От Miguel
К Дмитрий Кропотов
Дата 03.05.2005 17:04:00
Рубрики Россия-СССР;

Бред сивой кобылы, а не моделька

Автор бы современные книжки по экономике почитал, а не высасывал из пальца существование "истинной цены" и эквивалентности в обмене. Взял бы, для начала, австрийцев, а не математические модели несуществующего равновесия, которые, видимо, считает единственным достижением экономической науки Запада после Маркса и с утверждениями которых он не дал себе труда как следует ознакомиться. Хочет он, видите ли, аналитически рассчитать меновую ценность. Да кто ж мешает, рассчитывай. Только не серчай, что твои товары никто покупать не захочет по назначенной тобою цене. И сиди на своих дорогих бананах, на которые назначил аналитически рассчитанную меновую цену. По теории автора ведь получается, что если никто не покупает у нас бананы, на которые назначили высокую цену, то никто у нас неэквивалентно не отнимает, то есть не грабит. Вот разбогатеем-то!
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (03.05.2005 17:04:00)
Дата 04.05.2005 09:26:04

То, что

Привет!

вы тяжело воспринимаете наезды на маржинализм, понятно. Это у вас уже как у Александра с марксизмом - срабатывает красная тряпка, в глазах мутная пелена и т.д., нормальный разговор невозможен.

Все же напрягитесь и поймите смысл модельки -
модель международной торговли, основанной на всеобщей выгодности обмена, приводит к разделению (первоначально нормально распределенных) стран по душевому ВВП на первый и третий мир.
И фактор, который к этому приводит - выявлен - это преференции одних участников перед другими (ранг).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (04.05.2005 09:26:04)
Дата 05.05.2005 00:34:51

Видите ли,

>Привет!

>Все же напрягитесь и поймите смысл модельки - модель международной торговли, основанной на всеобщей выгодности обмена, приводит к разделению (первоначально нормально распределенных) стран по душевому ВВП на первый и третий мир.

Эта модель не имеет никакого отношения к реальной жизни. Кто сказал, что страны были первоначально "нормально распределены"? Кто сказал, что они должны быть "нормально распределены"? Кто сказал, что они должны быть нормально распределены вокруг среднего от нынешнего уровня, а не от нуля или от ста долларов на человека в год? Кто сказал, что вообще существует некая объективная истинная цена, от которой (в зависимости от "рангов" в ту или иную сторону) отклоняются реальные цены, по которым ведётся международная торговля?

>И фактор, который к этому приводит - выявлен - это преференции одних участников перед другими (ранг).

Конечно, чушь собачья. Никто не мешает Габону производить компьютеры и самолёты более высокого класса, чем США, и продавать их на мировом рынке. Россия бы с удовольствием купила, особенно если Габон наскребёт на взятку чиновникам "Аэрофлота", как это делают американцы. И никаких рангов. А если компьютеры и самолёты сделать не можут - остаётся продавать дешёвые бананы. "Так может, в этом и есть сермяжная правда жизни?"

Так что не модель то, а галиматья. Пусть автор с существующими качественными описаниями явления разберётся, прежде чем статистику привлекать.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (05.05.2005 00:34:51)
Дата 05.05.2005 14:46:18

Т.е., обычный подход

Привет!

Неважно, было ли изначально нормальное распределение или не было. В случае _выгодности_ торговли для _всех_ участников, тенденция к выравниванию участников (в рамках нормального распределения) должна бы наблюдаться - т.к. умственные способности людей распределяются по нормальному закону, равно как и любые др. способности.
А вместо этого мы наблюдаем противоположную тенденцию - богатые становятся еще богаче, бедные - еще беднее.

>Так что не модель то, а галиматья. Пусть автор с существующими качественными описаниями явления разберётся, прежде чем статистику привлекать.
Как я и говорил, у вас мутная пелена в глазах - вы даже не поняли о чем моделька - сработала красная тряпка на критику маржинализма и рыночной теории.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (05.05.2005 14:46:18)
Дата 05.05.2005 16:24:06

Толку с этого распределения.

Привет

>Неважно, было ли изначально нормальное распределение или не было. В случае _выгодности_ торговли для _всех_ участников, тенденция к выравниванию участников (в рамках нормального распределения) должна бы наблюдаться - т.к. умственные способности людей распределяются по нормальному закону, равно как и любые др. способности.

Ну и что что способности одинаковы. На них накладывается воспитание и образование. И происходит накопление знаний и навыков, что дает одним существенные преимущества перед другими.

Где-то я встречал вероятности для негра из Гарлема и белого американца из Бостона получить высшее образование да и вообще дожить до 40 лет.

А так они оба тоже подчиняются нормальному закону, только толку с этого чуть. Один получит высшее образование, а второй передозировку наркотика, насильственную смерть или тюрьму.
И почему так происходит? :-))))

Владимир
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (05.05.2005 14:46:18)
Дата 05.05.2005 15:35:04

Ну, не стыдно?

>Привет!

>Неважно, было ли изначально нормальное распределение или не было. В случае _выгодности_ торговли для _всех_ участников, тенденция к выравниванию участников (в рамках нормального распределения) должна бы наблюдаться - т.к. умственные способности людей распределяются по нормальному закону, равно как и любые др. способности.

Да откуда это следует, что "должна"? Босов написал? Так он книжек не читал по экономике, про ренту там и товарообмен, отсюда и непонимание механизмов накопления богатства. И кто сказал, что умственные способности людей распределяются по нормальному закону? Они что, численным параметром описываются? Как в фильме "Мудрометр", сверху идёт плюс, а снизу (на чём сидим) - минус? Это Вам Босов написал про распределение умственных способностей по нормальному закону? Покажите, в какой научной публикации это доказано! Охота Вам антинаучную галиматью тащить, был Семёнов, стал Босов.
От AMJ
К Miguel (05.05.2005 15:35:04)
Дата 05.05.2005 18:43:23

Была книжица такая "Bell Curve" в свое время ...

> И кто сказал, что умственные способности людей распределяются по нормальному закону?

Там как раз про нормальное распределение по IQ.

> Они что, численным параметром описываются?

Ну как бы, не совсем описываются, а характеризуются некоторым образом путем измерения IQ. Этот коэффициент, конечно, не измеряет прямо степень умственных способностей, дает лишь некоторое представление о способностях человека в выполнении специфических тестов. Имеет к уму, как таковому, несколько опосредованное отношение.

> Покажите, в какой научной публикации это доказано!

"Bell Curve" не устраивает? Там, конечно, все с оговорками надо воспринимать, но как аппроксимацию принять можно.
От Miguel
К AMJ (05.05.2005 18:43:23)
Дата 05.05.2005 21:46:39

Связь IQ с экономическим успехом нигде не доказана. (-)
От AMJ
К Miguel (05.05.2005 21:46:39)
Дата 09.05.2005 11:58:39

Это да ... (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (05.05.2005 15:35:04)
Дата 05.05.2005 15:42:32

Это давно доказано

Привет!

Ладно, предположим, что я прав, и умственные особенности распределяются по нормальному закону. Тогда, я полагаю, у вас возражений не останется. Выгодная всем мировая торговля способствовала бы тому, что благосостояние стран имело бы тенденцию к распределению по нормали, т.к. выгодность торговли компенсировала бы влияние географических, климатических и пр. изменений ( в полном согласии с догмами совр. рыночной экономики о рулезности обмена и его справедливости). Единственное, чего не смогла бы выровнять рыночная экономика - различия в способностях людей (я включаю сюда все - от трудолюбия до ума).
А так как тенденции такой не наблюдается - следовательно, рыночный обмен обеспечивает выгоду только в одну сторону. В какую - можно догадаться по результатам.

Озвучивание выводов Босова в mo.economics, конкретно перед Н.Чувахиным привело к появлению с его стороны аргумента о демократических и тоталитарных обществах, т.е. к обычному расизму - африканцы, мол, более глупы, чем полагается по закону нормального распределения и т.д.
Вы недалеко от него ушли, начинаете что-то бормотать про ценности и пр., хотя речь вовсе не о том.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (05.05.2005 15:42:32)
Дата 05.05.2005 18:11:18

Босовым или Чувахиным?

>Привет!

>Ладно, предположим, что я прав, и умственные особенности распределяются по нормальному закону. Тогда, я полагаю, у вас возражений не останется. Выгодная всем мировая торговля способствовала бы тому, что благосостояние стран имело бы тенденцию к распределению по нормали, т.к. выгодность торговли компенсировала бы влияние географических, климатических и пр. изменений ( в полном согласии с догмами совр. рыночной экономики о рулезности обмена и его справедливости). Единственное, чего не смогла бы выровнять рыночная экономика - различия в способностях людей (я включаю сюда все - от трудолюбия до ума).

Да где доказано, что рыночная экономика чего-то там выравнивает или приводит к нормальному распределению доходов (а не по нормали, которая в данном случае не по делу)? Нету такого в экономической науке и быть не может. Это Босов прочитал книжку с математическими моделями в экономике, всякими там кривульками Маршалла, не потрудившись ознакомиться с качественным описанием явления у австрийцев. Поэтому и приписывает чёрт знает что.

Ах, пардон, вспомнил. Был такой Хайек, который утверждал, что рыночная экономика, если убрать все барьеры, приведёт к расположению всех по способностям, и в мире останется один безработный. Не берите в голову, это был идеолог.

>А так как тенденции такой не наблюдается - следовательно, рыночный обмен обеспечивает выгоду только в одну сторону. В какую - можно догадаться по результатам.

Не приписывайте экономической науке выводов, которые она не делала.

>Озвучивание выводов Босова в mo.economics, конкретно перед Н.Чувахиным привело к появлению с его стороны аргумента о демократических и тоталитарных обществах, т.е. к обычному расизму - африканцы, мол, более глупы, чем полагается по закону нормального распределения и т.д.

Да лень было Чувахину разбираться с исходными предпосылками модели Босова, ерундой полной. К тому же, на него негативно повлияло советское экономическое образование. Судя по Явлинскому, Ющенко и, в меньшей степени, Ниткину, это бесследно не проходит.

>Вы недалеко от него ушли, начинаете что-то бормотать про ценности и пр., хотя речь вовсе не о том.

Да о чём? Человек пытается представить какую-то модель торговли, которая никак не описывает рыночные процессы, абсолютно неадекватна в исходных предпосылках. Я их все перечислил в предыдущих сообщениях - начиная с представления о существовании истинной стоимости иб однородности обмениваемых товаров (которые вообще объективно несравнимы). Там даже формулы смотреть нечего - подход абсурден с самого начала, на уровне качественного описания, и это видно из текста. Надо сначала прочитать австрийцев, а потом модели математические калякать.

От Iva
К Дмитрий Кропотов (05.05.2005 15:42:32)
Дата 05.05.2005 15:55:00

А образование и семейное окружение на это никак не влияет?

Привет

>Ладно, предположим, что я прав, и умственные особенности распределяются по нормальному закону.

Т.е. не на сами гипотетические "умственные способности", а на их вполне реальное воплощение и даваемое нам в ощущении при общении-работе с данным индивидуумом?

Поймите, что от гипотетических УС при рождении до реальной квалификации или реальных УС дистанция колоссального размера.

Владимир
От AMJ
К Iva (05.05.2005 15:55:00)
Дата 05.05.2005 18:49:38

Влияет ...


>Т.е. не на сами гипотетические "умственные способности", а на их вполне реальное воплощение и даваемое нам в ощущении при общении-работе с данным индивидуумом?

Очень влияет. Поэтому измерения адекватны только в более-менее однородной популяции. Например, негров с белыми сравнивать будет несколько ошибочно без учета корректирующих факторов на различие в образовании и окружении.

Можно на самом себе поставить опыт. Сделать совсем незнакомые тесты, а потом вариант тех же тестов (т.е. задания такого же принципа, но с другими значениями) - разница в результатах получится значительная. А все оттого, что во втором случае человек не тратит ресурсы на понимание принципов построения задания - это уже идет автоматом. Так и с образованием и окружением - многие вещи уже делаются автоматом, стереотип-то наработан.

>Поймите, что от гипотетических УС при рождении до реальной квалификации или реальных УС дистанция колоссального размера.

Верно.