От Miguel
К Скептик
Дата 09.05.2005 04:55:18
Рубрики Россия-СССР;

Не помню, но всё равно пример ограниченно работаеттолько внутри страны

Так здесь же наверняка описана какая-то из статей УК. Значит, с этим надо бороться соответствующим образом. К экономической деятельности, включая торговлю, должны быть только законодательные и моральные (общепринятые в данном обществе) ограничения, а любая негосударственная структура, незаконно препятствующая торговле силовым путём, бандитская и есть.

Но из примера никак не следует, что у картошки как таковой существует истинная стоимость. Например, если бы государство наложило бы налог на место на рынке, то цена бы её изменилась соответственно.

Но мы же обсуждаем международную торговлю. Так вот, никто не принуждает Бразилию продавать свои товары – сама всем навязывает.
От Скептик
К Miguel (09.05.2005 04:55:18)
Дата 09.05.2005 11:20:52

Как не помните????

Вы же даже говорили, что внесете исправления в свою книгу в раздел "эксплуатация", с учетом моего примера. Неужели так силен когнитивный диссонанс, что ваше сознание просто выкинуло этот пример?


"Так здесь же наверняка описана какая-то из статей УК. Значит, с этим надо бороться соответствующим образом. "

Ну так и перенесите этот пример в глобальные международные масштабы/ КТо же на международной арене выполнит роль такой полиции, коли самая сильная страна как раз и является рекетиром.

"а любая негосударственная структура, незаконно препятствующая торговле силовым путём, бандитская и есть. "

Ну вот и премените этот подход к анализу поведения США или Англии или ФРанции , Испании и проч в международной торговле.

"Например, если бы государство наложило бы налог на место на рынке, то цена бы её изменилась соответственно. "

Ясное дело, и тогда бы истинной стоимостью стала вот та стоимость с учетом налога.

"Но мы же обсуждаем международную торговлю. Так вот, никто не принуждает Бразилию продавать свои товары – сама всем навязывает. "

Не красиво МИгель делать вид что не поняли примера. РЕкетир не заставляет крестьянина продавать себе товар, рекетир запрещает продавать товар на рынке по той цене , по которой хотел бы продать крестьянин. И делает это силовым путем. А крестьянин уже сам "добровольно" решает , что лучше уж продать перекупщику, чем совсем остатья без доходов.Кстати я ведь еще не самый худшийдля крестьянина вариант привел в пример. Ведь рекетир не обязательно всё скупает у крестьянина и продает на рынке, он допускает крестьянина , но на тех условиях которые сам же и устанавливает. То есть еще сильнее давит на крестьянина, заставляя его ещ еи продавать на рынке лично , но отдавая часть выручки рекетиру.
Вот это и происходит в международной экономике, а кто рекетир -прекрасно видно на примере множества колониальных инеоколониальных войн, которые развязывают и ведут развитые страны.
От Miguel
К Скептик (09.05.2005 11:20:52)
Дата 09.05.2005 15:30:59

А как на международной арене отличить рекетира от налогового инспектора?

А тем более от милиционера? Законов-то международно признанных нет.

Учёт критики не обязательно означает согласие с критикой. Иногда, напротив, учёт критики влечёт попытку усилить свою аргументацию, если человек настаивает на своём тезисе, или уточнение тезиса.

Над крестьянином, везущим картошку на рынок, и рекетирами, не пускающими его туда, есть государство. Как только оно выздоровеет, то порядок внутри страны наведёт. А над странами внешней силы нет. Если я произвожу холодильники в Белоруссии, то нет объективных показаний, почему Европа должна пускать меня на свой рынок. Ведь она там хозяин, она так поддерживает своих производителей холодильников. Так что здесь эесплуатации нет. Тогда я могут ткнуть холодильник на рынки Африки, Азии, Латинской Америки. Но мне не известно случаев, чтобы белорусские холодильники не пускали на эти рынки с помощью военной силы. К тому же, из-за больших транспортных издержек холодильники всё равно трудно экспортировать. Так кто же эксплуатирует белорусских производителей холодильников? Получается, что никто.

Какая мораль следует из теорий межународной эксплуатации? Мораль такая: во всех своих бедах вини США, которые не дают тебе развиваться, жестоко эксплуатируя. Я тут выкладывал проект нового гимна Украины - там как раз перепевы на эту тему, http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1322&id=62&action=reply

А я предлагаю винить только себя и искать соответтсвующий выход. Научись производить такой дешёвый для тебя товар, чтобы купили задорого в Азии и Латинской Америке, и даже в Европе и США нос не вертели! Научись повышать быстрее собственную производительность! Тогда и жаловаться на эксплуатацию не придётся.
От Скептик
К Miguel (09.05.2005 15:30:59)
Дата 09.05.2005 18:27:51

Такая мораль вовсе не следует


»Какая мораль следует из теорий межународной эксплуатации? Мораль такая: во всех своих бедах вини США, которые не дают тебе развиваться, жестоко эксплуатируя.»

Не следует такая мораль из теорий об эксплуатации, не следует. Она «следует» лишь у тех , кто смирился с существующим порядком, кто в отсталости России и нищете видит благолепие и "сохранение культурного ядра", кто любые попытки повысить уровень материального благосостояния народа тут же называет потребленчеством, при этом живя именно в стране-эксплуататоре и утопая в потреблении. Знаете , о ком я говорю? Знаете, конечно же.

«А тем более от милиционера? Законов-то международно признанных нет. «

Даже те законы , которые есть и которые признаны, нарушаются вовсю.

»Над крестьянином, везущим картошку на рынок, и рекетирами, не пускающими его туда, есть государство. Как только оно выздоровеет, то порядок внутри страны наведёт. А над странами внешней силы нет.»

Да неужели? Скажите это сербам или иракцам.

« Если я произвожу холодильники в Белоруссии, то нет объективных показаний, почему Европа должна пускать меня на свой рынок. Ведь она там хозяин, она так поддерживает своих производителей холодильников. Так что здесь эесплуатации нет.»

Правильно, здесь нет эксплуатации. А вот когда неудобного белорусского лидера в открытую готовятся свергнуть именно потому, что при нем холодильники производятся, а не закупаются, то это уже попахивает будущей эксплуатацией, а уж когда свергнут , так сразу и получат белорусы международную эксплуатацию

«Так кто же эксплуатирует белорусских производителей холодильников? Получается, что никто. «

И вот именно поэтому вот уже почти 10 лет Лукашенко не выходит из диктаторов и узурпаторов, и запад не скрывая готовит переворот.

»А я предлагаю винить только себя и искать соответтсвующий выход. «

И я тоже самое предлагаю, но это не значит отсутствие эксплуатации. Хорошо лечится лишь то, что хорошо распознается.
От Товарищ Рю
К Скептик (09.05.2005 18:27:51)
Дата 10.05.2005 05:43:28

Ну, скажите...

>»Над крестьянином, везущим картошку на рынок, и рекетирами, не пускающими его туда, есть государство.
>Да неужели? Скажите это сербам или иракцам.

... что такого производили сербы и иракцы, конкурируя с США, что те так озлобились? И именно по этой причине?

>« Если я произвожу холодильники в Белоруссии, то нет объективных показаний, почему Европа должна пускать меня на свой рынок. Ведь она там хозяин, она так поддерживает своих производителей холодильников. Так что здесь эесплуатации нет.»
>Правильно, здесь нет эксплуатации. А вот когда неудобного белорусского лидера в открытую готовятся свергнуть именно потому, что при нем холодильники производятся, а не закупаются, то это уже попахивает будущей эксплуатацией, а уж когда свергнут, так сразу и получат белорусы международную эксплуатацию

Вы сильно преувеличиваете долю белорусских холодидьников и промышленности вообще. Так, никто же не собирается свергать власти Словении - уж и не знаю, кто там у руля - за то, что "Горенье" занимает существенно большую долю рынка, выдавая при этом куда более продвинутутю продукцию. А, допустим, чешский "Агроферт", скупая предприятия химпрома (особенно по производству минеральных удобрений, последним был немецкий Piesteritz) вообще вышел на второе место в Европе в этой отрасли после шведской Yara. То есть, получается, это теперь чехи эксплуатируют бедных французов, немцев и т.п.?

>»А я предлагаю винить только себя и искать соответтсвующий выход. «
>И я тоже самое предлагаю, но это не значит отсутствие эксплуатации. Хорошо лечится лишь то, что хорошо распознается.

Эксплуатации вообще нет. Как таковой. Не считая внеэкономическое принуждение.
От Скептик
К Товарищ Рю (10.05.2005 05:43:28)
Дата 10.05.2005 18:21:17

Да запросто


«... что такого производили сербы и иракцы, конкурируя с США, что те так озлобились? И именно по этой причине?»

Ну иракцы "производили" нефть, контроль над которой был для США затруднен. С сербами ситуация иная, но пример сербов я привел ответ на слова Мигеля, о том что якобы над государствами нет внешней силы.

"Вы сильно преувеличиваете долю белорусских холодидьников и промышленности вообще."

А вы делаете вид, что не понимаете, что холодильники -это просто пример, но который верен не только для холодильников.

" А, допустим, чешский "Агроферт", скупая предприятия химпрома (особенно по производству минеральных удобрений, последним был немецкий Piesteritz) вообще вышел на второе место в Европе в этой отрасли после шведской Yara. То есть, получается, это теперь чехи эксплуатируют бедных французов, немцев и т.п.? "

Если они скупили используя внеэкономическое принуждение, то да, эксплуатируют, если - нет, то нет,

"Эксплуатации вообще нет. Как таковой. Не считая внеэкономическое принуждение. "

Вы не случайно решили "не считать внеэкономическое принуждение." Потому что именно во внеэкономическом принуждении и коренится эксплуатация. И мой пример с бандитами как раз основан на учете внеэкономического принуждения.
От Товарищ Рю
К Скептик (10.05.2005 18:21:17)
Дата 11.05.2005 11:33:58

Нет, это все-таки странно

>«... что такого производили сербы и иракцы, конкурируя с США, что те так озлобились? И именно по этой причине?»
>Ну иракцы "производили" нефть, контроль над которой был для США затруднен.

Находится ли ОПЕК под контролем США? Является ли Ирак членом ОПЕК? Кто осуществляет добычу и продажу нефти в других странах-членах ОПЕК? В чем уникальность положения именно Ирака?

>"Вы сильно преувеличиваете долю белорусских холодидьников и промышленности вообще."
>А вы делаете вид, что не понимаете, что холодильники -это просто пример, но который верен не только для холодильников.

Других примеров я не вижу. Есть только слабые попытки предотвращения демпинга и доступа на традиционно квотируемые рынки (минеральные удобрения, некоторая продукция легпрома). Ни для машиностроения, ни для прочих отраслей ограничений, в целом, нет.

>" А, допустим, чешский "Агроферт", скупая предприятия химпрома (особенно по производству минеральных удобрений, последним был немецкий Piesteritz) вообще вышел на второе место в Европе в этой отрасли после шведской Yara. То есть, получается, это теперь чехи эксплуатируют бедных французов, немцев и т.п.? "
>Если они скупили используя внеэкономическое принуждение, то да, эксплуатируют, если - нет, то нет,

А критерия для отличия имеется?

>"Эксплуатации вообще нет. Как таковой. Не считая внеэкономическое принуждение. "
>Вы не случайно решили "не считать внеэкономическое принуждение." Потому что именно во внеэкономическом принуждении и коренится эксплуатация. И мой пример с бандитами как раз основан на учете внеэкономического принуждения.

А как ФРГ "внеэкономически" принудила Бразилию строить филиал "Фольксвагена"? Или, если спуститься пониже, какие у вас сведения о внеэкономическом давлении той же Германии на Чехию с целью завладения контролем за "Шкодой"? Ответы "Да это и так каждому понятно!" не принимаются.
От Баювар
К Скептик (09.05.2005 11:20:52)
Дата 09.05.2005 11:25:10

была конструкция с допущением

>Ну так и перенесите этот пример в глобальные международные масштабы/ КТо же на международной арене выполнит роль такой полиции, коли самая сильная страна как раз и является рекетиром.

В Вашем тексте была конструкция с допущением. Если бы не рэкетир, картошку бы крестьянин продал по столько-то.

Какие плюсы бы образовались "Ах, если бы не США"?

В небе незнакомая звезда...
От Скептик
К Баювар (09.05.2005 11:25:10)
Дата 09.05.2005 14:08:01

Ну это совсем просто

Если бы не было США, нашелся бы другой рекетир. Может быть более жестокий, а может и менее, а может быть роль США стала исполнять Россия (чего всем желаю).
От Баювар
К Скептик (09.05.2005 14:08:01)
Дата 09.05.2005 16:17:01

Нас самом деле вот как

>Если бы не было США, нашелся бы другой рекетир. Может быть более жестокий, а может и менее, а может быть роль США стала исполнять Россия (чего всем желаю).

Чего -- только на Москвичах всему населению шарика кататься?!

Нас самом деле вот как. Ваша конструкция предполагала, что без рэкетира цена была бы такой-то. А с рэкетиром -- вот эдакая. Считаем разницу (для продавца и покупателя отдельно) и на ее основании принимаем решение снараяжать боеголовки.

Так на что и какая цена была бы без авианосцев США?

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Баювар (09.05.2005 11:25:10)
Дата 09.05.2005 12:42:13

ага, вот и пусть скажет. И согласует с остальным дискурсом (-)