От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин
Дата 06.05.2005 14:05:42
Рубрики Россия-СССР;

Вариант

Привет!
>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>
>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.
Обмен, который в совокупности приводит к уменьшению суммы овеществленного труда в одной стране и увеличению в другой.
Если обмен эквивалентный, грубо говоря, я в его результате отдаю противоположной стороне товар, имеющий 1 час трудовой стоимости (моей) и получаю в обмен тоже товар, имеющий один час трудовой (чужой) стоимости. В итоге я ничего не проиграл.

Скажем, рассмотрим известный пример с обменом бус на золото. Дикарь обменивает золото, на добычу которого он затратил 1 день труда на бусинку, на создание которой он бы затратил намного больше труда, если бы это было возможно вообще.
Но европеец-то тратит на бусинку не 1 день труда, а 1 минуту. Т.е. получается, обмен идет 1 день=1 минуте, т.е. является неэквивалентным.
Можно возразить - а возможна ли при этом торговля вообще? Безусловно, ведь речь идет об обмене равными долями труда с каждой стороны, т.е. теорема Рикардо о сравнительных преимуществах продолжает работать.

>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.
Полагаю, в свете вышеприведенного примера вопрос снят. Англичане обменивали свой труд на труд английских земледельцев в соотношении 1:100, т.е. в Индии совокупная стоимость товаров в трудовом исчислении (совокупный доход) - уменьшилась.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (06.05.2005 14:05:42)
Дата 06.05.2005 16:26:27

Ну, вот Вы и доказали вековое ограбление европейцев папуасами

>Привет!

>>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.
>Обмен, который в совокупности приводит к уменьшению суммы овеществленного труда в одной стране и увеличению в другой.
>Если обмен эквивалентный, грубо говоря, я в его результате отдаю противоположной стороне товар, имеющий 1 час трудовой стоимости (моей) и получаю в обмен тоже товар, имеющий один час трудовой (чужой) стоимости. В итоге я ничего не проиграл.

>Скажем, рассмотрим известный пример с обменом бус на золото. Дикарь обменивает золото, на добычу которого он затратил 1 день труда на бусинку, на создание которой он бы затратил намного больше труда, если бы это было возможно вообще.
>Но европеец-то тратит на бусинку не 1 день труда, а 1 минуту. Т.е. получается, обмен идет 1 день=1 минуте, т.е. является неэквивалентным.

Ах, как Вы правы. Рассмотрим известный пример с обменом золота на бусы. Европеец обменивает бусинку, на производство которой он затратил 1 минуту труда на кусок золота, на добычу которого он бы затратил не менее года труда, если бы это было возможно вообще в его бедной ресурсами стране.

Но дикарь-то тратит на золото не 1 год, а 1 день. Т.е. получается, обмен идет 1 год=1 дню, т.е. является неэквивалентным.

Ужас как грабють бедных европейцев!

>>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.

И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Англию дешевого индийского продовольствия уменьшил совокупный доход английского сельского хозяйства.

>Полагаю, в свете вышеприведенного примера вопрос снят. Англичане обменивали свой труд на труд английских земледельцев в соотношении 1:100, т.е. в Индии совокупная стоимость товаров в трудовом исчислении (совокупный доход) - уменьшилась.

Полагаю, в свете вышеприведенного примера вопрос снят. Индийские крестьяне обменивали свой труд на труд английских ткачей в соотношении 1:100, т.е. в индийском сельском хозяйстве совокупная стоимость товаров в трудовом исчислении (совокупный доход) - увеличилась, а в английском - уменьшилась.

Кстати, а Вы не знакомы с самуэльсоновским доказательством принципа сравнительных преимуществ Рикардо, на языке кривулек Маршалла? Очень рекомендую. Там Лоскутовым не отделаешься.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (06.05.2005 16:26:27)
Дата 09.05.2005 08:57:10

Чужая экономия != своему приобретению

Привет!

Отвечаю только на те аргументы, которые показались мне более-менее осмысленными, оставляя завывания про "бяку-марксизм" и "объективной стоимости не может быть, потому что не может быть никогда" без внимания.

Вы привели пример против моей модельки - дескать, раз англичане потратили бы на добычу 1 кг золота 1 год, а не 1 день, как дикари, то их обмен бусинки (1 минута труда англичан) на 1 кг золота (1 день труда дикарей) означает, что это дикари провели неэквивалентный обмен.
Обращаю ваше внимание на мой исходный тезис - обмен только в том случае эквивалентный, если обмениваются одинаковые объемы труда с каждой стороны.
И в вашем примере этот тезис только подтверждается - получив за 1 кг золота бусинку дикари приобрели труда на 1 мин. европейцев, а продали им своего труда на 1 день, т.е. неэквивалентность налицо.
Европейцы же, приобретя чужого труда на 1 день лишь сэкономили своего труда на 1 год, затратив 1 минуту, что не отменяет неэквивалентности собственно акта обмена, а лишь повышает выгодность его для европейцев, как наилучшего альтернативного способа вложения ресурсов.
Иными словами, чужая экономия не может рассматриваться как эксплуатация. Ведь дикари-то, отдав золото (1 день труда), приобрели не год труда европейцев, а всего лишь минуту.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (09.05.2005 08:57:10)
Дата 09.05.2005 15:37:27

Если папуас такой идиот,

>Привет!

>Иными словами, чужая экономия не может рассматриваться как эксплуатация. Ведь дикари-то, отдав золото (1 день труда), приобрели не год труда европейцев, а всего лишь минуту.

что не может увеличить свою производительность и добывать по куску золота в день, или поторговаться с европейцем, чтобы отдавал за кусок золота ну хотя бы 500 бусинок, то, естественно, ему приходится трудиться больше времени ради добычи бусинки, чем европейцу ради добычи золота. Кто ж ему доктор? Не хватало ещё устраивать на рынке правила, которые поощряют ленивцев, гарантируя им результат одного среднеевропейского "трудодня" в обмен на результат целого дня плевания в потолок. Пусть повышает свою производительность, а не плюёт в потолок - тогда и проблем не будет.

От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (06.05.2005 14:05:42)
Дата 06.05.2005 15:19:25

Это не вариант, это кошкин хвост

>>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.
>Обмен, который в совокупности приводит к уменьшению суммы овеществленного труда в одной стране и увеличению в другой.

Вот бы еще примеры векового обеднения какой-либо из стран, активно участвующей в мировой торговле...

>Если обмен эквивалентный, грубо говоря, я в его результате отдаю противоположной стороне товар, имеющий 1 час трудовой стоимости (моей) и получаю в обмен тоже товар, имеющий один час трудовой (чужой) стоимости. В итоге я ничего не проиграл.



>Скажем, рассмотрим известный пример с обменом бус на золото. Дикарь обменивает золото, на добычу которого он затратил 1 день труда на бусинку, на создание которой он бы затратил намного больше труда, если бы это было возможно вообще.
>Но европеец-то тратит на бусинку не 1 день труда, а 1 минуту. Т.е. получается, обмен идет 1 день=1 минуте, т.е. является неэквивалентным.

А почему вы считаете чужой труд - а не собственный альтернативный? Разве кто-то заставлял менять дикаря золото на бусинку? Ему ж НА САМОМ ДЕЛЕ представляется, что бусинка, как минимум, равноценна золоту - даже если сравниваит в уме трудозатраты, но ЕГО трудозатраты! Например, вы можете прикинуть, сколько вам понадобится, чтобы испечь булку и, с горем пополам - построить дачу - но откуда вы знаете )тем более, ДОЛЖНЫ знать!), сколько это займет времени у меня?

Кстати, если б европеец ту бусинку вообще нашел на дороге - ему, вероятно, следовало бы подарить ее первому попавшемуся дикарю "за просто так"?

>>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.
>Полагаю, в свете вышеприведенного примера вопрос снят. Англичане обменивали свой труд на труд английских земледельцев в соотношении 1:100, т.е. в Индии совокупная стоимость товаров в трудовом исчислении (совокупный доход) - уменьшилась.

А кушаете вы тоже, извиняюсь, в "трудовом исчислении" - или организм все же требует реальных белков, жирков и угле-водок?
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (06.05.2005 15:19:25)
Дата 09.05.2005 09:03:15

Распахните глаза

Привет!
>>>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.
>>Обмен, который в совокупности приводит к уменьшению суммы овеществленного труда в одной стране и увеличению в другой.
>
>Вот бы еще примеры векового обеднения какой-либо из стран, активно участвующей в мировой торговле...
ТАк моделька как раз наоборот, утверждает, что те страны, которые издавна начали торговлю имеют преференции, т.е. преимущество по сравнению с включившимися относительно недавно.
Все усиливающееся расслоение на первый и третий мир однозначно доказывает этот тезис.

>А почему вы считаете чужой труд - а не собственный альтернативный?
Потому что речь идет об анализе эквивалентности обмена, а не его выгодности. КАк раз альтернативные возможности делают даже эквивалентный обмен выгодным - как в примере Рикардо с вином и сукном - кстати, в этом примере обмен труда как раз эквивалентный, вспомните.
У шотландцев час работы производит 2 бушеля зерна или 3 галлона пива, у англичан - наоборот. В результате шотландцы сосредотачиваются на пр-ве пива, а англичане - зерна.
Но обменивают-то по эквиваленту труда! Англичане дают шотландцам 3 бушеля зерна (час работы англичан), получают в ответ 3 галлона пива( час работы шотландцев). А сами могли бы сделать только 2 галлона пива - выгода от торговли налицо, хотя она и честная, без преференций. Обе страны богатеют.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (09.05.2005 09:03:15)
Дата 10.05.2005 07:30:36

Ну, так тогда и говорить нечего

>>Вот бы еще примеры векового обеднения какой-либо из стран, активно участвующей в мировой торговле...
>ТАк моделька как раз наоборот, утверждает, что те страны, которые издавна начали торговлю имеют преференции, т.е. преимущество по сравнению с включившимися относительно недавно.

Это вы не про Италию, Португалию, Испанию, часом? Про арабский мир я уж и не говорю ;-)

>>А почему вы считаете чужой труд - а не собственный альтернативный?
>Потому что речь идет об анализе эквивалентности обмена, а не его выгодности. КАк раз альтернативные возможности делают даже эквивалентный обмен выгодным - как в примере Рикардо с вином и сукном - кстати, в этом примере обмен труда как раз эквивалентный, вспомните.
>У шотландцев час работы производит 2 бушеля зерна или 3 галлона пива, у англичан - наоборот. В результате шотландцы сосредотачиваются на пр-ве пива, а англичане - зерна.
>Но обменивают-то по эквиваленту труда! Англичане дают шотландцам 3 бушеля зерна (час работы англичан), получают в ответ 3 галлона пива( час работы шотландцев). А сами могли бы сделать только 2 галлона пива - выгода от торговли налицо, хотя она и честная, без преференций. Обе страны богатеют.

Но так тогда и вообще вопроса нет! Тот же дикарь - он ведь НИКОГДА не сделает бусинки (а золото "делал" - две секунды: в траве заметить и подобрать). Точно так же, как в нынешних реалиях: нефть и в Америке с Европой, худо-бедно, качается, тем более, что она повсюду разведана и освоена самими же европейцами, а вот арабы с бразильцами сделать "Бентли" или "Линкольн" (на ФИАТах, вишь, им ездить западло - в Дубае ни одного не видал) не сделают, хоть обтрескайся от злости :-) А то, что делают - "Фольксваген" в Бразилии - так это от и до немецкое изделие, от чертежей до предпоследнего пневмоключа, включая зачастую и менеджеров-мастеров: бразильского там только чайная ложка пота, да и то от выключенного в целях экономии кондиционера. Ведь даже якобы продвинутая Япония только улучшала предложенные ей Западом образцы.

И точно так же с менее продвинутым товаром. Ведь и даже футболки со штанами китайцы - да, шьют кое-как, но - по западным лекалам! В Европе таки никто в кимоно или пижамах не ходит (не считая придурков). Но ведь нет никаких сомнений, что заслуга модельера, лекальщика и обладателя фирменной марки (так!) в миллион раз больше, чем швеи. Если не верите - можете сами заняться легпромом, и вам все сразу же станет ясно, как краснопузым директорам Иванова и Торжка.

Между прочим, вы точно уверены, что у Рикардо речь идет именно о шотландце и англичанине? Вот у меня почему-то другой осадок остался от давнопрочитанного, а то, что говорите вы, уж не сам ли Кара-Мурза "подманипулировал" в дидактических целях?