От Товарищ Рю
К Zhlob
Дата 11.05.2005 13:35:59
Рубрики Россия-СССР;

Это плохая аналогия

>Обман в том, что пресловутый туземец, весь день рвавший жилы на сборке бананов, имеет со своих трудов лишь хижину из пальмовых листьев/картона, портки из поганого материала, да семерых с ложкой (продажное правительство и ко.) на шее. А если бы у него были грузовики для доставки бананов в порт, кораблики для ФСА (или как его там) в Спб, самолётики береговой охраны и т.п. - глядишь, и цена бы понизилась.

Тогда он был не не туземец, а такой же буржуй. И, между прочим, не будучи специализированным, а таким универсалом, без сомнений проиграл бы специалистам даже по цене - не говоря о качестве, сроках и т.п. Разделение труда ведь не от большой балды придумали - практически во всех уголках земли, не сговариваясь? Даже в СССР заводы держалди транспортые, тарные, строительные, швейные и проч. цеха не ради выгоды-пользы - по той простой причине, что вокруг таких НЕ БЫЛО. А быть и не могло, потому что не было запланировано. А если бы были, то, конечно, никакой автосборщик не додумался бы самостоятельно красить стены, шить рукавицы-бахилы, возить сырье туда-сюда... Не говоря уж о том, чтобы в колхоз ездить.

Но вы все равно не вникли в цифры: обратите внимание, что наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату (тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?

>Добрее папуас бы оказался, чем дядюшка в звёздно-полосатой пижаме, цены меньше заламывал бы.

Опыт еще советских Кубы, Вьетнама или Монголии почему-то этого отнюдь не подтверждает. Наоборот - это советский потребитель сильно доплачивал за кубинский сахар, чем если бы он покупал его на мировом рынке или даже у собственного крестьянина. Я понимаю Александра, для которого кубинцы или прочие папуасы - почти родные (а москали, жиды и интели - враги): меня-то зачем записывать, даже не спросясь, в эту шеренгу?? Почему я ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ, чтобы, к примеру, вьет получил вместо одной чашки риса две и еще велосипед впридачу - до тех пор, пока у меня нет двух машин на семью и таймшера на Майорке?

>Но ему всячески мешают обзавестись этими полезными предметами - а также образованием, необходимым для адекватного применения этих предметов и т.д.

Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас. Что, у папуаса денег нет? А где написано, что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ?

>И есть, блин, подоззрение, что мешают по той причине, что какой-нибудь американец-европеец-японец, точно так же напрягающийся на заводе, вплоть до того, что расходующий ровно столько же сил, и, соответственно, нуждающийся в точно таком же количестве и качестве услуг на их восстановление, получает их гораздо больше, и несравнимо лучшего качества. Например, живёт в капитальном доме с отличным ремонтом, одевается в дорогую, красивую и удобную одежду, коей имеет несколько комплектов, передвигается не на своих двоих, а на автомобиле/мотоцикле, и правительство не с него денежки дерёт, а папуасский труд в его пользу распределяет. То есть, мешают папуасу подняться с колен, чтобы такой порядок и дальше был незыблем - вот в чём грабёж.

Я, думаю, понимаю, о чем вы ходите сказать, хоть у вас и плохо получается. Но в жизни так НЕ БЫВАЕТ. Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею, тут же спешил поровну поделиться со всеми окружающими - знакомыми и незнакомыми. Отдельные случаи - да, иногда и в определенных пределах. А в массе - нет. Основам психологии это противоречит, самому базису личностного сознания.

>Конкретный пример - в сравнении. (Папуаса-то с кем сравнивать? С его же предками - трудновато, много привходящих факторов.) Так вот, моя мать, бывшая школьной учительницей в 1980-х гг., получала зарплату, эквивалентную 1000 булок хлеба. Сегодняшний школьный учитель получает з/п, эквивалентную 300-350 булкам хлеба, причём хлеба с того же ХК, в том же городе.

Во-первых, кто сказал, что эквивалентная цена учительницы вообще 1000 булок, а не 300? Почему "тогда" было правильно, а теперь - нет? Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".

>Вот так вот учителей и ограбили - потому что стали не их корабли, самолёты, фабрики и заводы. Т.е. стали их труд перераспределять в пользу америк-европ.

Но эти заводы и корабли изначально УЖЕ БЫЛИ у учительниц - в то время как у дикарей НИЧЕГО НЕ БЫЛО. Поэтому если еще можно (и нужно! и говорят, и делают! - только не в России и не б.СССР, я ж постоянно об этом твержу, но как об стенку горох) говорить об ограблении российских учительниц, то из чего выводится ограбление дикарей??
От Angel
К Товарищ Рю (11.05.2005 13:35:59)
Дата 11.05.2005 16:01:03

ЛеХко!


>>Но ему всячески мешают обзавестись этими полезными предметами - а также образованием, необходимым для адекватного применения этих предметов и т.д.
>
>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас.
На примерно 7-ом году существования "свободной демократической России" (т.е., в 1997 или 98 году, точно не помню) один из наших сотрудников привёз из командировки в ЮСА-ндию в личном багаже пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно, вследствие всё ещё действующих ограничений на поставку высокотехнологичных изделий в СССР (кажись, КОКОМ (COCOM) эта законодательная хреновина называлась). Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.
От Товарищ Рю
К Angel (11.05.2005 16:01:03)
Дата 11.05.2005 16:11:36

И, конечно, от этого...

>>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас.
>...пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно, вследствие всё ещё действующих ограничений на поставку высокотехнологичных изделий в СССР (кажись, КОКОМ (COCOM) эта законодательная хреновина называлась).

... стоимость бананов для любителя в Москве тут же взлетает, как минимум, вдвое, а сборщик так и продолжает прозябать? Ню-ню... Кстати, а что, СССР тоже так же легко расставался со своими передовыми разработками - вон, Куракин с бельма нас уверяет, что их было аж по 3 тыщи в год!

>Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.

Между прочим, работа через оффшоры, как правило, удешевляет конечный продукт, а не удорожает его ;-) Странно, что ваши хозяева этого не знали :-)))))
От Angel
К Товарищ Рю (11.05.2005 16:11:36)
Дата 11.05.2005 20:16:30

Re: И, конечно,

>>>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас.
>>...пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно, вследствие всё ещё действующих ограничений на поставку высокотехнологичных изделий в СССР (кажись, КОКОМ (COCOM) эта законодательная хреновина называлась).
>
>... стоимость бананов для любителя в Москве тут же взлетает, как минимум, вдвое, а сборщик так и продолжает прозябать? Ню-ню...
Не, что-то Ваша логика мне "не по зубам". По-моему, я как раз таки и привёл затребованный пример того, как цена (и не только цена, а и сама возможность купить) на товары "зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас". И к чему это может привести.
Объясняю ещё раз, русским по белому.
Дано:
1. Для производства некоторой продукции необходим некий уникальный (без доступных заменителей) товар (сырьё, оборудование, технология - неважно).
2. Фирма-изготовитель товара находится в некоторой свободной демократической стране, которая законодательно установила запрет на экспорт товара в некоторые другие страны - поэтому в одной из этих других стран данный товар можно приобрести только нелегально.
3. Фирма, жалающая изготавливать продукцию, расположена в этой другой стране.
Требуется определить:
Перспективы данной фирмы на рынке продукции.
Ваше мнение?
>Кстати, а что, СССР тоже так же легко расставался со своими передовыми разработками - вон, Куракин с бельма нас уверяет, что их было аж по 3 тыщи в год!
Да мы вроде как не про СССР, а про папуасов, которые хотели бы купить оные разработки. Хотели-то хотели, да вот хотелки наверное плохо выросли.

>>Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.
>
>Между прочим, работа через оффшоры, как правило, удешевляет конечный продукт, а не удорожает его ;-) Странно, что ваши хозяева этого не знали :-)))))
Новое слово в экономике! :-) Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить. Особенно в ситуации, когда он фактически контрабандой вывозится для продажи туда, куда продавать низззя.
От Товарищ Рю
К Angel (11.05.2005 20:16:30)
Дата 11.05.2005 20:41:19

Ну, вот и скажите мне слету...

>>>...пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно...
>Не, что-то Ваша логика мне "не по зубам". По-моему, я как раз таки и привёл затребованный пример того, как цена (и не только цена, а и сама возможность купить) на товары "зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас". И к чему это может привести.

Вот-вот, мне тоже интересно - к чему бы это может привести? Например, СССР примерно таким же способом лямзил какой-то там шибко продвинутый процессор (или целый комп), чтобы получше рассчитывать бесшумные винты атомарных подводных лодок. Лодки те, впрочем, впоследствие ни разу так и не были проданы - ни внутри страны, ни за границей. А поскольку нападение на СССР так и не состоялось - и не сомнений, что не наличие этих пресловутых лодок было тому причиной - стало быть, отказ от приобретения соответствующего оборудования привел бы только к большой экономии средств и рабочей силы. Почти так же, как решение Хрущева о чиканьи военно-морского флота и сокращении армии.

>1. Для производства некоторой продукции необходим некий уникальный (без доступных заменителей) товар (сырьё, оборудование, технология - неважно).

... для производства КАКОЙ ИМЕННО продукции вам - и только вам - потребовался этот самоновейший процессор? А поскольку вы его все же приобрели с минимальными усилиями (ведь ваш сотрудник явно не Фишер и даже не Абель), то КАКУЮ ИМЕННО уникальную продукцию вы сумели сварганить и либо отхватили кусок рынка, либо вам опять же помешали это сделать злыя американовья.

>2. Фирма-изготовитель товара находится в некоторой свободной демократической стране, которая законодательно установила запрет на экспорт товара в некоторые другие страны - поэтому в одной из этих других стран данный товар можно приобрести только нелегально.

Прелестно. Одна беда - в моем исходном постинге не было НИ СЛОВА о "всех товарах" или даже их большинстве. А раз так, то попытайтесь оценить долю этих "товаров двойного назначения" - а заодно и продукции, которая может быть изготовлена ТОЛЬКО с их использованием. Например, почему бы папуасам не начать все же с бананов, а не замахиваться сразу на атомные лодки?

>3. Фирма, жалающая изготавливать продукцию, расположена в этой другой стране.
>Требуется определить:
>Перспективы данной фирмы на рынке продукции.
>Ваше мнение?

Ну, это тот самый вопрос, который я и задал - процессор-то вы уже приобрели. Надеюсь, уж теперь-то трактора ХТЗ полетели за фунты и франки как ошпаренные?

>>Кстати, а что, СССР тоже так же легко расставался со своими передовыми разработками - вон, Куракин с бельма нас уверяет, что их было аж по 3 тыщи в год!
>Да мы вроде как не про СССР, а про папуасов, которые хотели бы купить оные разработки. Хотели-то хотели, да вот хотелки наверное плохо выросли.

И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?

>>>Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.
>>Между прочим, работа через оффшоры, как правило, удешевляет конечный продукт, а не удорожает его ;-) Странно, что ваши хозяева этого не знали
>Новое слово в экономике! :-) Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить. Особенно в ситуации, когда он фактически контрабандой вывозится для продажи туда, куда продавать низззя.

А в оффшорах, к вашему сведению, на паспорт не смотрят. И даже морды там вашей никто не видал ни разу :-) Так что если этот самый посредник - это вы сам и есть (или даже пять посредников подряд - все по цепочке троюродные братья друг друга), то стоимость товара увеличивается исключительно на величину гербового сбора, который для разных оффшторов колеблется от 50 до 3000 долларов в год, без учета оборота. А вот налоги - как с оборота, так и с доходов - полностью исключены, сколько бы того товара там не фигурировало. Теперь-то, надеюсь, ферштейн, как любил говаривать гауляйтер Кох?
От Angel
К Товарищ Рю (11.05.2005 20:41:19)
Дата 12.05.2005 09:12:34

Опять-таки - леХко!

>>>>...пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно...
>>Не, что-то Ваша логика мне "не по зубам". По-моему, я как раз таки и привёл затребованный пример того, как цена (и не только цена, а и сама возможность купить) на товары "зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас". И к чему это может привести.
>
>Вот-вот, мне тоже интересно - к чему бы это может привести?
См. ниже.
>Например, СССР примерно таким же способом лямзил какой-то там шибко продвинутый процессор (или целый комп), чтобы получше рассчитывать бесшумные винты атомарных подводных лодок. Лодки те, впрочем, впоследствие ни разу так и не были проданы - ни внутри страны, ни за границей. А поскольку нападение на СССР так и не состоялось - и не сомнений, что не наличие этих пресловутых лодок было тому причиной
абсолютно голословное утверждение...
> - стало быть, отказ от приобретения соответствующего оборудования привел бы только к большой экономии средств и рабочей силы. Почти так же, как решение Хрущева о чиканьи военно-морского флота и сокращении армии.
аналогично...

>>1. Для производства некоторой продукции необходим некий уникальный (без доступных заменителей) товар (сырьё, оборудование, технология - неважно).
>
>... для производства КАКОЙ ИМЕННО продукции вам - и только вам - потребовался этот самоновейший процессор?
Для разработки custom software (не знаю, как это корректно на русский перевести... заказное программное обеспечение?), предназначенного для работы именно на серверах с такими процессорами.
> А поскольку вы его все же приобрели с минимальными усилиями (ведь ваш сотрудник явно не Фишер и даже не Абель),
В данном случае для приобретения одного комплекта и не нужно быть ни Абелем, ни Фишером. А как насчёт хотя бы десятка таких комплектов? Поясняю - вышеупомянутый процессор представляет собой этакую железяку размером 15*20*5 см и весом килограмма полтора. А в упаковке - это коробка 50*30*10. В комплекте два таких процессора, плюс материнская плата (те же 30*50*10) и набор креплений. Как, возьмётесь провезти десяток таких комплектов через таможню в личном багаже?
> то КАКУЮ ИМЕННО уникальную продукцию
А на рынке custom software вся продукция - уникальная.
> вы сумели сварганить и либо отхватили кусок рынка, либо вам опять же помешали это сделать злыя американовья.
В данном конкретном случае - не помешали. Но если бы мы не смогли провести вышеописанную не вполне легальную операцию - то заказ получили бы какие-нибудь индусы из Силиконовой долины. Как бы это, по-Вашему, называлось - помешали бы они нам или нет?
Вариантов-то в подобной ситуации всего три. При конкурентном рынке фирма несёт дополнительные издержки (сотрудника там сгонять в ЮСА-ндию, или оффшор организовать, или купить втридорога у контрабандистов - неважно...) - т.е., она из-за повышенных издержек менее конкурентноспособна по сравнению с теми, для кого приобрести этот например процессор - раз плюнуть, пошёл в лавку и купил по нормальной цене. А если у фирмы монопольное или олигопольное положение на рынке - что ж, за всё заплатит потребитель. Как там оно, с ценой бананьев для end-user'а будет? Ну, и последний вариант - вообще не смогли купить ентот процессор - распрощайтесь с мечтой выйти на рынок ентого software. Идите, идите - "рыбу удить, ракушки промышлять". (c)
(Это заодно и ответ на Ваше "мне тоже интересно - к чему бы это может привести?").

>>2. Фирма-изготовитель товара находится в некоторой свободной демократической стране, которая законодательно установила запрет на экспорт товара в некоторые другие страны - поэтому в одной из этих других стран данный товар можно приобрести только нелегально.
>
>Прелестно. Одна беда - в моем исходном постинге не было НИ СЛОВА о "всех товарах" или даже их большинстве. А раз так, то попытайтесь оценить долю этих "товаров двойного назначения" - а заодно и продукции, которая может быть изготовлена ТОЛЬКО с их использованием. Например, почему бы папуасам не начать все же с бананов, а не замахиваться сразу на атомные лодки?
Словосочетание "товары двойного назначения" не несёт в себе смысловой нагрузки. Покажите-ка мне грузовик, или мотоцикл, или процессор, или хоть лопату, которые невозможно использовать в военных целях. Соответственно, что конгрессмен Вэник сотоварищи таковыми товарами объявит, то ими и будет. А уж по какой такой причине это произойдёт - то ли, чтобы злобный СССР винты у подводных лодок не рассчитывал, то ли чтобы каким-нибудь папуасам-потенциальным-конкурентам осложнить доступ к рынку - совершенно неважно!

>>3. Фирма, жалающая изготавливать продукцию, расположена в этой другой стране.
>>Требуется определить:
>>Перспективы данной фирмы на рынке продукции.
>>Ваше мнение?
>
>Ну, это тот самый вопрос, который я и задал - процессор-то вы уже приобрели.
Ещё раз, "для тех кто в танке" - возможности приобрести этот процессор полностью легально у нас на тот момент не было.
> Надеюсь, уж теперь-то трактора ХТЗ полетели за фунты и франки как ошпаренные?
Если быть точным, не за фунты - то ли за дойчмарки, то ли за голландские не-помню-как-там-они-называются.

>>>Кстати, а что, СССР тоже так же легко расставался со своими передовыми разработками - вон, Куракин с бельма нас уверяет, что их было аж по 3 тыщи в год!
>>Да мы вроде как не про СССР, а про папуасов, которые хотели бы купить оные разработки. Хотели-то хотели, да вот хотелки наверное плохо выросли.
>
>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?
Чтоб жить, как швейцарцы, или хотя бы греки - до фига чего требуется! В том числе и процессоры, в том числе и самые новые, и самые мощные.

>>>>Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.
>>>Между прочим, работа через оффшоры, как правило, удешевляет конечный продукт, а не удорожает его ;-) Странно, что ваши хозяева этого не знали
>>Новое слово в экономике! :-) Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить. Особенно в ситуации, когда он фактически контрабандой вывозится для продажи туда, куда продавать низззя.
>
>А в оффшорах, к вашему сведению, на паспорт не смотрят. И даже морды там вашей никто не видал ни разу :-) Так что если этот самый посредник - это вы сам и есть (или даже пять посредников подряд - все по цепочке троюродные братья друг друга)
вот оно, ключевое отличие ситуации от описанной мной...
>, то стоимость товара увеличивается исключительно на величину гербового сбора, который для разных оффшторов колеблется от 50 до 3000 долларов в год, без учета оборота. А вот налоги - как с оборота, так и с доходов - полностью исключены, сколько бы того товара там не фигурировало. Теперь-то, надеюсь, ферштейн, как любил говаривать гауляйтер Кох?
Ja, ja, ich Verstehe. А вот Вы-то понимаете, что когда некто вынужден покупать у контрабандистов-монополистов, то сколько они заломят, столько он и заплатит? Да, по ширпотребовским моделям тех же процессоров Intel, картина была иная - иногда поступившие в Россиию через "серый ввоз" получались даже чуть дешевле, чем поступившие через Intel-Moscow. Но насчёт уникальных моделей, которые официально сюда ввозить было запрещено - извините!


P.S. Насчёт доступности Гарвардского университета и т.п... А что, визу F-1 уже начали давать всем-всем-всем желающим?
От Товарищ Рю
К Angel (12.05.2005 09:12:34)
Дата 12.05.2005 10:35:13

Не пойдет

>>А поскольку нападение на СССР так и не состоялось - и не сомнений, что не наличие этих пресловутых лодок было тому причиной
>абсолютно голословное утверждение...

Ничего подобного: моделька есть - действия того же самого Хрущева. В ответ на которые через несколько лет и произошел тот самый дейтант, а вовсе не "внезапное нападение с моря". А вот поступки его героического и орденоносного преемника вылились в очередное обострение в конце 70-х-начале 80-х. Учитывайте же и лаг нормальный.

>>... для производства КАКОЙ ИМЕННО продукции вам - и только вам - потребовался этот самоновейший процессор?
>Для разработки custom software (не знаю, как это корректно на русский перевести... заказное программное обеспечение?), предназначенного для работы именно на серверах с такими процессорами.

Хорошо, теперь буду знать.

>> А поскольку вы его все же приобрели с минимальными усилиями (ведь ваш сотрудник явно не Фишер и даже не Абель),
>В данном случае для приобретения одного комплекта и не нужно быть ни Абелем, ни Фишером. А как насчёт хотя бы десятка таких комплектов?

Вероятно, не будучи даже программистом, ответил бы, что для решения такой задачи нужно десять командировочных? ;-)

>> вы сумели сварганить и либо отхватили кусок рынка, либо вам опять же помешали это сделать злыя американовья.
>В данном конкретном случае - не помешали. Но если бы мы не смогли провести вышеописанную не вполне легальную операцию - то заказ получили бы какие-нибудь индусы из Силиконовой долины. Как бы это, по-Вашему, называлось - помешали бы они нам или нет?

Совершенно верно - это и называется в пределе конкурентный рынок. Это когда "Москвич" ДОЛЖЕН знать, что если он будет десять лет храпеть в шапку (а программисты - условно, месяц), то все сливки снимет если не ВАЗ ("у нас" хозяйство плановое, "обогащение одних за счет других" исключено), то хотя бы "Фольксваген". Тут вся проблема - исключительно вкусовая: например, мне такое положение нравится, а обоим Игорям - и с фамилией, и без - судя по всему, нет. Между прочим, не факт, что все индусы попали в ту самую долину так уж с буквальным соблюдением всех-всех законодательств.

>А если у фирмы монопольное или олигопольное положение на рынке - что ж, за всё заплатит потребитель. Как там оно, с ценой бананьев для end-user'а будет? Ну, и последний вариант - вообще не смогли купить ентот процессор - распрощайтесь с мечтой выйти на рынок ентого software. Идите, идите - "рыбу удить, ракушки промышлять". (c)

С другой стороны, Новая Зеландия до сих пор не имеет, можно сказать, ни капли хайтека, занимая, тем не менее, место куда повыше всяких индий и малайзий. И все за счет рыбы и ракушек, точнее, масла и мяса. Может, не стоит так уж к этим компьютерам чепляться - а сосредоточить усилия на разработке новых сортов бобов, пригодных для культивирования в Архангельской области?

>(Это заодно и ответ на Ваше "мне тоже интересно - к чему бы это может привести?").

>>Например, почему бы папуасам не начать все же с бананов, а не замахиваться сразу на атомные лодки?
>Словосочетание "товары двойного назначения" не несёт в себе смысловой нагрузки. Покажите-ка мне грузовик, или мотоцикл, или процессор, или хоть лопату, которые невозможно использовать в военных целях. Соответственно, что конгрессмен Вэник сотоварищи таковыми товарами объявит, то ими и будет.

И много таких товаров в случае "нормальной экономики"? Я вот всю жизнь, можно сказать, прожил: ни разу не только на военных не работал - желания такого не имел. Я хочу сказать - какие у вас есть еще примеры запрета на экспорт, если не у США, то у них конкурентов? Напомню, что разговор у нас по-прежнему идет о возможности/невозможности конкуренции на рынке бананов. И, соответственно, о "запрете" на покупку рефрежираторов, складов, организацию торговых компаний и т.п.

>> Надеюсь, уж теперь-то трактора ХТЗ полетели за фунты и франки как ошпаренные?
>Если быть точным, не за фунты - то ли за дойчмарки, то ли за голландские не-помню-как-там-они-называются.

Значит, теперь вы уже вполне конкуренты какому-нибудь Silicon Graphics, Sierra или как их еще там? Чего же вам еще не хватает?

>>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?
>Чтоб жить, как швейцарцы, или хотя бы греки - до фига чего требуется! В том числе и процессоры, в том числе и самые новые, и самые мощные.

А вот тут вы ошибаетесь. Причем фатально. Ну, или считаете, что "теперь вся сила в гемоглобине", пардон, в программульках.

>>>Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить.
>>А в оффшорах, к вашему сведению, на паспорт не смотрят.
>А вот Вы-то понимаете, что когда некто вынужден покупать у контрабандистов-монополистов, то сколько они заломят, столько он и заплатит?

Вам одно - а вы другое. Кто запрещал ВАМ ЛИЧНО и вашим коллегам пооткрывать те оффшоры? А не каким-то мифическим контрабандистам?

>P.S. Насчёт доступности Гарвардского университета и т.п... А что, визу F-1 уже начали давать всем-всем-всем желающим?

Да в целом я и не припомню отказа для тех, кто получил апликейшн или, тем более, грант. Не говоря о том, что гарварды не только в США сосредоточены. А вот в МГУ меня не пустили банальнейшим образом - просто сделали проходной для москвичей аж на 2.5 балла ниже, чем для "иногородних" - при этом наличие располагаемой жилплощади (у меня как раз двоюродная сестра построила недавно кооператив) во внимание совершенно не принималось, стало быть, не дефицит мест в общежитиях тому был причиной.
От Angel
К Товарищ Рю (12.05.2005 10:35:13)
Дата 12.05.2005 13:14:21

Re: Не пойдет

>>>А поскольку нападение на СССР так и не состоялось - и не сомнений, что не наличие этих пресловутых лодок было тому причиной
>>абсолютно голословное утверждение...
>
>Ничего подобного: моделька есть - действия того же самого Хрущева.
Карибский кризис? Кузькина мать? Выращивание бобов (пардон, кукурузы) за Полярным кругом?
>В ответ на которые через несколько лет и произошел тот самый дейтант, а вовсе не "внезапное нападение с моря". А вот поступки его героического и орденоносного преемника вылились в очередное обострение в конце 70-х-начале 80-х. Учитывайте же и лаг нормальный.
Ура, ура, пришёл весь из себя такой белый и пушистый Горбачёв - и из программных документов КПСС был таки снят тезис о неизбежности мировой революции. И стало всем Щастье. Только вот военный бюджет ЮСА-ндии с тех пор всё растёт и растёт, и никакого нового детанта даже и на горизонте не просматривается. Когда же этот "лаг нормальный" закончится-то? Ах, да... Международный терроризм мешает... Точно! Военные базы на Украине и в Прибалтике - это чтоб бин-ладенов всяких и прочую аль-кайеду отлавливать. В Балтийском и Чёрном морях эти террористы кишмя кишат, плюнуть некуда!

>>> А поскольку вы его все же приобрели с минимальными усилиями (ведь ваш сотрудник явно не Фишер и даже не Абель),
>>В данном случае для приобретения одного комплекта и не нужно быть ни Абелем, ни Фишером. А как насчёт хотя бы десятка таких комплектов?
>
>Вероятно, не будучи даже программистом, ответил бы, что для решения такой задачи нужно десять командировочных? ;-)
Нет, зачем же? Либо воспользоваться уже имеющимися структурами посредников-контрабандистов-Шпекулянтов (дорого и небыстро), либо самим организовывать какой-то подобный канал доставки через оффшоры или ещё какую Зимбабве (хлопотно и опять-таки небыстро).

>>> вы сумели сварганить и либо отхватили кусок рынка, либо вам опять же помешали это сделать злыя американовья.
>>В данном конкретном случае - не помешали. Но если бы мы не смогли провести вышеописанную не вполне легальную операцию - то заказ получили бы какие-нибудь индусы из Силиконовой долины. Как бы это, по-Вашему, называлось - помешали бы они нам или нет?
>
>Совершенно верно - это и называется в пределе конкурентный рынок.
Да неужели? Каким это боком свободный конкурентный рынок сочетается с законодательно регулируемым доступом на этот рынок новых участников?
> Это когда "Москвич" ДОЛЖЕН знать, что если он будет десять лет храпеть в шапку (а программисты - условно, месяц), то все сливки снимет если не ВАЗ ("у нас" хозяйство плановое, "обогащение одних за счет других" исключено), то хотя бы "Фольксваген". Тут вся проблема - исключительно вкусовая: например, мне такое положение нравится, а обоим Игорям - и с фамилией, и без - судя по всему, нет.
Не усматриваю аналогии. "В шапку храпеть" нас принуждало американское законодальство имени Джаксона-Вэника. И мне такое положение, конечно же, не нравится.
> Между прочим, не факт, что все индусы попали в ту самую долину так уж с буквальным соблюдением всех-всех законодательств.
И? Нам от этого легче с ними конкурировать?

>>А если у фирмы монопольное или олигопольное положение на рынке - что ж, за всё заплатит потребитель. Как там оно, с ценой бананьев для end-user'а будет? Ну, и последний вариант - вообще не смогли купить ентот процессор - распрощайтесь с мечтой выйти на рынок ентого software. Идите, идите - "рыбу удить, ракушки промышлять". (c)
>
>С другой стороны, Новая Зеландия до сих пор не имеет, можно сказать, ни капли хайтека, занимая, тем не менее, место куда повыше всяких индий и малайзий.
(с восхищением) Неужели как у Швейцарии???
> И все за счет рыбы и ракушек, точнее, масла и мяса. Может, не стоит так уж к этим компьютерам чепляться - а сосредоточить усилия на разработке новых сортов бобов, пригодных для культивирования в Архангельской области?
Всё это хорошо, и даже замечательно - только вот не растут бананы в Новосибирске, как их не культивируй. И даже ракушки не растут. Вот и приходится "к этим компьютерам чепляться".

>>(Это заодно и ответ на Ваше "мне тоже интересно - к чему бы это может привести?").
>
>>>Например, почему бы папуасам не начать все же с бананов, а не замахиваться сразу на атомные лодки?
>>Словосочетание "товары двойного назначения" не несёт в себе смысловой нагрузки. Покажите-ка мне грузовик, или мотоцикл, или процессор, или хоть лопату, которые невозможно использовать в военных целях. Соответственно, что конгрессмен Вэник сотоварищи таковыми товарами объявит, то ими и будет.
>
>И много таких товаров в случае "нормальной экономики"? Я вот всю жизнь, можно сказать, прожил: ни разу не только на военных не работал - желания такого не имел. Я хочу сказать - какие у вас есть еще примеры запрета на экспорт, если не у США, то у них конкурентов? Напомню, что разговор у нас по-прежнему идет о возможности/невозможности конкуренции на рынке бананов. И, соответственно, о "запрете" на покупку рефрежираторов, складов, организацию торговых компаний и т.п.
Не совсем так. Бананы - это всего навсего пример, так сказать, "один из". А разговор у нас по-прежнему идёт вокруг реплики Zhlob и Вашего ответа на неё. Напоминаю:
>>Но ему всячески мешают обзавестись этими полезными предметами - а также образованием, необходимым для адекватного применения этих предметов и т.д.
>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас.
Вот я Вам и показываю, как цена (или сама возможность приобрести) может зависеть от того, кто приобретает - американец, русский или папуас.

>>> Надеюсь, уж теперь-то трактора ХТЗ полетели за фунты и франки как ошпаренные?
>>Если быть точным, не за фунты - то ли за дойчмарки, то ли за голландские не-помню-как-там-они-называются.
>
>Значит, теперь вы уже вполне конкуренты какому-нибудь Silicon Graphics, Sierra или как их еще там? Чего же вам еще не хватает?
Ну, не будем хвалиться - до Microsoft нам далеко... Но если ради покупки какой-нибудь нужной железки открывать оффшорную контору - то уже по одной этой причине всегда будет далеко.

>>>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?
>>Чтоб жить, как швейцарцы, или хотя бы греки - до фига чего требуется! В том числе и процессоры, в том числе и самые новые, и самые мощные.
>
>А вот тут вы ошибаетесь. Причем фатально. Ну, или считаете, что "теперь вся сила в гемоглобине", пардон, в программульках.
Не вся сила - но в том числе и.
Али в швейцарских банках балансы на счётах считают? :-)

>>>>Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить.
>>>А в оффшорах, к вашему сведению, на паспорт не смотрят.
>>А вот Вы-то понимаете, что когда некто вынужден покупать у контрабандистов-монополистов, то сколько они заломят, столько он и заплатит?
>
>Вам одно - а вы другое. Кто запрещал ВАМ ЛИЧНО и вашим коллегам пооткрывать те оффшоры? А не каким-то мифическим контрабандистам?
А какого [censored] ради я должен греть себе голову и/или нести издержки ради покупки необходимых для проекта железок, если мои конкуренты - калифорнийские индусы - могут эти самые железки купить "на раз" в ближайшей компьютерной лавке? Ах, да, это у нас "свободный конкурентный рынок" такой... Добрые империалисты ведь никому не ограничивают на него доступ, правда?

>>P.S. Насчёт доступности Гарвардского университета и т.п... А что, визу F-1 уже начали давать всем-всем-всем желающим?
>
>Да в целом я и не припомню отказа для тех, кто получил апликейшн или, тем более, грант. Не говоря о том, что гарварды не только в США сосредоточены. А вот в МГУ меня не пустили банальнейшим образом - просто сделали проходной для москвичей аж на 2.5 балла ниже, чем для "иногородних" - при этом наличие располагаемой жилплощади (у меня как раз двоюродная сестра построила недавно кооператив) во внимание совершенно не принималось, стало быть, не дефицит мест в общежитиях тому был причиной.
Да понятное дело - чтоб Вы в Москву эмигрировать не попытались. Только вот... Одно меня смущает - ничто не ново в подлунном мире.
"...Вас пригласят на собеседование... Вы должны будете доказать отсутствие у Вас иммигрантских намерений..." ( http://usa.newmoscow.ru/visa/f-1.htm)
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 20:41:19)
Дата 12.05.2005 08:39:24

Re: Что ж Вы, товарищ, не предупредили, что Вы женщина...

...и пользуетесь бабьими, то есть, прошу прощения, дамскими аргументами. Навроде этого:

>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?

Мы б с Вами тогда и обходились соответственно - рончики там поцалувать, этикет, фа-фа - ля-ля...
От Товарищ Рю
К Zhlob (12.05.2005 08:39:24)
Дата 12.05.2005 10:38:21

Повторяю для мущщин

>>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?
>Мы б с Вами тогда и обходились соответственно - рончики там поцалувать, этикет, фа-фа - ля-ля...

Для того, чтобы жить как швейцарцы, НИКАКИХ процессоров - и вообще никакой экзотики - НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 13:35:59)
Дата 11.05.2005 14:53:15

Re: Плохая. Сталин тоже был плохой. Только смотря для кого.

>Тогда он был не не туземец, а такой же буржуй. И, между прочим, не будучи специализированным, а таким универсалом, без сомнений проиграл бы специалистам даже по цене - не говоря о качестве, сроках и т.п.

Советский человек буржуем не был. И выиграл в главном - в качестве человека.

>Разделение труда ведь не от большой балды придумали - практически во всех уголках земли, не сговариваясь?

Во всех? Не сговариваясь? Вы хотели сказать, независимо друг от друга? Не надо напускать туман, ладно?

>Даже в СССР заводы держалди транспортые, тарные, строительные, швейные и проч. цеха не ради выгоды-пользы - по той простой причине, что вокруг таких НЕ БЫЛО. А быть и не могло, потому что не было запланировано. А если бы были, то, конечно, никакой автосборщик не додумался бы самостоятельно красить стены, шить рукавицы-бахилы, возить сырье туда-сюда... Не говоря уж о том, чтобы в колхоз ездить.

"Синий тума-а-а-а-н..." (с). Знаете, на что он похож?

>Но вы все равно не вникли в цифры: обратите внимание, что наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату (тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?

"Ну что же, если доводы умны,
Не портятся они от повторенья!
А если глупы - может быть цены
Прибавит им простое умноженье?" (с) Байрон, "Дон-Жуан".

>>Добрее папуас бы оказался, чем дядюшка в звёздно-полосатой пижаме, цены меньше заламывал бы.
>
>Опыт еще советских Кубы, Вьетнама или Монголии почему-то этого отнюдь не подтверждает. Наоборот - это советский потребитель сильно доплачивал за кубинский сахар, чем если бы он покупал его на мировом рынке или даже у собственного крестьянина. Я понимаю Александра, для которого кубинцы или прочие папуасы - почти родные (а москали, жиды и интели - враги): меня-то зачем записывать, даже не спросясь, в эту шеренгу?? Почему я ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ, чтобы, к примеру, вьет получил вместо одной чашки риса две и еще велосипед впридачу - до тех пор, пока у меня нет двух машин на семью и таймшера на Майорке?

Здесь спорить бесполезно, это вопрос мировоззрения и ценностей.

>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас. Что, у папуаса денег нет? А где написано, что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ?

Рассейте туман, батенька.

>Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею,

Это шедевральная строка. Надо внести в книгу афоризмов.

>Я, думаю, понимаю, о чем вы ходите сказать, хоть у вас и плохо получается. Но в жизни так НЕ БЫВАЕТ. Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею, тут же спешил поровну поделиться со всеми окружающими - знакомыми и незнакомыми. Отдельные случаи - да, иногда и в определенных пределах. А в массе - нет. Основам психологии это противоречит, самому базису личностного сознания.

Причём тут делёж, причём психология. Вам говорят про ГРАБЁЖ, который Вы пытаетесь оправдать, мол "так устроен мир" (наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату ("тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?").

>Во-первых, кто сказал, что эквивалентная цена учительницы вообще 1000 булок, а не 300?

Не я. По мне, так цены у учительницы (и вообще у человека) нет, есть цена у её труда. А что касается эквивалента - факты, только факты.

>Почему "тогда" было правильно, а теперь - нет?

Потому что у нас мир устроен по-другому.

>Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".

Это Вы о себе?

>Но эти заводы и корабли изначально УЖЕ БЫЛИ у учительниц - в то время как у дикарей НИЧЕГО НЕ БЫЛО. Поэтому если еще можно (и нужно! и говорят, и делают! - только не в России и не б.СССР, я ж постоянно об этом твержу, но как об стенку горох) говорить об ограблении российских учительниц, то из чего выводится ограбление дикарей??

А из того, что учитель заимел эти корабли и самолёты только после 1917 года, а до того у него их тоже не было, а была з/п 60 тогдашних рублей в год. И тогдашние бананы, а точнее всё тот же хлеб, точно так же уплывал за границу, и точно так же производителю доставался шиш да кумыш. Ничто не ново под Луной. А заимел он к-с именно потому, что послал тогдашних предшественников звёздно-полосатых куда подальше, вместе с их к-с, и начал клепать собственные. Понял, что без них с ним будут обходиться, как вот с этим папуасом. Ему, кстати пытались помешать, но не сдюжили. А вот на папуаса силёнок хватает у гадов. Грабят они его, грабят. Отбирают будущее. Жизнь отберают. Душу.
От Товарищ Рю
К Zhlob (11.05.2005 14:53:15)
Дата 11.05.2005 15:57:49

Да, забыл добавить

>А вот на папуаса силёнок хватает у гадов. Грабят они его, грабят. Отбирают будущее. Жизнь отберают. Душу.

"Жизнь - это способ существования белковых тел". Про душу там ничего не говорится.

Учите классиков (причем своих же). А богостроительство оставьте уж мэтру.
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 15:57:49)
Дата 11.05.2005 16:41:09

Re: Не смешно. Даже мерзко. Добавьте ещё одну, может лучьше пойдёт после 3-ей. (-)
От Товарищ Рю
К Zhlob (11.05.2005 14:53:15)
Дата 11.05.2005 15:37:59

А для кого он был хороший?

От его плодов собственная дочь сбежала, собственный сын спился, а жена пустила пулю в сердце. Себе, не ему. Хорошо гусь был, видать. Одно слово - грузын.

>>Тогда он был не не туземец, а такой же буржуй. И, между прочим, не будучи специализированным, а таким универсалом, без сомнений проиграл бы специалистам даже по цене - не говоря о качестве, сроках и т.п.
>Советский человек буржуем не был. И выиграл в главном - в качестве человека.

И это особенно проявилось, конечно, в период перестройки, большого хапка, 1991-1993 гг., полнейшего разгула криминала, коррупции, оргпреступности, экономического хаоса, судеб той же учительницы или докторши... в отличие от не кичившихся своим запанибратсвом с богом - вот же дрянь какая! - чехов, словаков, венгров или словенцев.

>>Разделение труда ведь не от большой балды придумали - практически во всех уголках земли, не сговариваясь?
>Во всех? Не сговариваясь? Вы хотели сказать, независимо друг от друга? Не надо напускать туман, ладно?

Во всех, во всех. Самый последний индеец уже делился на охотника, рыболова, изготовителя пончо и мокасинов и шамана.

>>Даже в СССР заводы держалди транспортые, тарные, строительные, швейные и проч. цеха не ради выгоды-пользы - по той простой причине, что вокруг таких НЕ БЫЛО. А быть и не могло, потому что не было запланировано. А если бы были, то, конечно, никакой автосборщик не додумался бы самостоятельно красить стены, шить рукавицы-бахилы, возить сырье туда-сюда... Не говоря уж о том, чтобы в колхоз ездить.
>"Синий тума-а-а-а-н..." (с). Знаете, на что он похож?

Ну, кто ж вам виноват, что ваша доблестная советская школа так плохо вас с заводами-фабриками знакомила? Я вот по своей инициативе бегал и лазил через забор на железобетонный рядом - и у меня было десятка два знакомых там, от крановщика до сварщика-арматурщика. И на тепловозе я на станции катался, и в городском автобусе остановки объявлял. Я б и на тракторный залез, да там вохры и колючая проволока была поверх забора. Потому для меня это и не было открытием, когда я уже в институте по своей инициативе внедрять науку в производство поперся. Я ж не знал еще, что краснопузые директора - это вам не сварщики, даже если из них и вышли.

>>Но вы все равно не вникли в цифры: обратите внимание, что наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату (тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?
>"Ну что же, если доводы умны,
> Не портятся они от повторенья!
> А если глупы - может быть цены
> Прибавит им простое умноженье?" (с) Байрон, "Дон-Жуан".

>>Почему я ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ, чтобы, к примеру, вьет получил вместо одной чашки риса две и еще велосипед впридачу - до тех пор, пока у меня нет двух машин на семью и таймшера на Майорке?
>Здесь спорить бесполезно, это вопрос мировоззрения и ценностей.

Да, у меня такое уж мировоззрение, что 500 млн. в десять раз лучше, чем 5 миллиардов. А у вас, значит, 50 млрд. - цель в жизни? Вот бедняга ;-)

Но вы, я так понял, продолжаете одобрять политику поддержки - бессмысленной, надо сказать: строительство того же велозавода в Ханое принесло куда бы больше пользы обеим сторонам - СССР своих недоразвитых "союзников"?

>>Что, у папуаса денег нет? А где написано, что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ?
>Рассейте туман, батенька.

Ну, объясняю совсем примитивно - вот Кара-Мурза пошел и записался в университет московский. А потом и доктором наук стал. А почему, собственно? Он что, умнее, трудолюбивее или как-то иначе достойнее меня? Я, может, тоже хочу быть директором института - так ведь место-то уже занято! А вся его заслуга только в том, что он проделал это ДО меня - а потом уже просто не слезал со своего места.

>>Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею,
>Это шедевральная строка. Надо внести в книгу афоризмов.

Читать надо "Чтобы один, добившись чего-то хоть собственным трудом, хоть и выиграв в лотерею". И я бы даже отчасти согласился в это поверить... если бы у вас в доме проживало три-четыре беженца из Таджикистана, а Александр перечислял половину своих доходов в фонд помощи странам Азии, Африки и Латинской Америки. А так - нет.

>Вам говорят про ГРАБЁЖ, который Вы пытаетесь оправдать, мол "так устроен мир" (наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату ("тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?").

А КТО в данном случае грабит? Я ж так прямо и задаю вопрос - а мне все отвечают: международный капитал! Хорошо еще, что не просто жидомасоны. Так вот и покажите, на каком именно этапе этот капитал извлекает прибыль.

Простейший пример: я вот тут привозил из Ярославля для пилотной партии кило 700 (3 бочки) реактива - так стоимость доставки была примерно такой же, как и его цена (притом что он далеко не самый дешевый). И я считаю, еще хорошо уложился, потому что упросил не ставить в накладной штамп "Груз опасный", что привело бы к поиску специализованной машины, куда более редкой и дорогой. Плюс заплатил 18% НДС при оприходовании. И я точно знаю, что владелец машины получил не так уж много от этой операции (бензин, амортизация, зарплата водителя, налоги). Я только не пойму, почему вы считаете, что МОЖЕТ быть как-то иначе???

>>Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".
>Это Вы о себе?

Это я о СССР.

>...учитель заимел эти корабли и самолёты только после 1917 года, а до того у него их тоже не было, а была з/п 60 тогдашних рублей в год.

Это только сельский учитель бедствовал - да и то не везде. Может, просто руки не дошли (так он и до и после войны тоже не в шелках катался). А городской, даже не в самом престижном месте, жил на вполне достойном уровне, никак не хуже советского - почитайте хотя бы "Белеет парус одинокий": там Бачей - преподаватель реального училища, вроде ПТУ.

>И тогдашние бананы, а точнее всё тот же хлеб, точно так же уплывал за границу, и точно так же производителю доставался шиш да кумыш.

Вот кто мне расскажет, каким образом у производителя отбирали хлеб! Ведь налоги - я уже это дважды тут показывал - в царской России были в два раза МЕНЬШИМИ, чем после введения НЭПа (про колхоз даже и говорить нечего). А еще как? Выкупные платежи-то приказали долго жить еще раньше.
От Zhlob
К Товарищ Рю (11.05.2005 15:37:59)
Дата 11.05.2005 16:37:09

Re: Для меня.

>От его плодов собственная дочь сбежала, собственный сын спился, а жена пустила пулю в сердце. Себе, не ему. Хорошо гусь был, видать. Одно слово - грузын.

В полнолунье на помеле летал...

>И это особенно проявилось, конечно, в период перестройки, большого хапка, 1991-1993 гг., полнейшего разгула криминала, коррупции, оргпреступности, экономического хаоса, судеб той же учительницы или докторши... в отличие от не кичившихся своим запанибратсвом с богом - вот же дрянь какая! - чехов, словаков, венгров или словенцев.

Эт тоже вопрос ценностей и мировоззрения, к собирателям бананов, кстати, имеющий очень отдалённое отношение. Продолжать его обсуждение смысла нет.

>Во всех, во всех. Самый последний индеец уже делился на охотника, рыболова, изготовителя пончо и мокасинов и шамана.

А это можно обсуждать, только вернувшись из дебрей истории и антропологии обратно к папуасам.

>Ну, кто ж вам виноват, что ваша доблестная советская школа так плохо вас с заводами-фабриками знакомила? Я вот по своей инициативе бегал и лазил через забор на железобетонный рядом - и у меня было десятка два знакомых там, от крановщика до сварщика-арматурщика. И на тепловозе я на станции катался, и в городском автобусе остановки объявлял. Я б и на тракторный залез, да там вохры и колючая проволока была поверх забора. Потому для меня это и не было открытием, когда я уже в институте по своей инициативе внедрять науку в производство поперся. Я ж не знал еще, что краснопузые директора - это вам не сварщики, даже если из них и вышли.

Похож он, (синий туман, то есть) на обман, вот в чём дело.

>Да, у меня такое уж мировоззрение, что 500 млн. в десять раз лучше, чем 5 миллиардов. А у вас, значит, 50 млрд. - цель в жизни? Вот бедняга ;-)

Смейтесь, смейтесь. Немного безумный у Вас смех, правда...

>Но вы, я так понял, продолжаете одобрять политику поддержки - бессмысленной, надо сказать: строительство того же велозавода в Ханое принесло куда бы больше пользы обеим сторонам - СССР своих недоразвитых "союзников"?

Ничего я не продолжаю. Это Вы в собственном тумане заблукали. Я предупреждал, не надо было туда ходить!

>Ну, объясняю совсем примитивно - вот Кара-Мурза пошел и записался в университет московский. А потом и доктором наук стал. А почему, собственно? Он что, умнее, трудолюбивее или как-то иначе достойнее меня? Я, может, тоже хочу быть директором института - так ведь место-то уже занято! А вся его заслуга только в том, что он проделал это ДО меня - а потом уже просто не слезал со своего места.

Это объяснение? Больше похоже на очередную порцию тумана. СГ зачем-то приплели... У Вас градусник есть под рукой? тонометр, фанендоскоп? Пора попользоваться, знаете ли...

>>>Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею,
>>Это шедевральная строка. Надо внести в книгу афоризмов.
>
>Читать надо "Чтобы один, добившись чего-то хоть собственным трудом, хоть и выиграв в лотерею"

Равноценный шедевр. Туда же его.

>И я бы даже отчасти согласился в это поверить... если бы у вас в доме проживало три-четыре беженца из Таджикистана, а Александр перечислял половину своих доходов в фонд помощи странам Азии, Африки и Латинской Америки. А так - нет.

синий тума-а-а-а-н...

>А КТО в данном случае грабит? Я ж так прямо и задаю вопрос - а мне все отвечают: международный капитал! Хорошо еще, что не просто жидомасоны. Так вот и покажите, на каком именно этапе этот капитал извлекает прибыль.

Вы будете смеяться, но на всех этапах. Он (МК) просто диктует цены, ему же выгодные.

>Простейший пример: я вот тут привозил из Ярославля для пилотной партии кило 700 (3 бочки) реактива - так стоимость доставки была примерно такой же, как и его цена (притом что он далеко не самый дешевый). И я считаю, еще хорошо уложился, потому что упросил не ставить в накладной штамп "Груз опасный", что привело бы к поиску специализованной машины, куда более редкой и дорогой. Плюс заплатил 18% НДС при оприходовании. И я точно знаю, что владелец машины получил не так уж много от этой операции (бензин, амортизация, зарплата водителя, налоги). Я только не пойму, почему вы считаете, что МОЖЕТ быть как-то иначе???

Мне положительно нравится этот пример. Только каким боком он стыкуется с собирателями бананов? В том смысле, что "так устроен мир"? Так лучше расскажите, где рабочие с ЖБК Вашего детства водку прятали, это интереснее. Заодно расскажите, в каком состоянии этот ЖБК сегодня.

>>>Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".
>>Это Вы о себе?
>
>Это я о СССР.

Ну, это потянет на ещё одну строчку в книге афоризмов.

>>...учитель заимел эти корабли и самолёты только после 1917 года, а до того у него их тоже не было, а была з/п 60 тогдашних рублей в год.
>
>Это только сельский учитель бедствовал - да и то не везде. Может, просто руки не дошли (так он и до и после войны тоже не в шелках катался). А городской, даже не в самом престижном месте, жил на вполне достойном уровне, никак не хуже советского - почитайте хотя бы "Белеет парус одинокий": там Бачей - преподаватель реального училища, вроде ПТУ.

Ага. Если б не помошь рабочего класса с нарождающимся самосознанием, продал бы он свой хуторок, и пошёл по миру... А так сейчас тоже неплохо живут всякие универские взяточники, да. А есть ещё элитные школы для детишек нуворишей. Только ненадолго всё это. Да и мерзко.

>>И тогдашние бананы, а точнее всё тот же хлеб, точно так же уплывал за границу, и точно так же производителю доставался шиш да кумыш.
>
>Вот кто мне расскажет, каким образом у производителя отбирали хлеб! Ведь налоги - я уже это дважды тут показывал - в царской России были в два раза МЕНЬШИМИ, чем после введения НЭПа (про колхоз даже и говорить нечего). А еще как? Выкупные платежи-то приказали долго жить еще раньше.

У Энгельгардта поинтересуйтесь. Он расскажет.
От Владимир К.
К Товарищ Рю (11.05.2005 13:35:59)
Дата 11.05.2005 14:50:29

Да-да. Там кто-то где-то говорил, что "китайцы - идеальная раса рабочих".

Интересно только, что по этому поводу думают сами китайцы.
От Товарищ Рю
К Владимир К. (11.05.2005 14:50:29)
Дата 11.05.2005 15:41:12

Они сейчас думают...

>Интересно только, что по этому поводу думают сами китайцы.

... покупать им или нет автозавод "Ровер" в Англии. И, заметьте, отчего-то никто им не запрещает и даже не возмущается по этому поводу - хотя, казалось бы, быдло, раса рабочих и т.п. А уж что бананами торговать - хоть в Австралию, хоть в Гренландию - такого даже и вопроса нет. Торгуй! - но за свои.
От Владимир К.
К Товарищ Рю (11.05.2005 15:41:12)
Дата 11.05.2005 17:10:31

Верно. Но только потому, что сил у Китая сейчас поболе, чем у того Парагвая.

Читаем ваше:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/149644.htm

> Оказывается, пока Парагвай жил в изоляции, его никто не трогал, но вот он захотел выйти на мировой рынок - а свой внутренний
оставить в неприкосновенности, как административно (монополия внешней торговли), так и экономически (драконовские пошлины - особенно
в то время). Плюс - запрет на инвестирование, покупки земли и проч. Но так НЕ бывает - и _никому такое понравится не может, и тогда,
и сейчас._

Как там дело обстоит с "прикосновенностью" китайского рынка?


От Товарищ Рю
К Владимир К. (11.05.2005 17:10:31)
Дата 11.05.2005 18:11:19

Ответ остроумный, но неправильный

Например, чешская компания OKD приобрела угольные шахты в Мексике с целью... экспортировать уголь в США. А сколько той Чехии на карте?

>Как там дело обстоит с "прикосновенностью" китайского рынка?

Не очень хорошо. Но Китай - он же только массой берет, не потенциалом. Потенциал у него - ниже какого-нибудь Алтайского края. А уж что Самарской области - так в десять раз.
От Владимир К.
К Товарищ Рю (11.05.2005 18:11:19)
Дата 11.05.2005 18:30:44

Оу! А какое это имеет значение, чем он берёт? Сильнее - и всё.

А "потенциал" - понятие растяжимое, зависящее от точки зрения и приоритета ценностей.
У фашистов в 39-м тоже был неплохой потенциал. Особенно с их точки зрения.

С чего это китайцам комплексовать, что у них "потенциал" (определяемый с чьей-то там забугорной точки зрения) "неправильный"?

Обладая достаточной силой - возьмут и развернут чужой "потенциал" под себя.
И тем самым, разовьют в достаточной степени и в нужном направлении свой.

И пусть потом там всякие моськи гавкают. Их точку зрения можно уже будет не принимать во внимание и по объективным причинам.
От Владимир К.
К Владимир К. (11.05.2005 18:30:44)
Дата 11.05.2005 18:44:55

Уточнение.

> А "потенциал" - понятие растяжимое, зависящее от точки зрения и приоритета ценностей.

Точнее, "правильность потенциала".