От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 14.05.2005 22:29:49
Рубрики Россия-СССР;

Спасибо

Привет!

>Основные тезисы:

>1. Нет стоимости, а есть ценность.
Это слишком субъективное понятие. Как известно, попытки найти ютили - единицы полезности (ценности) маржиналистами закончились фиаско.
Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима. Если мы сравниваем два тела по весу - это означает, что за их внешней формой и составом стоит определенная _одинаковая_ сущность, которая и позволяет нам сравнивать их. Эта сущность - масса, форма ее проявления - вес. Всеобщий эквивалент (аналог золота) - эквивалент массы.
И неясно, почему бы из факта успешного обмена товарами не сделать вывод, что их меновая стоимость - всего лишь форма проявления особой сущности - субстанции стоимости.
Кстати, меновая стоимость - не первая форма проявления стоимости. До нее была дарообменная стоимость - которая также подразумевала обмен продуктов, эквивалентных по вложенному в них труду (например, у древних немцев даже название морген для участка земли происходит от слова, обозначавшего участок, обрабатываемый за день). Готов выслушать аргументы - возражения с вашей стороны.
Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью, тогда как Маркс этого не допускал и много раз специакльно оговаривал это различие, как различие между содержанием и формой? Т.е. критики Маркса как минимимум, не разобрались в его системе аргументации.

>2. Величина ценности неразрывно связана с задачей оптимального распределения ограниченных ресурсов.
И что? Странно гооворить о величине ценности, коль никакого количественного ее выражения до сих пор неизвестно. Или вместо ценности следует сразу говорить - цена?

>3. Канторович и Новожилов получили правильные результаты, формально оставаясь в рамках марксовой доктрины.


>4. При решении задачи они минимизировали затраты труда при ограничениях на капиталовложения. Правильнее было бы максимизировать выпуск продукта при ограничениях на ресурсы. Но тогда они не смогли бы измерять все величины в трудовых единицах.
А в чем собственно, был криминал со стороны Новожилова и Канторовича? Они, насколько я понял, решали вопрос оптимизации уравнений межотраслевого баланса и вынуждены были оперировать тем членом этих уравнений, который должны были назвать прибылью, но мешала цензура?


>От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно.
Что именно? Что нет стоимости, а есть ценность?

> Кстати, у нас уже в 70-х годах издавались в русском переводе серьезные западные монографии по экономической теории. Не для критики, а для сведения и практического применения, поскольку и там и здесь экономическая теория решает очень похожие задачи.
Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (14.05.2005 22:29:49)
Дата 16.05.2005 10:11:39

Да, Иванову спасибо.

Он за меня отдувается :)

>Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима. Если мы сравниваем два тела по весу - это означает, что за их внешней формой и составом стоит определенная _одинаковая_ сущность, которая и позволяет нам сравнивать их. Эта сущность - масса, форма ее проявления - вес. Всеобщий эквивалент (аналог золота) - эквивалент массы.

Во-первых, как справедливо отметил Иванов, аналогии не являются доказательством. Во-вторых, аналогия не точна. Последствия столкновения двух материальных тел зависят только от их характеристик (масса, скорость) и однозначно воспроизводятся при множественных экспериментах. Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений. В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.

>И неясно, почему бы из факта успешного обмена товарами не сделать вывод, что их меновая стоимость - всего лишь форма проявления особой сущности - субстанции стоимости.

Дмитрий, в реальности существуют вещи и события. "Сущность" - это уже некая мысленная модель, идеальное представление. Вводить эту "сущность" в анализ можно только в том случае, если это помогает исследованию. В нашем случае - чем оно поможет?

Мне кажется, что Мигель во многом прав: слишком много в таком подходе отрыжки немецкой гегелевской философии. А то еще и догегелевской. Лейбница, что ли... А может быть, это отголоски еще более древних и совершенно бесплодных споров номиналистов с реалистами.

>Кстати, меновая стоимость - не первая форма проявления стоимости. До нее была дарообменная стоимость - которая также подразумевала обмен продуктов, эквивалентных по вложенному в них труду (например, у древних немцев даже название морген для участка земли происходит от слова, обозначавшего участок, обрабатываемый за день). Готов выслушать аргументы - возражения с вашей стороны.

Да, верно. А римский динарий - это плата за день работы в поле. И т.д. Это ничего не доказывает. Возвращаясь к занудным рассуждениям Маркса, при обмене товара А на товар Б стоимость товара А выражается в товаре Б, а стоимость товара Б выражается в товаре А. Так вот, при обмене продуктов на труд...

>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью, тогда как Маркс этого не допускал и много раз специакльно оговаривал это различие, как различие между содержанием и формой? Т.е. критики Маркса как минимимум, не разобрались в его системе аргументации.

А "стоимость" - это что - вечная сущность, таинственный дух товара, вечный во все времена и у всех народов? Поймите, не бывает содержания без формы, если только не переходить в рамки религиозных представлений.
И оцените с точки знения Вашего же подхода утверждение, что цена есть форма стоимости.

>>4. При решении задачи они минимизировали затраты труда при ограничениях на капиталовложения. Правильнее было бы максимизировать выпуск продукта при ограничениях на ресурсы. Но тогда они не смогли бы измерять все величины в трудовых единицах.
>А в чем собственно, был криминал со стороны Новожилова и Канторовича? Они, насколько я понял, решали вопрос оптимизации уравнений межотраслевого баланса и вынуждены были оперировать тем членом этих уравнений, который должны были назвать прибылью, но мешала цензура?

Иванов ответив правильно. В самом оперировании понятием прибыли в 50-е годы уже не было криминала. Фокус оказался в другом: оказалось, что оптимальные пропорции продуктообмена при социализме (или, если Вам больше нравится, оптимальные цены) не имеют ничего общего с "общественно необходимыми затратами труда". Но зато имеют очень много общего с "предельными оценками" австрийской школы.

>>От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно.
>Что именно? Что нет стоимости, а есть ценность?

>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.

Может быть, с выявлением таинственного духа прибыли они и не преуспели. Более того, они даже пришли к выводу, что в равновесной экономике никакой прибыли не существует. И вообще, что прибыль - это то, что люди называют прибылью.

Только вот ведь какая заковыка: ихние макроэкономические модели и рецепты оказались куда более эффективными, чем марксистские псевдозаконы, вроде "закона преимущественного роста производства средств производства".
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (16.05.2005 10:11:39)
Дата 17.05.2005 00:07:22

Иванову, конечно, спасибо

Привет!

только очень уж он поучать любит, это не способствует продуктивности дискуссии.

>Во-первых, как справедливо отметил Иванов, аналогии не являются доказательством.
Аналогии помогают начать копать в верном направлении. Например, проведение аналогии воздуха и воды помогло распространить закон Архимеда для объяснения воздухоплавания.
Плюс я не говорил, что Маркс _доказывает_ своей аналогией. Главное доказательство - сам обмен товаров, плюс исторически изменяющаяся его форма. Скажем, в рамках трудовой теории я легко объясняю, почему дарообмен был эквивалентен именно в такой форме (как обмен одинаковых по трудозатратам товаров), но допускал обмен _одинаковых_ товаров. А совр. экономическая теория оказалась неспособна такой обмен объяснить (см. опять же материалы о дискуссии среди этнологой и маржиналистов в 60). И никакие теневые цены и пр. умные термины, коими любит козырять Иванов - не помогли. Соответственно, марксова трудовая теория возникла не на пустом месте, а развила идеи всех мыслителей до него - от аристотеля до Рикардо и Смита. Маржиналистская же теория - это уход вбок. В попытке придумать альтернативную политэкономию и всеобщую политэкономию не употребляя опасных терминов труд, прибавочный продукт и т.д. они зашли в тупик.
Это не отменяет определенной эффективности их теории для описания совр. общества. Но, поскольку они стыдливо не желают называть вещи своими именами - эпоха свершений для маржиналистов уже позади. Да и была ли она? Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.

>Во-вторых, аналогия не точна.
Маркс сам говорит о том, где она кончается - когда указывает, что масса отражает объективную природную сущность, а стоимость не содержит ни атома материи - она - общественное отношение, но от этого не менее материальна.
>\Последствия столкновения двух материальных тел зависят только от их характеристик (масса, скорость) и однозначно воспроизводятся при множественных экспериментах.
Тут вам аналогию не опрокинуть. Эксперименты производятся в разных условиях, например - в условиях неизвестного направления и силы ветра - так что точный (приблизительно точный) вес определяют во множестве замеров - усредняя цифры, устраняя внешние влияния - т.е. в точности выполняя оговорки Маркса относительно цены, которая яможет отклоняться от стоимости и сходит к ней только на усредненных величинах.



>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений.
Да, это влияет на отклонение цены от стоимости. Но в рамках всего рынка обмена цена сходится к стоимости, если производство товаров может быть увеличено за счет других. И недаром каждая фирма (из примера Ивы) не может продавать товар ниже цены издержек.
ТАк что, видимо, мы расходимся в оценке степени существвеннности влияния предпочтений на цену товара.
Грубо говоря, Маркс указывает, что это - отклонения, через них прокладывает дорогу закон соответствия цены стоимости. Вы настаиваете, что никакого закона нет, цены назначаются как бог на душу положит (по предпочтениям). Но это очевидно, неверно.



>В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
В каждом обществе - свои ОНЗТ, так что ничего удивительного в этом нет. Как это опровергает Маркса?

>>И неясно, почему бы из факта успешного обмена товарами не сделать вывод, что их меновая стоимость - всего лишь форма проявления особой сущности - субстанции стоимости.
>
>Дмитрий, в реальности существуют вещи и события.
Вы позитивист? Отрицаете объективную реальность и приближенное отражение ее нашими органами чувств, теориями и т.д.?

> "Сущность" - это уже некая мысленная модель, идеальное представление.
Вообще все - мысленное представление, если на то пошло. Вы полагаете, в реальности есть нечто, что вы называете стулом? Ведь в ней нет границ, поэтому стул выделяется как объект именно нашим восприятием. Стул отличается от стоимости только уровнем абстракции, говорить, что, вот, стул - есть, поскольку его видно, а стоимости -нет, поскольку ее не видно, не очень-то продуктивно.

Кстати, помнится, вы поддерживали критику трудовой теории за то, что прибавочной стоимости нет в бух. балангсе. Ну так в нем и альтернативных издержек нет, и риска предпринимателя и т.д. материй маржиналистской теории. Откажем им в существовании на этой основе?


> Вводить эту "сущность" в анализ можно только в том случае, если это помогает исследованию. В нашем случае - чем оно поможет?
помогает найти подход ко объяснению экономик доклассовых обществ, и дать альтернативное объяснение процессам, происходящим в совр. обществе. Скажем, эк. теория неспособна предсказать появление антиглобалистского движения, а марксово обществоведение, вооруженное трудовой теорией - способно.
Совр. теория, возможно, эффективна в описании работы кап. предприятия, да и это не факт. Во многом, на мой взгляд, достижения совр. экономики раздуты. Посмотрите список нобелевских лауреатов по физике за 100 лет - больше половины - дутые величины, не думаю, ч то в экономике положение много лучше - скорее, хуже.
Да и результаты - налицо, как говорится. Ни один экономический эксперимент, сделанный по науке, не закончился удачей - дело обстоит прямо противоположным образом.

>Мне кажется, что Мигель во многом прав: слишком много в таком подходе отрыжки немецкой гегелевской философии. А то еще и догегелевской. Лейбница, что ли... А может быть, это отголоски еще более древних и совершенно бесплодных споров номиналистов с реалистами.
Человек, считающий философию болтологией и громко заявляющий, что не придерживается никакой философии быстро попадет в тупик при исследовании сколько-0нибудь сложных проблем. А про номиналистов и реалистов - ведь как раз диамат предложил выход из этой бесплодной дискуссии. У вас есть возражения?

>Да, верно. А римский динарий - это плата за день работы в поле. И т.д. Это ничего не доказывает.
Hу, не знаю, как вы относитесь к Попперу, позитивисты обычно его уважают. ДАвайте попробуем по попперовски - какие аргументы в пользу трудовой теории вас убедили бы в ее верности? Существуют такие в принципе, или нет?


> Возвращаясь к занудным рассуждениям Маркса, при обмене товара А на товар Б стоимость товара А выражается в товаре Б, а стоимость товара Б выражается в товаре А. Так вот, при обмене продуктов на труд...
ДА, в занудности ему не откажешь. Но попадаются ценные мысли. Скажем, раз невозможно отрицать измеряемости одних товаров в других, т.е. существование разных форм стоимости, следовательно, логично допустить, что все они отражают нечто общее, что есть во всех товарах. И это не потребительная стоимость, т.е. ее измерить невозможно.

>>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью, тогда как Маркс этого не допускал и много раз специакльно оговаривал это различие, как различие между содержанием и формой? Т.е. критики Маркса как минимимум, не разобрались в его системе аргументации.
>
>А "стоимость" - это что - вечная сущность, таинственный дух товара, вечный во все времена и у всех народов?
Да, разумеется. Все люди трудятся, в каждом обществе продукты изготавливаются с затратами труда. Следовательно, во всех вещах, обработанных человеком овещесествляется его труд. Но форма проявления этого овеществленного труда бывает разная - например, дарообменная стоимость, меновая стоимость.

>Поймите, не бывает содержания без формы, если только не переходить в рамки религиозных представлений.
Но ведь о том и речь. Как же можно критиковать Маркса, разрывая предложенную им связку содержание (субстанция стоимости) - форма (форма стоимости), и ожидать осмысленных результатов.
Т.е. этот упрек критикам, как я понял, принимается?

>И оцените с точки знения Вашего же подхода утверждение, что цена есть форма стоимости.
Цена, если угодно, количественная оценка меновой _формы_ стоимости. Что не так?
C меновой стоимостью она соотносится не как форма с содержанием, а как, не знаю, численное выражение веса с массой. Ведь не является численное выражение веса формой проявления массы? Формой проявления массы явл. сам вес как таковой.

>Иванов ответив правильно. В самом оперировании понятием прибыли в 50-е годы уже не было криминала. Фокус оказался в другом: оказалось, что оптимальные пропорции продуктообмена при социализме (или, если Вам больше нравится, оптимальные цены) не имеют ничего общего с "общественно необходимыми затратами труда".
Хм. А как предполагалось вычислять ОНЗТ советскими экономистами? Ведь Маркс прямо говорил о том, что определяет, является ли конкретный труд большим или меньшим чем ОНЗТ- только рынок. А как определять их при социализме - вопрос интересный тем более, что современные марксисты отрицают что советский строй был социализмом. Т.е. опровергнуть Маркса на этом поле достаточно трудно. Новожилов и ко, выходит, показали, что оценки, даваемые ОНЗТ в рамках законов кап. рынка более подходят к советской реальности, чем оценки, сделанные советскими учеными, исходя из их эмпирических расчетов этих норм ОНЗТ.
Значит, их эмпирия была неверна, всего и делов.
Или предполагается, что ошибаться они не могли?


> Но зато имеют очень много общего с "предельными оценками" австрийской школы.
Неудивительно, коль и в совр. кап. обществе и в бывшем советском была велика роль госсектора, так или иначе существовал рынок.

>>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.
>
>Может быть, с выявлением таинственного духа прибыли они и не преуспели. Более того, они даже пришли к выводу, что в равновесной экономике никакой прибыли не существует. И вообще, что прибыль - это то, что люди называют прибылью.
Достойный результат столетнего развития науки. Ничего, в одном вопросе пришлось признать правоту Маркса (сколько типов обществ, столько экономик), возможно, и в другом придется.
Хотя это вы опять назовете доказательством по аналогии. Чтож делать. Предельно общие понятия только ттак и доказываются - например, неисчерпаемость материи. Увидели делимость атомов - предположили, что и эл.частицы будут делиться - та же аналогия, двинувшая науку вперед.


>Только вот ведь какая заковыка: ихние макроэкономические модели и рецепты оказались куда более эффективными
А этот вывод следует дополнительно обосновать. Я вижу, что кап. общество оказалось более эффективным ,чем советское. Но это не значит, что кап. общество развивается по науке, тем более экономической.
Есть впечатляющие примеры выполнения указаний экономистов с потрясающим результатом? Кроме Кейнса и на ум ничего не приходит, кроме разочарований. А кейнсианство, по некоторым предположениями, достигло успеха из-за войны и оживления экономики, с ней связанного. Все кейнсианские рецепты до 37-39 года в Америке максимум привели к стагнации. Рост пошел только с войной. ТАк благотворное влияние войн на экономику победителей было и раньше известно.

>, чем марксистские псевдозаконы, вроде "закона преимущественного роста производства средств производства".
Это вы о концентрации капитала чтоль? ТАк его концентрация так и растет - и как раз в форме акций компаний-средств производства, а не в форме потребительских товаров. Или я не понял смысл упрека.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (17.05.2005 00:07:22)
Дата 17.05.2005 15:24:41

Re: Иванову, конечно,...

>Скажем, в рамках трудовой теории я легко объясняю, почему дарообмен был эквивалентен именно в такой форме (как обмен одинаковых по трудозатратам товаров), но допускал обмен _одинаковых_ товаров. А совр. экономическая теория оказалась неспособна такой обмен объяснить

Да чего там объяснять? Просто надо за видимостью обмена дарами различать реальность пары обменов товаров на услуги: Я дарю, чтобы купить твое доброе расположение ко мне. А ты, соответственно, отдариваешься с той же целью.

>Соответственно, марксова трудовая теория возникла не на пустом месте, а развила идеи всех мыслителей до него - от аристотеля до Рикардо и Смита.

С этим, кажется, никто не спорит.

>Маржиналистская же теория - это уход вбок. В попытке придумать альтернативную политэкономию и всеобщую политэкономию не употребляя опасных терминов труд, прибавочный продукт и т.д. они зашли в тупик.
Дмитрий, извините, на сегодняшний день все же маржиналистская теория, и теории, вышедшие из маржинализма – мейнстрим. А трудовая теория стоимости – тупик. Безотносительно к их истинности или ложности.

>Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.
Ваш выбор «великих книг» достаточно произволен. Но даже если его принять, то можно отметить: Кейнс маржинализма не отвергал.

>>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений.
>Да, это влияет на отклонение цены от стоимости. Но в рамках всего рынка обмена цена сходится к стоимости, если производство товаров может быть увеличено за счет других.

Нет, все гораздо хуже. Пропорции обмена устанавливаются людьми. И они при обмене руководствуются принципом «твои расходы – твои проблемы». А утверждение о том, что средние за период и по всем рынкам цены равны каким-то там «правильным» затратам труда – ничем не обосновано и не проверено.

>Грубо говоря, Маркс указывает, что это - отклонения, через них прокладывает дорогу закон соответствия цены стоимости. Вы настаиваете, что никакого закона нет, цены назначаются как бог на душу положит (по предпочтениям). Но это очевидно, неверно.

Я существования закона стоимости не отрицаю. Я просто не вижу оснований считать, что стоимость товара определяется затратами труда (в общем случае).

>В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
В каждом обществе - свои ОНЗТ, так что ничего удивительного в этом нет. Как это опровергает Маркса?

Хотя бы тем, что на Новой Гвинее вообще не умеют делать стеклянные бусы. И следовательно, они (по Марксу) то ли не имеют стоимости, то ли вообще бесценны.

>Дмитрий, в реальности существуют вещи и события.
Вы позитивист? Отрицаете объективную реальность и приближенное отражение ее нашими органами чувств, теориями и т.д.?

Не знаю. Я кандминимум по философии очень давно сдавал. Может быть, и позитивист. Хотя… нет. Я обмирщенный религиозный догматик. Знаете, так примерно: тело притягивает к земле, душа стремится к небу. Такое понимание поможет?

>Кстати, помнится, вы поддерживали критику трудовой теории за то, что прибавочной стоимости нет в бух. балангсе. Ну так в нем и альтернативных издержек нет, и риска предпринимателя и т.д. материй маржиналистской теории. Откажем им в существовании на этой основе?

Ну, зрасьте. Как это «альтернативных издержек нет»? А на чем тогда вся теория инвестиций основана? А уж насчет риска предпринимателя – да их просто каждый день рассчитывают, например, в банках. Вам-то грех не знать. В балансе нет – и что с того? Зато в практике управления бизнесом есть. А прибавочной стоимости там нет.

>Скажем, эк. теория неспособна предсказать появление антиглобалистского движения, а марксово обществоведение, вооруженное трудовой теорией - способно.

Ну и кто из марксистов и когда предсказал появление антиглобалистского движения? Фамилии, ссылки?

>Да и результаты - налицо, как говорится. Ни один экономический эксперимент, сделанный по науке, не закончился удачей - дело обстоит прямо противоположным образом.

А экономическая наука вообще не использует экспериментов. А вот рекомендации – дает. И почему-то так получается, что те, кто этими рекомендациями пользуется, в среднем живут дольше и здоровее. А вот марксистские рецепты по коллективизации сельского хозяйства и обязательному продуктообмену по «правильным» ценам еще никого до добра не довели.

> А про номиналистов и реалистов - ведь как раз диамат предложил выход из этой бесплодной дискуссии. У вас есть возражения?
Я говорю, кандминимум сдавал давно. Только помнится мне, что они кончили спорить задолго до рождения Маркса :)

>Да, верно. А римский динарий - это плата за день работы в поле. И т.д. Это ничего не доказывает.
Hу, не знаю, как вы относитесь к Попперу, позитивисты обычно его уважают.
Никак не отношусь.
>ДАвайте попробуем по попперовски - какие аргументы в пользу трудовой теории вас убедили бы в ее верности? Существуют такие в принципе, или нет?

Сопоставление средних рыночных цен и полных трудозатрат по широкому кругу товаров. Расчет, сколько долларов в среднем приходится на трудо-час. Проверка гипотезы о нормальном характере распределения данной величины.

Впрочем, и это не было бы доказательством. Нужно еще доказать отсутствие ложной корреляции.

Например, сделать аналогичный расчет, сопоставив цену и полную энергоемкость.

Кстати, а как Вы доказали бы правильность второго закона термодинамики? Или закона всемирного тяготения?

>Скажем, раз невозможно отрицать измеряемости одних товаров в других, т.е. существование разных форм стоимости, следовательно, логично допустить, что все они отражают нечто общее, что есть во всех товарах. И это не потребительная стоимость, т.е. ее измерить невозможно.

Да мало ли чего общего есть во всех товарах! А вот труд как раз заключен далеко не во всех товарах. Не верите – съездите в Эмираты, посмотрите, много ли там трудятся. Или попробуйте получить кусок земли задаром.

>>Поймите, не бывает содержания без формы, если только не переходить в рамки религиозных представлений.
>Но ведь о том и речь. Как же можно критиковать Маркса, разрывая предложенную им связку содержание (субстанция стоимости) - форма (форма стоимости), и ожидать осмысленных результатов.
Т.е. этот упрек критикам, как я понял, принимается?

Вот и не разрывайте. Для начала осознайте, что меновая стоимость – это самая примитивная форма стоимости. А рыночная цена – напротив, очень высокоразвитая форма стоимости. И нет никаких оснований утверждать, что первая форма более «правильная» чем вторая. Или что есть какая-то «истинная» стоимость. В житейских делах истина конкретна.

>>Иванов ответив правильно. В самом оперировании понятием прибыли в 50-е годы уже не было криминала. Фокус оказался в другом: оказалось, что оптимальные пропорции продуктообмена при социализме (или, если Вам больше нравится, оптимальные цены) не имеют ничего общего с "общественно необходимыми затратами труда".
>Хм. А как предполагалось вычислять ОНЗТ советскими экономистами? Ведь Маркс прямо говорил о том, что определяет, является ли конкретный труд большим или меньшим чем ОНЗТ- только рынок.

Я же говорю – тавтология. Стоимость определяется ОНЗТ, а ОНЗТ – рынком. Но если говорить о советских экономистах, то они на практике предпочитали устанавливать цены на уровне «фактические затраты плюс нормативная прибыль». А экономисты-теоретики против такого ценообразования справедливо возражали. И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.

>А как определять их при социализме - вопрос интересный тем более, что современные марксисты отрицают что советский строй был социализмом. Т.е. опровергнуть Маркса на этом поле достаточно трудно. Новожилов и ко, выходит, показали, что оценки, даваемые ОНЗТ в рамках законов кап. рынка более подходят к советской реальности, чем оценки, сделанные советскими учеными, исходя из их эмпирических расчетов этих норм ОНЗТ.
>Значит, их эмпирия была неверна, всего и делов.
>Или предполагается, что ошибаться они не могли?

Вы все же статейку-то почитайте. Если с английским трудности (как у меня) – может быть, на русском найдете. Вопросов убавится.

>Есть впечатляющие примеры выполнения указаний экономистов с потрясающим результатом?
Обязательно нужны потрясающие результаты? То, что этот мир до сих пор существует – уже потрясающий результат.

> Все кейнсианские рецепты до 37-39 года в Америке максимум привели к стагнации. Рост пошел только с войной. ТАк благотворное влияние войн на экономику победителей было и раньше известно.

Широко распространенное вульгарное представление. И совершенно неверное.

>, чем марксистские псевдозаконы, вроде "закона преимущественного роста производства средств производства".
Это вы о концентрации капитала чтоль? ТАк его концентрация так и растет - и как раз в форме акций компаний-средств производства, а не в форме потребительских товаров. Или я не понял смысл упрека.

А Вы поинтересуйтесь, за что погнали из Президиума ЦК тт. Молотова, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова :)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (17.05.2005 15:24:41)
Дата 19.05.2005 02:12:31

постараюсь покороче

Привет!

>Я дарю, чтобы купить твое доброе расположение ко мне. А ты, соответственно, отдариваешься с той же целью.
но это не объясняет требований к эквивалентности даров - эквивалентности именно по трудовой стоимости.

>>Соответственно, марксова трудовая теория возникла не на пустом месте, а развила идеи всех мыслителей до него - от аристотеля до Рикардо и Смита.
>С этим, кажется, никто не спорит
А на плечах каких гигантов стоит маржинализм?

>Дмитрий, извините, на сегодняшний день все же маржиналистская теория, и теории, вышедшие из маржинализма – мейнстрим. А трудовая теория стоимости – тупик. Безотносительно к их истинности или ложности.
Ну, в настоящее время и квантовая механика (ее копенгагенская интерпретация) - мейнстрим. А еще Эйнштейн имел ввиду что на этом пути исследователей ждет тупик.
Полагаю, что маржинализм возник как ответ на трудовую теорию, чтобы избежать понятий, неизбежно из нее вытекающих. Т.е. в пику марксизму, т.е. из ненаучных соображений. И результатов на этом многотрудном пути у маржиналистов как-то не просматривается. Можете назвать нетривиальные? Я, например, навскидку только теорему Манделла-Флеминга вспомню. До того единственным нетривиальным результатом в экономической теории называли теорему о сравнительных преимуществах. И автор ее - не маржиналист.

>>Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.
>Ваш выбор «великих книг» достаточно произволен. Но даже если его принять, то можно отметить: Кейнс маржинализма не отвергал.
Правильно, относился к нему как боковой ветви экономической теории, как она того и заслуживает. А что думал Кейнс насчет источников прибыли?
Кстати, три великие книги -Смита, Маркса и Кейнса. Я полагал, это мнение - общепринятое. Даже источник назвать не могу - может, поможете?

=>Нет, все гораздо хуже. Пропорции обмена устанавливаются людьми. И они при обмене руководствуются принципом «твои расходы – твои проблемы». А утверждение о том, что средние за период и по всем рынкам цены равны каким-то там «правильным» затратам труда – ничем не обосновано и не проверено.
А кто с таким утверждением выступал? Маркс специально оговаривал, что средние цены только в конечном счете ведут к затратам, не прямо. Могу дать цитату, если требуется.
Но его мысль, подтверждаемая практикой, о том, что, скажем, купцы ориентируются как раз на средние цены, а средние цены основываются на затратах - весьма меткая. А маржинализм видит большей частью случайное, т.к. не в состоянии выделить важнейшие факторы и указать их вес.

>Я существования закона стоимости не отрицаю. Я просто не вижу оснований считать, что стоимость товара определяется затратами труда (в общем случае).
К чему стремятся средние цены?

>Хотя бы тем, что на Новой Гвинее вообще не умеют делать стеклянные бусы. И следовательно, они (по Марксу) то ли не имеют стоимости, то ли вообще бесценны.
как это не имеют? Ведь стоимость - овеществленный общ. необходимый труд. Очевидно, для товаров, которыеы не производятся в данном обществе берется труд производителя. Т.е. бусы имеют стоимость в обществе дикарей 1 минуту, но за счет нерыночных факторов обмен их идет по завышенной цене.

>>Кстати, помнится, вы поддерживали критику трудовой теории за то, что прибавочной стоимости нет в бух. балангсе. Ну так в нем и альтернативных издержек нет, и риска предпринимателя и т.д. материй маржиналистской теории. Откажем им в существовании на этой основе?
>
>Ну, зрасьте. Как это «альтернативных издержек нет»? А на чем тогда вся теория инвестиций основана? А уж насчет риска предпринимателя – да их просто каждый день рассчитывают, например, в банках. Вам-то грех не знать. В балансе нет – и что с того? Зато в практике управления бизнесом есть. А прибавочной стоимости там нет.
Тут ваша правда. Прибавочная стоимость помогает увидеть сущность происходящих процессов, их место в общей истории развития производства и общества. Видимо, для технических целей оптимизации деятельности предпринимателя она не нужна.
Впрочем, это вполне логично - с его точки зрения - зачем ему это знание. Если бы оно помогло ему в увеличении прибыли...

>>Скажем, эк. теория неспособна предсказать появление антиглобалистского движения, а марксово обществоведение, вооруженное трудовой теорией - способно.
>Ну и кто из марксистов и когда предсказал появление антиглобалистского движения? Фамилии, ссылки?
Ю.Семенов, антиглобалистское движение возникло в 1999 году. Он его предсказал в одной из статей как форму проявления глобальной классовой борьбы на десятилетие раньше. Данные из интервью с ним. могу посмотреть подробнее, если интересно.

>А экономическая наука вообще не использует экспериментов. А вот рекомендации – дает. И почему-то так получается, что те, кто этими рекомендациями пользуется, в среднем живут дольше и здоровее.
После того - не значит вследствие того. ДУмаю, множество тех, кто, пользуясь этими рекомендациями попал в яму - много больше. По крайней мере, они на слуху. аргентина, Бразилия, Чили, Ю.корея, далее везде.

>А вот марксистские рецепты по коллективизации сельского хозяйства и обязательному продуктообмену по «правильным» ценам еще никого до добра не довели.
Хм. Может, псевдомарксистские? Маркс ничего такого не предлагал.

>Сопоставление средних рыночных цен и полных трудозатрат по широкому кругу товаров.
Так это давно сделано. Средние цены имеют тенденцию сходится к издержкам. А издержик, с учетом прошлого труда - те же трудозатраты.

> Расчет, сколько долларов в среднем приходится на трудо-час. Проверка гипотезы о нормальном характере распределения данной величины.
Здесь не понял. Что имеется ввиду?

>Впрочем, и это не было бы доказательством. Нужно еще доказать отсутствие ложной корреляции.

>Например, сделать аналогичный расчет, сопоставив цену и полную энергоемкость.

>Кстати, а как Вы доказали бы правильность второго закона термодинамики? Или закона всемирного тяготения?
Общественно-историческая практика. Т.е. согласованность со всем прочим накопленным человечеством знанием. И тут у маржиналистов серьезнейший прокол. Каждый человек, выходя на рынок и собираясь что-то продать, в чем есть его труд - оперирует именно своими трудозатратами, сравнивая, сопоставимо ли получаемое с отдаваемым именно по этому критерию.
Если нет - пойдет на обмен только под влиянием нерыночных обстоятельств.
Т.е. вся история человечества настаивает, что стоимость как объективная категория - существует.

>Да мало ли чего общего есть во всех товарах! А вот труд как раз заключен далеко не во всех товарах. Не верите – съездите в Эмираты, посмотрите, много ли там трудятся. Или попробуйте получить кусок земли задаром.
Хм, так речь всегда шла о материальном производстве. Недостаток цены как раз в том и состоит, что иногда она присвоена вещи, не имеющей стоимости (в терминологии Маркса - мнимая цена, напр, на земли, не подвергавшиеся обработке).

>Вот и не разрывайте. Для начала осознайте, что меновая стоимость – это самая примитивная форма стоимости.
Нет, напротив, это наиболее развитая форма проявления стоимости.
Полагаете, в первобытном племени, когда не было ни обмена, ни дарообмена, но был выбор из альтернативных вариантов- дикари не оценивали их по трудозатратам?

>А рыночная цена – напротив, очень высокоразвитая форма стоимости. И нет никаких оснований утверждать, что первая форма более «правильная» чем вторая. Или что есть какая-то «истинная» стоимость. В житейских делах истина конкретна.
Что делать, наука как раз имеет обыкновение вникать в истину. И если наука отказывается от этого, уповая на практические результаты (маржинализм) - с этого момента наукой быть перестает и превращается в технологию.

=>Я же говорю – тавтология. Стоимость определяется ОНЗТ, а ОНЗТ – рынком.
ОНЗТ определяется обществом. На рынке она проявляется. Но имеет место быть и без рынка. Тогда она откуда берется? (см. пример с дарообменом и первобытным племенем)

>Но если говорить о советских экономистах, то они на практике предпочитали устанавливать цены на уровне «фактические затраты плюс нормативная прибыль». А экономисты-теоретики против такого ценообразования справедливо возражали.
 И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.
Значит, тема оказалась более сложной, чем представлялась в начале. Но это не ставит крест на идее. Ведь маржиналисты вообще отказались от определения, как формируются цены - стали считать это за данность свыше (невидимая рука и пр.)

>Вы все же статейку-то почитайте. Если с английским трудности (как у меня) – может быть, на русском найдете. Вопросов убавится.
Не уверен, что польза воспоследует. Я вот, как взялся за Маркса - начал с первой главы и "оторваться не могу, читаю до конца". Смешно читать, как Маркс разбирал возражения полковника Торренса - вылитый наш Иванов(Гуревич) :)

>>Есть впечатляющие примеры выполнения указаний экономистов с потрясающим результатом?
>Обязательно нужны потрясающие результаты? То, что этот мир до сих пор существует – уже потрясающий результат.
Не слишком ли много чести - приписывать заслугу в его существовании маржиналистам? Даже марксисты на такую роль своей теории не претендовали :)

>> Все кейнсианские рецепты до 37-39 года в Америке максимум привели к стагнации. Рост пошел только с войной. ТАк благотворное влияние войн на экономику победителей было и раньше известно.
>
>Широко распространенное вульгарное представление. И совершенно неверное.
но чем-то же объясняется, что в преддвеврии войны и во время войны кейнсианские рецепты действовали, а потом - как отрезало?

>Это вы о концентрации капитала чтоль? ТАк его концентрация так и растет - и как раз в форме акций компаний-средств производства, а не в форме потребительских товаров. Или я не понял смысл упрека.

>А Вы поинтересуйтесь, за что погнали из Президиума ЦК тт. Молотова, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова :)
А какое отношение к этому имеют разборки псевдомарксистов c немарксистами?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (19.05.2005 02:12:31)
Дата 20.05.2005 12:38:40

Действительно, шедевр!

Кропотов превзошел не только Фрица, но и самого себя. Трудно удержаться от комментариев в связи с таким замечательным текстом.

>>Я дарю, чтобы купить твое доброе расположение ко мне. А ты, соответственно, отдариваешься с той же целью.
>но это не объясняет требований к эквивалентности даров - эквивалентности именно по трудовой стоимости.

Никогда бы не подумал, что когда я дарю жене бриллиантовые серьги, а она мне - галстук, то эти "дары" эквивалентны, и не просто эквивалентны, но по какой-то там "трудовой стоимости". Спасибо, развеселили.

>Ну, в настоящее время и квантовая механика (ее копенгагенская интерпретация) - мейнстрим. А еще Эйнштейн имел ввиду что на этом пути исследователей ждет тупик.

А я всегда считал и продолжаю считать, что человек, объявляющий себя специалистом одновременно и в истории, и в антропологии, и в экономике, и в термодинамике, и в квантовой механике (как впрочем и в других науках) не может не быть шарлатаном.

>Полагаю, что маржинализм возник как ответ на трудовую теорию, чтобы избежать понятий, неизбежно из нее вытекающих. Т.е. в пику марксизму, т.е. из ненаучных соображений.

Полагаю... Какие основания полагать? Сведения от Семенова и Лоскутова? Так на идеологических помойках и не то еще можно найти.

>И результатов на этом многотрудном пути у маржиналистов как-то не просматривается. Можете назвать нетривиальные?

Зачем же нетривиальные? Начнем с тривиальных - маржинализм объясняет, как работает экономика. Вы какие-нибудь книжки, хоть популярные читали? Вы слышали, что есть такая наука - "математическая экономика"? Ей уже много десятков лет, разработано множество математических моделей, доказаны теоремы, по сравнению с которыми все Ваши рассуждения выглядят просто убожеством.

>Я, например, навскидку только теорему Манделла-Флеминга вспомню.

Божже ж ты мой... Оказывается, и такое бывает! Человек путается в трех соснах, и туда же...

>>>Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.
>>Ваш выбор «великих книг» достаточно произволен. Но даже если его принять, то можно отметить: Кейнс маржинализма не отвергал.
>Правильно, относился к нему как боковой ветви экономической теории, как она того и заслуживает.

На каких постулатах построена теория Кейнса? Разве это не тот же самый маржинализм с дополнительными ограничениями в виде государственного регулирования?

>А что думал Кейнс насчет источников прибыли?

А что он думал о проблеме шаманизма в районах Севера?

>Кстати, три великие книги -Смита, Маркса и Кейнса. Я полагал, это мнение - общепринятое. Даже источник назвать не могу - может, поможете?

Помогу. Учебник по истории экономических учений. Маркс вошел в историю как выдающийся экономист. Его вклад - постановка новых задач, разработка новых методологических подходов. Но некоторые наивные и малообразованные люди делают отсюда вывод, что его результаты правильные и, более того, их можно применять в сегодняшних условиях. Таким людям я бы вообще не советовал читать Маркса. Его уже давно никто не читает, не нужно это. Все что было у него ценного, вошло в науку и растворилось в ней, не оставив видимых следов.

>А кто с таким утверждением выступал? Маркс специально оговаривал, что средние цены только в конечном счете ведут к затратам, не прямо. Могу дать цитату, если требуется.

Ну для чего нужны цитаты из Аристотеля или Демокрита? Важно (для нас, а историки науки пусть этим занимаются) не кто что сказал, а что из этого осталось и вошло в систему знаний людей.

>Но его мысль, подтверждаемая практикой, о том, что, скажем, купцы ориентируются как раз на средние цены, а средние цены основываются на затратах - весьма меткая. А маржинализм видит большей частью случайное, т.к. не в состоянии выделить важнейшие факторы и указать их вес.

Человек явно не понимает, что такое "маржинализм".

>>Я существования закона стоимости не отрицаю. Я просто не вижу оснований считать, что стоимость товара определяется затратами труда (в общем случае).
>К чему стремятся средние цены?

В состоянии равновесия цена равна предельным затратам. Это Вам объясняет маржинализм. Кроме того, он Вам объясняет, какой будет цена в нервновесном состоянии, при влиянии различных возмущений, ограничений и регулирующих воздействий на экономику, все то, что Ваша "теория" объяснить не в состоянии.

>>Сопоставление средних рыночных цен и полных трудозатрат по широкому кругу товаров.

Здесь не соглашусь с Ниткиным. Думаю, он неточно выразился. В правильности "трудовой теории стоимости" не могут убедить никакие факты. Факты, вне их интерпретации и осмысления, сами по себе, ничего не стоят. Для того, чтобы принять "трудовую теорию" недостаточно фактов. Нужно обрушить всю систему современных представлений об экономике и вместо этой системы создать новую, включающую предыдущую как частный случай. А это не под силу и десяти Марксам.

>Так это давно сделано. Средние цены имеют тенденцию сходится к издержкам. А издержик, с учетом прошлого труда - те же трудозатраты.

В условиях равновесия на конкурентном рынке цена равна предельным издержкам - это результат маржинализма. В частном случае, когда издержки не зависят от объема производства, предельные издержки равны средним. Вот и весь фокус, без всякой псевдофилософии. При чем здесь трудовая теория?

>Общественно-историческая практика. Т.е. согласованность со всем прочим накопленным человечеством знанием. И тут у маржиналистов серьезнейший прокол. Каждый человек, выходя на рынок и собираясь что-то продать, в чем есть его труд - оперирует именно своими трудозатратами, сравнивая, сопоставимо ли получаемое с отдаваемым именно по этому критерию.

Дмитрий, я в восторге! Такое мне уже давно не встречалось. Вы полагаете, что получив в наследство квартиру, я выставлю ее на продажу не по рыночной цене, а по своим затратам на оформление наследства?


>Хм, так речь всегда шла о материальном производстве. Недостаток цены как раз в том и состоит, что иногда она присвоена вещи, не имеющей стоимости (в терминологии Маркса - мнимая цена, напр, на земли, не подвергавшиеся обработке).

Подзабыл, что об этом говорил Маркс... Но вряд ли он мог сказать такую глупость. Хотя всякое бывает... А вообще, объявить мнимым то, что не укладывается в "теорию" - удачный ход, поздравляю.

>Полагаете, в первобытном племени, когда не было ни обмена, ни дарообмена, но был выбор из альтернативных вариантов- дикари не оценивали их по трудозатратам?

Здесь есть проблески правильного понимания. Только куда это все потом девается? Правильно, если единственный критерий - трудозатраты, то и выбор делается исходя из них. А появляются другие свойства вариантов - они тоже учитываются и влияют на формирование цены.

>Что делать, наука как раз имеет обыкновение вникать в истину. И если наука отказывается от этого, уповая на практические результаты (маржинализм) - с этого момента наукой быть перестает и превращается в технологию.

Мы уже установили, что термин "маржинализм" Вам непонятен. Зачем поминать всуе?

> И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.

Цены оптимального плана... Осваиваете новую терминологию? Однако Вы же не понимаете, что это такое! Мы это твердо установили всего несколько дней назад. Похоже, что Вы и всегда так действуете? Схватил новый непонятный термин - и вперед?

>Значит, тема оказалась более сложной, чем представлялась в начале. Но это не ставит крест на идее. Ведь маржиналисты вообще отказались от определения, как формируются цены - стали считать это за данность свыше (невидимая рука и пр.)

Что за чушь! Как это свыше? Именно маржиналисты объяснили как формируются цены!

>Не уверен, что польза воспоследует. Я вот, как взялся за Маркса - начал с первой главы и "оторваться не могу, читаю до конца". Смешно читать, как Маркс разбирал возражения полковника Торренса - вылитый наш Иванов(Гуревич) :)

Ну, если он спорил с Марксом, значит не совсем полный идиот...

В целом согласен с диагнозом Мигеля. Но не стал бы упирать на невежество, хотя и это имеет место. Невежество - недостаток простительный, знаний можно со временем набраться. Куда хуже - полное отсутствие культуры мышления. Здесь уже ничего не поможет.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (20.05.2005 12:38:40)
Дата 23.05.2005 01:27:09

Маленькое замечание

Привет!

Вы вроде бы решили закончить дискуссию?
И все же - неужели так велик соблазн облить грязью оппонента напоследок, что все средства хороши?
>> И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.
>
>Цены оптимального плана... Осваиваете новую терминологию? Однако Вы же не понимаете, что это такое! Мы это твердо установили всего несколько дней назад. Похоже, что Вы и всегда так действуете? Схватил новый непонятный термин - и вперед?

Если бы вы отвечали на мое сообщение, не говорю уж конструктивно, а хотя бы внимательно его читая - то поняли бы, что процитированные вами строки принадлежат не мне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (23.05.2005 01:27:09)
Дата 23.05.2005 06:41:44

Виноват. Прошу прощения,

в том числе и за резкий тон своего сообщения. Что же касается цитаты, то текст написан черным шрифтом, поэтому я не понял, что он не Ваш.
От Angel
К Иванов (А. Гуревич) (20.05.2005 12:38:40)
Дата 22.05.2005 10:17:54

А вот с _этим_...

...не можно не согласиться.
"По любому" (c)

>
>...если единственный критерий - трудозатраты, то и выбор делается исходя из них. А появляются другие свойства вариантов - они тоже учитываются и влияют на формирование
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (19.05.2005 02:12:31)
Дата 19.05.2005 12:42:33

Шедевр невежества и агрессивного обскурантизма (-)
От Angel
К Дм. Ниткин (16.05.2005 10:11:39)
Дата 16.05.2005 18:31:31

То есть,

>
>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений. В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
...называя своими именами, никакого "эквивалентного обмена" не существует как научного понятия?
От Дм. Ниткин
К Angel (16.05.2005 18:31:31)
Дата 17.05.2005 10:14:43

Re: То есть,

>>
>>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений. В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
>...называя своими именами, никакого "эквивалентного обмена" не существует как научного понятия?

Полагаю, что существует. Как мысленная модель. То есть, обмен в условиях абсолютной конкуренции, при полной свободе выбора и при полной информированности покупателя и продавца о состоянии рынка и свойствах товара.

Из чего следует, что эквивалентный обмен может существовать только в виде исключения. Или как случайное явление.
От Miguel
К Angel (16.05.2005 18:31:31)
Дата 16.05.2005 22:23:21

Конечно, не существует. (-)
От Miguel
К Дм. Ниткин (16.05.2005 10:11:39)
Дата 16.05.2005 12:12:37

О! Вот и я говорю:

>Может быть, с выявлением таинственного духа прибыли они и не преуспели. Более того, они даже пришли к выводу, что в равновесной экономике никакой прибыли не существует.

Поэтому и спрашиваю у марксистов: как в политэкономии Маркса снижение нормы прибыли может сочетаться с абсолютным обнищанием пролетариата (притом, что рента только дифференциальная, как у Рикардо, и не растёт со временем)?



От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (14.05.2005 22:29:49)
Дата 16.05.2005 06:37:01

Пожалуйста

>Привет!

Привет, Дмитрий!
В свое время мы с Мигелем пытались выяснить, чего же Вы собственно хотите. Мигель даже написал целый трактат о том, какие требования должны предъявляться к научной теории. Результата нет. Вы по-прежнему приводите бессвязные наукообразные "аргументы", неизвестно для чего. Определитесь. Приведите все в систему, сформулируйте тезисы. Или прекратим бессмысленный обмен репликами.

>>1. Нет стоимости, а есть ценность.
>Это слишком субъективное понятие. Как известно, попытки найти ютили - единицы полезности (ценности) маржиналистами закончились фиаско.

Что такое "стоимость" - я не знаю, а Вы определения не даете. А ценность - это численная оценка блага в соответствии с Главным принципом экономической теории (ГПЭТ), который я сформулировал.

Что же касается ютилей, то это - абстрактное понятие, формализм, который используется для практического применения ГПЭТ.

>Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима.

Фиксирую непонимание того, как строится научная теория. Аналогия может натолкнуть на идею, но не может быть использована для доказательства.

>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью,

Подсчет количества чертей на кончике иглы.

>>2. Величина ценности неразрывно связана с задачей оптимального распределения ограниченных ресурсов.
>И что? Странно гооворить о величине ценности, коль никакого количественного ее выражения до сих пор неизвестно. Или вместо ценности следует сразу говорить - цена?

Количественное выражение известно (см. ниже).

>А в чем собственно, был криминал со стороны Новожилова и Канторовича? Они, насколько я понял, решали вопрос оптимизации уравнений межотраслевого баланса и вынуждены были оперировать тем членом этих уравнений, который должны были назвать прибылью, но мешала цензура?

Не прибыль. Была найдена ценность в форме двойственных оценок, множителей Лагранжа, объективно обусловленных оценок, теневых цен, замыкающих затрат и т.п. Было установлено, что эта ценность (для общества, например, в условиях плановой экономики) близка или совпадает с рыночной ценой в условиях конкурентного рынка. Советую изучить этот вопрос и лишь потом продолжать дискуссию. Хотя, если изучите, то дискуссия уже будет не нужна.

>>От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно.
>Что именно? Что нет стоимости, а есть ценность?

Да. И от чего и как она зависит. А практики вообще вводили в расчеты процент на капитал, маскируя это разными способами, а отнюдь не следовали указаниям Маркса.

>> Кстати, у нас уже в 70-х годах издавались в русском переводе серьезные западные монографии по экономической теории. Не для критики, а для сведения и практического применения, поскольку и там и здесь экономическая теория решает очень похожие задачи.
>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.

Во-первых, для такого глобального вывода у Вас недостаточно знаний. Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 06:37:01)
Дата 19.05.2005 13:30:19

Есть такое компромиссное предложение о существовании ютилей и стоимости

>>>1. Нет стоимости, а есть ценность.
>>Это слишком субъективное понятие. Как известно, попытки найти ютили - единицы полезности (ценности) маржиналистами закончились фиаско.
>
>Что такое "стоимость" - я не знаю, а Вы определения не даете. А ценность - это численная оценка блага в соответствии с Главным принципом экономической теории (ГПЭТ), который я сформулировал.

>Что же касается ютилей, то это - абстрактное понятие, формализм, который используется для практического применения ГПЭТ.

Раз уж появилась необходимость спуститься до самых азов и найти там общий язык, то я бы предложил следующую позицию в воспросе о существовании ютилей и стоимости. Доказать или опровергнуть, что они существуют, очень непросто. Легче доказать или опровергнуть, что имеет смысл рассматривать эти понятия. Ведь все эти сложные понятия являются объектом исследования той или иной модели, они - плод абстрагирования. Таким образом, вместо обсуждения вопроса о существовании объектов, определённых данными понятями, я предлагаю обсуждать вопрос об адекватности и практической ценности моделей, которыми этими понятиями оперируют. Надо разобраться, в каком круге практических задач вообще имеет смысл рассмотрение моделей, использоющих данное понятие, и тогда станет ясно, имеет ли смысл считать, что стоимость, ценность, ютили и проч. существуют.

Лично я знаю (и могу привести примеры, да и приводил их уже), в каких практических задачах имеет смысл руководствоваться моделями предельной ценности (субъективной), альтернативных издержек и прочее. Эти модели дают адекватный результат, приводят к построению правильного руководства к действию. Насчёт ютилей не уверен - в тех практических задачах, о которых лично я думал, можно кажется обойтись и без них, это лишняя сущность. Но не исключаю, что в других вопросах модели с ютилями полезны. А вот насчёт истинной трудочасовой стоимости, которая-де является более настоящей, чем цена (показательны рассуждения Кропотова) я уверен, что модель это пустая, ни в какой практической деятельности пользы не принесёт (кроме, как я уже говорил, одурачивания рабочих). Значит, можно считать, что истинной стоимости не существует.

Мне кажется, эта позиция вполне соответствует идеям того подхода к гносеологическим вопросам, который представлен Лениным в его книге "Материализм и эмпириокритицизм" как марксистский. Так что, по идее, данный подход мог бы встретить приветственное отношение Кропотова. И если он объяснит нам, зачем (кроме обоснования идеологических выводов) нужно рассматрвиать "истинную стоимость", то, так и быть, мы не будем говорить, что истинной стоимости не существует. Но и он не будет говорить, что понятия кривых безразличия, ценности и ютилей бессмысленны, если мы приведём практические примеры, когда бы рассматривать модели, включающие эти понятия, было полезно.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 06:37:01)
Дата 16.05.2005 23:19:43

Политэкономия - наука об отношениях собственности

Привет!
и их влиянии на прочие общественные структуры.
А экономическая теория, как вы изволили верно заметить - всего лишь несколько расширенное издание аристотелевой экономии, т.е. советов по правильному ведению хозяйства рабовладельческой виллы.
Т.е. политэкономия более общая наука, в частности, указывающая место и ограничения экономической теории.
И указывает она эти ограничения верно.

>Привет, Дмитрий!
>В свое время мы с Мигелем пытались выяснить, чего же Вы собственно хотите. Мигель даже написал целый трактат о том, какие требования должны предъявляться к научной теории.
Видите-ли, я не считаю, что Мигель способен написать что-то путное по данному вопросу, единственное достоинство его текстов - достаточно большой объем, но это - на любителя.
И всяческие сомнительные его мысли насчет нормативных и позитивных утверждений к науке отношения не имеют.
Наука - систематизация знаний о реальности.


>Результата нет. Вы по-прежнему приводите бессвязные наукообразные "аргументы", неизвестно для чего. Определитесь. Приведите все в систему, сформулируйте тезисы. Или прекратим бессмысленный обмен репликами.
Я считаю, вполне обоснованно, что не следует пытаться распространять совр. экономическую теорию на общественные отношения иных типов, для исследования которых она никоим образом не подходит. Претензии на эту роль формальной теории давно и окончательно развенчаны. Только вам почему-то это до сих пор неясно.
Соответственно, для выявления законов развития общества совр. экономическая теория неприспособлена
- поскольку не видит сущности за видимостью (отрицает наличие стоимости)
- не в состоянии объяснить источник прибыли
- не в состоянии выявить тенденции развития общества
- отрицает понятие эксплуатации как системообразующее в господствующем сегодня способе производства.
Соответственно, скрывая под красивыми ярлычками (ценность, закон убывающей полезности, максимизация удовлетворения) интересы господствующих классов, она утратила право в этой части называться наукой, поскольку отказывается изучать реальность.

Еще раз повторю - совр. экономистам еще в 60х доказали, что реальность гораздо более сложна, чем их примитивные банальности про максимизацию удовлетворения, убывающие факторы производства и т.д.
Но игнорирование ими указанной реальности и нежелание развивать свою науку дальше делает ее перспективы далеко не радужными.

>>>1. Нет стоимости, а есть ценность.
>>Это слишком субъективное понятие. Как известно, попытки найти ютили - единицы полезности (ценности) маржиналистами закончились фиаско.
>
>Что такое "стоимость" - я не знаю, а Вы определения не даете. А ценность - это численная оценка блага в соответствии с Главным принципом экономической теории (ГПЭТ), который я сформулировал.

Я полагал, вы знакомы хотя бы с азами. Стоимость - это овеществленный в продукте человеческий труд.

>Что же касается ютилей, то это - абстрактное понятие, формализм, который используется для практического применения ГПЭТ.
Да уж перестаньте вы козырять этой банальностью, которую вы громко именуете ГПЭТ. Никакой это не принцип, а полнейшее пустословие. Мигель в восторге от другой "важнейшей" банальности маржиналистов - закона убывающей отдачи, правда, забывает, что он открыт еще безвестным математиком древности, заметившим, что каждая новая единица, прибавляемая к числу, увеличивает его на все меньшую величину в процентном отношении.
Невозможность сказать что-то по существу вынуждает маржиналистов называть банальные вещи громкими словами, ничуть не приближаясь к истине.

>>Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима.
>
>Фиксирую непонимание того, как строится научная теория. Аналогия может натолкнуть на идею, но не может быть использована для доказательства.
по-моему, аналогия и экстраполяция - самый действенный инструмент научного анализа.
Да и главный пункт, на котором строит теорию Маркс - возможность обмена одних продуктов на другие. Аналогия лишь иллюстрирует правомерность гипотезы о наличии субстанции стоимости. Доказывает ее наличие - сами факты обмена и их историческая эволюция. Современная эк. теория ничего не способна сказать о таком виде обмена как дарообмен, в то время как трудовая теория стоимости вполне его способна анализировать и делает это.


>>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью,

>Подсчет количества чертей на кончике иглы.
 Т.е. согласны. Как минимум, критики Маркса поверхностны. Стоит ли принимать их в таком случае всерьез?

>>>2. Величина ценности неразрывно связана с задачей оптимального распределения ограниченных ресурсов.
>>И что? Странно гооворить о величине ценности, коль никакого количественного ее выражения до сих пор неизвестно. Или вместо ценности следует сразу говорить - цена?
>Количественное выражение известно (см. ниже).

>>А в чем собственно, был криминал со стороны Новожилова и Канторовича? Они, насколько я понял, решали вопрос оптимизации уравнений межотраслевого баланса и вынуждены были оперировать тем членом этих уравнений, который должны были назвать прибылью, но мешала цензура?
>
>Не прибыль. Была найдена ценность в форме двойственных оценок, множителей Лагранжа, объективно обусловленных оценок, теневых цен, замыкающих затрат и т.п.
А в чем выражались эти оценки? В той или иной форме цены? Ну, новизна этого результата представляется сомнительной. Действительно, цена имеет определенное отношение к ценности. Но задача экономистов в том и состояла, чтобы найти иное, отличное от цены выражение для ценности. Маркс такое выражение нашел - общественно необходимые затраты труда. Теневые цены и пр. - хотелось бы более подробного разъяснения.

>Было установлено, что эта ценность (для общества, например, в условиях плановой экономики) близка или совпадает с рыночной ценой в условиях конкурентного рынка.
Т.е., как я и предполагал, просто цену отождествили с ценностью. Ценность 1 сюртука равна 20 ф. стерлингов. А цена у него такая, потому что у него такая ценность. И после этого трудовую теорию упрекают в тавтологичности :)


> Советую изучить этот вопрос и лишь потом продолжать дискуссию. Хотя, если изучите, то дискуссия уже будет не нужна.
Не надо кокетничать, я не ваш студент, а вы не мой преподаватель. Если есть что сказать - говорите, нет - не надо. Мы не на ринге, как видимо, вы себе представляете (помните, упрекали Фрица - дескать, отказался от дискуссии по трудовой теории - следовательно, нечего теперь размахивать руками), за неявкой оппонента поражение ему не засчитывается.

>>>От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно.
>>Что именно? Что нет стоимости, а есть ценность?
>
>Да.
Увы, изложенные вами доводы представляются мне неудовлетворительными. Нельзя ли разъяснить подробнее соотношение цены и ценности? Как я понял, просто происходит приравнивание одного другому, и заявляется, что цена есть выражение ценности товара, так?

>И от чего и как она зависит. А практики вообще вводили в расчеты процент на капитал, маскируя это разными способами, а отнюдь не следовали указаниям Маркса.
А что, МАркс разве запрещал в условиях кап. производства рассчитывать проценты на капитал?

>>> Кстати, у нас уже в 70-х годах издавались в русском переводе серьезные западные монографии по экономической теории. Не для критики, а для сведения и практического применения, поскольку и там и здесь экономическая теория решает очень похожие задачи.
>>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.
>
>Во-первых, для такого глобального вывода у Вас недостаточно знаний.
А я не свои выводы озвучиваю, а выводы самих западных экономистов, попытавшихся применить свои наработки в 60х для изучения экономики доклассовых и крестьянских обществ и потерпевших поражение. С тех пор попыток создания общей эк. теории не делалось, экономисты получили по носу и подались обратно в свое гетто - учить капиталистов получать большую прибыль на вложенный капитал. Это менее притязательно, но лучше оплачивается.

>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.
еще скажите, классовой борьбы не существует :) Просто при изучении политэкономии срывается слишком много масок. в СССР уже объявляли некоторые науки лженауками. Полагаете на ЗАпаде, в этом лучшем из миров, такого сделать не могут? :)

А вообще для продолжения содержательной дискуссии рекомендую и вам перечитать первую главу Капитала, а я, в меру сил, разъясню трудные места трудовой теории - в ответ на вашу аналогичную любезность по поводу теневых цен и пр.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (16.05.2005 23:19:43)
Дата 17.05.2005 18:00:14

Не будем торопиться

> Соответственно, для выявления законов развития общества совр. экономическая теория неприспособлена

Не будем торопиться

> - поскольку не видит сущности за видимостью (отрицает наличие стоимости)

Отрицает наличие стоимости? Отнюдь. Стоимость товара определяется весьма стандартно через затраты на труд и капитал.

> - не в состоянии объяснить источник прибыли

Прибыль объясняется наличием несовершенной конкуренции.

> - не в состоянии выявить тенденции развития общества

В состоянии: модели экономического роста.

> - отрицает понятие эксплуатации как системообразующее в господствующем сегодня способе производства.

Вот это да, виноваты.

> Еще раз повторю - совр. экономистам еще в 60х доказали, что реальность гораздо более сложна, чем их примитивные банальности про максимизацию удовлетворения, убывающие факторы производства и т.д.

Это верно, и даже не в 60х, а еще в конце XIX века тем же Вебленом и в 30-ых институционалистами. Но упорные неоклассики продолжают гнуть свою линию, потому что не считают претензии достаточно вескими.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.05.2005 23:19:43)
Дата 17.05.2005 13:24:20

Завершаем

>А вообще для продолжения содержательной дискуссии рекомендую и вам перечитать первую главу Капитала, а я, в меру сил, разъясню трудные места трудовой теории

Я знаю марксистское объяснение того факта, что 2 пары сапог обмениваются на один сюртук: на их производство затрачено одинаковое количество труда.

Но я объясняю этот же факт исходя из более общих соображений: такой обмен выгоден как сапожнику так и портному с учетом имеющихся у них альтернатив. Если бы, например, на производство сапог затрачивалось больше труда, то сапожник переквалифицировался бы в портного и стал бы шить более выгодные (требующие меньших затрат труда) сюртуки.

Однако это очень специальный частный случай - установившееся равновесие, неограниченная возможность наращивания производства, совершенная конкуренция и т.п.

В более общих случаях трудовая теория беспомощна. В то же время современная экономическая теория объясняет и количественно описывает рынки разных типов, влияние различных факторов и др. Что еще Вам нужно для того, чтобы понять, что пора прекратить питаться на идеологических помойках?

>- в ответ на вашу аналогичную любезность по поводу теневых цен и пр.

В принципе, я мог бы это объяснить. Но с учетом опыта нашего общения я пришел к выводу, что это потребовало слишком больших затрат труда и времени.
От Almar
К Дмитрий Кропотов (16.05.2005 23:19:43)
Дата 17.05.2005 10:23:11

поистине жалки попытки "укусить" марксизм (-)
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (16.05.2005 23:19:43)
Дата 17.05.2005 02:17:47

Как надену портупеи...

>Т.е. политэкономия более общая наука, в частности, указывающая место и ограничения экономической теории.
>И указывает она эти ограничения верно.

И глаголит политэкономия устами Семёнова, Фрица и Кропотова, справедливо указывающих место экономическим теориям.

>И всяческие сомнительные его мысли насчет нормативных и позитивных утверждений к науке отношения не имеют.

Вот бы хорошо справочку от Министерства науки на эту тему или рассмотрения по существу.

>Наука - систематизация знаний о реальности.

Примитив.

>Я считаю, вполне обоснованно, что не следует пытаться распространять совр. экономическую теорию на общественные отношения иных типов, для исследования которых она никоим образом не подходит.

Вам уже много раз говорили, что нельзя делать такое огульное утверждение об "экономической теории" вообще и "общественных отношениях иных типов" вообще. Надо говорить о конкретных аспектах тех или иных явлений, и итогда в каждом конкретном случае будет ясно, применима ли данная конкретная научная модель (с полученными в её рамках научными результатами) для исследования данного явления.

>Соответственно, для выявления законов развития общества совр. экономическая теория неприспособлена
>- поскольку не видит сущности за видимостью (отрицает наличие стоимости)
>- не в состоянии объяснить источник прибыли
>- не в состоянии выявить тенденции развития общества
>- отрицает понятие эксплуатации как системообразующее в господствующем сегодня способе производства.

Все Ваши упрёки к "современной экономической теории" ненаучны. Надо не говорить вообще, что за ценой ("видимостью") надо видить глубокую сущность стоимости, а дать альтернативную модель. После этого надо описать круг явлений, когда те или иные положения, например, маржиналистских концепций цены дают неадекватный результат, приводят к неверным практическим выводам, в то время как концепция скрытой за ценой стоимости лучше объясняет явление и даёт правильный практический вывод. Вот тогда Вам и поверят, что в том круге явлений, который Вы привели, лучше применять Вашу стоимостную модель.

Так же и с источником прибыли. Вы же не дали определения, что понимаете под "источником" прибыли и не описали круг вопросов практической жизни, когда бы "источник прибыли" в Вашем понимании нужно было знать. Вот когда Вы это сделаете, тогда и поговорим, какая модель лучше при исследовании источника прибыли.

То же самое относится к тенденциям в развитии общества. Вы объясните, в каких аспектах нужно выявить оные тенденции и зачем, тогда и разберёмся, насколько хороши предложенные Вами в данном вопросе модели.

Наконец, дайте определение "системообразующего понятия в господствующем способе производства", и объясните, зачем нам нужно одобрять или отрицать эксплуатацию.

>Соответственно, скрывая под красивыми ярлычками (ценность, закон убывающей полезности, максимизация удовлетворения) интересы господствующих классов, она утратила право в этой части называться наукой, поскольку отказывается изучать реальность.

Вот те на! В рамках экономической теории разрабатываются модели, изучающие реальные события в жизни общества. Беря конкретную модель, можно понять, в каких аспектах практической деятельности человека она может пригодиться (к сожалению, не всегда :)). А Вы всё отказываетесь сказать предъявить альтернативное и практически ценное изучение реальности в рамках своих моделей. Покажите, что Вы понимаете под источником прибыли и зачем нам этот источник знать (ибо, вообще говоря, меньще знаешь - крепче спишь). Тогда мы и поверим Вам, что Вы хорошо изучаете реальность.

>Еще раз повторю - совр. экономистам еще в 60х доказали, что реальность гораздо более сложна, чем их примитивные банальности про максимизацию удовлетворения, убывающие факторы производства и т.д.

Видите ли, для практических целей "примитивные банальности" тоже полезно знать. Хотя бы чтоыб вовремя отселить крестьян из аграрно перенаселённых районов, не дожидаясь голода и революционного взрыва. И это актуально, как показала история. Причём, как показывают тексты Семёнова, задача изучения этих "примитивных банальностей" актуальна и сейчас, а то лезут некоторые писать на экономические темы, не зная закона убывающей отдачи. А для исследования каких-то других явлений экономической жизни нужно разрабатывать менее "примитивные" и "банальные модели". Никто и не спорит. Предлагайте свои альтернативные модели при исследовании конкретного круга вопросов.

Только сдаётся мне, что ругалки по адресу маржиналистов Вам не затем нужны, чтобы истиную найти, а чтобы избавиться от заслуженной критики по адресу завиральных идей спустить делократию ("внутрихозяйственный хозрасчёт") чуть ли не внутрь каждой семйной фирмы. Если бы не заблаговременный отсев критики со стороны "экономической теории" с помощью ругалок, Вы бы раньше восприняли предостережения о пагубности своих предложений.

>Но игнорирование ими указанной реальности и нежелание развивать свою науку дальше делает ее перспективы далеко не радужными.

Да что Вы говорите! А где же справочка из Америки, что "они" (кстати, кто "они"?) не желают развивать науку дальше. Повторяю, справку, пожалуйста, из Америки, справки от Фурсенко про российских экономистов не принимаются.

>>Что такое "стоимость" - я не знаю, а Вы определения не даете. А ценность - это численная оценка блага в соответствии с Главным принципом экономической теории (ГПЭТ), который я сформулировал.
>
>Я полагал, вы знакомы хотя бы с азами. Стоимость - это овеществленный в продукте человеческий труд.

Бог ты мой... Ну и что можно понять из этого "определения"? И при чём тут тогда общественные отношения и явления обмена, если и в натуральном хозяйстве что-то там овеществляется ничуть не хуже.

> Мигель в восторге от другой "важнейшей" банальности маржиналистов - закона убывающей отдачи, правда, забывает, что он открыт еще безвестным математиком древности, заметившим, что каждая новая единица, прибавляемая к числу, увеличивает его на все меньшую величину в процентном отношении.

Да... А рентген был открыт российским попом в XVI веке, заявившим своей жене "Я тебя, стерва, насквозь вижу"... :)

>Невозможность сказать что-то по существу вынуждает маржиналистов называть банальные вещи громкими словами, ничуть не приближаясь к истине.

Опять общие ругалки. Давайте же говорить о конкретном круге явлений, важных в практической жизни, и тогда разберёмся, какая модель лучше!

>>>Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима.
>>
>>Фиксирую непонимание того, как строится научная теория. Аналогия может натолкнуть на идею, но не может быть использована для доказательства.
>по-моему, аналогия и экстраполяция - самый действенный инструмент научного анализа.

>Да и главный пункт, на котором строит теорию Маркс - возможность обмена одних продуктов на другие. Аналогия лишь иллюстрирует правомерность гипотезы о наличии субстанции стоимости. Доказывает ее наличие - сами факты обмена и их историческая эволюция.

Ни хрена они не доказывают. Вы нам лучше приведите случаи практической жизни, когда модель, рассматривающая стоимостную сущность, служит лучше, чем маржиналистские, институционалистские и прочие концепции, описывающие факторы, которые влияют на рыночную цену и не рассматривающие "истинную стоимость" вообще.

>Современная эк. теория ничего не способна сказать о таком виде обмена как дарообмен, в то время как трудовая теория стоимости вполне его способна анализировать и делает это.

Да не анализировать нам надо вообще. Сформулируйте лучше результат своего трудового анализа и скажите, кому и как он нужен в практической жизни.

>>>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью,
>
>>Подсчет количества чертей на кончике иглы.
> Т.е. согласны. Как минимум, критики Маркса поверхностны. Стоит ли принимать их в таком случае всерьез?

Вы даже примерно не понимаете, чего от Вас хотят. Вернулись к совершенно средневековой схоластике. Дайте нормальное определение стоимости (а не ту клоунаду, что раньше) и определение форм стоимости. Опишите круг явлений, в которых нам вообще надо знать "истинную стоимость" больше, чем цену.

>>Не прибыль. Была найдена ценность в форме двойственных оценок, множителей Лагранжа, объективно обусловленных оценок, теневых цен, замыкающих затрат и т.п.

>А в чем выражались эти оценки? В той или иной форме цены? Ну, новизна этого результата представляется сомнительной. Действительно, цена имеет определенное отношение к ценности. Но задача экономистов в том и состояла, чтобы найти иное, отличное от цены выражение для ценности. Маркс такое выражение нашел - общественно необходимые затраты труда.

Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам. А Маркс высосал из пальца стоимостную субстанцию и "доказал", что она равна другой высосанной из пальца сущности - "общественно необхоимым затратам затратам труда". Да кому нужно такое "знание"?

>>Было установлено, что эта ценность (для общества, например, в условиях плановой экономики) близка или совпадает с рыночной ценой в условиях конкурентного рынка.
>Т.е., как я и предполагал, просто цену отождествили с ценностью. Ценность 1 сюртука равна 20 ф. стерлингов. А цена у него такая, потому что у него такая ценность.

Да не потому, что такая ценность, а потому что на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует, в отличие от Маркса. Зная, как повлиять на эти факторы, можно полвлиять на цену и добиваться своих целей. А каких целей можно добиться, "зная", что "стоимость" равна "общественно необходимым затратам труда"? Только рабочих дурачить.

>> Советую изучить этот вопрос и лишь потом продолжать дискуссию. Хотя, если изучите, то дискуссия уже будет не нужна.
>Не надо кокетничать, я не ваш студент, а вы не мой преподаватель. Если есть что сказать - говорите, нет - не надо. Мы не на ринге, как видимо, вы себе представляете (помните, упрекали Фрица - дескать, отказался от дискуссии по трудовой теории - следовательно, нечего теперь размахивать руками), за неявкой оппонента поражение ему не засчитывается.

Понимаете, в чём беда. Вы же не слышите, когда мы Вам разъясняем своё понимание вещей. Чтобы не уяснять в схоластических спорах о чертях на концике иглы, мы предлагаем сосредоточиться в спорах на обсуждении практически ценных моделей, актуальность которых очевидна. Вот мы и спрашиваем: ЗАЧЕМ Вам знать источник прибыли, что за ответ Вы хотите получить и где Вы хотите применить этот ответ. Обсуждать источник прибыли "вообще" мы не в состоянии, потому что понимаем, что при появлении прибыли сочеталось мноо факторов, знать тот или иной из этих факторов надо в зависимости от практической цели.

>Увы, изложенные вами доводы представляются мне неудовлетворительными. Нельзя ли разъяснить подробнее соотношение цены и ценности? Как я понял, просто происходит приравнивание одного другому, и заявляется, что цена есть выражение ценности товара, так?

Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.


>>>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.
>>
>>Во-первых, для такого глобального вывода у Вас недостаточно знаний.
>А я не свои выводы озвучиваю, а выводы самих западных экономистов, попытавшихся применить свои наработки в 60х для изучения экономики доклассовых и крестьянских обществ и потерпевших поражение. С тех пор попыток создания общей эк. теории не делалось, экономисты получили по носу и подались обратно в свое гетто - учить капиталистов получать большую прибыль на вложенный капитал. Это менее притязательно, но лучше оплачивается.

Ну, значит, это практически полезное для них и для общества знания. В отличие от чертей на концике иглы.

>>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.
>еще скажите, классовой борьбы не существует :)

Да Вы скажите, при каких ситуациях применение модели классовой борьбы даёт более практически ценные выводы, чем других моделей обществоведения. А проблему существования или отсутствия оной борьбы оставим схоластам.

>А вообще для продолжения содержательной дискуссии рекомендую и вам перечитать первую главу Капитала, а я, в меру сил, разъясню трудные места трудовой теории - в ответ на вашу аналогичную любезность по поводу теневых цен и пр.

А как Вы с Ивановым будете обмениваться разъяснениями? Что будете приравнивать - затраты труда на объяснение или полезность написанного текста? Или это будет так, дарообмен?
От Angel
К Miguel (17.05.2005 02:17:47)
Дата 17.05.2005 09:33:23

Рискну предположить...


>Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам.
>
>...
>
>на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует
...издержки?

>
>Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.
Нет, не издержки... О, как!
От Miguel
К Angel (17.05.2005 09:33:23)
Дата 17.05.2005 15:21:29

Рискуйте


>>Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам.
>>
>>...
>>
>>на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует
>...издержки?

>>
>>Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.
>Нет, не издержки... О, как!

Конечно, нет. Издержки влияют на редкость, причём не совсем так, как думают марксисты. А то, что других факторов марксисты знать не хотят и кормятся с идеологических помоек - тут я присоединяюсь к Иванову (А.Гуревичу).
От Angel
К Miguel (17.05.2005 15:21:29)
Дата 18.05.2005 06:00:20

Ну, я-то не марксист...

Поэтому Ваши и Иванова (А.Гуревича) стрелы, направленные в "кормящихся с идеологических помоек", летят всяко не в меня. :-)

>>>Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам.
>>>
>>>...
>>>
>>>на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует
>>...издержки?
>
>>>
>>>Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.
>>Нет, не издержки... О, как!
>
>Конечно, нет. Издержки влияют на редкость, причём не совсем так, как думают марксисты.
Вот и объясните, просто и ясно, как фирма определяет (по Менгеру & Бем-Баверку) цену нового товара, выводимого ею на рынок. Полезность, что ли, рассчитывает - аналитически?

> А то, что других факторов марксисты знать не хотят и кормятся с идеологических помоек - тут я присоединяюсь к Иванову (А.Гуревичу).
Об этом я, кажется, уже... Впрочем, проехали... :-)
От Miguel
К Angel (18.05.2005 06:00:20)
Дата 18.05.2005 16:11:47

Посмотрим, посмотрим...

>>Конечно, нет. Издержки влияют на редкость, причём не совсем так, как думают марксисты.
>Вот и объясните, просто и ясно, как фирма определяет (по Менгеру & Бем-Баверку) цену нового товара, выводимого ею на рынок. Полезность, что ли, рассчитывает - аналитически?


Ойген Бём-Баверк (10) вывел закон предельной полезности товара как ограничителя монополии через альтернативный или замещающий товар, доступный на данном рынке. В сложной системе рост цены, связанный с изменением представления человека о качестве товара, не может быть больше, чем увеличение затрат, получающихся при покупке замещающих товаров, обеспечивающих жизненные сходные потребности. Иными словами, даже если представление человека о важности данной потребности существенно выросло, это не значит, что он готов заплатить за соответствующий товар втрое дороже: ведь существуют товары-заменители, покупать которые оказывается дешевле, чем переплачивать втридорога за старый товар. Понятие предельной полезности означает при этом предел выгоды, который покупатель получает, покупая данный товар, по сравнению с более дешёвым альтернативным товаром. Теория предельной полезности устанавливает границы монопольной цены. Наличие альтернатив отражает реальную конкуренцию между всем и вся – не только между экономическими субъектами, но и между вещами, способами поведения и т.д. При этом выбор между альтернативами остаётся за действующим в экономике человеком (в тех случаях, когда он действительно выбирает, а не действует по привычке, приказу или согласно морали). Совершенной конкуренции между всеми продавцами и между всеми покупателями – такой, как её понимали в XVIII веке, – в реальной жизни не существует. Однако наличие альтернативных возможностей почти для любого экономического действия увеличивает значимость многих явлений, свойственных конкуренции, и ограничивает явления, свойственные монополии. По мере экономического развития и увеличения альтернативных возможностей многие конкурентные черты проявляются в экономике всё сильнее, компенсируя влияние тенденций монополизации в других аспектах.

Для большей понятности рассмотрим такой пример. Представьте, что у вас есть доступ к артезианскому источнику посреди пустыни и вы делаете бизнес на продаже воды караванам, систематически проходящим через оазис. Очевидно, что вашего труда в производство воды в оазисе не вложено никакого, поэтому никакая «трудовая теория стоимости» не объясняет ценообразование в данном случае. Сколько денег можно собирать за воду – зависит от потребителей. Представим, что у караванщиков нет возможности набрать воды в другом оазисе или снизить цену на вашу воду через государственное регулирование цен или через силовой отъём воды (угрозу его), или через увещевания. Тогда цена, которую уже бессмысленно требовать у путников – это затраты каравана на перевозку достаточного количества воды, чтобы пройти всю пустыню, не покупая воду в оазисе. Поэтому вам приходится назначать хоть немного меньшую цену, чтобы для них был смысл покупать воду в оазисе. Таким образом, цена воды определяется не вашими затратами на её производство, а затратами на дополнительных верблюдов для перевозки воды через всю пустыню. Но вот караванщики решили, что вы паразит и бойкотируют вашу воду вам назло, несмотря даже на то, что провоз её верблюдами обходится дороже ваших предложений. В этом случае для караванщиков дополнительную ценность приобретает возможность вам насолить, эта дополнительная ценность включается в их расчёты. Теперь представим, что обойти вокруг пустыни намного дешевле, чем пройти караваном с полной порцией воды. Тогда цена на вашу воду неизбежно упадёт ещё больше по сравнению с затратами на перевозку воды верблюдами. Но вот изобрели парусник, который ходит морем вокруг континента, и все караванщики оказываются ненужными, даже если отпускать воду вовсе бесплатно. На этом кончаются и ваши баснословные прибыли. Именно альтернативные цены, а вовсе не издержки на производство воды определили её текущую цену. Те, кто привязывают цену к издержкам, говорят, что цена определяется издержками тогда, когда производство можно увеличить. Сторонники трудовой теории стоимости говорят, что если ваш конкурент может вырыть колодцы и добывать воду, то цена воды определится издержками на её производство. На самом же деле, вырыть колодец и добывать воду можно во многих регионах пустыни и уж точно можно сделать это в какой-то из точек вокруг оазиса. Альтернатива есть всегда. Но колодец может оказаться таким глубоким, что издержки заведомо превысят прежнюю цену в оазисе – «овчинка выделки не стоит», лучше стать караванщиком и перевозить воду на верблюдах. Следовательно, в этом случае издержки на увеличение производства воды никак не повлияют на её цену в вашем оазисе. Если, всё-таки, вырыть новый колодец неподалёку от вашего оазиса обойдётся недорого, то тогда вам действительно придётся опускать цену вашей воды до издержек её производства у конкурентов, но опять-таки, это альтернативные издержки на заменитель вашего ресурса, а не прямые издержки на производство вашего ресурса.

«Объективные» ограничители цены

При назначении новой цены производитель может приблизительно руководствоваться правилом, когда к цене лучшего товара-заменителя от конкурента добавляется та выгода, которую может получить покупатель. Оценить эту субъективную величину не так-то просто, разве что, для капитальных благ (см. в следующих главах). Итак, для производителя планируемая минимальная цена ограничена себестоимостью производства товара, сложенной с упущенной выгодой от альтернативного приложения своих сил, иначе нет смысла затеваться с его производством. Для покупателя цена ограничена ценой альтернативного товара. Однако, когда в дело вступает престиж, то ограничителем монопольной цены является имеющиеся у покупателя деньги сверх того минимума средств для проживания, без которого он не может выжить.

Следовательно, цена находится в рамках между себестоимостью товара и ожидаемым добавочным продуктом покупателя в случае, если он этот товар купит. Приведём пример. Земледелец выращивает зерно. Получает 100 кг. Кузнец сделал плуг новой формы и повышенной прочности. С новым плугом земледелец получает 200 кг зерна при тех же усилиях. Новая технология стоит кузнецу 50 кг зерна. По какой цене он может продать новый плуг крестьянину? Он будет торговаться с земледельцем, стараясь продать ему плуг за 100 кг зерна. Земледелец же будет стремиться купить плуг, как можно дешевле. Но ниже 50 кг не согласится кузнец, так как тогда он не только не получит прибыли, но и сам понесёт убытки. Выше 100 кг не купит земледелец, так как он не получит прибыли. Где установится равновесие и по какой цене будет куплен плуг, зависит от многих факторов – начинают выступать факторы спроса на зерно, цена земли, величина земельной ренты, наконец, способность договариваться и т.д.

Ситуация на рынке энергоносителей также зависит от соотношения спроса и предложения. Теоретически, если бы кроме угля и нефти у человечества не было альтернативных видов топлива, цену на нефть можно было бы повысить до такого уровня, чтобы значительная часть прибавки к благосостоянию общества при использовании нефти вместо угля досталась бы производителям нефти. Усилия общества – найти всё новые и новые замещающие энергоресурсы – относительно успешно противостоят многочисленным попыткам монополизации рынка энергоресурсов.

Современный пример

Вот подключился я к кабельному Интернету, который обходится мне в 27,5 копеек мегабайт. Если бы назначили цену в 35-40 копеек, я бы остался на модеме.

А в России (по крайней мере, в Москве и Питере, где я побывал месяц назад) поминутную плату за телефонные переговоры не берут, и бизнеса кабельного Интернета нет. Все сидят на модемах, а кому очень надо - применяют какую-то упаковывающую хреновину, которая через тот же телефонный кабель ускоряет передачу данных в разы.

Для меня альтернатива подключения к Интернету - оплата и провайдеру с многоканальным телефоном, и поминутного телефонного тарифа, а для дорогих россиян - только первого. В счета за телефон ко мне приходили нешуточные (для меня). Поэтому провайдер кабельного Интернета может по-разному содрать в Харькове и в Москве. Хотя Москва куда как богаче. Это сказывается на последующем развитии кабельного Интернета. Сечёте?
От Angel
К Miguel (18.05.2005 16:11:47)
Дата 22.05.2005 09:48:13

Re: Посмотрим, посмотрим...

>>>Конечно, нет. Издержки влияют на редкость, причём не совсем так, как думают марксисты.
>>Вот и объясните, просто и ясно, как фирма определяет (по Менгеру & Бем-Баверку) цену нового товара, выводимого ею на рынок. Полезность, что ли, рассчитывает - аналитически?
>

>Ойген Бём-Баверк (10) вывел закон предельной полезности товара как ограничителя монополии через альтернативный или замещающий товар, доступный на данном рынке.
Уже нехорошо.
In primo, не совсем понятен термин "альтернативный товар" (кстати, наверное было бы лучше говорить не о товаре, но о благе как о некоем (необязательно материальном) воплощении полезности - IMHO, более корректная формулировка). Подразумевается ли под этим удовлетворение принципиально различных потребностей? Т.е., подпадает ли под рассмотрение этого закона такой, например, случай - при условиях ограниченности ресурсов для удовлетворения потребностей, потребитель вынужден делать выбор между, скажем, зубопротезированием, ремонтом в квартире и поездкой к морю? Если нет, то приходится признать, что сфера применения закона очень ограничена.
In secundo, если закон таки рассматривает только ситуации выбора между благами-субститутами, то, следовательно, случаи чистой монополии на некоторое благо выпадают из области его действия. В том числе и такой частный случай монополии, как выход на рынок качественно нового блага, не имеющего аналогов и/или субститутов.
>В сложной системе рост цены, связанный с изменением представления человека о качестве товара, не может быть больше, чем увеличение затрат, получающихся при покупке замещающих товаров, обеспечивающих жизненные сходные потребности.
Значит, всё-таки только блага-субституты?
>Иными словами, даже если представление человека о важности данной потребности существенно выросло, это не значит, что он готов заплатить за соответствующий товар втрое дороже: ведь существуют товары-заменители, покупать которые оказывается дешевле, чем переплачивать втридорога за старый товар. Понятие предельной полезности означает при этом предел выгоды, который покупатель получает, покупая данный товар, по сравнению с более дешёвым альтернативным товаром. Теория предельной полезности устанавливает границы монопольной цены. Наличие альтернатив отражает реальную конкуренцию между всем и вся – не только между экономическими субъектами, но и между вещами, способами поведения и т.д. При этом выбор между альтернативами остаётся за действующим в экономике человеком (в тех случаях, когда он действительно выбирает, а не действует по привычке, приказу или согласно морали). Совершенной конкуренции между всеми продавцами и между всеми покупателями – такой, как её понимали в XVIII веке, – в реальной жизни не существует. Однако наличие альтернативных возможностей почти для любого экономического действия увеличивает значимость многих явлений, свойственных конкуренции, и ограничивает явления, свойственные монополии. По мере экономического развития и увеличения альтернативных возможностей многие конкурентные черты проявляются в экономике всё сильнее, компенсируя влияние тенденций монополизации в других аспектах.
Т.е., грубо говоря, в тех случаях, когда данный закон вообще применИм, он работает как ограничитель цены блага сверху.

>Для большей понятности рассмотрим такой пример. Представьте, что у вас есть доступ к артезианскому источнику посреди пустыни и вы делаете бизнес на продаже воды караванам, систематически проходящим через оазис. Очевидно, что вашего труда в производство воды в оазисе не вложено никакого, поэтому никакая «трудовая теория стоимости» не объясняет ценообразование в данном случае.
Хмммм... Т.е., колодец я нашёл в уже готовом и пригодном к употреблению виде, а вода с 70-метровой глубины поднимается на поверхность не иначе как под воздействием антигравитации. Неплохо придумано! Жаль только, напоминает анекдот про библиотеку - "вам не сюда, фантастика на втором этаже" :-)
А вообще, это, конечно, очень некорректно - отрицая марксову трудовую теорию стоимости (т.е., отрицая тезис о том, что стоимость блага создаётся только трудом), доходить до отрицания участия труда в создании стоимости и, следовательно, влияния труда на цену блага.
>Сколько денег можно собирать за воду – зависит от потребителей. Представим, что у караванщиков нет возможности набрать воды в другом оазисе или снизить цену на вашу воду через государственное регулирование цен или через силовой отъём воды (угрозу его), или через увещевания. Тогда цена, которую уже бессмысленно требовать у путников – это затраты каравана на перевозку достаточного количества воды, чтобы пройти всю пустыню, не покупая воду в оазисе. Поэтому вам приходится назначать хоть немного меньшую цену, чтобы для них был смысл покупать воду в оазисе. Таким образом, цена воды определяется не вашими затратами на её производство, а затратами на дополнительных верблюдов для перевозки воды через всю пустыню.
Ага, вот она и область применения данного закона - огарничение цены сверху в условиях монополии на некоторое благо, полезность которого хорошо известна.
>Но вот караванщики решили, что вы паразит и бойкотируют вашу воду вам назло, несмотря даже на то, что провоз её верблюдами обходится дороже ваших предложений. В этом случае для караванщиков дополнительную ценность приобретает возможность вам насолить, эта дополнительная ценность включается в их расчёты.
Да ради бога! Субъективно полезность "своей" воды выше, чем полезность воды "этого козла с его вонючим колодцем". Ограничение монополии, давление на цену в сторону понижения.
>Теперь представим, что обойти вокруг пустыни намного дешевле, чем пройти караваном с полной порцией воды. Тогда цена на вашу воду неизбежно упадёт ещё больше по сравнению с затратами на перевозку воды верблюдами. Но вот изобрели парусник, который ходит морем вокруг континента, и все караванщики оказываются ненужными, даже если отпускать воду вовсе бесплатно. На этом кончаются и ваши баснословные прибыли. Именно альтернативные цены, а вовсе не издержки на производство воды определили её текущую цену. Те, кто привязывают цену к издержкам, говорят, что цена определяется издержками тогда, когда производство можно увеличить. Сторонники трудовой теории стоимости говорят, что если ваш конкурент может вырыть колодцы и добывать воду, то цена воды определится издержками на её производство. На самом же деле, вырыть колодец и добывать воду можно во многих регионах пустыни и уж точно можно сделать это в какой-то из точек вокруг оазиса. Альтернатива есть всегда. Но колодец может оказаться таким глубоким, что издержки заведомо превысят прежнюю цену в оазисе – «овчинка выделки не стоит», лучше стать караванщиком и перевозить воду на верблюдах. Следовательно, в этом случае издержки на увеличение производства воды никак не повлияют на её цену в вашем оазисе. Если, всё-таки, вырыть новый колодец неподалёку от вашего оазиса обойдётся недорого, то тогда вам действительно придётся опускать цену вашей воды до издержек её производства у конкурентов, но опять-таки, это альтернативные издержки на заменитель вашего ресурса, а не прямые издержки на производство вашего ресурса.

>«Объективные» ограничители цены

>При назначении новой цены производитель может приблизительно руководствоваться правилом, когда к цене лучшего товара-заменителя от конкурента добавляется та выгода, которую может получить покупатель. Оценить эту субъективную величину не так-то просто, разве что, для капитальных благ (см. в следующих главах). Итак, для производителя планируемая минимальная цена ограничена себестоимостью производства товара, сложенной с упущенной выгодой от альтернативного приложения своих сил, иначе нет смысла затеваться с его производством.
Ага, а вот он и ограничитель цены блага снизу - и это ни что иное, как издержки производителя.
>Для покупателя цена ограничена ценой альтернативного товара. Однако, когда в дело вступает престиж, то ограничителем монопольной цены является имеющиеся у покупателя деньги сверх того минимума средств для проживания, без которого он не может выжить.

>Следовательно, цена находится в рамках между себестоимостью товара и ожидаемым добавочным продуктом покупателя в случае, если он этот товар купит.
"...Но есть один нюанс..." (c) :-) Издержки есть всегда - т.е., существует объективный ограничитель цены снизу. А вот ограничитель цены сверху, даже в тех случаях, когда он вообще существует, объективным не является...
>Приведём пример. Земледелец выращивает зерно. Получает 100 кг. Кузнец сделал плуг новой формы и повышенной прочности. С новым плугом земледелец получает 200 кг зерна при тех же усилиях.
Это кузнец ему сказал - про "200 кг зерна при тех же усилиях"? Или на крестьянина божественное откровение снизошло? Каким образом он может оценить полезность нового плуга, если он ещё не купил и не опробовал в деле?
>Новая технология стоит кузнецу 50 кг зерна. По какой цене он может продать новый плуг крестьянину? Он будет торговаться с земледельцем, стараясь продать ему плуг за 100 кг зерна. Земледелец же будет стремиться купить плуг, как можно дешевле. Но ниже 50 кг не согласится кузнец, так как тогда он не только не получит прибыли, но и сам понесёт убытки. Выше 100 кг не купит земледелец, так как он не получит прибыли. Где установится равновесие и по какой цене будет куплен плуг, зависит от многих факторов – начинают выступать факторы спроса на зерно, цена земли, величина земельной ренты, наконец, способность договариваться и т.д.
А попробуйте рассмотреть ситуацию, когда кузнец предлагает не "плуг новой формы и повышенной прочности", потребительские качества которого крестьянин всё-таки худо-бедно может оценить, а некий неизвестный агрегат дял вспашки - на ядерном топливе с программным управлением и плазменными рабочими органами. Чем будет определяться цена этого супер-пупер-агрегата?

>Ситуация на рынке энергоносителей также зависит от соотношения спроса и предложения. Теоретически, если бы кроме угля и нефти у человечества не было альтернативных видов топлива, цену на нефть можно было бы повысить до такого уровня, чтобы значительная часть прибавки к благосостоянию общества при использовании нефти вместо угля досталась бы производителям нефти. Усилия общества – найти всё новые и новые замещающие энергоресурсы – относительно успешно противостоят многочисленным попыткам монополизации рынка энергоресурсов.
Т.е., (глобальное) общество "относительно успешно" пытается удержать ситуацию в рамках "относительно" конкурентного рынка, где ценообразование "относительно" объективно. Не стоит также забывать и о многочисленных попытках придать рынку нефти более конкурентный характер - например, не допустить сговора стран - участниц OPEC и России (СССР).

>Современный пример

>Вот подключился я к кабельному Интернету, который обходится мне в 27,5 копеек мегабайт. Если бы назначили цену в 35-40 копеек, я бы остался на модеме.

>А в России (по крайней мере, в Москве и Питере, где я побывал месяц назад) поминутную плату за телефонные переговоры не берут, и бизнеса кабельного Интернета нет. Все сидят на модемах, а кому очень надо - применяют какую-то упаковывающую хреновину, которая через тот же телефонный кабель ускоряет передачу данных в разы.

>Для меня альтернатива подключения к Интернету - оплата и провайдеру с многоканальным телефоном, и поминутного телефонного тарифа, а для дорогих россиян - только первого. В счета за телефон ко мне приходили нешуточные (для меня). Поэтому провайдер кабельного Интернета может по-разному содрать в Харькове и в Москве. Хотя Москва куда как богаче. Это сказывается на последующем развитии кабельного Интернета. Сечёте?
"Секу помаленьку" (с)
Во-первых, закон предельной полезности блага работает как ограничитель цены "сверху" в условиях отсутствия совершенно конкурентного рынка блага с хорошо известной полезностью.
Во-вторых, производство блага не может осуществляться в условиях, когда рыночная цена блага меньше, чем издержки его производства. Т.е., никак нельзя утверждать, что издержки производителя на цену не влияют.
От Miguel
К Angel (22.05.2005 09:48:13)
Дата 22.05.2005 14:54:19

Ну и?

>Уже нехорошо.
>In primo, не совсем понятен термин "альтернативный товар" (кстати, наверное было бы лучше говорить не о товаре, но о благе как о некоем (необязательно материальном) воплощении полезности - IMHO, более корректная формулировка). Подразумевается ли под этим удовлетворение принципиально различных потребностей? Т.е., подпадает ли под рассмотрение этого закона такой, например, случай - при условиях ограниченности ресурсов для удовлетворения потребностей, потребитель вынужден делать выбор между, скажем, зубопротезированием, ремонтом в квартире и поездкой к морю? Если нет, то приходится признать, что сфера применения закона очень ограничена.

Имеются в виду товары-заместители, удовлетворяющие такую же или похожую потребность, возможно, альтернативным способом.

>In secundo, если закон таки рассматривает только ситуации выбора между благами-субститутами, то, следовательно, случаи чистой монополии на некоторое благо выпадают из области его действия. В том числе и такой частный случай монополии, как выход на рынок качественно нового блага, не имеющего аналогов и/или субститутов.

А асболютных законов не бывает, это только в марксизме стоимость равна общественно необходимым затратам труда везде и всюду. Что же касается чистой монополии, то это практически не встречающееся явление именно из-за возможности замещения товара другим способом удовлетворения потребности.

>Т.е., грубо говоря, в тех случаях, когда данный закон вообще применИм, он работает как ограничитель цены блага сверху.

Об этом было написано в саом начале.

>Хмммм... Т.е., колодец я нашёл в уже готовом и пригодном к употреблению виде, а вода с 70-метровой глубины поднимается на поверхность не иначе как под воздействием антигравитации. Неплохо придумано! Жаль только, напоминает анекдот про библиотеку - "вам не сюда, фантастика на втором этаже" :-)

А Вы не в курсе, что оазисы бывают в низине?

>А вообще, это, конечно, очень некорректно - отрицая марксову трудовую теорию стоимости (т.е., отрицая тезис о том, что стоимость блага создаётся только трудом), доходить до отрицания участия труда в создании стоимости и, следовательно, влияния труда на цену блага.

Я не заметил за собой такого отрицания.

>Ага, вот она и область применения данного закона - огарничение цены сверху в условиях монополии на некоторое благо, полезность которого хорошо известна.

В более сложных случаях работают более сложные факторы.

>>При назначении новой цены производитель может приблизительно руководствоваться правилом, когда к цене лучшего товара-заменителя от конкурента добавляется та выгода, которую может получить покупатель. Оценить эту субъективную величину не так-то просто, разве что, для капитальных благ (см. в следующих главах). Итак, для производителя планируемая минимальная цена ограничена себестоимостью производства товара, сложенной с упущенной выгодой от альтернативного приложения своих сил, иначе нет смысла затеваться с его производством.

>Ага, а вот он и ограничитель цены блага снизу - и это ни что иное, как издержки производителя.

Нет, неверно. Издержки производителя ограничивают не цену блага снизу, а количество блага, выставляемого на продажу. Не цена зависит от издержек. Просто если предельная полезность блага для потребителей ниже, чем издержки, то никто не возьмётся ха производство.

>>Следовательно, цена находится в рамках между себестоимостью товара и ожидаемым добавочным продуктом покупателя в случае, если он этот товар купит.
>"...Но есть один нюанс..." (c) :-) Издержки есть всегда - т.е., существует объективный ограничитель цены снизу. А вот ограничитель цены сверху, даже в тех случаях, когда он вообще существует, объективным не является...

Есть более тонкие теории, исследующие боле тонкие факторы.

>>Приведём пример. Земледелец выращивает зерно. Получает 100 кг. Кузнец сделал плуг новой формы и повышенной прочности. С новым плугом земледелец получает 200 кг зерна при тех же усилиях.
>Это кузнец ему сказал - про "200 кг зерна при тех же усилиях"? Или на крестьянина божественное откровение снизошло? Каким образом он может оценить полезность нового плуга, если он ещё не купил и не опробовал в деле?

В данной упрощённой модели этото вопрос не расссматрвается.

>А попробуйте рассмотреть ситуацию, когда кузнец предлагает не "плуг новой формы и повышенной прочности", потребительские качества которого крестьянин всё-таки худо-бедно может оценить, а некий неизвестный агрегат дял вспашки - на ядерном топливе с программным управлением и плазменными рабочими органами. Чем будет определяться цена этого супер-пупер-агрегата?

Переплетением более тонких факторов, включая состояние потребителя и силу убеждения прдавца (рекламу).

>Т.е., (глобальное) общество "относительно успешно" пытается удержать ситуацию в рамках "относительно" конкурентного рынка, где ценообразование "относительно" объективно. Не стоит также забывать и о многочисленных попытках придать рынку нефти более конкурентный характер - например, не допустить сговора стран - участниц OPEC и России (СССР).

Ну и? К чему это замечание?

>Во-первых, закон предельной полезности блага работает как ограничитель цены "сверху" в условиях отсутствия совершенно конкурентного рынка блага с хорошо известной полезностью.
>Во-вторых, производство блага не может осуществляться в условиях, когда рыночная цена блага меньше, чем издержки его производства. Т.е., никак нельзя утверждать, что издержки производителя на цену не влияют.

См. выше. Первым делом ее издержки влияют на цену, а предельная полезность для покупателей влияет на количество производителей, берущихся за производство товара при тех или иных издержках. Именно поэтому в долгосрочной перспективе цена не опускается ниже предельных издержек, но это никто и не отрицал.
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 06:37:01)
Дата 16.05.2005 12:55:56

Как это не существует политэкономии?

>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.

А в энциклопедическом сборнике "Экономическая теория" 15-летней давности (под ред. Итуэлла, Милгейта, Нюмена) есть статейка ""Политическая экономия" и "экономическая наука"", смысл которой в том, что смысл обоих терминов менялся, но к нашему времени они стали синонимами. Разве что, у меня сложилось впечатление (правда, не из этой статьи), что политэкономия чуть более узка и не занимаются такими частными проблемами всей экономической науки как методы бухгалтерии, а сразу о поведении людей, экономических взаимоотношениях между ними, государственной политике в экономической жизни... Или не так?
От Angel
К Miguel (16.05.2005 12:55:56)
Дата 18.05.2005 06:22:44

Почему люди "в здравом уме и трезвой памяти"...

...не прыгают с 10-го этажа?

>>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.
>
>А в энциклопедическом сборнике "Экономическая теория" 15-летней давности (под ред. Итуэлла, Милгейта, Нюмена) есть статейка ""Политическая экономия" и "экономическая наука"", смысл которой в том, что смысл обоих терминов менялся, но к нашему времени они стали синонимами. Разве что, у меня сложилось впечатление (правда, не из этой статьи), что политэкономия чуть более узка и не занимаются такими частными проблемами всей экономической науки как методы бухгалтерии, а сразу о поведении людей, экономических взаимоотношениях между ними, государственной политике в экономической жизни... Или не так?

Никакой Ньютон со своим законом всемирного тяготения тут вообще ни при чём. Просто у людей существует страх высоты, причём с ростом высоты прыжка этот страх оказывает всё боольшее и большее влияние на поведение человека. Существует предельная высота, выше которой этот страх просто не даёт людям прыгать. Вот и не прыгают. А весь этот Ньютон - это так, навроде астрологии. Он же ведь ещё и "Апокалипсис" толковал - так как же можно после этого признавать его "научные" теории?
От Miguel
К Angel (18.05.2005 06:22:44)
Дата 18.05.2005 16:12:48

Не понял. (-)
От Angel
К Miguel (18.05.2005 16:12:48)
Дата 19.05.2005 09:35:22

Re: Не понял.

Мне кажется, как минимум некорректно объявлять политэкономию лженаукой ("такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии" (c) Иванов (А. Гуревич)) на основании того, что она "не занимаются такими частными проблемами всей экономической науки как методы бухгалтерии, а сразу о поведении людей, экономических взаимоотношениях между ними, государственной политике в экономической жизни... " (c) Иванов (А. Гуревич). Органическая химия тоже бессильна объяснить, по какой схеме будет протекать реакция медной пластины и азотной кислоты - и не странно, это предмет "соседней" науки, неорганической химии. Ну, присутствуют в составе экономической теории микроэкономика, макроэкономика и политэкономия, ну у каждой из них своя проблематика, свои методологии... Убейте, не понимаю, как из этого может вытекать, что политэкономия должна заниматься "методами бухгалтерии".
И ещё. Я не зря упомянул Ньютона и "Апокалипсис". Не совсем понятна критика "трудовой" теории стоимости" с тех позиций, что, мол, Маркс & Co нагородили чуши в своём истмате - в частности, с пресловутой "сущностью" (она же - "качественная характеристика"). Ну, ладно, действительно нагородили... Положим, с "трудовой теорией стоимости" они тоже того, нагородили - и даже, скажем более, в том числе и из-за той же самой "сущности". Но разве ошибки в одной теории логически следуют из ошибок в другой? Это, как раз, похоже на то, как если бы мы взялись отвергать закон всемирного тяготения на том основании, что Ньютон, будучи в преклонных годах, ударился в богословие. Я правильно понимаю - Вы ведь не соглашаетесь с тезисом о том, что марксизм представляет собой единую цельную научную теорию, отдельные положения которой друг с другом взаимосогласованы, взаимоувязаны и взаимообусловлены?
От Miguel
К Angel (19.05.2005 09:35:22)
Дата 19.05.2005 12:50:44

Re: Не понял.

>Мне кажется, как минимум некорректно объявлять политэкономию лженаукой ("такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии" (c) Иванов (А. Гуревич)) на основании того, что

Так Иванов (А.Гуревич) уже объяснил свою позицию: лженаукой он считает то, что под политэкономией понимает Кропотов (т.е. марксистскую политэкономию), а не политэкономию в современном понимании.

>И ещё. Я не зря упомянул Ньютона и "Апокалипсис". Не совсем понятна критика "трудовой" теории стоимости" с тех позиций, что, мол, Маркс & Co нагородили чуши в своём истмате - в частности, с пресловутой "сущностью" (она же - "качественная характеристика"). Ну, ладно, действительно нагородили... Положим, с "трудовой теорией стоимости" они тоже того, нагородили - и даже, скажем более, в том числе и из-за той же самой "сущности". Но разве ошибки в одной теории логически следуют из ошибок в другой? Это, как раз, похоже на то, как если бы мы взялись отвергать закон всемирного тяготения на том основании, что Ньютон, будучи в преклонных годах, ударился в богословие. Я правильно понимаю - Вы ведь не соглашаетесь с тезисом о том, что марксизм представляет собой единую цельную научную теорию, отдельные положения которой друг с другом взаимосогласованы, взаимоувязаны и взаимообусловлены?

Я не считаю вообще, что марксизм представляет собой научную теорию, засим вопрос о его единости и цельности как научной теории предлагаю оставить как бессмысленный. Тем не менее, перу Маркса принадлежит пара попыток составить научную модель - например, прибавочной стоимости. Он очень неплохо показал механизм образования и исчезновения прибыли в случае, когда какой-то из предпринимателей добивается снижения себестоимости. Вот, кажется, и всё. Трудовая теория стоимости в исполнении Маркса просто полный абсурд (в отличие от аналогичной гипотезы у Адама Смита и Рикардо). Возражая против понимания стоимости Марксом, я никогда не приводил аргументы о неадекватности истмата.

От Angel
К Miguel (19.05.2005 12:50:44)
Дата 22.05.2005 11:46:01

Re: Не понял.

>>Мне кажется, как минимум некорректно объявлять политэкономию лженаукой ("такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии" (c) Иванов (А. Гуревич)) на основании того, что
>
>Так Иванов (А.Гуревич) уже объяснил свою позицию: лженаукой он считает то, что под политэкономией понимает Кропотов (т.е. марксистскую политэкономию), а не политэкономию в современном понимании.
"ТщательнЕе надо!" (c)
Во-первых, "политэкономия" и "экономическая теория" не есть синонимы; политэкономия - это составная часть экономической теории (со своим предметом, своей методологией etc).
Во-вторых, не мешало бы в высказываниях отделять "марксистскую политэкономию" от "политэкономии вообще" (или "политэкономии в современном понимании") - оно, глядишь, и поубавило бы возможностей для ложной интерпретации оных высказываний...

>>И ещё. Я не зря упомянул Ньютона и "Апокалипсис". Не совсем понятна критика "трудовой" теории стоимости" с тех позиций, что, мол, Маркс & Co нагородили чуши в своём истмате - в частности, с пресловутой "сущностью" (она же - "качественная характеристика"). Ну, ладно, действительно нагородили... Положим, с "трудовой теорией стоимости" они тоже того, нагородили - и даже, скажем более, в том числе и из-за той же самой "сущности". Но разве ошибки в одной теории логически следуют из ошибок в другой? Это, как раз, похоже на то, как если бы мы взялись отвергать закон всемирного тяготения на том основании, что Ньютон, будучи в преклонных годах, ударился в богословие. Я правильно понимаю - Вы ведь не соглашаетесь с тезисом о том, что марксизм представляет собой единую цельную научную теорию, отдельные положения которой друг с другом взаимосогласованы, взаимоувязаны и взаимообусловлены?
>
>Я не считаю вообще, что марксизм представляет собой научную теорию
А тут мы с Вами не одиноки... Проф. Ю. Семёнов, которого так любит цитировать Дмитрий Кропотов, "русским по белому" пишет: "...я не буду рассматривать марксизм в целом... В центре моего внимания будет находится лишь одна из его составных частей, но зато самая важная - марксистская философия. И даже последнюю я не буду рассматривать в полном объеме. Ограничусь лишь тем, что принято именовать материалистическим пониманием истории или историческим материализмом..." [1]. Нужны ли ещё какие-либо аргументы в пользу того, что истмат является отнюдь не наукой, но философией?
>, засим вопрос о его единости и цельности как научной теории предлагаю оставить как бессмысленный.
Я имел в виду, что согласие с тезисом о "единости и цельности" могло бы служить достаточным основанием для опровержения одной из составляющих частей марксизма путём опровержения другой.
>Возражая против понимания стоимости Марксом, я никогда не приводил аргументы о неадекватности истмата.
Что ж... "Бремя доказательства" лежит на мне. Давайте так - либо я в реальный срок (скажем, до конца текущего месяца) представляю Вам цитату(-ы) из Вас, которую(-ые) можно понимать как "возражение против понимания стоимости Марксом, используя аргументы о неадекватности истмата", либо я приношу Вам публичные извинения в любой (по Вашему выбору) форме, разрешённой здесь, на форуме.

С уважением, Борис (aka Angel).

------------------------------
1. Ю.И. Семенов. Материалистическое понимание истории: За и против // Восток. 1995. № 2. С. 18-40. ( http://istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=14)
От Miguel
К Angel (22.05.2005 11:46:01)
Дата 22.05.2005 15:00:07

Как хотите

>>Возражая против понимания стоимости Марксом, я никогда не приводил аргументы о неадекватности истмата.
>Что ж... "Бремя доказательства" лежит на мне. Давайте так - либо я в реальный срок (скажем, до конца текущего месяца) представляю Вам цитату(-ы) из Вас, которую(-ые) можно понимать как "возражение против понимания стоимости Марксом, используя аргументы о неадекватности истмата", либо я приношу Вам публичные извинения в любой (по Вашему выбору) форме, разрешённой здесь, на форуме.

Извинения не обязательны, потому что я и так раскрыл недоразумение. Если же удастся найти моё высказыние, в котором претензии к марксизму смешивались в кучу (что я не исключаю), ну так я поправлюсь.

От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (16.05.2005 12:55:56)
Дата 16.05.2005 13:09:56

Re: Как это...

>>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.

Это специально для Кропотова, который отрицает экономическую теорию и ищет "сущности", штудируя "Капитал".

>А в энциклопедическом сборнике "Экономическая теория" 15-летней давности (под ред. Итуэлла, Милгейта, Нюмена) есть статейка ""Политическая экономия" и "экономическая наука"", смысл которой в том, что смысл обоих терминов менялся, но к нашему времени они стали синонимами.

Да. Политэкономия выросла из коротких штанишек и стала экономической теорией.
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 13:09:56)
Дата 16.05.2005 13:39:20

Ну, тогда согласен. (-)