Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : СССР -- простой показатель + вопрос ко всем

От	П.В.Куракин
К	All
Дата	03.05.2005 11:12:24
Рубрики	Россия-СССР;

СССР -- простой показатель + вопрос ко всем

В бесконечных спорах с коллегой по ИПМ о том, насколько долго просуществовал СССР я накопал данные о динамике прикладной науки, которые, _возможно_, _в чем-то_, даже важнее формальных данных о темпах роста.

Именно, в пятилетку 1966-1970 гг было в промышленности СССР БЫЛ ОСВОЕН ВЫПУСК (а не просто разработано) ~ 8 тыс. новых ВИДОВ технологического оборудования и приборов; в следующую пятилетку 1971-1975 гг -- уже 16 тыс. видов (источник -- какая-то экономическая энциклопедия 1976 г, статью кладу сейчас в копилку "su_science.zip").

Я очень подозреваю, что это именно критерий, а не просто показатель.

. . . . . . . . . .

Мой приятель сразу парировал: дескать, мало ли, а сколько было НАДО? Я отвечаю по сермяжному: да плевать, сколько "надо". "Надо" всегда много больше, чем получается в жизни. в любой системе, такова природа человека. ему всегда мало, это аксиома.

Опять же, я грубо обрываю такой поворот возможной дискуссии: а сколько У НИХ? Да чихать, сколько было "у них". А "них" своя фаза развития, у "нас" своя, и сопоставить их очень сложно ввиду неравномерности развития.

Такую ОЧЕВИДНО мощную (пр-во эл-эн. 50% от США при 80% пром. пр-ва) и простую вещь как единая энергосистема как в СССР "они" до сих пор создать не могут.

Белье для астронавтов США покупают в СССР до сих пор.

Технологию ПРОИЗВОДСТВА орбитальных ядерных реакторов амы ОТКАЗАЛИСЬ покупать в результате переговоров в 80-х, потому что поняли, что у них НЕТ КУЛЬТУРЫ, чтобы освоить ее. Они могут покупать только конечный продукт. (отсюда кстати смехотворны все американские байки о "передаче" наших ядерных технологий Ирану. мы даже американцам не смогли "передать". на на хрена козе баян! :))

А КамАЗ, при моем, всем известном, восхищении, все равно не Форд. Неравномерность развития делает абсолютно бессмысленными все попытки развития прикладной науки и технологий в разных цивилизациях.

. . . . . . . . . . .

ИТАК, исходим из взгляда на систему как на самое себя, развивающейся внутри себя. За десятилетие 1966 -- 1975. как видим, очевидно, не может идти речь ни о каком "застое" -- УДВОЕНИЕ номенклатуры выпуска нового оборудования и приборов.

. . . . . . . . .

Опять же, абсолютно неважно, насколько велика была "экономическая отдача" этого нового оборудования. Почему? По качану.

Потому что мы не знаем интенсивность выпуска каждого из этих 16 тыс. видов приборов.
А эта интенсивность ограничена ресурсами, а венесуэл с бразилиями и чилями, в которых гориллы в погонах всегда возьмут под козырек закинут в топку американской экономики сколько, сколько приказано, у нас нет.

не говоря уже о том, то у нас товарищей рю, которые не моргнув глазом докажут всему миру, что у папуасов не только ничего не отняли, но еще им и блатворительность оказали.

Кроме того, отдача от каждого нового оборудования тоже неравномерна. Поэтому амба -- не обсуждаем.

. . . . . . . . .

Опять же, как приличные люди, ни о каком качестве говорить не будем. Потому что НЕТ никакого качества. "Качество" изделия -- это просто КОЛИЧЕСТВО промежуточных технологических шажков изготовления, КОЛИЧЕСТВО ВИДОВ применямого оборудования.

. . . . . . . . . . . . . .

Итак. есть очевидный, мощный рост количества видов нового оборудования на отрезке 1966 -- 1975. Это самодостаточный показатель, показатель сам в себе. Он говорит : есть развитие системы или нет, убыстряется оно или замедляется, есть ли прорыв или застой.

Дальше у меня данных нет. ВОЗМОЖНО, дальше "застой" в научно-промышленной революции в СССР и начался -- почему бы и нет?

Отсюда и мой просто вопрос и просьба: кто знает интегральные показатели о выпусках новых видов технологического оборудования и приборов в последующих пятилетках?

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (03.05.2005 11:12:24)
Дата	16.05.2005 17:47:50

кстати спасибо Баювару

за мысль о цацках. Действительно, по целу ряду причин массовое производство цацек является мощнейшим движком всех технологий:

1) массовый выпуск -- более высокие требования к продукции
2) массовый выпуск -- возможность высоких абсолютных затрат на НИОКР
3) массовый выпуск -- малые удельные издержки производства
4) при этом действует петля положительной обратной связи: дорогой НИОКР улучшает качество или понижает цену, это увеличивает спрос, это позволяет еще более увеличить НИОКР-ы или уменьшить удельные издержки, это еще более увеличивает качсетво.

такой механизм, действительно, возможно, ДОЛЖЕН работать куда эффективнее амбициозных проектов типа "Буран"

моё малюсенькое добавленьице состояло ДО СИХ ПОР в том, что чтобы раскрутить такой маховик, вам нужно ИЗНАЧАЛЬНО иметь платежеспособный спрос (зажиточные граждане) и ёмкий рынок. Запад создал себе такую стартовую затравку грабежом папуасов на ранних стадиях колониализма. И это место уже занято -- и давно было

занято, -- раз и навсегда. Повторить этот путь нельзя.

- - - - - - -

Но это присказка, сказка впереди. Давайте обратимся к фактам. Берем тот же автопром. Казалось бы, это именно та сфера массового производства, где СССР не светило тягаться с Западом.

Но в 70-х гг СССР создал БМП раньше стран НАТО, прчем первые НАТО-вские БМП были заведомо слабее нашего -- они не плавали.

Почему? Накопленная техническая культура в американском и
европейском автопроме ДОЛЖНА БЫТЬ, по Баювару (цацки раскручивают технологии круче Буранов) велика. Мало того, учитывая общую мощность НАТО-вского автопрома, просто огромную по ср. с нашей отраслью, они могли без труда сконцентрировать значитльно более высокие усилия на разработке.

Я думаю, дело в следующем. Еще Тесла в свое время был поражен бестолковостью методов Эдисона -- а это ВЕЛиЧАЙШИЙ американский изобретатель. По словам теслы, Эдисон просто перебирал все мыслимые варианты решения задачи, проявляя при этом фантастическую работоспособность.

Похоже, такова и есть техническая культура американских и
евопейских автогигантов. Они умеют делать конкретные вещи -- вполне конкретные и однообразные классы автомобилей,и научились их делать с фантастической аккуратностью. Там же, где была нужна НАСТОЯЩАЯ исследовтельская разработка, они облажались перед довольно молодой и неопытной технической
культурой СССР.

То есть, опыт, опыт, и еще раз опыт. И очень мало ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ КУЛЬТУРЫ. Мощнейшее вековое потребление автотранспотра просто выдрессировало их как естественный отбор белых медведей ловить рыбу. Но удочки мишка не изобретет.

Даже сложно представить, насколько же ДОРОГОЙ ЦЕНОЙ оплачена такая,с позволения скзать "научно-техническая культура". На поверку выходит, что это невероятно дорогой и НЕЭФЕКТИВНЫЙ способ развития технологий.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (03.05.2005 11:12:24)
Дата	07.05.2005 14:03:52

Подарок из Африки (+*)

http://www.buran.ru/htm/memory.htm

- Александр Яковлевич ... Ну хорошо... Ну вот смотрите - у нас на входе параметры - температура, давление, влажность... На выходе - то же самое, но установленное нами, так? Так... Эти все задачи решает "жесткий автомат", ну хотя бы на базе процессора 8080...Все это умещается на ладони... А у нас тут ... Двадцать две аппаратные стойки с какими-то древними ТЭЗами и релюшками... Это как понимать... Это техника? Мы же тут умрем на заменах...О какой надежности можно говорить? Да наработка на отказ произойдет уже через месяц! Вы что за ерунду придумали? Просто п...здец...
- Э-э-э-э... Ну, собственно, говоря...э-э-э-э... Но система же решает сложное уравнение по преобразованию исходных параметров в заданные... Вот оно...
- Да хоть с тремя этажами степеней! Какая разница! Все равно ЭТО - жесткий автомат... И вы в вашем Питере, в вашем НИИ должны же об этом знать, мать вашу в транзистор и в релюшный контакт...
- Ну, собственно говоря, может быть, может быть... Однако...Вы должны понимать, что...э-э-э-э...мы ведь тоже ограничены в выборе как элементной базы, так и ...э-э-э... в выборе квалифицированных сотрудников... Да.. А ваша идея, молодой человек...Так... Как вы говорите?... Давайте попробуем нарисовать... Очень интересно...Да-а-а.. Знаете ли...

В небе незнакомая звезда...

От	Вячеслав
К	Баювар (07.05.2005 14:03:52)
Дата	11.05.2005 14:56:21

А Вам такие названия как Ремиконт или Ломиконт знакомы? (-)

От	Баювар
К	Вячеслав (11.05.2005 14:56:21)
Дата	11.05.2005 16:45:11

Вес напольного шкафа, не более 250 кг (*+)

Нет, но Инет на что?

Во как!

http://ia.vpk.ru/localfonds/reestr_demo/sites/pred_158/903-lom.htm

Объем памяти программного обеспечения (ПО) ПЗУ 2 32 Кбайт
Объем памяти ОЗУ 4 3 Кбайт
Вес напольного шкафа, не более 250 кг
Габаритные размеры напольного шкафа 800 х 750 х 1950 мм

В небе незнакомая звезда...

От	Вячеслав
К	Баювар (11.05.2005 16:45:11)
Дата	11.05.2005 17:45:42

А Вы еще поищите, тогда может и год разработки найдете. (+)

> Во как!
Вот так

> http://ia.vpk.ru/localfonds/reestr_demo/sites/pred_158/903-lom.htm
За ссылку спасибо.
Там кстати инфа и по Ремиконту есть.

> Объем памяти программного обеспечения (ПО) ПЗУ 2 32 Кбайт
> Объем памяти ОЗУ 4 3 Кбайт
> Вес напольного шкафа, не более 250 кг
> Габаритные размеры напольного шкафа 800 х 750 х 1950 мм

Вы бы уж все данные приводили, в том числе и про число входов/выходов, которое и определяет сколькими объектами может этот контроллер одновременно управлять.
Ради интереса прикиньте сколько будет весить (и стоить) промышленное железо на базе пента (а также ПО к нему), предназначенное для управления пятью десятками процессов сразу?

От	Баювар
К	Вячеслав (11.05.2005 17:45:42)
Дата	11.05.2005 21:12:26

это аргументы в пользу моего тезиса

> А Вы еще поищите, тогда может и год разработки найдете.

Могу предположить, что древний.
http://ia.vpk.ru/localfonds/reestr_demo/sites/pred_158/903-lom.htm
>За ссылку спасибо.
>Там кстати инфа и по Ремиконту есть.

>> Объем памяти программного обеспечения (ПО) ПЗУ 2 32 Кбайт
>> Объем памяти ОЗУ 4 3 Кбайт
>> Вес напольного шкафа, не более 250 кг
>> Габаритные размеры напольного шкафа 800 х 750 х 1950 мм
>
>Вы бы уж все данные приводили, в том числе и про число входов/выходов, которое и определяет сколькими объектами может этот контроллер одновременно управлять.

Дык все это аргументы в пользу моего тезиса: промавтоматика (а также война и космос) не могут вытянуть прогресс электроники, только цацки! Ну подумаешь лохматый год разработки, дубовая элементная база -- работает ведь! А что дорого -- изделие штучное, разработка нового дороже встанет. 256 входов-выходов, кстати -- 17 ключей 1х16, доступных в 1985, и дешифратор такой же.

Вот Вы и без работы. А цацку такого года выпуска уж не продать. Поэтому разработчикам есть место.

>Ради интереса прикиньте сколько будет весить (и стоить) промышленное железо на базе пента (а также ПО к нему), предназначенное для управления пятью десятками процессов сразу?

Да какой пент, этих контроллеров, я думаю... Скоростей никаких, алгоритму простецкие, как раз коробочки с руля моего велика хватит.

В небе незнакомая звезда...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (11.05.2005 21:12:26)
Дата	13.05.2005 15:52:50

все верно, только нужно быть последовательным до конца

>Дык все это аргументы в пользу моего тезиса: промавтоматика (а также война и космос) не могут вытянуть прогресс электроники, только цацки!

а для массового производства нужно дармовое сырье. потом -- ПОТОМ, когда издержки в результате массовости производства упадут ниже плинтуса, -- и папуасам можно эти же цацки отгружать, что ЕЩЕ более увеличит емкость рынка, и, следовательно, затраты на НИОКР, и еще больше уменьшит удельные издержки.

это петля положительной обратной связи. Но чтобы ее начать нужна война. Да и чтобы поддерживать нужна война. Отсюда авианосцы. Потому что против державы авианосец -- говно. Он как огромная мишень уничтожается одним залпом "Курска". Авианосцы -- чтобы строить папуасов.

Война, война, и еще раз война. Экономика -- говно.

При свободной эволюции все -- абсолютно все общества более мене самоорганизуются, находят оптимальную для себя экономическую модель. Это очевидно, я даже обсуждать это не хочу. Тут нет никакой разницы между "рынком" и "планом".

Но при этом не будт глобализации и массового выпуска. Это дает война, и Запад это понял еще со времен Александра. Только война делает возможным массовые цацки.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (13.05.2005 15:52:50)
Дата	13.05.2005 15:56:46

кроме того

>>Дык все это аргументы в пользу моего тезиса: промавтоматика (а также война и космос) не могут вытянуть прогресс электроники, только цацки!

в мобилах НЕТ никакого прогресса электроники. Мало того, НЕ ВСЕ старны с емким и платежеспособным рынком сбыта могут извлекать выгоду из потенциально рыночных разработок. Главными в СВЧ - технике был Союз и США. Но не США открыли рынок мобилов, а всякие немецкие Сименсы.

Но наличие УЖЕ ГОТОВОГО, БОГАТОГО рынка сбыта -- по любому необходимое условие запуска цацек.

От	П.В.Куракин
К	Баювар (07.05.2005 14:03:52)
Дата	11.05.2005 13:19:01

африка -- это баювары

1. читаю сейчас книжку "КГБ во Франции" Тьерри Вольтона. Размер промышленного шпионажа СССР на Западе, по крайней мере, во Франции, впечатляет. Насколько я знаю из книги "Секреты ШТАЗИ", из ФРГ для нас выкачивали информацию восточные немцы.

Это действительно показатель высочайшей научно-технической культуры СССР. Красть имеет смысл только очень толковому и максимально подготовленному инженеру и ученому.

Например, в США давно знают принцип действия торпеды на кавитации, а сделать не могут. Белье для астронавтов и ракетные двигатели до сих пор покупают советские. Покупать технологию производства орбитальных реакторов они, в результате переговоров в начале 80-х, отказались. Не могут освоить. Нет культуры.

СССР мог освоить ВСЕ НОВОЕ. В СССР были созданы все направления фундаментальной и прикладной науки. В буквальном смысле все. В результате выход на высшие мировые уровни -- только вопрос времени. А в реальности --практическая способность воспринять ЛЮБУЮ новейшую разработку Запада.

И это, повторюсь, -- только и исключительно в СССР.

2. Кстати и оцацках. Вы либо не жили на Западе, либо подло 3.14здите о качеситве. Именно подло, Потом у сто ОЧЕВИДНО вранье. И рю до кучи. Хорошую вещь надо искать. В немецком "Кауaфхофе" -- куда ходит СРЕДНИЙ КЛАСС -- за обувью лучше не ходить. Говно за 40 DM.

3. Вообще срать на качество советкой продукции может только тот, кто реально ничего не создавал. Иначе он бы знал, что хорошая разработка появляется только в результате больших финансовых и матероиальных вливаний. Именно поэтому Запад ОЧЕВИДНО обгонял СССР только и и сключительно в МАССОВОЙ продукции. Там где не было выхода на рынки сбыта (включая КОНТРОЛИРУЕМЫЕ пост-колниальные) огромной, именно ОГРОМНОЙ емкости, никакого опережения в среднем не было.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (11.05.2005 13:19:01)
Дата	11.05.2005 16:58:05

Только цацки, и не иначе.

Смысл отрывка Вы не поняли. На Буран не смогли поставить уже существующий микропроцессор! И таким образом бураностроение не может вытащить прогресс электроники. Только цацки, и не иначе, это могут сделать.

>1.Например, в США давно знают принцип действия торпеды на кавитации, а сделать не могут.

Совок и война -- как хлеб и Рама, созданы друг для друга.

>2. Кстати и оцацках. Вы либо не жили на Западе, либо подло 3.14здите о качеситве. Именно подло, Потом у сто ОЧЕВИДНО вранье. И рю до кучи. Хорошую вещь надо искать. В немецком "Кауaфхофе" -- куда ходит СРЕДНИЙ КЛАСС -- за обувью лучше не ходить. Говно за 40 DM.

С обувью и правда, беда какая-то, даже с готовностью переплатить. Покупать лучше в спецобувных сетях типа Рено или Дайхмана.

>3. Вообще срать на качество советкой продукции может только тот, кто реально ничего не создавал. Иначе он бы знал, что хорошая разработка появляется только в результате больших финансовых и матероиальных вливаний. Именно поэтому Запад ОЧЕВИДНО обгонял СССР только и и сключительно в МАССОВОЙ продукции. Там где не было выхода на рынки сбыта (включая КОНТРОЛИРУЕМЫЕ пост-колниальные) огромной, именно ОГРОМНОЙ емкости, никакого опережения в среднем не было.

И Вас это удивляет? Нет выхода на рынки -- нет бабок на разработку. Недавно с диска док. фильм про Брежнева смотрел, так какой-то перец так и сказал: все в СССР было замечательно -- кроме сельского хозяйсва и производства ширпотреба.

В небе незнакомая звезда...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (11.05.2005 16:58:05)
Дата	13.05.2005 15:34:52

это вы не поняли

>Смысл отрывка Вы не поняли.

повторю -- там, где не было ГАРАНТИРОВАННО ВЫСОКИХ вливаний в НИР и НИОКР, как узападных производителей авто и электроники, НИКАКОГО невооруженным глазом видного отставания не было. соу-соу.

то есть дело в общей недостаточности ресурсов. затравочных вливаний из вьетнамов. индий и африк не было. только африки делают массовый рынок платежеспособным. в США меди на дверных ручках было на порядок больше чем в СССР.

ОТКУД МЕДЬ? ИЗ ЧИЛИ.

Только из Чили. Нужны гориллы в погонах по всему миру. обенспечивающие платежеспособный спрос массового рынка.

И никак иначе.

От	П.В.Куракин
К	Баювар (11.05.2005 16:58:05)
Дата	13.05.2005 15:28:17

Re: Только цацки,...

>Смысл отрывка Вы не поняли. На Буран не смогли поставить уже существующий микропроцессор! И таким образом бураностроение не может вытащить прогресс электроники. Только цацки, и не иначе, это могут сделать.

это пороговая вещь. трактора нужны были крестьянам? нужны. но был порог покупательной способности, и крестяьне, несмотря на 5 лет НЭП-а были ниже порога. чтобы они СМОГЛИ покупать трактора, нужно было силой отнять у них еще 10 млн тонн в год.

то есть ориентация на рынок имеет смысл только при превышении порога. сам, эволюционно. порог не преодолевается. только войной с папуасами.

либо - буранами.

>>1.Например, в США давно знают принцип действия торпеды на кавитации, а сделать не могут.
>
>Совок и война -- как хлеб и Рама, созданы друг для друга.

ага, поэтому в США в 80-м г. было 30 млн официальных ветеранов войны, а в целом в НАТО в ВПК работало 70 мон человекю. "война" в совке - детский лепет. очень экономная.

От	Iva
К	Баювар (11.05.2005 16:58:05)
Дата	12.05.2005 13:37:56

Да уж :-).

Привет

>И Вас это удивляет? Нет выхода на рынки -- нет бабок на разработку. Недавно с диска док. фильм про Брежнева смотрел, так какой-то перец так и сказал: все в СССР было замечательно -- кроме сельского хозяйсва и производства ширпотреба.

Это называется все для блага человека :-).

Владимир

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (11.05.2005 13:19:01)
Дата	11.05.2005 15:51:21

Я могу подсказать...

... в чем беда (а по-моему - вина) вас лично и всех ваших знакомых. Вы - теоретики. Вы - гуманитарии. А, может, быть даже и преподаватели. Вы - училки, короче говоря. "Трындеть - не мешки ворочать", как говорил товарищ Сталин.

А для того, кто своими руками крутил эти самые кавитации и штаны для космонавтов, все это виделось совершенно по-другому.

>Это действительно показатель высочайшей научно-технической культуры СССР. Красть имеет смысл только очень толковому и максимально подготовленному инженеру и ученому.
>Например, в США давно знают принцип действия торпеды на кавитации, а сделать не могут. Белье для астронавтов и ракетные двигатели до сих пор покупают советские. Покупать технологию производства орбитальных реакторов они, в результате переговоров в начале 80-х, отказались. Не могут освоить. Нет культуры.
>СССР мог освоить ВСЕ НОВОЕ. В СССР были созданы все направления фундаментальной и прикладной науки. В буквальном смысле все. В результате выход на высшие мировые уровни -- только вопрос времени. А в реальности --практическая способность воспринять ЛЮБУЮ новейшую разработку Запада.
>И это, повторюсь, -- только и исключительно в СССР.
>3. Вообще срать на качество советкой продукции может только тот, кто реально ничего не создавал. Иначе он бы знал, что хорошая разработка появляется только в результате больших финансовых и матероиальных вливаний. Именно поэтому Запад ОЧЕВИДНО обгонял СССР только и исключительно в МАССОВОЙ продукции. Там где не было выхода на рынки сбыта (включая КОНТРОЛИРУЕМЫЕ пост-колниальные) огромной, именно ОГРОМНОЙ емкости, никакого опережения в среднем не было.

Вот что вы, срун, создали персонально сам?? Да еще такое, чтобы это было востребовано? Да еще и не в приказном порядке? Я-то могу ответить на этот вопрос за себя ;-)

От	Администрация (Добрыня)
К	Товарищ Рю (11.05.2005 15:51:21)
Дата	12.05.2005 18:47:33

Месяц РО

Я настоятельно советую прекратить подобные выходки на форуме.

От	Администрация (Павел)
К	Товарищ Рю (11.05.2005 15:51:21)
Дата	11.05.2005 17:39:44

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Вячеслав
К	Товарищ Рю (11.05.2005 15:51:21)
Дата	11.05.2005 16:42:32

Наверно бобы выращивали? (+)

> Вот что вы, срун, создали персонально сам?? Да еще такое, чтобы это было востребовано? Да еще и не в приказном порядке? Я-то могу ответить на этот вопрос за себя ;-)
Я так понял что вы придумали способ как выращивать бобы, чтобы у них одновременно в плодах и содержание белка 24% было и зеленую массу можно было на корм скоту использовать. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/148481.htm
Сейчас, надо полагать, занимаетесь выведением сортов зерновых с питательностью соломы не уступающей питательности сена?

От	Товарищ Рю
К	Вячеслав (11.05.2005 16:42:32)
Дата	11.05.2005 18:14:42

Вы, наверное, удивитесь...

>Я так понял что вы придумали способ как выращивать бобы, чтобы у них одновременно в плодах и содержание белка 24% было и зеленую массу можно было на корм скоту использовать.
>Сейчас, надо полагать, занимаетесь выведением сортов зерновых с питательностью соломы не уступающей питательности сена?

... но если бы взялся, то, разумеется, "придумал бы". Например, пара идей вполне работает в циклонах оригинальной конструкции нашего ИТМО - хотя это ни в коей степени не мой профиль. Так, мысли высказанные вслух на той же пресловутой "картошке" вместе с коллегами по академии.

А Ломоносов, говорят, даже стихи писал и мозаики мозаил. И никто особенно не удивлялся.

От	Павел
К	Баювар (07.05.2005 14:03:52)
Дата	11.05.2005 10:24:18

Ага. И как же Буран летал? А также автоматически садился? Чудеса. (-)

От	Баювар
К	Павел (11.05.2005 10:24:18)
Дата	11.05.2005 16:50:40

Летал и садился. Без микропроцессоров

>Ага. И как же Буран летал? А также автоматически садился? Чудеса.

Дык в том и фокус. Летал и садился. Без микропроцессоров. А нафиг они нужны Буранам? А кому?

В небе незнакомая звезда...

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (03.05.2005 11:12:24)
Дата	05.05.2005 13:31:41

еще мысля, достойная имхо отдельной ветки -- образование

>В бесконечных спорах с коллегой по ИПМ о том, насколько долго просуществовал СССР я накопал данные о динамике прикладной науки, которые, _возможно_, _в чем-то_, даже важнее формальных данных о темпах роста.

система воспитания в СССР была ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКОЙ. Попытки создания новой системы образования и воспитания в 20-х якобы потерпели крах, и в 1936 г. Сталин сказал "хватит! будем учить всех как дворян при царях".

Эксперименты закончились, произошел откат. Несоменно, эффект системы В ЦЕЛОМ был впечатляющий.
После Спутника Конгресс США снова собрался думать и постановил на своих слушаниях, что советская система образования на голову выше американской.
Дифирамбы советской школе поет и СГКМ в своих книгах.

Что есть то есть. Но давайте присмотримся поближе: на начальном этапе строителстьва советской цивилизации все советское ведь было опытом массового тиражирования отдельных успешных опытов.

Главки и министерства скопированы со структуры Дженерал Моторс, действительно бывшей прогрессивной в 20-х.

Учить всех как князей -- это круто, я не спорю, но реально ли это? Князь -- штучный товар. В ВУЗ-е ставка на личную работу нереальна. Я знаю абсолютно единичных физтехов, которые все задания делали сами. И не знаю, чего они добились в науке. В основном -- совместное решение домашних заданий, мозговые штурмы и пр.

Больше всех трындят про ценность индивидуального интеллекта евреи. Но почему евреев в СССР было очень мало в математике? А в теоретической физике, наоборот -- мало русских. Ответ простой -- именно в теорфизике важна роль ШКОЛЫ, культуры, преемственности. Групповая работа важна как нигде.

В математике школ не было и нет. Важна индивидуальная работа с ПЕРВЫМИ ПРИНЦИПАМИ (в теорфизе -- не так!). И русская математика всегда была в прямом смысле русской.

Это только мое мнение, и тема для отдельного разговора.

Но в школе списывать было неприлично, делалась ставку на всю ту же "личность". Личность с точки зрения интеллектуального труда -- ничто, и опыт евреев прекрасно это показывает.

В СССР был культ индивидуализма!!! Он вбивался 10 лет в школе. Еще бы СССР не развалился. Это вообще чудо что он не развалился так долго.

Любой интеллект в конечно счете выражается в умении кооперироваться. Щуки ловят рыбу по одиночке. А касатки кооперируются и глушат оглушенные группой косяки. Интеллект крыс проявляется в том, что одна крыса берет сворованное в курятнике яйцо всеми 4-мя лапками, а вторая ее тащит взяв хвост в зубы. Инелелект = кооперация.

Есть чудесная книжка Н. Носова "Витя Малеев в шеоле и дома". Он учился решать задачки в том числе и сам, но непрерывно взаимодействуя с отцом - кораблестроителем и другом Костей.

Я думаю, Россию спасет не изучение офигительно тонких тонкостей марксизма и Рикардо, а новая система школьного обучения.

Не имеет смысла "отменять" личный труд, но надо поощрять опыт Вити Малеева. Не "списывание", а кооперация! Училок конечно придется всех поменять. Их совкаовая ставка на "личность" нас утопит окончательно. Ни одна стоящая мысль никогда не родилась в одной голове. Мысль витает в воздухе и только коллективная работа может ее словит.

А тот кто высказывает мысль -- это просто спекулянт.

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (05.05.2005 13:31:41)
Дата	10.05.2005 06:03:10

Почему только образование?

>система воспитания в СССР была ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКОЙ. Попытки создания новой системы образования и воспитания в 20-х якобы потерпели крах, и в 1936 г. Сталин сказал "хватит! будем учить всех как дворян при царях".
>Эксперименты закончились, произошел откат.

Индивидуальным было также, по преимуществу, питание, проживание, а также пользование женами. Хотя попытки обратного имелись и даже, говорят, кое-где небезуспешные. Между прочим, сильно подкрепленные теоретически.

От	Александр
К	П.В.Куракин (03.05.2005 11:12:24)
Дата	04.05.2005 18:33:24

Вы не поняли приятеля.

>Именно, в пятилетку 1966-1970 гг было в промышленности СССР БЫЛ ОСВОЕН ВЫПУСК (а не просто разработано) ~ 8 тыс. новых ВИДОВ технологического оборудования и приборов; в следующую пятилетку 1971-1975 гг -- уже 16 тыс.

>Мой приятель сразу парировал: дескать, мало ли, а сколько было НАДО? Я отвечаю по сермяжному: да плевать, сколько "надо". "Надо" всегда много больше, чем получается в жизни. в любой системе, такова природа человека. ему всегда мало, это аксиома.

Вы не поняли приятеля. Весьма возможно что с его точки зрения 16 тыс это не слишком мало, а слишком много. Слишком много средств ушло на ученишек-инженеришек и слишком мало на мерседесы московскому мещанству. Любимая песня антисоветчика что в СССР он недопотребил. Недопотребил потому что проклятые коммунисты на халяву кормили ленивых и пьяных русских, а надо было отдать московскому потребленцу.

С хайтеком такая тонкость - большая часть средств идет на разработку, а когда технология готова само изделие стоит копейки и достается "ленивым и пьяным" русским, а не только тяжело работаюшим талантливым московским мещанам. Каждая новая технология разработанная в СССР - каждое лекарство, вакцина, зенитная ракета, ТЭЦ, каждый прорытый канал, построенный трактор и разработанный процессор - это очередная социальная несправедливость, и очередное повышение уровня социального иждивенчества.

На Западе проблема социального иждевенчества всвязи с хайтеком не возникает из-за прав интеллектуальной собственности. Бедным неграм в Африке, вымираюшим от СПИД-а предлагают лечиться лекарством от малярии. Подумаешь от спида не помогает - зато дешевое потому что патентом не защищено! Себестоимость химического синтеза эффективного лекарства от спида и того малярийного одинаковы? Ну так кого волнует себестоимость. Неграм эффективных лекарств не положено чтoбы иждевенчества не былo. Они для своих потребленцев. Негры только для испытаний хороши.

От	Товарищ Рю
К	Александр (04.05.2005 18:33:24)
Дата	09.05.2005 17:14:26

Это вы не поняли

От	П.В.Куракин
К	Александр (04.05.2005 18:33:24)
Дата	05.05.2005 11:27:21

Re: Вы не...

>>Именно, в пятилетку 1966-1970 гг было в промышленности СССР БЫЛ ОСВОЕН ВЫПУСК (а не просто разработано) ~ 8 тыс. новых ВИДОВ технологического оборудования и приборов; в следующую пятилетку 1971-1975 гг -- уже 16 тыс.
>
>>Мой приятель сразу парировал: дескать, мало ли, а сколько было НАДО? Я отвечаю по сермяжному: да плевать, сколько "надо". "Надо" всегда много больше, чем получается в жизни. в любой системе, такова природа человека. ему всегда мало, это аксиома.
>
>Вы не поняли приятеля. Весьма возможно что с его точки зрения 16 тыс это не слишком мало, а слишком много.

спасибо -- Вы пока единственный, кто взялся отвечать по существу моего постинга. Отсальные проигнорировали мое предложение ограничиться одним конкретным вопросом -- темпы роста и развития промышленности сами в себе, без сопоставления с "ними" и с "отдачей".

я сначала подумал, что я с вами не согласен, а потом понял что согласен :)

вы правы -- с точки зрения моего приятеля, любая новация должна немедленно нелинейно усиливаться. и запад хорош именно потому, что любой (или почти любой) значимый результат многократно усилиывается рынком. ДА -- при этом происходит подкачка топлива в машину из колониальной периферии. и это есть хорошо! папуасы же не умеют решать дифференциальных уравнений, пусть дают то что умеют --"дрова" и свои человеко-жизни на чилийских медных рудниках.

Это он называет тепловым насосом: холодильник, работающий в обратную сторону. В такую машину надо забрасывать меньше "своего" топлива, чем получаешь работы, потому что насос подключает "чужое" тепло. И это есть самое главное изоборетение человеческого гения! Первым такой насос изобрел Запад, а кто не успел, тот опоздал, а что тут такого, дескать.

В СССР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО многие новации не имели видимого издалека эффекта, именно потому что они просто улучшали жизнь людей в силу своих СОБСТВЕННЫХ возможностей, а насоса действительно не было.

Простой пример: за застой потребление эл-энергии в с\х выросло в 5 раз. Приятель говорит: где отдача? Продукция села почти не выросла. Я говорю: ты в деревне был? Там бабы мешки на себе таскают. У нас очень низкая автоматизация и механизация. Рост даже в 5 раз -- на самом деле очень небольшая механизация тяжелого труда. Она может только облегчить каторжный труд колхозника, а продукции больше ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не станет. К тому же эти 5 раз -- в абсолютных величинах все равно копейки по сравнению с потреблением электирчества американским фермером.

То есть, жизнь за счет своих сил, без "насосов", ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень трудна и значительные новации сами по себе не сразу становятся точками роста.

На самом деле, конечно, рост был и даже экспоенциальный, так же как "у них", но с куда меньшими показателем, чем у "них". Потому что без насосов.

Вы абсолютно правы. Именно так он и говорит: "пьяному колхознику жалко новаций"

От	Александр
К	П.В.Куракин (05.05.2005 11:27:21)
Дата	05.05.2005 19:30:31

Ре: Вы не...

>В СССР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО многие новации не имели видимого издалека эффекта, именно потому что они просто улучшали жизнь людей в силу своих СОБСТВЕННЫХ возможностей, а насоса действительно не было.

Нет, дело в том что они улучшали жизнь ВСЕХ людей, а не только "цивилизованных" московских мещан. Зенитная ракета одинаково зашишает и прогрессивного московского интеля и "недоразвитого" дядю Васю. ТЭЦ одинаково их греет, диспансеризация одинаково выявляет на ранних стадиях рак и туберкулез. А это то и плохо. По определению. Это не нуждается в доказательствах, только в иллюстрации. Ну например если дядю Васю согревать, зашишать и лечить как московского интеля он обленится и работать не будет.

>Простой пример: за застой потребление эл-энергии в с\х выросло в 5 раз. Приятель говорит: где отдача? Продукция села почти не выросла.

Поголовье кур в 1965 году 439 039 000. В 1990 1 153 900 000. Рост почти в три раза. За счет весьма энергонасыщенных птицефабрик.

> Я говорю: ты в деревне был? Там бабы мешки на себе таскают. У нас очень низкая автоматизация и механизация. Рост даже в 5 раз -- на самом деле очень небольшая механизация тяжелого труда.

Сотрудница рассказывала как изменилась жизнь в селе после постройки птицефабрики. Появилась работа. До этого отец и мать ездили за сотни километров работать на стройке за гроши. Появились яйца помимо своих и мясо круглый год помимо своих кур (которых иногда воровали, оставляя семью на зиму без мяса) и солонины, заготавливаемой из забитого осенью поросенка и надоедавшей до чертей.

>То есть, жизнь за счет своих сил, без "насосов", ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень трудна и значительные новации сами по себе не сразу становятся точками роста.

Проблема не в трудностях, а в том что "без насоса". Московскому интелю хочется выкачивать соки из крестьянина и рабочего. Тут важен сам насос, и пропорции потребления интеля и крестьянина, а не абсолютный уровень потребления интеля. Если различия велики то все "обьективно и естественно". "Прогрессивный" интель живет во столько раз лучше чем "отсталый" крестьянин во сколько oн прогрессивнee. А если разрыв сокрашается, "отсталый" догоняет "прогрессивного" это "регресс", или в крайнем случае "застой".

>Вы абсолютно правы. Именно так он и говорит: "пьяному колхознику жалко новаций"

А то! Стараемся. Идет холодная гражданская война, "прогрессивных" с "аборигенами" и тактика "выжженной земли" применяется повсеместно. Это и высосанные теплотрассы, и свертывание диспансеризации, и уничтожение армии, образования, свертывание производства тракторов и удобрений и т.п. Разделение на своих и чужих чисто религиозное и расистское. При чем разделение не между марксистами и либералами, а между "прогрессивной" столицей и "унтерменшами" провинции:

"На мой взгляд, есть некое общее отличие москвичей от провинции, независимо он направленности мышления и взглядов, а именно тенденция к рефлексии. Если выделить одно свойство, которое меня обьединяет со многими "москвичами", то оно состоит именно в етом. Рефлексия же связана с индивидуальным сознанием. При всем том, что я - советский (и имперский) патриот и сторонник "русского коммунизма", я индивид - во вполне западном смысле, а не член родового общества. Провинция же живет еще полуродовым сознанием и инстинктами. Парадоксально, но факт - например, развитая националистическая идеология имеет гораздо больше шансов развиться в таком относительно нерусском городе, как Москва, чем самой что ни на есть русской "провинции"." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/104/104081.htm

От	Павел
К	П.В.Куракин (05.05.2005 11:27:21)
Дата	05.05.2005 11:56:00

да что там говорить...

>>Вы не поняли приятеля. Весьма возможно что с его точки зрения 16 тыс это не слишком мало, а слишком много.
>
>спасибо -- Вы пока единственный, кто взялся отвечать по существу моего постинга. Отсальные проигнорировали мое предложение ограничиться одним конкретным вопросом -- темпы роста и развития промышленности сами в себе, без сопоставления с "ними" и с "отдачей".

все намного проще. Форум, грубо говоря, делится на 2 части. Одна - молчаливо(!) соглашается с разумными тезисами. Вторая - начинает заунывно трындеть о том, что им не хватало "мобил" при коммунистах и это погубило СССР.

Скажу от себя - я вообще не представляю, будет ли способна Россия восстановить технологический потенциал (как единую цепочку). Инновационность тех времен просто поражает. Практически во всех областях был паритет со всем остальным Западным миром. В чем-то получше, в чем-то похуже, но это мелочи.

Например, в СССР была уникальная разработка - МГД-генератор. Причем, практически готовая к внедрению. Это открывало новые перспективы в области твердотопливной энергетики. Имели такую же технологию только 1 или 2 еще государства в мире(!). Установка работала в Кохтла-Ярве, но с распадом СССР, хозяйственные прибалты её просто разворовали на цветмет. Да и западные страны не стали с ней возиться. А в рамках истощения нефтяных запасов это могло стать решением на долгие годы.

Вот такие пироги.

От	miron
К	Павел (05.05.2005 11:56:00)
Дата	05.05.2005 12:23:42

Хорошо, что Вы понимаете, какой сложный путь предстоит.

>Скажу от себя - я вообще не представляю, будет ли способна Россия восстановить технологический потенциал (как единую цепочку). Инновационность тех времен просто поражает. Практически во всех областях был паритет со всем остальным Западным миром. В чем-то получше, в чем-то похуже, но это мелочи.>

Вот, видите, требуются огромнейшие вложения в человеческий капитал. Придется учиться, учиться и учится. И на все это потребуются средства, средства, средства. А пирог уже узенький и один.

От	Павел
К	miron (05.05.2005 12:23:42)
Дата	05.05.2005 12:51:55

Сложный - ничего не сказать. Невероятный

>>Скажу от себя - я вообще не представляю, будет ли способна Россия восстановить технологический потенциал (как единую цепочку). Инновационность тех времен просто поражает. Практически во всех областях был паритет со всем остальным Западным миром. В чем-то получше, в чем-то похуже, но это мелочи.>
>
>Вот, видите, требуются огромнейшие вложения в человеческий капитал. Придется учиться, учиться и учится. И на все это потребуются средства, средства, средства. А пирог уже узенький и один.

Мало того, есть еще изрядная доля потребленцев для которых "цацка" в виде "мобилы" - огромное достижение по сравнению с которым Единая Энергосистема или централизованное теплоснабжение - тупой советский бред. Без преодоления таких субчиков о каком-либо возрождении и мечтать не приходится.

:((

Вот

От	Баювар
К	Павел (05.05.2005 12:51:55)
Дата	05.05.2005 13:59:42

цацки важнее Энергосистем

>Мало того, есть еще изрядная доля потребленцев для которых "цацка" в виде "мобилы" - огромное достижение по сравнению с которым Единая Энергосистема или централизованное теплоснабжение - тупой советский бред. Без преодоления таких субчиков о каком-либо возрождении и мечтать не приходится.

Видите ли, цацки важнее Энергосистем. Объясняю.

Ценности создаются трудом. Труд бывает: тяжелым, вредным, непривлекательным, ответственным, квалифицированым, уникальным, рискованным... Трудовая мотивация через цацки работает: кто лично-конкретно выбрал для себя "особый" труд (вариант: оказался способен и пожелал эти способности реализовать), тот больший доступ к цацкам поимеет. Все остальные варианты мотивации -- в прожектах, каждый из которых я готов разнести в пыль.

Надо ли развалить Совок? Не в смысле ездить в Латвию по визе, а уничтожить систему, не производящую (в отличие от) цацек? Как на этот вопрос поможет ответить "энергосистема"?

В небе незнакомая звезда...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (05.05.2005 13:59:42)
Дата	05.05.2005 18:57:48

Re: цацки важнее...

>Видите ли, цацки важнее Энергосистем. Объясняю.

не вопрос. только цацки ебз энергосистемы не создашь. поэтому когда мы придем к власти, равенства не будет. те кто за совок -- будут платить копейки за свет. а лично вы -- в десятках рублей. я лично прослежу.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (05.05.2005 18:57:48)
Дата	06.05.2005 01:42:59

Щазз. Пунктов много.

>>Видите ли, цацки важнее Энергосистем. Объясняю.

>не вопрос. только цацки ебз энергосистемы не создашь. поэтому когда мы придем к власти, равенства не будет. те кто за совок -- будут платить копейки за свет. а лично вы -- в десятках рублей. я лично прослежу.

Щазз. Пунктов много.

1. Ни для чего больше энергосистемы не нужны, кроме как для втыкания в них цацек, ну прессов для их испекания. Не вопрос типа куриц и яиц, цацки первичны. Нету у энергетиков иных денег на зарплату, кроме как выплаченных цацколюбителями.

2. Это обязательно к власти, мысленного эксперимента недостаточно? Даю вводную: на Новобратковскую ГЭС вам нужен бульдозерист. А все в вахтеры возжелали, оно удобно сутки через трое. Как вы поможете человеку сделать по-вашему правильный профессиональный выбор?

3. Низкая цена на энергию какие ориентиры дает? Ну то есть ее совсем ни капельки экономить не надо.

В небе незнакомая звезда...

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (05.05.2005 18:57:48)
Дата	05.05.2005 19:02:19

более того

>>Видите ли, цацки важнее Энергосистем. Объясняю.
>
>не вопрос. только цацки ебз энергосистемы не создашь. поэтому когда мы придем к власти, равенства не будет. те кто за совок -- будут платить копейки за свет. а лично вы -- в десятках рублей. я лично прослежу.

Вы уже должны за свет сожженный в советское время. Объясняю.

То что вы думаете по этому поводу неважно, важно что думают кредиторы. Мы-то кредиторы.

От	Павел
К	П.В.Куракин (05.05.2005 19:02:19)
Дата	06.05.2005 10:13:30

Эй, Куракин, а кто сказал, что нам тут всякие баварцы нужны?

У нас не проходной двор типа Германии.

Пусть там и удовлетворяется цацками. Ну а если печку им затопят (любимая забава немцев - топить печки людьми, вы в курсе?), то это его (Баювара) общечеловеческие проблемы. А Россия - здесь не при чем. Пусть жалуется в Лигу Наций.

От	Баювар
К	Павел (06.05.2005 10:13:30)
Дата	07.05.2005 11:26:14

ваще работники умственного труда не нужны!

>У нас не проходной двор типа Германии.

>Пусть там и удовлетворяется цацками. Ну а если печку им затопят (любимая забава немцев - топить печки людьми, вы в курсе?), то это его (Баювара) общечеловеческие проблемы. А Россия - здесь не при чем. Пусть жалуется в Лигу Наций.

Ребятки, а вам ваще работники умственного труда не нужны! Ну так, академическая наука, чтоб "как у людей", да врачителя вкупе с песоналом Мед-Пед-ВУЗов. Кстати, Совок врачителям тоже платил негусто.

А жалуетесь все больше вы, причем на то, что амерские авианосцы мешают вам продать подержанную Ладу по цене новенького Форда. А товарищи ученые должны на картошку. А связи не видите в упор. А я вам о ней сообщаю, а мне рот затыкают.

В небе незнакомая звезда...

От	Павел
К	Баювар (07.05.2005 11:26:14)
Дата	11.05.2005 10:27:44

а при чем здесь интеллектуалы?

... или в вашей УБОГОЙ логике интеллектуал == потребленец? Без цацек открытия не делаются?

От	Товарищ Рю
К	Павел (11.05.2005 10:27:44)
Дата	11.05.2005 15:45:27

Именно - и это понимал даже Сталин

>... или в вашей УБОГОЙ логике интеллектуал == потребленец? Без цацек открытия не делаются?

Мы ж уже обсуждали, что уравниловки при нем и в помине не было - причем на верхних ступенях именно академики и находились (ну, с маршалами, правда - но это уже, во-первых, издержки, а во-вторых, генерал - он тоже не рабочий).

От	Баювар
К	Павел (11.05.2005 10:27:44)
Дата	11.05.2005 13:34:02

Без цацек открытия не делаются.

>... или в вашей УБОГОЙ логике интеллектуал == потребленец? Без цацек открытия не делаются?

Дело вот в чем. Мильоны интеллектуалов трудятся на потребленцев. Побочным результатом этих трудов (не устаю напоминать, нормально оплачиваемых этими потребленцами) являются открытия, кои, кстати, по пальцам, если туфту не считать.

Примерчик. Для бытовой техники выпускаются простенькие микроконтроллеры, пластики и сплавы. Фирма, выпускающая ультрацентрифуги для биотека, может взять их готовые, ну может чуть подточить. Эти центрифуги легко попадают в западные биолаборатории, гда открытие ПЦР и делается.

Ну хоть 100 пядей во лбах -- нет биотека без приборов! А приборов нет без компонентов, а компоненты исходно разрабатываются для цацек.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Павел (11.05.2005 10:27:44)
Дата	11.05.2005 12:06:38

Разговор не о том,

Привет

>... или в вашей УБОГОЙ логике интеллектуал == потребленец? Без цацек открытия не делаются?

Делаются, но обществу не нужны. Поэтому возможна наука типа теоретической, либо типа военной - первая может развиваться сама по себе без больших ресурсов, а вторая затребована обществом.

А мирная - она не нужна - новых цацек не нужно, можно обходиться старыми.

Поэтому Инженеры выраждаются в НТР.

Владимир

От	Павел
К	Iva (11.05.2005 12:06:38)
Дата	11.05.2005 13:14:44

именно о том и разговор

>Поэтому Инженеры выраждаются в НТР.

Какая чушь! Вот уже 15 лет никакой советской системы не существует. Общество целиком завязано на "цацки". Никакого изобретательства и внедренчества это не вызвало - сплошная деградация. Электроника убита, машиностроение убито, оптика убита. Почти все (кроме военки) - УБИТО НАЧИСТО.

Для вас этот жестокий эксперимент - не показателен?

От	Iva
К	Павел (11.05.2005 13:14:44)
Дата	12.05.2005 00:42:05

Re: именно о...

Привет

>Какая чушь! Вот уже 15 лет никакой советской системы не существует. Общество целиком завязано на "цацки". Никакого изобретательства и внедренчества это не вызвало - сплошная деградация. Электроника убита, машиностроение убито, оптика убита. Почти все (кроме военки) - УБИТО НАЧИСТО.

Это результат действий советской системы по истреблению инженеров. Цацек своих нет, население гоняется за импротными, свои делать цацки на уровне импортных не могут.

Результат увы ожидаемый - приличной системы по производству цацек не было, поэтому население дружно проголосовало своими рублями за импортные цацки. Свои не нужны - уровень своих всякой ниже критики. Где свои еще как-то ценой могут за себя постоять ( типа ВАЗа) они еще пользуются спросом, а где - нет, там увы.

а так как инженеры не были окончательно добиты в оборонке ( так как ее продукт был востребован системой и была явная конкуренция), то от нее что-то уцелело.

Так что все увы логично.

>Для вас этот жестокий эксперимент - не показателен?

Показателен, но таков выбор советского населения ( как потребителя) - это его выбор.

Владимир

От	Павел
К	Iva (12.05.2005 00:42:05)
Дата	12.05.2005 10:34:58

конечно! проклятые пережитки мешают. Примерно это я и ожидал

>>Какая чушь! Вот уже 15 лет никакой советской системы не существует. Общество целиком завязано на "цацки". Никакого изобретательства и внедренчества это не вызвало - сплошная деградация. Электроника убита, машиностроение убито, оптика убита. Почти все (кроме военки) - УБИТО НАЧИСТО.
>
>Это результат действий советской системы по истреблению инженеров. Цацек своих нет, население гоняется за импротными, свои делать цацки на уровне импортных не могут.

Вы всерьез думаете что в СССР не было инженеров? Кто же тогда создал электростанции, космос, авиацию и еще много-много чего. Вы хоть представляете себе объем техносферы или она вся сводится только к "цацкам"?

От	Iva
К	Павел (12.05.2005 10:34:58)
Дата	12.05.2005 11:07:33

Не пережитки, а состояние народа.

Привет

>Вы всерьез думаете что в СССР не было инженеров? Кто же тогда создал электростанции, космос, авиацию и еще много-много чего. Вы хоть представляете себе объем техносферы или она вся сводится только к "цацкам"?

Ну и где ГРАЖДАНСКИЕ авиационные инженеры? Не могут родить что-то приличное. Приходиться отдавать RRJ военным авиационным инженерам.
Пока можно было авиакомпании(государству) впихивать варианты военных бомберов - вроде все было путем.

В СССР где-то были Инженеры и тогда я думал, что их существенно больше, чем потом оказалось. Но ИТР не есть Иниженер.

Техносфера не сводиться к цацкам. Но вопрос - она существует ради себя самой или "все ради человека"?

И разговор про цацки ведется не ради цацок, а ради создания механизма, побуждающего человека активно работать, а не штаны просиживать. Что бы рядовому человеку было к чему стремиться. А у вас расчет на то, что бы все были нерядовыми. Так не бывает. "У меня других писателей нет" (с)ИВС.

Т.е. вы рассматриваете процесс до 1985 как нормальный и правильный, а потом вдруг все сломалось. А для меня слом начался еще в 1880 или даже ранее. И усилился в 1917-32, немного затормозился в 41-60 и далее сновва пошел, с ускорением с 1985. Но для вас ускорение - это влияние лично товарища Горбачева, а для меня - выход на политическую сцену СССР "нового, советского человека" - материалиста и марксиста, идеализм остался в прошлом.

А любое общество очень плохо живет без идеализма.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (12.05.2005 11:07:33)
Дата	12.05.2005 12:15:22

Не пережитки, а смертные грехи некоторых идеалистов.:))

>В СССР где-то были Инженеры и тогда я думал, что их существенно больше, чем потом оказалось. Но ИТР не есть Инженер.

О да, конечно Ива у нас Инженер, или вернее сказать Ученый, а теперь наверное Предприниматель, этакое богоизбранное существо, а вот все прочие – быдло, человекообразные животные, неспособные ни к какой творческой человеческой деятельности. Ну что же зафиксируем, что вы впали в элитаризм, в грех гордыни, проще говоря.

>Техносфера не сводиться к цацкам. Но вопрос - она существует ради себя самой или "все ради человека"?

А вот это глубоко ложное противопоставление – существующая ради самой себя техносфера и есть способ существования общественного человека. Человек это то, что он делает, а человеческая деятельность это и есть саморазвитие техносферы – небиологическая эволюция биосферы. А"все ради человека" заключается в том, чтобы человек сам сознательно управлял своей эволюцией, чтобы его деятельность стала предметом его деятельности, а пока этого нет и человек порабощен этой саморазвивающейся техносферой, точнее производственными отношениями управляющими её эволюцией.

>И разговор про цацки ведется не ради цацок, а ради создания механизма, побуждающего человека активно работать, а не штаны просиживать. Что бы рядовому человеку было к чему стремиться. А у вас расчет на то, что бы все были нерядовыми. Так не бывает. "У меня других писателей нет" (с)ИВС.

Правильно, цацки нужны лишь для того, чтобы заставить человека активнее вступать в производственные отношения, чтобы заставить его служить саморазвитию техносферы, цацки есть этакая эпифункция этого саморазвития.а потому стремление к цацкеам естьт форма отчуждения и от него надлежит избавляться, собственно это поняли (правда еще в идеалистической форме) еще отцы христианства, когда говорили об освобождении от греха.

>Т.е. вы рассматриваете процесс до 1985 как нормальный и правильный, а потом вдруг все сломалось. А для меня слом начался еще в 1880 или даже ранее. И усилился в 1917-32, немного затормозился в 41-60 и далее сновва пошел, с ускорением с 1985. Но для вас ускорение - это влияние лично товарища Горбачева, а для меня - выход на политическую сцену СССР "нового, советского человека" - материалиста и марксиста, идеализм остался в прошлом.

Последовательный материалист и марксист не может быть цацочником, поскольку цацки – приятные ощущения, возникающие при употреблении некоторых предметов есть форма идеального.

>А любое общество очень плохо живет без идеализма.

То есть без цацок? Вот что меня забавляет – Дм. Никитин и Iva числятся христианами, а проповедуют благость цацок, т.е. благость греха сладострастия.

От	Iva
К	Михайлов А. (12.05.2005 12:15:22)
Дата	12.05.2005 12:56:33

Re: Не пережитки,...

Привет

>>А любое общество очень плохо живет без идеализма.
>
>То есть без цацок? Вот что меня забавляет – Дм. Никитин и Iva числятся христианами, а проповедуют благость цацок, т.е. благость греха сладострастия.

Не без цацок, а без идеалов.

Без цацек общество слабо развивается материально и ожидает прибытия очередного Перри для открытия, а без идеалов просто не живет. А в СССР не было ни идеалов ( исключая рудиментов христианских идеалов, приспособленных под кодекс строителя коммунизма), ни цацек.
Как рудименты уменьшились ниже критического уровня население продало СССР за цацки.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (12.05.2005 12:56:33)
Дата	13.05.2005 19:32:24

Вот Вы и раскололись.:)

>>>А любое общество очень плохо живет без идеализма.
>>
>>То есть без цацок? Вот что меня забавляет – Дм. Никитин и Iva числятся христианами, а проповедуют благость цацок, т.е. благость греха сладострастия.
>
>Не без цацок, а без идеалов.

Ну так цацки – идеал местных либерал-православствующих идеалистов.

>Без цацек общество слабо развивается материально и ожидает прибытия очередного Перри для открытия,

Чушь.
1. СССР развивался от сох до ядерной бомбы и далее без цацек.
2. у всяких примитивных туземцев цацки ( ракушки там всякие, жемчуг и пр.) есть но они не развиваютсяю
3. Всякие нетривиальные творческие идеи приходят в голову человеку вне зависимости от количества потребленных им цацек ( даже быть может есть обратная зависимость)

>а без идеалов просто не живет.

Верно, только никого отношение к философскому идеализму или к философскому материализму это утверждение не имеет. Идеалы – это цели имеющие всеобщее значение (а потому очевидно, что существование общества всегда сопровождается наличием идеалов), и таковые могут быть сформулированы как идеалистической так и материалистической философией (материалистической даже лучше – есть гарантия действительности этой всеобщности)

>А в СССР не было ни идеалов ( исключая рудиментов христианских идеалов, приспособленных под кодекс строителя коммунизма), ни цацек.
>Как рудименты уменьшились ниже критического уровня население продало СССР за цацки.

Вот Вы и раскололись – распространяете свое мироощущение на других людей – неверие ни в какие идеалы и любовь к цацкам.

От	Iva
К	Михайлов А. (13.05.2005 19:32:24)
Дата	13.05.2005 23:25:55

Re: Вот Вы...

Привет

>3. Всякие нетривиальные творческие идеи приходят в голову человеку вне зависимости от количества потребленных им цацек ( даже быть может есть обратная зависимость)

Вопрос не в количестве идей в голове, а в количестве их в серийном выпуске. А в СССР все "внедрялось".

>Верно, только никого отношение к философскому идеализму или к философскому материализму это утверждение не имеет. Идеалы – это цели имеющие всеобщее значение (а потому очевидно, что существование общества всегда сопровождается наличием идеалов), и таковые могут быть сформулированы как идеалистической так и материалистической философией (материалистической даже лучше – есть гарантия действительности этой всеобщности)

В случае материалистической возникает противоречие подмеченное еще Соловьевым ( для социализма) между материализмом идеологии и идеальностью целей. Поэтому получается временное явление.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (13.05.2005 23:25:55)
Дата	14.05.2005 17:27:53

Re: Вот Вы...

>>3. Всякие нетривиальные творческие идеи приходят в голову человеку вне зависимости от количества потребленных им цацек ( даже быть может есть обратная зависимость)
>
>Вопрос не в количестве идей в голове, а в количестве их в серийном выпуске. А в СССР все "внедрялось".

Для начала зафиксируем, что вы отказались от своего первоначального тезиса, что Инженеров давили отсутствием цацек. Далее, на каком этапе внедрения нужны цацки?

>>Верно, только никого отношение к философскому идеализму или к философскому материализму это утверждение не имеет. Идеалы – это цели имеющие всеобщее значение (а потому очевидно, что существование общества всегда сопровождается наличием идеалов), и таковые могут быть сформулированы как идеалистической так и материалистической философией (материалистической даже лучше – есть гарантия действительности этой всеобщности)
>
>В случае материалистической возникает противоречие подмеченное еще Соловьевым ( для социализма) между материализмом идеологии и идеальностью целей. Поэтому получается временное явление.

Нет не возникает – коммунизм это вполне объективный материальные процесс.

От	Iva
К	Михайлов А. (14.05.2005 17:27:53)
Дата	16.05.2005 08:26:50

Re: Вот Вы...

Привет

>Для начала зафиксируем, что вы отказались от своего первоначального тезиса, что Инженеров давили отсутствием цацек. Далее, на каком этапе внедрения нужны цацки?

Не отказался. Цацки нужны, что бы инженер и прочие люди, занятые внедрением, был заинтересованы в данном процессе. Иначе они его ( процесс и инженера) вполне успешно посылают. Так что нужны на всех этапах, зависит от местных условий, но может быть уже с момента рисования чертежей.

>>В случае материалистической возникает противоречие подмеченное еще Соловьевым ( для социализма) между материализмом идеологии и идеальностью целей. Поэтому получается временное явление.
>
>Нет не возникает – коммунизм это вполне объективный материальные процесс.

Пока практика подтвердила прогноз Соловьева, данный им еще в 19 веке!

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (16.05.2005 08:26:50)
Дата	18.05.2005 10:26:05

Re: Вот Вы...

>Привет

>>Для начала зафиксируем, что вы отказались от своего первоначального тезиса, что Инженеров давили отсутствием цацек. Далее, на каком этапе внедрения нужны цацки?
>
>Не отказался.

Н-да, заходим на второй круг. Вы до сих пор уверены, что творчество порождается цацками.

>Цацки нужны, что бы инженер и прочие люди, занятые внедрением, был заинтересованы в данном процессе. Иначе они его ( процесс и инженера) вполне успешно посылают. Так что нужны на всех этапах, зависит от местных условий, но может быть уже с момента рисования чертежей.

Вот приводите модель использования цацек и доказывайте её единственность.

>>>В случае материалистической возникает противоречие подмеченное еще Соловьевым ( для социализма) между материализмом идеологии и идеальностью целей. Поэтому получается временное явление.
>>
>>Нет не возникает – коммунизм это вполне объективный материальные процесс.
>
>Пока практика подтвердила прогноз Соловьева, данный им еще в 19 веке!

Где же подтверждение если цацочники априори являются идеалистами. Да и основная причина развала СССР заключается в горбачевских манипуляциях в экономике.

От	Баювар
К	Михайлов А. (18.05.2005 10:26:05)
Дата	27.05.2005 13:44:50

первый микропроцессор годился только для цацек

>Н-да, заходим на второй круг. Вы до сих пор уверены, что творчество порождается цацками.

Ну вот еще один. Каким был первый микропроцессор (да хоть и транзистор) -- не припомните? Назывался 4004, годился только для цацек. Именно для цацек началось его промпроизводство, развитие цацек указало пути совершенствования. Инженеры цацечные получили опыт разработки микропроцессорных устройств, написали книги, начали учить студентов. И сильно потом другие, не 4004 процессоры можно было устанавливать в (с)танки.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Михайлов А. (18.05.2005 10:26:05)
Дата	18.05.2005 11:36:08

Re: Вот Вы...

Привет

>Н-да, заходим на второй круг. Вы до сих пор уверены, что творчество порождается цацками.

Неправильно. Не творчество порождается цацками, а цацки облегчают процесс превращения абстрактной идеи в конечный продукт.

А так Леонардо да Винчи и вертолет рисовал и водолаза и танк - есть идеи и есть реализация.

>Вот приводите модель использования цацек и доказывайте её единственность.

Многого хотите :-). Люди не цифры, а я не марксист-материалист, чтобы подобной глупостью ( доказательством единственности) заниматься.
Не говоря о том, что хотите на меня возложить труд, достойный пары-тройки нобелевок - разработать модель использования цацек. Вот, например, целая школа марджиналистов пытается двигаться в данном направлении.

Но история преставляет достаточно сравнений между "традиционными" и "модернисткими" обществами и скоростью промышленного (ремесленного) развития в них.

>Где же подтверждение если цацочники априори являются идеалистами.

Цацочники - идеалисты???? :-))))

> Да и основная причина развала СССР заключается в горбачевских манипуляциях в экономике.

Ну эти сказки будете рассказывать человеку другого возраста, образования и окружения.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (18.05.2005 11:36:08)
Дата	19.05.2005 12:14:05

Re: Вот Вы...

>>Н-да, заходим на второй круг. Вы до сих пор уверены, что творчество порождается цацками.
>
>Неправильно. Не творчество порождается цацками, а цацки облегчают процесс превращения абстрактной идеи в конечный продукт.

Так я вам сказал – «зафиксируем ваше согласие с тем, что творчество подавлялось отсутствием цацек»

>А так Леонардо да Винчи и вертолет рисовал и водолаза и танк - есть идеи и есть реализация.

>>Вот приводите модель использования цацек и доказывайте её единственность.
>
>Многого хотите :-). Люди не цифры, а я не марксист-материалист, чтобы подобной глупостью ( доказательством единственности) заниматься.

Так коли вы это утверждаете так вам это и доказывать.

>Не говоря о том, что хотите на меня возложить труд, достойный пары-тройки нобелевок - разработать модель использования цацек. Вот, например, целая школа марджиналистов пытается двигаться в данном направлении.

А что Вы не хотите нобелевку получить?

>Но история преставляет достаточно сравнений между "традиционными" и "модернисткими" обществами и скоростью промышленного (ремесленного) развития в них.

Так ускоренное развитие обеспечивается массовостью производства, и совсем не обязательно цацек, более того товары роскоши как раз массово не производились.

>>Где же подтверждение, если цацочники априори являются идеалистами.
>
>Цацочники - идеалисты???? :-))))

А кто же еще? человек, который живет ради своих субъективных ощущений – идеалист.

>> Да и основная причина развала СССР заключается в горбачевских манипуляциях в экономике.
>
>Ну эти сказки будете рассказывать человеку другого возраста, образования и окружения.

Понятно – четкая корреляция разрыва производных всех экономических показателей с горбачевским освобождением потоков капитал из-под централизованного контроля – это сказочки, а то что СССР подкосил мещане–цацочники, которых всегда было немеренно – это наука.

От	Iva
К	Михайлов А. (19.05.2005 12:14:05)
Дата	19.05.2005 12:43:04

Re: Вот Вы...

Привет

>Так я вам сказал – «зафиксируем ваше согласие с тем, что творчество подавлялось отсутствием цацек»

Можно было бы согласиться, если бы речь шла о творчестве, а речь идет о рутинной работе. Как говорил мне один мой знакомый: у вас физтехов - есть идея и ты король, а у нас, инженеров - есть идея - засунь ее себе в задницу, вот тебе описание детали, что б завтра были чертежи в трех проекциях.
И став менеджером я с ним согласен - есть идеи, а есть конечный результат и он в основном ( процентов на 95-99) определяется рутиной ( правильным исполнением).

>Так коли вы это утверждаете так вам это и доказывать.

Для меня доказателств достаточно - пример Европы в 16-20 веках и примеры Китая, Японии, СССР.

>А что Вы не хотите нобелевку получить?

Сейчас - нет. Я реалист и мне не 17-20 лет, что бы предаваться мечтам или гоняться за журавлем в небе.

>Так ускоренное развитие обеспечивается массовостью производства, и совсем не обязательно цацек, более того товары роскоши как раз массово не производились.

Опять похоже, в одни слова, разное значение вкладываем.
Помимо массовости производства есть более важное - его обновление и появление новых продуктов, а не просто количественный рост. Т.е. оценивается способность всей системы производства от ученых и-или инженеров до рабочих или мастеров (ИМХО правильнее последнее) изобретать, а главное доводить продукт до массосового производства.

>>Цацочники - идеалисты???? :-))))
>
>А кто же еще? человек, который живет ради своих субъективных ощущений – идеалист.

Ну разные у нас с вами взгляды :-). По моемому он живет ради удовлетворения своих возрастающих материальных потребностей, в основном, собственного комфорта.

>>Ну эти сказки будете рассказывать человеку другого возраста, образования и окружения.
>
>Понятно – четкая корреляция разрыва производных всех экономических показателей с горбачевским освобождением потоков капитал из-под централизованного контроля – это сказочки, а то что СССР подкосил мещане–цацочники, которых всегда было немеренно – это наука.

Подкосило СССР все его развитие с 1930-х. А с Горбачевым это только вырвалось на поверхность. И более того, заметно, что при ослабюлении жесткости сверху это начинало прорываться сразу, что в 60-е, что в 80-е. Только в 80-е население поменялось и власть авторитет просрала поэтому последствия стали быстрыми и катастрофическими.

Поэтому попытки повесить всех собак на Горбачева - это уход от реальности в сказки.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (19.05.2005 12:43:04)
Дата	19.05.2005 13:08:55

Re: Вот Вы...

>Привет

>>Так я вам сказал – «зафиксируем ваше согласие с тем, что творчество подавлялось отсутствием цацек»
>
>Можно было бы согласиться, если бы речь шла о творчестве, а речь идет о рутинной работе. Как говорил мне один мой знакомый: у вас физтехов - есть идея и ты король, а у нас, инженеров - есть идея - засунь ее себе в задницу, вот тебе описание детали, что б завтра были чертежи в трех проекциях.
>И став менеджером я с ним согласен - есть идеи, а есть конечный результат и он в основном ( процентов на 95-99) определяется рутиной ( правильным исполнением).

Так согласны с тем, что цацки на творчество не влияют? К теме творчества и цацок больше не возвращаемся?

>>Так коли вы это утверждаете так вам это и доказывать.
>
>Для меня доказателств достаточно - пример Европы в 16-20 веках и примеры Китая, Японии, СССР.

И о чем эти примеры говорят? Разве о цацках7

>>А что Вы не хотите нобелевку получить?
>
>Сейчас - нет. Я реалист и мне не 17-20 лет, что бы предаваться мечтам или гоняться за журавлем в небе.

>>Так ускоренное развитие обеспечивается массовостью производства, и совсем не обязательно цацек, более того товары роскоши как раз массово не производились.
>
>Опять похоже, в одни слова, разное значение вкладываем.
>Помимо массовости производства есть более важное - его обновление и появление новых продуктов, а не просто количественный рост. Т.е. оценивается способность всей системы производства от ученых и-или инженеров до рабочих или мастеров (ИМХО правильнее последнее) изобретать, а главное доводить продукт до массосового производства.

Согласен. Но где же цацочки?

>>>Цацочники - идеалисты???? :-))))
>>
>>А кто же еще? человек, который живет ради своих субъективных ощущений – идеалист.
>
>Ну разные у нас с вами взгляды :-). По моемому он живет ради удовлетворения своих возрастающих материальных потребностей, в основном, собственного комфорта.

Комфорт – потребность не материальная. А идеальная – комфорт же ощущение. А вот если бы он ставил себе задачу переделки природы, то это была бы материальная потребность.

>>>Ну эти сказки будете рассказывать человеку другого возраста, образования и окружения.
>>
>>Понятно – четкая корреляция разрыва производных всех экономических показателей с горбачевским освобождением потоков капитал из-под централизованного контроля – это сказочки, а то что СССР подкосил мещане–цацочники, которых всегда было немеренно – это наука.
>
>Подкосило СССР все его развитие с 1930-х.

н-да – «жизнь это смертельная болезнь, передающаяся половым путем»

От	Iva
К	Михайлов А. (19.05.2005 13:08:55)
Дата	19.05.2005 13:34:02

Re: Вот Вы...

Привет

>Так согласны с тем, что цацки на творчество не влияют? К теме творчества и цацок больше не возвращаемся?

Констатируем либо
1. несовпадение понимания термина творчество применительно к спосбности общества улучшать материальное производство
2. либо не спосбность прийти к согласию по данному вопросу.

>>Для меня доказателств достаточно - пример Европы в 16-20 веках и примеры Китая, Японии, СССР.
>
> И о чем эти примеры говорят? Разве о цацках7

О разных темпах развития. А дальше пытаемся проанализировать причины этого. Благо процесс внедрения в СССР хорошо известен изнутри ( по крайней мере мне). И ищем различия.

>>Помимо массовости производства есть более важное - его обновление и появление новых продуктов, а не просто количественный рост. Т.е. оценивается способность всей системы производства от ученых и-или инженеров до рабочих или мастеров (ИМХО правильнее последнее) изобретать, а главное доводить продукт до массосового производства.
>
>Согласен. Но где же цацочки?

Цацочки появляются при анализе мотивов участников данного процесса. Заметнго, что где цацек нет, там и интерес к данному процессу у участников крайне незначителен, если не скащзать вообще отрицателдьный, так как требует от них доп. усилий без компенсации за это чем-то приывлекательным ( цацками).

Возможно мы под "цацками" понимает разные вещи - я в данном случае понимаю любые товары, делающие жизнь индивидума комфортнее. Т.е. плитка для джорожки на даче - это цацка, видеомагнитофон, радиоприемник, телевизор, стиральная машина, памперс, бумажные полотенца, туалетная бумага и многое другое - это цацки, короче все ТНП, кроме жратвы, это цацки и более того, часть жратвы тоже цацки.

>>Ну разные у нас с вами взгляды :-). По моемому он живет ради удовлетворения своих возрастающих материальных потребностей, в основном, собственного комфорта.
>
>Комфорт – потребность не материальная. А идеальная – комфорт же ощущение. А вот если бы он ставил себе задачу переделки природы, то это была бы материальная потребность.

Не придем с вами к соглашению. Для меня как раз задача переделки природы - идеалистическая задача.

>>Подкосило СССР все его развитие с 1930-х.
>
>н-да – «жизнь это смертельная болезнь, передающаяся половым путем»

Угу :-). Наши недостатки - это продолжение наших достоинств.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (19.05.2005 13:34:02)
Дата	21.05.2005 15:52:02

Re: Вот Вы...

>Привет

>>Так согласны с тем, что цацки на творчество не влияют? К теме творчества и цацок больше не возвращаемся?
>
>Констатируем либо
>1. несовпадение понимания термина творчество применительно к спосбности общества улучшать материальное производство
>2. либо не спосбность прийти к согласию по данному вопросу.

Речь дет о том, что вначале генерируется идея, потом она обрабатывается некоторой организацие и модифицирует материальное производство. Согласны ли вы с тем, что на генератор идей цацки точно не вляют, а потому будем смотреть на организацию?

>>>Для меня доказателств достаточно - пример Европы в 16-20 веках и примеры Китая, Японии, СССР.
>>
>> И о чем эти примеры говорят? Разве о цацках7
>
>О разных темпах развития. А дальше пытаемся проанализировать причины этого. Благо процесс внедрения в СССР хорошо известен изнутри ( по крайней мере мне). И ищем различия.

И чего? Самое быстрое развитие – СССР и Япония, а в цацочничестве они особенно не замечены

>>>Помимо массовости производства есть более важное - его обновление и появление новых продуктов, а не просто количественный рост. Т.е. оценивается способность всей системы производства от ученых и-или инженеров до рабочих или мастеров (ИМХО правильнее последнее) изобретать, а главное доводить продукт до массосового производства.
>>
>>Согласен. Но где же цацочки?
>
>Цацочки появляются при анализе мотивов участников данного процесса. Заметнго, что где цацек нет, там и интерес к данному процессу у участников крайне незначителен, если не скащзать вообще отрицателдьный, так как требует от них доп. усилий без компенсации за это чем-то привлекательным ( цацками).

Главный вопрос – что первично – организация или цацки? Я считаю, что организация – вначале надо процесс правильно организовать, а потом стимулировать цацками. А вы вдимо считаете наоборот – вначале надо создать много цацек, а люди СМИ как-нибудь организуются. И второе - люди живут не только рад цацок.

>Возможно мы под "цацками" понимает разные вещи - я в данном случае понимаю любые товары, делающие жизнь индивидума комфортнее.

Да, пожалуй. Под цаками я понимаю те предметы которые приносят чисто субъективное удовольствие. То есть то что вы ниже перечислили это смесь цацки и объективной потребности.

>Т.е. плитка для джорожки на даче - это цацка, видеомагнитофон, радиоприемник, телевизор,

передача информации

>стиральная машина, памперс,

облегчение домашнего труда

>бумажные полотенца, туалетная бумага и многое другое –

гигиена

>это цацки, короче все ТНП, кроме жратвы, это цацки и более того, часть жратвы тоже цацки.

То есть то что вы перечислили это смесь цацки и объективной потребности.

>>>Ну разные у нас с вами взгляды :-). По моемому он живет ради удовлетворения своих возрастающих материальных потребностей, в основном, собственного комфорта.
>>
>>Комфорт – потребность не материальная. А идеальная – комфорт же ощущение. А вот если бы он ставил себе задачу переделки природы, то это была бы материальная потребность.
>
>Не придем с вами к соглашению. Для меня как раз задача переделки природы - идеалистическая задача.

То есть «человечество, как геологическая сила планетарного масштаба» – это идеализм?

От	Iva
К	Михайлов А. (21.05.2005 15:52:02)
Дата	23.05.2005 10:42:36

Re: Вот Вы...

Привет

>Речь дет о том, что вначале генерируется идея, потом она обрабатывается некоторой организацие и модифицирует материальное производство. Согласны ли вы с тем, что на генератор идей цацки точно не вляют, а потому будем смотреть на организацию?

Влияют, на направленность.
Если у вас цацки не приритетны, то будут изобретаться цацки для верхов - типа механической птички для Луи 15 или будет рассчитываться гороскоп для Алексея Коммина. А шелкоткацкий станок нафиг ни кому не нужен, он Наполеона подождет.

>И чего? Самое быстрое развитие – СССР и Япония, а в цацочничестве они особенно не замечены

Развитие чего? И Япония и СССР скупали технологии.

>Главный вопрос – что первично – организация или цацки? Я считаю, что организация – вначале надо процесс правильно организовать, а потом стимулировать цацками. А вы вдимо считаете наоборот – вначале надо создать много цацек, а люди СМИ как-нибудь организуются. И второе - люди живут не только рад цацок.

Первичен - интерес, а организацию - сами создадут, если надо будет.
Подавляющее большинство людей, увы, живет ради цацек. И просто так напрягаться не будет.

>>Возможно мы под "цацками" понимает разные вещи - я в данном случае понимаю любые товары, делающие жизнь индивидума комфортнее.
>
>Да, пожалуй. Под цаками я понимаю те предметы которые приносят чисто субъективное удовольствие. То есть то что вы ниже перечислили это смесь цацки и объективной потребности.

Вы ушли от темы и слишком буквально поняли "цацки". Поэтому мы с вами и не может понять друг друга.

>То есть «человечество, как геологическая сила планетарного масштаба» – это идеализм?

Да, в первую очередь иммено так. А материальные последствия этой идеи - уже следствие.
Поэтому и появляются всякие зеленые.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (23.05.2005 10:42:36)
Дата	23.05.2005 14:32:11

Похоже мы никогда не договоримся.

>Привет

>>Речь дет о том, что вначале генерируется идея, потом она обрабатывается некоторой организацие и модифицирует материальное производство. Согласны ли вы с тем, что на генератор идей цацки точно не вляют, а потому будем смотреть на организацию?
>
>Влияют, на направленность.

Таки цацки порождают идеи?

>Если у вас цацки не приритетны, то будут изобретаться цацки для верхов - типа механической птички для Луи 15 или будет рассчитываться гороскоп для Алексея Коммина. А шелкоткацкий станок нафиг ни кому не нужен, он Наполеона подождет.

То есть ничего кроме цацок изобретаться не может? Никаких потребностей, кроме получения удовольствий выдумать нельзя?

>>И чего? Самое быстрое развитие – СССР и Япония, а в цацочничестве они особенно не замечены
>
>Развитие чего? И Япония и СССР скупали технологии.

Понятно, Королев видать ракетную технологию у американцев скупил.:)

>>Главный вопрос – что первично – организация или цацки? Я считаю, что организация – вначале надо процесс правильно организовать, а потом стимулировать цацками. А вы вдимо считаете наоборот – вначале надо создать много цацек, а люди сами как-нибудь организуются. И второе - люди живут не только рад цацок.
>
>Первичен - интерес, а организацию - сами создадут, если надо будет.

Чудовищный механицизм, такого больше нигде не видел – есть масса цацок, непонятно откуда взявшихся (наверное господь бог сотворил), есть абстракные, невзаимодействующие индивиды, тоже непонятно откуда взялись , цацки их притягивают и они образуют общество.

>Подавляющее большинство людей, увы, живет ради цацек.

Простой пример Канта со сладострастником – если сладострастник знает, что по совершении акта его тут же прямо и повесят, будет л он стремится к сладострастию? Если цацочника сразу после покупки цацки повесят на дверях лавочки где он купил цацочку, будет ли он стремиться к цацкам? Да и много есть других потребностей, кроме цацок (социальная востребованность, семья и т.д.)

>И просто так напрягаться не будет.

А для рутинных операций достаточно просто хорошо выполнять свой долг.

>>>Возможно мы под "цацками" понимает разные вещи - я в данном случае понимаю любые товары, делающие жизнь индивидума комфортнее.
>>
>>Да, пожалуй. Под цаками я понимаю те предметы которые приносят чисто субъективное удовольствие. То есть то что вы ниже перечислили это смесь цацки и объективной потребности.
>
>Вы ушли от темы и слишком буквально поняли "цацки". Поэтому мы с вами и не может понять друг друга.

А как еще цацки понимать? По другому получиться тавтология – люди существуют ради своих потребностей (которые можно толковать сколь угодно расширительно).

>>То есть «человечество, как геологическая сила планетарного масштаба» – это идеализм?
>
>Да, в первую очередь иммено так. А материальные последствия этой идеи - уже следствие.
>Поэтому и появляются всякие зеленые.

Понятно, у вас идеи не часть социального мира, социальной материи, которая материальна в силу того, что по особому преобразует биосферу, создает новый канал эволюции, а наоборот идеи все это порождают, т.е. вы реанимируете гегелевскую абсолютную идею в наиболее теологизированном виде (без законов развития). С учетом вышесказанного, почему бы вам не заделаться пророком новой религии? Я даже название вам придумал – гедонисты седьмого дня – господь он же на седьмой день отдыхал, т.е. цацочками пользовался, вот эти цацки (н-да цацки как благодать – все попы просто офигеют) и породили общество по обрисованной вами схеме.

От	Iva
К	Михайлов А. (23.05.2005 14:32:11)
Дата	23.05.2005 15:48:54

А у вас есть сомения?

Привет

>>Если у вас цацки не приритетны, то будут изобретаться цацки для верхов - типа механической птички для Луи 15 или будет рассчитываться гороскоп для Алексея Коммина. А шелкоткацкий станок нафиг ни кому не нужен, он Наполеона подождет.
>
>То есть ничего кроме цацок изобретаться не может? Никаких потребностей, кроме получения удовольствий выдумать нельзя?

Можно, они более того, есть :-). Но распостраненность существенно ниже.

>>>И чего? Самое быстрое развитие – СССР и Япония, а в цацочничестве они особенно не замечены
>>
>>Развитие чего? И Япония и СССР скупали технологии.>

>Понятно, Королев видать ракетную технологию у американцев скупил.:)

Зато даже реактивный двигатель, с которого началось все наше авиадвигателестроение купили в Англии в 1947. Исключения они ...

>>Первичен - интерес, а организацию - сами создадут, если надо будет.
>
>Чудовищный механицизм, такого больше нигде не видел – есть масса цацок, непонятно откуда взявшихся (наверное господь бог сотворил), есть абстракные, невзаимодействующие индивиды, тоже непонятно откуда взялись , цацки их притягивают и они образуют общество.

1. Мы опять с вами о разном - вы как понимаю пару постингов назад начали говорить про общество и его влияние на НТР ( организацию) а я обсуждаю более конкретные и узкие вещи - организацию занимающууюся доведением гениальной идеи до конечного продукта.

>Простой пример Канта со сладострастником – если сладострастник знает, что по совершении акта его тут же прямо и повесят, будет л он стремится к сладострастию? Если цацочника сразу после покупки цацки повесят на дверях лавочки где он купил цацочку, будет ли он стремиться к цацкам? Да и много есть других потребностей, кроме цацок (социальная востребованность, семья и т.д.)

Ну и завершается это все прибытием англичан и французов вводящих вас в мир прогресса.

>>И просто так напрягаться не будет.
>
>А для рутинных операций достаточно просто хорошо выполнять свой долг.

В области НТР? В области УЖЕ НАЛАЖЕННОГО производственного процесса - да. Но тогда и будете выпуска модель Т на протяжении 20 лет и жигули на протяжении 30.

>А как еще цацки понимать? По другому получиться тавтология – люди существуют ради своих потребностей (которые можно толковать сколь угодно расширительно).

А ради цацек в вашем смысле мало кто живет, поэтому и обсуждать нечего. А разговор об НТП, его скорости, возможностях общества и его приоритетах - группа А или группа Б. И как это влияет на предыдущее.

>Понятно, у вас идеи не часть социального мира, социальной материи, которая материальна в силу того, что по особому преобразует биосферу, создает новый канал эволюции, а наоборот идеи все это порождают, т.е. вы реанимируете гегелевскую абсолютную идею в наиболее теологизированном виде (без законов развития). С учетом вышесказанного, почему бы вам не заделаться пророком новой религии? Я даже название вам придумал – гедонисты седьмого дня – господь он же на седьмой день отдыхал, т.е. цацочками пользовался, вот эти цацки (н-да цацки как благодать – все попы просто офигеют) и породили общество по обрисованной вами схеме.

Интересный взгляд, я подумаю на досуге :-).

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (23.05.2005 15:48:54)
Дата	27.05.2005 14:58:23

Хотелось бы сомневаться.

От	Баювар
К	Iva (12.05.2005 00:42:05)
Дата	12.05.2005 01:32:08

Для фетишистов добавлю.

>Цацек своих нет, население гоняется за импротными

Для фетишистов добавлю. Гоняться за энергосистемами -- не то, что теоретически -- семантически, грамматически невозможно.

В небе незнакомая звезда...

От	Владимир К.
К	Павел (11.05.2005 13:14:44)
Дата	11.05.2005 14:24:09

Можно заранее предсказать суть ответа на этот ваш постинг.

> Какая чушь! Вот уже 15 лет никакой советской системы не существует.
> Общество целиком завязано на "цацки".
> Никакого изобретательства и внедренчества это не вызвало - сплошная деградация.
> Электроника убита, машиностроение убито, оптика убита.
> Почти все (кроме военки) - УБИТО НАЧИСТО.
> Для вас этот жестокий эксперимент - не показателен?

В ответ будет сказано, что всё дело в том, что общество ещё недостаточно завязано на цацки (причём мерой достаточности будет
функционирование общества в соответствии с представлениями оппонента), будет помянут неправильный менталитет и прочее, в
неосознаваемом (а порой и осознаваемом) духе расистского бреда (являясь бредом, конечно, с точки зрения моего и вашего понимания).

Прогнозировать, зная символическую структуру базовых представлений - легко.
Хотя, иногда бывают сложности, если в структуре имеется некогерентность - а неизвестно пока, есть ли она, где и какая. Но это
выяснимо.

От	Товарищ Рю
К	Владимир К. (11.05.2005 14:24:09)
Дата	11.05.2005 15:47:11

Не так

>> Общество целиком завязано на "цацки".
>> Никакого изобретательства и внедренчества это не вызвало - сплошная деградация.
>> Электроника убита, машиностроение убито, оптика убита.
>В ответ будет сказано, что всё дело в том, что общество ещё недостаточно завязано на цацки...

Будет сказано, что это только в РОССИИ так все получилось. Но тогда надо и рассматривать Россию - а не какое-то абстрактное общество или, там, либерализм.

От	Владимир К.
К	Товарищ Рю (11.05.2005 15:47:11)
Дата	11.05.2005 17:20:14

Спасибо за полное подтверждение. (-)

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (11.05.2005 15:47:11)
Дата	11.05.2005 17:00:57

Re: Ну да, индийских ткачей не было, Патагонии не было... А Россия неправильная (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (07.05.2005 11:26:14)
Дата	10.05.2005 19:23:14

А кто Вам сказал, что Вы работнки "умственного труда"...

Здравствуйте !

а не ассенизатор западной барахолки????

>>У нас не проходной двор типа Германии.

>Ребятки, а вам ваще работники умственного труда не нужны! Ну так, академическая наука, чтоб "как у людей", да врачителя вкупе с песоналом Мед-Пед-ВУЗов. Кстати, Совок врачителям тоже платил негусто.
+++++
Ну, сложные понятия работы как СЛУЖЕНИЯ вам не освоить. Медицина, ставшая БИЗНЕСОМ, Вас пока не затронула, ну да всему свой черёд. А так амеры своих интеров на Кубу отправляют - осваивать предумрости ВРАЧА ОБЩЕГО ПРОФИЛЯ !

>А жалуетесь все больше вы, причем на то, что амерские авианосцы мешают вам продать подержанную Ладу по цене новенького Форда.
+++++
Дружок, у тебя просто слюни от зависти текут...:-))) Поди, очки от "красноглазия" завел???? Даже и не стесняешься - а вроде не молодой уже человек.
А товарищи ученые должны на картошку.
+++++
А это не вредно - свежий воздух и физическая работа мозги не загружают. А Ломоносовы да Королевы пачками не рождаются - да их и не посылают! А всяким болтунам от искуствоведения - политологии - оч.полезно.
Китайцы вон как после культурной революции и высылки разных перерожденцев в провинцию вон как поднялись!

А связи не видите в упор. А я вам о ней сообщаю, а мне рот затыкают.
++++++
Не, связь банальной измены Родине, как у Резуна-Суворова, выразившуюся в переходе на сторону прямого геополитического противника с попыткой оправдать измену, усматривается явно :-)))))

>В небе незнакомая звезда...

Учи карту звездного неба, приятель ! На небе незнакомых звезд нет. Это (звезды) попрочнее пирамид !:-)))
Ростислав Зотеев

От	Павел
К	Павел (06.05.2005 10:13:30)
Дата	06.05.2005 12:13:50

Прошу, прощения. Хотел написать "эх", написал "эй". (-)

От	Павел
К	Баювар (05.05.2005 13:59:42)
Дата	05.05.2005 17:52:10

вы там - мы тут. Пользуйтесь цацками там. А нас тут не фиг поучать. Сами с усами (-)

От	Баювар
К	Павел (05.05.2005 17:52:10)
Дата	08.05.2005 01:26:47

рецепт процветания

>А нас тут не фиг поучать. Сами с усами

Нет уж. Я свою позицию заявил: сделал туточки наблюдение, которое счел очень (не люблю, слово-паразит) важным. Состоит оно в связи между оплачиваемыми инженерАми по цацкам и доступностью цацек.

Чего и вам желаю. Откройте фирму Радио-Попов, выдумайте электросхемы каких-то особых мобильников, схемы китайчикам трудолюбивым -- вот и весь рецепт процветания.

В небе незнакомая звезда...

От	Дм. Ниткин
К	Павел (05.05.2005 17:52:10)
Дата	05.05.2005 19:48:32

Я-то здесь. И никуда не собираюсь. Так что отвечу.

Вы, конечно, не там. Вы здесь. И тоже пользуетесь цацками. Это вы выклянчивали эти цацки у заезжих интуристов в совободное от пионерских слетов время. Это вы рассматривали (и продолжаете рассматривать) каждую поездку за рубеж с тридцатью разрешенными долларами в кармане как правительственную награду - потому что из поездки можно было привезти Цацки. Это вы создавали культ ЦАЦЕК, организовав снабжение всего населения страны контрабандными хлопчатобумажными штанами ценой в полторы средних зарплаты. Это вы создали иерархическую стему распределения, при которой уважение к заслугам человека выражалось через дозволение ему доступа к ЦАЦКАМ. Это вы потом стали руководить комсомольскими центрами научно-технического творчества, кооперативами "при предприятиях" и всяческими "малыми государственными (куда же без вашего государства) предприятиями" - чтобы любой ценой заколотить себе бабок на ЦАЦКИ.

Это ваша вонючая идеология. И то, что вы ее иногда прикрывали красивыми словами о пользе нестяжания - это была проповедь султана в гареме перед кастратами о пользе воздержания. Больше всего вы боялись, как бы ВАШИ ЦАЦКИ не стали общедоступными. Как бы тогда выделялись перед быдлом, если каждый может есть то же самое, что и вы, то же самое одевать, на таком же авто ездить, на том же курорте отдыхать? Если, того хуже, быдло об этом не клянчит, не лижет руку в знак благодарности - а идет и покупает, никого не спросив?

Так вот, нравится вам это, или нет, доступ к цацкам мы получили. Почувствовали вкус. И совершенно не собираемся их задешево отдавать. Какие бы красивые прожекты единых энергосистем, космических эскадр и армад авианосцев вы нам не рисовали. Потому что мы знаем: все ваши прожекты - ложь. Вы просто хотите стоять там, где стояли раньше. То есть при раздаче цацек.

Так вот, как человек, живущий здесь, и впредь собирающийся здесь жить, отвечаю - нефиг нас тут поучать. А для своих нестяжательских экспериментов поищите себе другую страну. Которую не жалко.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (05.05.2005 19:48:32)
Дата	06.05.2005 10:14:36

О, как взвился. Видать в самую пуповину попало. Любо-дорого! (-)

От	Скептик
К	Павел (06.05.2005 10:14:36)
Дата	08.05.2005 00:00:02

со стороны виднее: вот кто действительно взвился, так это вы. (-)

От	Георгий
К	Павел (06.05.2005 10:14:36)
Дата	06.05.2005 20:40:54

А то... Жалко, Скептика нет, он бы поддержал Ниткина - или нет? (-)

От	Павел
К	Георгий (06.05.2005 20:40:54)
Дата	11.05.2005 10:29:22

смычка успешно состоялась. А у Георгия - дар провидца (-)

От	Владимир К.
К	Павел (11.05.2005 10:29:22)
Дата	11.05.2005 14:24:07

Тут не нужно быть провидцем.

Он просто использует (пусть и в виде интуиции) логику и системный подход на более высоком уровне, нежели это могут себе представить,
скажем, критикуемые.

От	Георгий
К	Владимир К. (11.05.2005 14:24:07)
Дата	12.05.2005 17:09:50

"Ловкость рук и никакого мошенства". %-)

Да, никакого "провидчества" тут не нужно. Еще чего не хватало!" %-))

От	Скептик
К	Владимир К. (11.05.2005 14:24:07)
Дата	11.05.2005 14:36:52

Я вот давно заметил

Я давно заметил, что для дебатов, солидаристам и их друзьям, совершенно не нужны оппоненты. Они сами за оппонентов придумают всё что угодно, сами же это опровергнут и сами же себя похвалят, а потом под вечер успокоившись, идут спать с тем ,чтобы с самого раннего утра прибежать на фоурм и вновь заняться любимым делом: выдумывать, опровергать и нахваливать .

От	Владимир К.
К	Скептик (11.05.2005 14:36:52)
Дата	11.05.2005 15:02:57

Зацепило? - Это показатель.

А вот в вашем споре с Мигелем - я на вашей стороне.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/149453.htm
Хотя, мои аргументы и их основания там отличаются несколько от ваших.
Думаю представить.

От	Скептик
К	Владимир К. (11.05.2005 15:02:57)
Дата	11.05.2005 15:39:26

Ну вот, что я говорил!

НУ я же о том и говорю, что вам не нужны оппоненты для дебатов. Вы сами з а других придумываете, сами и опровергаете, сами задаете вопрос и не дождавшись ответа у оппонента сами ж е на него и отвечаете.

От	Владимир К.
К	Скептик (11.05.2005 15:39:26)
Дата	11.05.2005 18:15:17

И, кстати, нет не только потребности, но и необходимости что-либо придумывать за оппонентов.

Сообщение Ниткина текстуально дословно совпадает во всех деталях с выражаемой вами позицией по широкому кругу вопросов. Архив
присутствует.

Определённый контекст, в виде вашей реакции в защиту Ниткина (не о вас же там шла речь, не так ли?) - тоже наличествует:
"со стороны виднее: вот кто действительно взвился, так это вы"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/149398.htm

Предполагать в отношении вас что-то иное, что не высказано вами на форуме - было бы "придумыванием за оппонентов всего, чего
угодно".

В реальной жизни вас не имею чести знать лично, чтобы делать выводы на основании чего-то другого.

От	Скептик
К	Владимир К. (11.05.2005 18:15:17)
Дата	11.05.2005 22:26:32

Охота за меня выдумывать?

"Сообщение Ниткина текстуально дословно совпадает во всех деталях с выражаемой вами позицией по широкому кругу вопросов. Архив
присутствует."

Как на это говорит Мирон, текстуальные совпадения еще не означает совпадения по смыслу. но я не Мирон , демагогией заниматься не буду. В постинге , я всего навсего сказал что "взвился Павел"- всё. НА этом основании было принято вами решение, будто бы я поддержал Ниткина. Ну что за ерунда?

От	Владимир К.
К	Скептик (11.05.2005 22:26:32)
Дата	11.05.2005 23:39:11

Можно подумать, смысл мне неизвестен.

В моём распоряжении, как говорится, "весь корпус текстов" во всём их контексте.
Не все они равноценны для понимания, но достаточно некоторого объёма ключевых.

Основы - совпадают.
Ваши и Ниткина выводы из них различаются только в деталях, которые с вашей точки, может быть и кажутся вам существенными отличиями,
но...

От	Владимир К.
К	Скептик (11.05.2005 15:39:26)
Дата	11.05.2005 17:20:11

Гм... При необходимости, то же самое можно сказать и про вас. (-)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (05.05.2005 19:48:32)
Дата	05.05.2005 21:02:17

Я тоже отвечу

>Это ваша вонючая идеология. И то, что вы ее иногда прикрывали красивыми словами о пользе нестяжания - это была проповедь султана в гареме перед кастратами о пользе воздержания. Больше всего вы боялись, как бы ВАШИ ЦАЦКИ не стали общедоступными. Как бы тогда выделялись перед быдлом, если каждый может есть то же самое, что и вы, то же самое одевать, на таком же авто ездить, на том же курорте отдыхать?

Интересное заявление. Так перед "быдлом" можно выделяться очень просто - теми же ЦАЦКАМИ, только сильно дорогостоящими, и потому отнюдь не общедоступными, либо просто количеством денег на банковском счету, превосходящим счет любого "быдла" в тысячи раз. Кстати при советской власти я полагаю, "быдло" ело именно то же самое, что и любители цацек. Я например, сын прораба и воспитательницы в детском саду, ел черную икру на каждый праздник, осетрину ел и между праздниками, всякий там мед пятилитровыми банками, даже куропаток и рябчиков, представьте себе, г-н Ниткин, тоже ел и не так уж редко. Про красную икру или сырокопченую колбасу говорить и говорить не буду. Полагаю, что осетрины и черной икры ел поболе, чем средний американец.

В связи с этим, очень хотелось бы, чтобы Вы, г-н Ниткин, сказали бы, что такого не мог принципиально иметь обычный советский человек по сравнению с руководством страны? Я вот даже и сообразить не могу. Импортный магнитофон? У моих родственников был, потом и у меня появился, после того, как тетя в Швейцарию съездила. В Москве в комиссионке можно было купить от 500 руб. и выше. Импортное авто? - их и у руководства не было. Джинсы - просто смешно. У меня были и иностранные и отечественные. Про еду уже проходили. Так какие такие недоступные цацки были у руководства, каких у меня не было? Абсолютно все, производящиеся в СССР товары были доступны любому гражданину, в отличие от Западных стран. Никаких товаров для богатых не было.

>Если, того хуже, быдло об этом не клянчит, не лижет руку в знак благодарности - а идет и покупает, никого не спросив?

Чего идет и покупает? - колбасу из иностранной дохлятины, пролежавшей в заморозке 10 лет, коей сейчас забиты все московские магазины? Детские игрушки зо сроком службы 5 минут после покупки , синтетическое барахло или черную икру по цене 2000 рублей за 100 г? - Я на свою институтскую стипендию мог купить 1 кг. черной икры в соседнем магазине под праздник ( там ее обычно продавали по 6 р. за 100 г в развес).

>Так вот, нравится вам это, или нет, доступ к цацкам мы получили. Почувствовали вкус. И совершенно не собираемся их задешево отдавать. Какие бы красивые прожекты единых энергосистем, космических эскадр и армад авианосцев вы нам не рисовали. Потому что мы знаем: все ваши прожекты - ложь. Вы просто хотите стоять там, где стояли раньше. То есть при раздаче цацек.

А вы хотите стоять при раздаче денег. Разница в том, что на эти деньги, которые вы нам сейчас отмусоливаете после "трудов праведных" - вывоза нашего достояния за границу, ни цацек ни обычных продуктов
и товаров в прежних количествах ни хрена не купишь. При этом даже те, кто имеет сейчас средний достаток вынуждены питаться некачественными продуктами и потреблять некачественные товары.

>Так вот, как человек, живущий здесь, и впредь собирающийся здесь жить, отвечаю - нефиг нас тут поучать. А для своих нестяжательских экспериментов поищите себе другую страну. Которую не жалко.

Сначала ваш эксперимент прекратим.

От	Ищущий
К	Игорь (05.05.2005 21:02:17)
Дата	06.05.2005 16:00:10

А я попробую Вас поправить

Игорь, я согласен практически со всеми Вашими аргументами, кроме...

> А вы хотите стоять при раздаче денег. Разница в том, что на эти деньги, которые вы нам сейчас отмусоливаете после "трудов праведных" - вывоза нашего достояния за границу, ни цацек ни обычных продуктов
>и товаров в прежних количествах ни хрена не купишь. При этом даже те, кто имеет сейчас средний достаток вынуждены питаться некачественными продуктами и потреблять некачественные товары.

>>Так вот, как человек, живущий здесь, и впредь собирающийся здесь жить, отвечаю - нефиг нас тут поучать. А для своих нестяжательских экспериментов поищите себе другую страну. Которую не жалко.

> Сначала ваш эксперимент прекратим.

...кроме последнего Вашего вывода. От него веет оранжевыми настроениями. Поэтому думаю, что лучше Ваш постинг закончить так: "Сначала ваш эксперимент преодолеем".

Почему я считаю, что нельзя просто прекращать эксперимент с реформами? Потому что мы за него уже заплатили непомерно высокую цену - жизнями людей, душами детей-сирот, нашей промышленностью и нашими природными ресурсами. С одной стороны пора остановиться, чтобы у нас не отняли землю, но с другой стороны пора потребовать отдать нам то, за что мы уже заплатили - оно уже наше. Нельзя отказываться от опыта реформ и отрицать этот опыт, иначе мы сами умоемся кровью и потомкам заложим мину. Нам надо преодолеть реформы, взяв из них то, что можно взять и проверить действия продавцов на соответствие их действий нормам уголовного законодательства, а для этого мы должны в ближайшее время сохранить государственность и в законодательном порядке прийти к власти.

От	Пасечник
К	Игорь (05.05.2005 21:02:17)
Дата	06.05.2005 14:11:07

Так народ уже определился, чей эксперимент прекратить нужно (-)

От	Игорь
К	Пасечник (06.05.2005 14:11:07)
Дата	06.05.2005 14:16:33

Я тоже так считаю. (-)

От	miron
К	Игорь (05.05.2005 21:02:17)
Дата	06.05.2005 11:30:42

Лучше не скажешь, Игорь. Браво. (-)

От	Miguel
К	П.В.Куракин (03.05.2005 11:12:24)
Дата	03.05.2005 15:05:23

В поддержку Рю и презумпции невиновности

>не говоря уже о том, то у нас товарищей рю, которые не моргнув глазом докажут всему миру, что у папуасов не только ничего не отняли, но еще им и блатворительность оказали.

Вы бы модельку выложили, объясняющую, в каком смысле у папуасов отняли, а то иначе какие-то беспочвенные обвинения получаются, в которые предполагается верить от частоты повторения. А примеры благотворительности - пжалста, продовольствие Африке поставляют задаром, вот только проку от него никакого, протому что всё съедят и ещё больше нарожают.

От	П.В.Куракин
К	Miguel (03.05.2005 15:05:23)
Дата	03.05.2005 17:53:09

Re: В поддержку...

"...когда на доллар приходится только 6% прибыли, он нервничает и отправляется за моря за 100%. Флаг следует за долларом, а солдаты идут за флагом. ...Я провел 33 года и 4 месяца на действительной службе в самом мобильном роде войск - морской пехоте. Я дослужился от младшего лейтенанта до генерал-майора. И все это время, я по большей части был первоклассным наемным убийцей на службе у Большого Бизнеса, Уолл-стрит и банкиров. Короче, я был рэкетиром, гангстером капитализма". [Генерал-Майор Смедли Батлер, Морская пехота США, 1933 г.]

От	Miguel
К	П.В.Куракин (03.05.2005 17:53:09)
Дата	03.05.2005 20:41:38

Короче, модельки нет. Есть цитаты в поддержку

>"...когда на доллар приходится только 6% прибыли, он нервничает и отправляется за моря за 100%. Флаг следует за долларом, а солдаты идут за флагом. ...Я провел 33 года и 4 месяца на действительной службе в самом мобильном роде войск - морской пехоте. Я дослужился от младшего лейтенанта до генерал-майора. И все это время, я по большей части был первоклассным наемным убийцей на службе у Большого Бизнеса, Уолл-стрит и банкиров. Короче, я был рэкетиром, гангстером капитализма". [Генерал-Майор Смедли Батлер, Морская пехота США, 1933 г.]

Ну так и Е.Боннэр похожими словами полоскала русских солдат в Чечне. Если модели нет, остаётся только сыпать эпитетами в идеологической трескотне...

Ну ладно, Вы с Игорем можете сколько угодно считать, что Запад богатый, потому что свои колонии грабит. Что нам толку-то от этого знания? Где теоретическая модель, позволяющая поднять российскую экономику, нащупать выгодные для страны направления специализации в международной торговле? Нету теоретической модели. Из построений Игоря получается, что когда английский парламент отменил хлебные законы, ограничивавшие импорт продовольствия, то тут бы и общественный продукт Англии должен бы катастрофически упасть, потому что английских крестьян заставили конкурировать с иностранными. Но этого не произошло - вместо английских крестьян с голоду померли индийские ткачи. Так может, в этом и есть сермяжная правда жизни? (Как подумывал один персонаж.) Просто вы не хотите учиться и понять, отчего Англия выиграла, а Индия проиграла? Но тогда и для России толку от ваших советов не будет, коль скоро даже экономическим событиям полуторавековой давности, давно разжёванным и пережёванным, сносной интерпретации дать не можете.

От	П.В.Куракин
К	Miguel (03.05.2005 20:41:38)
Дата	04.05.2005 10:58:36

урок здесь только один и он очевиден

>>Просто вы не хотите учиться и понять, отчего Англия выиграла, а Индия проиграла?

урок здесь только один и он очевиден: ВОЙНА. запад достиг доминирования благодаря войне и искусству войны. но мало того, благодаря умению использовать результаты войны.

Скажу так, что Запад научился синрегетике и нелинейной динамике. Если есть точка неустойчивости, то надо ее ипользовать в своих интересах. Одна победа ничего не значит без политического и социально-экономического закрепления и развития результатов победы.

Классический учебный пример -- Александр vs. Пирр. Александр, разбив Дария под Арбелами, марш-броском догнал убегающего Дария и убил его. Пирр 2 раза разбивал римлян, но сам при этом получал такие потери, а римляне отступали так организовыанно, что догнать отступающих и уничтожить полководцев не было возможностей.

С другой стороны, Александр приглашал воинов побежденной стороны в свое войско и те соглашались. Это нелинейно усиливало войско Александра в сравнении с персами. В случае же с Пирром римляне отказывались перейти в его войско.

То есть, победы у Пирра были, не было развития и закрепления результатов. То же самое можно сказать про победу Наполеона под Бородино.

Что СССР получил от выигрыша в вв2? Да гулькин нос. При всем моем уважении к опыту ГДР -- они добились своими силами непропорционально высоких результатов по сравнению с ФРГ, обильно подкармливаемой США. Но абсолютным показателям ГДР все равно проигрывала ФРГ. Для СССР было бы гораздо выгоднее -- и Сталин этого добивался -- сохранение единой, буржуазной, демократической и нейтральной Германии с сильной пятой колонной в лице КПГ (как это практически получилось во Франции). К сожалению, не удалось.

А что получили США от нашей -- НАШЕЙ победы? Английские колонии. Англия так подсела на иглу лендлиза ($30 млрд. vs. $10 млрд. нам), что Рузвельт поставил Черчилля перед выбором: либо бабки, либо доступ к "свободной" торговле с колониями.

Т.е, США получили огромные рынки сбыта и источника сырья.

Мог ли В ПРИНЦИПЕ СССР проделать нечто подобное со странами Восточной Европы? Вряд ли. Мы ПРОВОЗГЛАСИЛИ другие правила игры, и нас тут же бы схватили за мягкие места в пропаганде. Бразилии далеко, а Чехословакия и Польша у всех под носом. Куда ни кинь всюду клин.

То есть, НЕ В НАШИХ ПРАВИЛАХ война для прибыли. Попросту. Если вы хотите учесть опыт запада, надо:

1. отказаться от идеи человечности раз и навсегда
2. Отказаться от признания национальных суверинетов. Все ресурсы -- ничьи, и и мы имеем право за них воевать.

Вы отдаете себе отчет, какой путь прошел Запад, сколько вагонов крови пролилось за тыщу лет, пока эти правила игры стали нормой? Это в генах, достигается только огромной молотилкой естественного отбора.

ЛИБО, нужен когерентный фазовый переход ВО ВСЕМ мире, то есть, ни много ни мало, мировая революция. Л. Д. Троцкий, в исторической перспективе, был АБСОЛЮТНО прав. Не может одна страна долго продержаться, по крайней мере, это состояние всегда будет неустойчиво.

И не надо лить слез по попам и казакам, брошенным в топку мировой революции. Война УЖЕ есть, она идет, весь вопрос, кто и в чьих интересах убьет этих людей. Но они трупы все равно. Точно также как определенная доля захваченных в Норд-Остах заложников по любому трупы, убьют их террористы или свои при штурме -- плевать.

Нравится перспектива? Мне -- нет, но это практически единственный выход. Все остальные решения сложные, а сложные решения не реализуются. Только простые, а война -- это ПРОСТЫЕ ПРАВИЛА.

ЛИБО, опять же, есть способ использовать более сложные правила, но это нужна другая система воспитания -- ТОТАЛЬНАЯ. СССР мог устоять, только отказавшись от западной системы воспитания через личную работу в школе.

Личность -- НИЧТО, полное говно без коллектива. Вот как надо было учить. Как муравей в семье. Но муравейник устойчив благодаря тому, что при смерти самки несущей яйца, начинают нести яйца другие особи (пол у них понятие относительное) и из них вылупляется новая королева (конкуренток она поедает).

Правила должны быть такие: есть главный -- слушаемся его. Главный предал (как Горбачев) -- каждый может и должен стать главным!

Это очень сложно. Не нравится -- тогда война. Война -- это протсо в смысле простых правил восписатния. Выбирайте.

От	Miguel
К	П.В.Куракин (04.05.2005 10:58:36)
Дата	05.05.2005 00:23:42

Опять идеологическая трескотня

Забавно слушать упоминания о синергетике и нелинейной динамике, вместе с бифуркациями и когерентными фазовыми переходами из уст человека, отвергающего необходимость куда более простых моделей. Конечно, если Вам приятнее объяснять успехи Запада тем, что тот подлее и бесчестней, то никто не запрещает. Так ведь комфортнее жить - не надо мозги сушить и думать, что бы ты сам мог сделать лучше, чтобы улучшить свою жизнь. Но проблема в том, что Сталин и Брежнев уже лежат у Кремлёвской стены, откуда никак не смогут восстановить нам ситуацию 1953 или 1985 года. Следовательно, надо думать самим, анализировать серьёзно, а не идеологическими штампами, причины успехов Запада, Японии, Южной Кореи, примеры неудач Латинской Америки... Но сваливая всё на военное давление Запада, можно только дать идеологическую оправдалку гражданину в ответ на вопрос о том, почему он, в отличие от американца, не может купить машину. Для практического строительства российской экономики такие финты не проходят.

С моделью Рикардо двухсотлетней давности они разобраться не могут, но зато всё знают, что и как в богатстве Запада...

От	П.В.Куракин
К	Miguel (05.05.2005 00:23:42)
Дата	05.05.2005 11:33:20

напротив

>Забавно слушать упоминания о синергетике и нелинейной динамике, вместе с бифуркациями и когерентными фазовыми переходами из уст человека, отвергающего необходимость куда более простых моделей.

я говрю об очень простых и потому наиболее существенных вещах. Рикардо я действительно не понимаю. это слишком сложно.

От	П.В.Куракин
К	Miguel (05.05.2005 00:23:42)
Дата	05.05.2005 11:03:12

если вы не говорите о войне, вы не о чем существенном не говорите (-)

От	П.В.Куракин
К	Miguel (03.05.2005 15:05:23)
Дата	03.05.2005 17:41:52

в том смысле

>Вы бы модельку выложили, объясняющую, в каком смысле у папуасов отняли, а то иначе какие-то беспочвенные обвинения получаются, в которые предполагается верить от частоты повторения.

в том смысле, что я в принципе не считаю нужным такие модели. Анти - альендевские забастовки транспортных рабочих былу куплены ЦРУ, т.е. оплачены из бюджета США. Значит гешефт Америки от де-национализации медных рудников должен был окупить все траты.

Т.е гешефта НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ.

Что еще нужно объяснять? Какая еще модель?

От	Miguel
К	П.В.Куракин (03.05.2005 17:41:52)
Дата	03.05.2005 17:59:21

Ну, ежли модельки нет,

которая бы аналитически выводила "справедливую цену", любое отклонение от которой надо считать "неэквивалентностью", то и истинная цена крикам про колониальный грабёж соответствующая... намного ниже, чем они воспринимаются экзальтированной публикой.

>>Вы бы модельку выложили, объясняющую, в каком смысле у папуасов отняли, а то иначе какие-то беспочвенные обвинения получаются, в которые предполагается верить от частоты повторения.
>
>в том смысле, что я в принципе не считаю нужным такие модели.

Учёному учёново, да...

>Анти - альендевские забастовки транспортных рабочих былу куплены ЦРУ, т.е. оплачены из бюджета США. Значит гешефт Америки от де-национализации медных рудников должен был окупить все траты.

Ну и СССР отправлял продовольственную помощь Эфиопии, помогал Кубе, ввёл войска в Афганистан и поддержал вьетнамскую интервенцию в Камбоджу. Значит, перекрывал гешефт, не так ли?

>Т.е гешефта НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ.

Вот и я хочу сказать пану Рю: гешефт от взаимодействия СССР с Третьим миром был, и большой. Он прав в том, что можно было бы сделать её и больше, наладив производство вилисапедов минской марки в каком-нибудь Вьетнаме. Правда, он не совсем понимает, какую дыру представлял собой Вьетнам ещё в конце 70-х, так что не факт, что они бы тогда поставили руль не на заднее колесо.

>Что еще нужно объяснять? Какая еще модель?

Ну, типа доказать, что от помощи СССР Третьему миру шёл гешефт только Третьему миру, а от американских вливаний в Чили - гешефт только Америке. Ну и попутно покажите, что политика экономическая Альенде была для Чили менее разорительной, чем у Пиночета. По-моему, в этой части что Альенде, что Пиночет два сапога пара.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (03.05.2005 17:41:52)
Дата	03.05.2005 17:51:18

я говорю о фактах, а не о теории

http://www.ussr-online.net/phpn/modules.php?name=News&file=article&sid=13

От	Miguel
К	П.В.Куракин (03.05.2005 17:51:18)
Дата	03.05.2005 20:44:33

Это не факты, а интерпретации. (-)

От	П.В.Куракин
К	Miguel (03.05.2005 20:44:33)
Дата	04.05.2005 10:21:01

Re: Это не... (-)

От	П.В.Куракин
К	Miguel (03.05.2005 20:44:33)
Дата	04.05.2005 10:19:48

Re: Это не...

интерпретация!
от таких интерпртаций гибли тысячи и десятки тысяч людей..

и вы еще претендуете на некий "научный" анализ... войны -- голый факт, их происхождение никого не интересует. войны --однозначное и окончательное доказательство гешефта того, кто их устраивает.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (04.05.2005 10:19:48)
Дата	04.05.2005 10:22:09

Re: Это не...

www.izpitera.ru/stamp/oval/46.gif

От	Игорь
К	Miguel (03.05.2005 15:05:23)
Дата	03.05.2005 16:13:27

Моделька давно известна - ситуация с индийскими ткачами

В Вашей же книге она описана в пункте про лидирующую фирму. Будто бы английские ткачи, развивавшие производство за тридевять земель от Индии в совершенно других условиях - это лидирующая фирма по отношению к индийскому ткачеству.

В общем принуждение к бессмысленной ( потому что невозможной) конкуренции с иностранными производителями политическими, идеологиченскими и военными методами - вот и вся моделька. "Конкуренция" приводит к разрушению значительной части внутренних производств атакуемой страны и к резкому снижению ее совокупного дохода.

От	Miguel
К	Игорь (03.05.2005 16:13:27)
Дата	03.05.2005 17:11:02

Обществоведение: что хочу, то и вижу

Никто ничего у ткачей в той модели не отнимал. Просто крестьяне отказали им в прежних условиях обмена, потому что нашли, что менять свои продукты на английские ткани "эквивалентнее", чем на индийские.

Что же касается моральных обвинений, то тут надо не идеологическими штампами кидаться, а зафиксировать интересы, с которых ведётся вещание, и тогда сказать, для кого какая политика выгодна и почему. Английские ткачи конкурировали с индийскими - и никак это не привело к разрушению внутрианглийского производства, Англии было только хорошо. Почему Англия должна была заботиться об английских ткачах, мне непонятно. Так же как и непонятно, почему пропорции обмена английских тканей на индийские сельхозпродукты отражали некую "неэквивалентность".

И вовсе необязательно максимизация совокупного дохода страны должна быть главной целью её руководства.

От	Игорь
К	Miguel (03.05.2005 17:11:02)
Дата	04.05.2005 15:22:06

Re: Обществоведение: что...

>Никто ничего у ткачей в той модели не отнимал.

Отняли право обмена своих товаров с другими индийскими проиводителями.

> Просто крестьяне отказали им в прежних условиях обмена, потому что нашли, что менять свои продукты на английские ткани "эквивалентнее", чем на индийские.

Право отказа в прежних условиях обмена им дали английские колонизаторы, после того как завоевали Индию. Собственное независимое правительство такого права им никогда бы не дало. Я, например, работая в институте тоже могу найти, что обменивать приборы и материалы , вынося их за проходную, мне лично выгоднее, чем просто получать зарплату. Однако руководство института мне это не разрешает. А если руководство поменяется на иностранное - то очень даже может разрешить.

>Что же касается моральных обвинений, то тут надо не идеологическими штампами кидаться, а зафиксировать интересы, с которых ведётся вещание, и тогда сказать, для кого какая политика выгодна и почему. Английские ткачи конкурировали с индийскими - и никак это не привело к разрушению внутрианглийского производства, Англии было только хорошо. Почему Англия должна была заботиться об английских ткачах, мне непонятно.

Если бы привело, то Англия, надо думать, позаботилась бы о своих ткачах. Проблема в том, что Вы никак не можете понять простую вещь. - Конкуренция возможна только между примерно одинаковыми с экономической и технологической точки зрения субъектами. Если субъекты сильно различаются - то ни о какой конкуренции и речи быть не может. Именно это непонимание и заставило Вас приплести к модели лидирующей фирмы индийских ткачей, как якобы фирму отстающую.

>Так же как и непонятно, почему пропорции обмена английских тканей на индийские сельхозпродукты отражали некую "неэквивалентность".

Потому что этот обмен был навязан политическими , идеологическими и военными средствами и был невыгоден населению Индии в целом.

>И вовсе необязательно максимизация совокупного дохода страны должна быть главной целью её руководства.

Конечно вовсе необязательно, если руководство под контролем иностранцев и блюдет прежде всего их интересы.

От	Miguel
К	Игорь (04.05.2005 15:22:06)
Дата	05.05.2005 00:09:59

Так я об этом и говорю

Я сейчас не хочу обсуждать ценностные вещи и нормативные утверждения. Вопрос "что делать?" и "ради чего?", конечно, важен, в том числе и в приложении к экономической политике России. Цели-то у нас и так могут быть сходными, но отсутствие адекватной позитивной модели не позволит их достичь, вот в чём дело. Именно то, что Вы не хотите признать технологическое превосходство английской ткацкой промышленности над индийской, а переходите на обсуждение ценностей и нормативных утверждений, и указывает на отсутствие у Вас адекватной позитивной модели, а вместе с ним, и на опасность Ваших предложений.

От	Игорь
К	Miguel (05.05.2005 00:09:59)
Дата	05.05.2005 14:50:42

Когда это я не признавал технологического превосходства Запада?

> Именно то, что Вы не хотите признать технологическое превосходство английской ткацкой промышленности над индийской, а переходите на обсуждение ценностей и нормативных утверждений, и указывает на отсутствие у Вас адекватной позитивной модели, а вместе с ним, и на опасность Ваших предложений.

Я не хочу признавать не это. Я не хочу признавать, что технологическое превосходство английской ткацкой промышленности само по себе привело к гибели миллионов индийских ткачей. Поэтому для меня и неприемлема ваша парадигма, что де главное состоит в том, чтобы догнать Запад по технологиям.

Вы в своей книге пишите, что торговля выгодна обеим сторонам и основана на эквивалентном обмене. И в Вашей книге и в любой адекватной книге по экономике описано, что торговля позволяет увеличить совокупный доход каждого из торгующих субъектов по отношению к ситуации, когда они не торгуют и все производят сами. Так вот, та торговля, которую устроила Англия с Индией после колонизации, и та торговля, которую Запад устроил с Россией после победы над ней в холодной войне, однозначно не привела к увеличению совокупного дохода ни Индии ( тогда), ни России - сейчас. А наоборот, привела к резкому его сокращению. Для Англии и Запада ситуация - прямо противоположная. Следовательно, такая "торговля" не основана на эквивалентном обмене между торгующими странами и невыгодна была ни Индии, не России. Это вообще не торговля в классическом понимании.
Следовательно, технологическое преимущество Запада в производстве бытовых товаров само по себе никогда не устроит такого неэквивалентного обмена между странами, если у власти в стране нормальное правительство, заботящееся о соблюдении национальных интересов. Поэтому думать надо не о том, как обогнать Запад в производстве синтетической пищи, одежды и обуви, а как привести к власти нормальных людей, признающих очевидные вещи, что торговля должна вестись к взаимной, а не односторонней выгоде, что торговля, ведущаяся к односторонней выгоде - это не торговля, а грабеж - и так далее по пунктам.

От	Miguel
К	Игорь (05.05.2005 14:50:42)
Дата	05.05.2005 15:27:51

Хде?

> Вы в своей книге пишите, что торговля выгодна обеим сторонам и основана на эквивалентном обмене.

Да покажите же мне место, где мы утверждали, что торговля основана на эквивалентном обмене. Сколько можно рикардианскую чушь пороть?

От	Игорь
К	Miguel (05.05.2005 15:27:51)
Дата	05.05.2005 15:54:30

Это не по существу

>> Вы в своей книге пишите, что торговля выгодна обеим сторонам и основана на эквивалентном обмене.
>
>Да покажите же мне место, где мы утверждали, что торговля основана на эквивалентном обмене. Сколько можно рикардианскую чушь пороть?

Вы в своей книге много чего пишите прямо противоположного тому, что писали ранее по тексту. Но проблема не в этом, а в том, зачем вести торговлю, если она невыгодна и уменьшает твой доход? Такую "торговлю" можно вести только если на ответственных за контроль над осуществлением международной торговли субъектов ( госаппарат страны) воздействовали внеэкономическими методами. - Победили в военном противостоянии ( как в случае с Индией), победили в идеологическом противостоянии с применением технологий манипуляции сознанием( как в случае с СССР), используют банальный подкуп плюс угроза применения силы ( или действительное ее применение в крайнем случае), как в случае со странами третьего мира. Это и есть главные рычаги осуществления неэквивалентного обмена между Западом и всем остальным миром. Вы же настаиваете на том, что главное - в технологических преимуществах запада по производству бытовых товаров ( даже не военных!) - вот это и вызывает мои возражения. Ну никак первоначально лучшее качество западных товаров или иные технологии их производства не может привести само по себе к нарастанию технологического отставания, что и показал опыт СССР. Напротив, первоначальная разработка многих технологий на Западе при нормальной политике национального правительства может значительно сэкономить силы и средства внутри страны. - пример - успехи кубинской медицины и системы образования.

От	Владимир К.
К	Игорь (05.05.2005 15:54:30)
Дата	06.05.2005 00:33:55

Кстати, обмены типа "кошелёк или жизнь" или "купи кирпич" - вполне можно считать эквивалентными.

Нельзя только забывать про главный закон рынка: "кто сильнее - тот и прав".
А "сила" может в очень разных формах выражаться.

И вообще интересно: когда нибудь в рыночном обмене вообще соблюдается принцип
"равные права и равные _возможности_ обеих сторон обмена"?

Как там у Мигеля, достаточно учтён фактор принуждения к обмену?
А ведь он зачастую перевешивает сумму любых прочих.
Легко пронаблюдать (и даже на себе испытать) хоть на базаре, хоть в международной торговле.

От	Баювар
К	Владимир К. (06.05.2005 00:33:55)
Дата	06.05.2005 01:33:34

в представлении антирыночных борцунов

>Нельзя только забывать про главный закон рынка: "кто сильнее - тот и прав".

Это в представлении антирыночных борцунов.

>А "сила" может в очень разных формах выражаться.

Чаще всего в вычислении потребности и ее удовлетворении. Иногда шутят -- создании. Хоть чем-то таким антирыночники похвастаться могут, короче, что первичней -- авианосцы или Кока-кола?

>Легко пронаблюдать (и даже на себе испытать) хоть на базаре, хоть в международной торговле.

Ну. На базаре. Как?

В небе незнакомая звезда...

От	Miguel
К	Владимир К. (06.05.2005 00:33:55)
Дата	06.05.2005 01:15:55

Ну устал я, ей богу, слышать про эквивалентный обмен

от людей, ни один из которых не может дать определения эквивалентного обмена. Если кто-то считает, что Запад покупает у Третьего Мира товары по цене, ниже истинной стоимости, а продаёт по цене, выше истинной стоимости, то сначала пусть пояснит, что такое истинная стоимость и как её посчитать.

От	Скептик
К	Miguel (06.05.2005 01:15:55)
Дата	08.05.2005 20:51:35

Мигель, а ведь я вам уже объяснял про "истинную стоимость". Забыли?

Я вам уже приводил пример с крестьянином и бандитом. Повторю здесь.

Везет крестьянин в город свою продукцию .Например картошку. Узнал, что на базаре она продается по 10 рублей и решил, что если начнет продавать по 6 рублей, то и прибыль получит и продаст быстрее. А на подходе к городу его встречают качки с пистолетами и говорят "продашь нам по 3 рубля кг, или вообще не продашь ". И крестьянин , видя , что за 6 он продать не может никак, его просто в город не пускают бандиты, вынужден продавать хотя бы за 3, чтобы хоть что то получить. И продает. А бандиты везут на базар картошку и продают по 10 рублей.

Итак, что мы видим? Если бы не было бандитских структур , коими являются качки с оружием, крестьянин бы легко продал свою картошку за 6 рублей (раз за 10 продают, так тем более , продал бы за 6). Но в итоге, он вынужден продавать 3 рубля.
Есть ли какая то польза от бандитских структур? За что они получили картошку по 3 рубля? ЧТо они делают полезного, такого что не делают другие? Выращивают картошку? Нет. ПРодают ее? Ну так крестьянин тоже хотел продать и мог продать без них. В чем же их положительная роль? А ни в чем. Они не нужны. Но , они создают такой порядок, при котором они становятся "нужны" в том смысле, что не пуская крестьянина на рынок торговать они занимают его нишу и тем самым они вынуждают покупателя идти за картошкой к бандиту , а вовсе не к крестьянину. Вот это и есть эксплуатация, причем как крестьянина , так и покупателя горожанина, который мог бы купить картошку по 6 рублей, а вынужден покупать за 10 у бандита. Истинная "стоимость" здесь -это та цена товара, по которой ведется купля продажа этого товара без принуждения со стороны паразитических структур.

От	Товарищ Рю
К	Скептик (08.05.2005 20:51:35)
Дата	10.05.2005 05:50:19

Но, по-моему, дело обстоит в реале как раз наоборот

>И крестьянин , видя , что за 6 он продать не может никак, его просто в город не пускают бандиты, вынужден продавать хотя бы за 3, чтобы хоть что то получить. И продает. А бандиты везут на базар картошку и продают по 10 рублей.

Это ведь именно третий мир получает львиную долю накруток на нефть, фосфаты (я с год назад приводил пример Науру), отчасти руды (бокситы и железняки). А не какие-то международные рекетиры.

>Но они создают такой порядок, при котором они становятся "нужны" в том смысле, что не пуская крестьянина на рынок торговать они занимают его нишу и тем самым они вынуждают покупателя идти за картошкой к бандиту , а вовсе не к крестьянину. Вот это и есть эксплуатация, причем как крестьянина , так и покупателя горожанина, который мог бы купить картошку по 6 рублей, а вынужден покупать за 10 у бандита. Истинная "стоимость" здесь -это та цена товара, по которой ведется купля продажа этого товара без принуждения со стороны паразитических структур.

Все налоговые, посреднические и контрольные структуры - не считая транспортных и торговых - вы тоже сюда включаете? Я ведь приводил пример и якобы бессовестного скачка цены на бананы на пути из Коста-Рики к прилавку в Москве - причем там не было видно ни малейшей несуразности, кроме, отчасти, дохода государства в виде импортной пошлины и НДС. А посмотришь на исходные цифры - и впрямь может показаться, что латиноса бессовестно обобрали кровососы: надо же, за товар, который ему платят по 60 долларов за тонну, продается на том краю Земли больше, чем за 1000!

От	Скептик
К	Товарищ Рю (10.05.2005 05:50:19)
Дата	11.05.2005 09:23:14

Да неужели?

"Это ведь именно третий мир получает львиную долю накруток на нефть, фосфаты (я с год назад приводил пример Науру), отчасти руды (бокситы и железняки). А не какие-то международные рекетиры. "

Да неужели? Как будто мы тут не знаем, что используя ресурсы стран Третьего мира , развитые страны делают товары из этих ресурсов и продают обратно же в Третий мир, но с еще большей накруткой и тем самым возвращают себе потраченное на эти ресурсы да еще и с прибылью.
А когда страна Третьего мира пытается сама делать такие товары, не закупая их на Западе и сокращая объемы экспорта сырья на Запад, то нередко за это получает у себя в стране военный переворот, в результате которого "случайно" во главе страны становится как раз прозападный лидер, либо получает ракетами "точечные бомбардировки".

"Все налоговые, посреднические и контрольные структуры - не считая транспортных и торговых - вы тоже сюда включаете?"

А надо разбираться в каждом случае отдельно и конкретно.
И я уже объяснял, что посредник посреднику рознь.

" Я ведь приводил пример и якобы бессовестного скачка цены на бананы на пути из Коста-Рики к прилавку в Москве - причем там не было видно ни малейшей несуразности, кроме, отчасти, дохода государства в виде импортной пошлины и НДС."

А я не утверждал , Что эксплуатация идет по всем видам товаров, однако хотел бы все таки ознакомиться с вашим примером. Ссылку подкинете?

"А посмотришь на исходные цифры - и впрямь может показаться, что латиноса бессовестно обобрали кровососы: надо же, за товар, который ему платят по 60 долларов за тонну, продается на том краю Земли больше, чем за 1000! "

Давайте, посмотрим.

От	Товарищ Рю
К	Скептик (11.05.2005 09:23:14)
Дата	11.05.2005 11:08:28

Ссылки не нашел - пощу снова (с небольшими дополнениями)

>>Это ведь именно третий мир получает львиную долю накруток на нефть...
>Да неужели? Как будто мы тут не знаем, что используя ресурсы стран Третьего мира , развитые страны делают товары из этих ресурсов и продают обратно же в Третий мир, но с еще большей накруткой и тем самым возвращают себе потраченное на эти ресурсы да еще и с прибылью.

Значит, по-вашему, деланье товара из этих ресурсов - это всего-навсего заворачивание их в блестящую бумажку?

>А когда страна Третьего мира пытается сама делать такие товары, не закупая их на Западе и сокращая объемы экспорта сырья на Запад, то нередко за это получает у себя в стране военный переворот, в результате которого "случайно" во главе страны становится как раз прозападный лидер, либо получает ракетами "точечные бомбардировки".

А можно конкретный пример - для научности надо бы, чтоб не один (а то может быть совпадением) - как страны Запада напали на ту, которая взялась делать хай-тек или хотя бы миддл-тек и была за то наказана? Например, Аргентина, будучи, несомненно, страной третьего мира (хотя и превосходящей в 40-50-е гг. многих европейцев) пыталась САМА делать и реактивную авиацию, и атомные реакторы, и даже первой открывала космическую программу, наряду с СССР и США! А уж что машин делала больше, чем СССР - так о том и речи нет. Но беды свалились на нее гораздо позже и вовсе не по этой причине (хотя "эта" тоже присутствовала - но совсем с другим знаком).

А еще какие примеры есть? Все военные "жертвы" Запада - Корея, Малайя, Вьетнам, Алжир, Конго, та же Сербия/Югославия или Ирак - отнюдь не замечены не то, что в хай-теке, они просто в производстве-промышленности нуль без палочек (например, в СФРЮ передовыми в этом смысле были как раз Словения и чуть меньше Хорватия).

>" Я ведь приводил пример и якобы бессовестного скачка цены на бананы на пути из Коста-Рики к прилавку в Москве - причем там не было видно ни малейшей несуразности, кроме, отчасти, дохода государства в виде импортной пошлины и НДС."
>А я не утверждал , Что эксплуатация идет по всем видам товаров, однако хотел бы все таки ознакомиться с вашим примером. Ссылку подкинете?

Вот по теме:

>>А пример кровожадности именно я и привел - это сталинщина, с ТЕМ разрывом между закупочными и розничными ценами.
>попробуйте вашу логику применить к капиталистическому разделению труда и сравните сколько получает непосредственный производитель от магазинной цены.
ЗЫ где то читал что из 1 евро что платит европеец за бананы производитель получает меньше 10 центов.

И тут ничего удивительного нет. Четкая иллюстрация к поговорке "За морем телушка - полушка, да рубль - перевоз". Смотрите сами:

Себестоимость бананов/отпускная цена местной компании-производителя - 100 долл./т, из которой конкретный сборщик получает, дай бог, если 15 долларов.

Отпускная цена компании/экспортера FOB порту Южной Америки - 120 долл./т.

Стоимость транспортировки до порта Европы - 250 долл./т (рассчитано "на коленке" из примерной стоимости фрахта 20" контейнера-рефрижератора с пищевой продукцией, но тут же учтите, что банан требует для перевозки и хранения вообще специальной строгой газовой атмосферы - срываются-то они еще незрелыми и должны "дойти" в процессе доставки, но не перезреть и не сгнить - что еще безусловно повысит цену транспорта, а на сколько именно - не знаю :-(; итого имеем минимальную цену СИФ Роттердам или СПб (условно) 370 долл./т (плюс какие-то деньги платятся за хранение в порту и очистку, но не так уж много по сравнению с остальными пунктами, поэтому я их даже опускаю)

Пошлина (15% как средняя на тропические фрукты) - 55, итого таможенная стоимость 425 долл./т

НДС (20% условно) - 85, итого стоимость DDP равная 510 долл./т

Отпускная цена компании-импортера (+10% - по минимуму) - 560 долл./т

Отпускная цена оптовика (+10% - по минимуму) - 620 долл./т

Отпускная цена в розницу (+20% - более-менее в среднем) - 740 долл.т

И, наконец, НДС при продаже в розницу (в данном случае импорта частичного возмещения уплаченного на таможне не происходит +20%) - почти 890 долл./т.

Как видим, без никакого мошенства вышли на цену того же порядка, что и приведенная вами. А фактически, если рассматривать в качестве действующих лиц только сборщика («производителя») и покупателя, то цена за счет посредников возрастает, как минимум, даже не в 10, а в 60 раз!

И учтите при этом, что 10% наценка на каждом из практически неизбежным звеньев дистрибуции - это очень-очень по-божески, учитывая специфику продукта: транспортировка на конечных этапах - хотя бы из Питера в базу в Москве, а оттуда по магазинам-рынкам, хранение, аренда складов, зарплаты, налоги и т.п.: это ведь не так обстоит дело, что хозяин супермаркета опускает себе в карман 12 центов с каждого скушанного вами килограмма бананов - дай бог, если ему хотя бы 1-2 достанутся после всех хлопот! А что случится даже с этой мелкой монеткой, если вы передумали сегодня деток бананами угощать - ведь до завтра-послезавтра они элементарно могут не дожить.

А ведь я даже не закладывал сюда стоимость кредитования, банковских услуг, страхования, естественной убыли и т.п., без чего бизнес-планирование невозможно – если они уже в процентах, то каждому посреднику достаются крохи, а если в накрутке к цене, то банан в магазине будет стоить не доллар, а все полтора. И в результате заявленная 1000 вовсе не представляется какой-то обдираловкой и жуткой несправедливостью, придуманной колонизаторами на голову бедного папуаса.

Главное – попробуйте либо опровергнуть цифры, либо указать, кто и на каком этапе бессовестно наживается (не считая, понятно, родного государства – в налоги как раз большая часть и уходит).

От	Скептик
К	Товарищ Рю (11.05.2005 11:08:28)
Дата	11.05.2005 13:09:16

А хайтек ни при чем

Хайтек ни при чем. Вмешиваются в дела страны не только в том случае , когда эта страна начинает делать хайтек. Такая страна может взять курс на независимое развитие, и стать "дурным" примером для остальных стран, и тогда по такой стране наносят удар, не всегда, но почти всегда. Вот вам для начала кусочек истории Парагвая

"В Парагвае орденом Иезуитов была предпринята попытка отказаться от концепта национального государства и создать принципиально новую организующую структуру, основанную на взаимной терпимости и идеях прогресса. Эксперимент продолжался более двухсот лет, и к середине XIX столетия Парагвай, первым на латиноамериканском континенте, вплотную подошел к порогу индустриальной эпохи. Именно в этот момент вспыхивает Южноамериканская война (1864 - 1870 гг.). "

Итогом войны стало уничтожение 3/4 населения Парагвая, смена экономического и политического курса страны и тотальное разорение, отбросившее Парагвай в натуральное хозяйство. Война была спецоперацией Англии, натравившей на Парагвай Аргентину , Бразилию и Уругвай. Уж очень дурным примером был Парагвай, доказавший что отсталая страна, со слабой ресурсной базой, с млалограмотным населением и проч, способна постпенно подниматься и вплотную приблизиться к развитым странам. И на этот пример глядел весь мир и особенно аргентинцы у которых предпосылок для рывка было гораздо больше, вот и получил Парагвай по мозгам за попытку самостоятельного развития. Вот сейчас так же давят на Белоруссию , и на Северную Корея с Ираном. Вообще закономерность прослеживается четко: как страна берт курс на независимое развитие, так сразу ее причисляют к всевозможным "осям зла" со всеми вытекающими последствиями.

Что до вашего примера с бананами, так вскрыть экспулатацию проще простого. Для этого надо как раз и посмотреть , чьи именно фирмы занимаются посредническими услугами , перевозкой и проч. Вы знаете прекрасно, что эти фирмы как раз принадлежат старнам Золотого миллиарда. А чтобы такие фирмы не появились в странах 3 -его мира в ход и идут меры , вроде "Парагвайских", "Белорусских", иракских, панамских. и проч и проч.

От	Товарищ Рю
К	Скептик (11.05.2005 13:09:16)
Дата	11.05.2005 15:15:12

А что же при чем?

>Уж очень дурным примером был Парагвай, доказавший что отсталая страна, со слабой ресурсной базой, с млалограмотным населением и проч, способна постпенно подниматься и вплотную приблизиться к развитым странам. И на этот пример глядел весь мир и особенно аргентинцы у которых предпосылок для рывка было гораздо больше, вот и получил Парагвай по мозгам за попытку самостоятельного развития.

Я почитал - оказывается, там было далеко не все так просто:
"...Государство монополизировало внешнюю торговлю: юг континента снабжался мате и табаком, а в Европу экспортировались ценные породы древесины...
Парагвайское государство проводило политику протекционизма по отношению к национальной промышленности и внутреннему рынку самым ревностным образом, особенно с 1864 г.; реки страны были закрыты для британских судов, заваливших изделиями манчестерских и ливерпульских мануфактур все остальные страны Латинской Америки.
Но по мере того, как Парагвай шел вперед по избранному им пути, все острее становилась необходимость выйти из добровольного заточения. Промышленное развитие требовало более широких и прямых контактов с мировым рынком, особенно со странами, производящими передовую технику. Парагвай был зажат между Аргентиной и Бразилией, которые вполне могли задушить его, сдавив горло его рек...
В сентябре 1864 г. Торнтон послал в Лондон подробное секретное донесение. Оно было отправлено из Асунсьона. Он описывал Парагвай, как Данте - ад, однако не забыл расставить нужные акценты: "Ввозные пошлины почти на все товары составляют от 20 до 25% ad valorem; но поскольку эта стоимость определяется исходя из текущих цен на товары, размеры пошлины достигают 40-45% цены по накладной..."

http://www.inventors.ru/index.asp?mode=1380

Оказывается, пока Парагвай жил в изоляции, его никто не трогал, но вот он захотел выйти на мировой рынок - а свой внутренний оставить в неприкосновенности, как административно (монополия внешней торговли), так и экономически (драконовские пошлины - особенно в то время). Плюс - запрет на инвестирование, покупки земли и проч. Но так НЕ бывает - и никому такое понравится не может, и тогда, и сейчас. А что война... ну, война тогда и за меньшее вспыхивало: например, России не понравилось, что турки каких-то болгар притесняют или японцам, что русские лесные концессии в Корее как-то не так пилят - и вот вам, пожалуйста, война. Это только теперь сунуть фонарик в попу врага считается муками ада. А про химоружие уже никто и не вспоминает. И про ядерный реактор - тоже.

>Вот сейчас так же давят на Белоруссию , и на Северную Корея с Ираном. Вообще закономерность прослеживается четко: как страна берт курс на независимое развитие, так сразу ее причисляют к всевозможным "осям зла" со всеми вытекающими последствиями.

Независимое - это значит противостояние? Но тогда почему же доблестный СССР так подавлял "пражскую весну" и постоянно был на ножах и с Югославией, и с Албанией, и с КНДР, и с Китаем? Ведь во всех этих случаях и речи не шло об отказе от социализма - разговор велся ТОЛЬКО о чуть-чуть (!) большей независимости от Москвы.

>Что до вашего примера с бананами, так вскрыть экспулатацию проще простого. Для этого надо как раз и посмотреть , чьи именно фирмы занимаются посредническими услугами , перевозкой и проч. Вы знаете прекрасно, что эти фирмы как раз принадлежат старнам Золотого миллиарда. А чтобы такие фирмы не появились в странах 3 -его мира в ход и идут меры , вроде "Парагвайских", "Белорусских", иракских, панамских. и проч и проч.

Повторяю: нет никаких международных картелей, которые регулируют торговлю фруктами - причем не конкретно в Европу или США, а в глобальном масштабе, например, в ту же Россию. Поэтому абсолютно никто не мешает завести такие торговые фирмы - тем более, флот, инфраструктуру и т.п. - России, Беларуси... да и Парагваю тому же. А, заведя их, никто не мешает устанавливать цены за свои услуги - хоть в убыток залезай: твои проблемы.

Ну, а если исторически сложилось так, что такие фирмы появились вначале в США или Англии и до сегодня уже успели разбогатеть, то... кому они виноваты? Мне, может, тоже ужасно не нравилось, что престижные ВАЗ или авиазаводы были построены не под Минском, а в какой-то совершенно дурацкой (по моему мнению) Самарской губернии, а то и вообще в дикарском Ташкенте! Но разве кто-то интересовался моим мнением - или хотя бы позволил бы его озвучить, приди мне такое в голову???

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (11.05.2005 15:15:12)
Дата	11.05.2005 16:58:40

Re: А что...

>В сентябре 1864 г. Торнтон послал в Лондон подробное секретное донесение. Оно было отправлено из Асунсьона. Он описывал Парагвай, как Данте - ад, однако не забыл расставить нужные акценты

Что-то сильно это смахивает на одну гадость, не могу точно вспомнить какую...

>ну, война тогда и за меньшее вспыхивало: например, России не понравилось, что турки каких-то болгар притесняют

Действительно, подумаешь, геноцидят каких-то там низших. Вот пошлины - это да!

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (11.05.2005 11:08:28)
Дата	11.05.2005 12:27:22

Re: Всё к лучшему в этом лучшем из миров.

>Главное – попробуйте либо опровергнуть цифры, либо указать, кто и на каком этапе бессовестно наживается (не считая, понятно, родного государства – в налоги как раз большая часть и уходит).

Можно было бы, в принципе, взяться и за цифры, но зачем? Обман, он не в том, что кто-то злой и нехороший на каком-то звене цепочки перехватывает непропорционально большой кусок, и закрывает его в своём сейфе. Обман в том, что пресловутый туземец, весь день рвавший жилы на сборке бананов, имеет со своих трудов лишь хижину из пальмовых листьев/картона, портки из поганого материала, да семерых с ложкой (продажное правительство и ко.) на шее. А если бы у него были грузовики для доставки бананов в порт, кораблики для ФСА (или как его там) в Спб, самолётики береговой охраны и т.п. - глядишь, и цена бы понизилась. Добрее папуас бы оказался, чем дядюшка в звёздно-полосатой пижаме, цены меньше заламывал бы. Но ему всячески мешают обзавестись этими полезными предметами - а также образованием, необходимым для адекватного применения этих предметов и т.д. И есть, блин, подоззрение, что мешают по той причине, что какой-нибудь американец-европеец-японец, точно так же напрягающийся на заводе, вплоть до того, что расходующий ровно столько же сил, и, соответственно, нуждающийся в точно таком же количестве и качестве услуг на их восстановление, получает их гораздо больше, и несравнимо лучшего качества. Например, живёт в капитальном доме с отличным ремонтом, одевается в дорогую, красивую и удобную одежду, коей имеет несколько комплектов, передвигается не на своих двоих, а на автомобиле/мотоцикле, и правительство не с него денежки дерёт, а папуасский труд в его пользу распределяет. То есть, мешают папуасу подняться с колен, чтобы такой порядок и дальше был незыблем - вот в чём грабёж.

Конкретный пример - в сравнении. (Папуаса-то с кем сравнивать? С его же предками - трудновато, много привходящих факторов.) Так вот, моя мать, бывшая школьной учительницей в 1980-х гг., получала зарплату, эквивалентную 1000 булок хлеба. Сегодняшний школьный учитель получает з/п, эквивалентную 300-350 булкам хлеба, причём хлеба с того же ХК, в том же городе. Вот так вот учителей и ограбили - потому что стали не их корабли, самолёты, фабрики и заводы. Т.е. стали их труд перераспределять в пользу америк-европ. И это, кстати, только начало (здесь, у нас), отбирают постоянно, перераспределяют тоже. А если на это внимания не обращать (равно на появление безработных, бездомных, наркоманов (в т.ч. детей), падение потребления пищевых продуктов, рост преступности) - то всё к.... см. заголовок.

От	Баювар
К	Zhlob (11.05.2005 12:27:22)
Дата	11.05.2005 14:04:54

Покажите мне маньяка, съедающего 1000

>Конкретный пример - в сравнении. (Папуаса-то с кем сравнивать? С его же предками - трудновато, много привходящих факторов.) Так вот, моя мать, бывшая школьной учительницей в 1980-х гг., получала зарплату, эквивалентную 1000 булок хлеба. Сегодняшний школьный учитель получает з/п, эквивалентную 300-350 булкам хлеба

Покажите мне маньяка, съедающего 1000, да хоть 300-350 булок хлеба в месяц!

А если серьезно, то отнюдь не очевидно, что денег у "народа", оставшихся после покупки 30 "булок" останется меньше на покупку "кассет", чем в СССР.

В небе незнакомая звезда...

От	Zhlob
К	Баювар (11.05.2005 14:04:54)
Дата	11.05.2005 14:57:44

Re: И здесь туман. Прямо эпидемия какая-то!

>А если серьезно, то отнюдь не очевидно, что денег у "народа", оставшихся после покупки 30 "булок" останется меньше на покупку "кассет", чем в СССР.

Вы хотите сказать, что сегодня школьный учитель на свою зарплату может удовлетворить жизненно необходимые потребности, и после этого у него на руках остаётся сумма, позволяющая обеспечить себе больше роскоши, чем в аналогичной ситуации в СССР 1980-х?

От	Баювар
К	Zhlob (11.05.2005 14:57:44)
Дата	11.05.2005 21:17:44

доступность народу цацек

>>А если серьезно, то отнюдь не очевидно, что денег у "народа", оставшихся после покупки 30 "булок" останется меньше на покупку "кассет", чем в СССР.

>Вы хотите сказать, что сегодня школьный учитель на свою зарплату может удовлетворить жизненно необходимые потребности, и после этого у него на руках остаётся сумма, позволяющая обеспечить себе больше роскоши, чем в аналогичной ситуации в СССР 1980-х?

Я хочу сказать, что нет ровно никакого смысла пересчитывать получку на килобулки. А если говорить не о беднейших (?) учителях, то доступность народу цацек, эквивалентных современным западным возросла неимоверно. Фенька, что я могу не напрягаясь купить в Медиамаркте, уже не стоит полугодовой средней зарплаты русского. Как это было в СССР.

В небе незнакомая звезда...

От	Zhlob
К	Баювар (11.05.2005 21:17:44)
Дата	12.05.2005 10:20:39

Re: рожа трещит?

>>Вы хотите сказать, что сегодня школьный учитель на свою зарплату может удовлетворить жизненно необходимые потребности, и после этого у него на руках остаётся сумма, позволяющая обеспечить себе больше роскоши, чем в аналогичной ситуации в СССР 1980-х?
>
>Я хочу сказать, что нет ровно никакого смысла пересчитывать получку на килобулки. А если говорить не о беднейших (?) учителях, то доступность народу цацек, эквивалентных современным западным возросла неимоверно. Фенька, что я могу не напрягаясь купить в Медиамаркте, уже не стоит полугодовой средней зарплаты русского. Как это было в СССР.

То есть, Вы говорите о том, что масштаб цен изменился. То, что можно было купить за цену 6000 булок хлеба, теперь стоит меньше? Допустим. Но какая мне от этого польза, если того, что я теперь получаю, не хватает ДАЖЕ на достаточное количество того самого хлеба (т.е. необходимого продуктового набора, одёжки и жилища)? Прожиточный минимум - 362 гривны, з/п - 350. Какие после этого "цацки"? А? Какая роскошь?
Конечно, оболванивание (в т.ч. и у Вас, в Германии) достигло впечатляющих результатов, наши идиоты/идиотки готовы отказаться от возможности растить детей, но взамен купить мобильник. Но у нас это временно, это не роскошь, а самогипноз, пир среди чумы. Мы ишо оклемаемся, и Вам отвесим соответственную сдачу. А вот Германия превратится в провинцию Турции, с чем Вас, любезный, и поздравляю.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (12.05.2005 10:20:39)
Дата	12.05.2005 10:45:02

У дарагих рассиян?

>>>Вы хотите сказать, что сегодня школьный учитель на свою зарплату может удовлетворить жизненно необходимые потребности, и после этого у него на руках остаётся сумма, позволяющая обеспечить себе больше роскоши, чем в аналогичной ситуации в СССР 1980-х?
>>Я хочу сказать, что нет ровно никакого смысла пересчитывать получку на килобулки.
>Но какая мне от этого польза, если того, что я теперь получаю, не хватает ДАЖЕ на достаточное количество того самого хлеба (т.е. необходимого продуктового набора, одёжки и жилища)? Прожиточный минимум - 362 гривны, з/п - 350. Какие после этого "цацки"?

Обычно после этого говорят - например, тот же КМ - нечто в том смысле, что это и следовало предвидеть заранее, то есть, такой исход вполне закономерен и предсказуем, а раз такого прогноза не было сделано и озвучено, то все действия реформаторов, начиная чуть ли не с Хрущева - злонамеренны и оттого преступны.

Что ж, остается только привести самые свежие данные, которые говорят о том, что зарплаты учителей средних школ в Чехии ПРЕВЫШАЮТ таковые для вся занятых (ссылку давать вам - правда, она на чешском?). Из чего можно сделать вывод, что бедственное положение народа в России, Украине и т.п. объясняется отнюдь не родовыми особенностями капитализма-либерализма, а конкретными действиями конкретных людей конкретного государства-общества. И в пределе - самого же народа (грубо говоря, еще задолго ДО перестройки комсомольцы, продавцы и автослесари про себя мечтали дорваться и унизить всех, кто попадется под руку; учителя, медсестры и пенсионеры попались первыми).

А потом говорят - ты, товарищ Хрю, русофоб! Училок наших опустил...

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (11.05.2005 12:27:22)
Дата	11.05.2005 13:35:59

Это плохая аналогия

>Обман в том, что пресловутый туземец, весь день рвавший жилы на сборке бананов, имеет со своих трудов лишь хижину из пальмовых листьев/картона, портки из поганого материала, да семерых с ложкой (продажное правительство и ко.) на шее. А если бы у него были грузовики для доставки бананов в порт, кораблики для ФСА (или как его там) в Спб, самолётики береговой охраны и т.п. - глядишь, и цена бы понизилась.

Тогда он был не не туземец, а такой же буржуй. И, между прочим, не будучи специализированным, а таким универсалом, без сомнений проиграл бы специалистам даже по цене - не говоря о качестве, сроках и т.п. Разделение труда ведь не от большой балды придумали - практически во всех уголках земли, не сговариваясь? Даже в СССР заводы держалди транспортые, тарные, строительные, швейные и проч. цеха не ради выгоды-пользы - по той простой причине, что вокруг таких НЕ БЫЛО. А быть и не могло, потому что не было запланировано. А если бы были, то, конечно, никакой автосборщик не додумался бы самостоятельно красить стены, шить рукавицы-бахилы, возить сырье туда-сюда... Не говоря уж о том, чтобы в колхоз ездить.

Но вы все равно не вникли в цифры: обратите внимание, что наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату (тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?

>Добрее папуас бы оказался, чем дядюшка в звёздно-полосатой пижаме, цены меньше заламывал бы.

Опыт еще советских Кубы, Вьетнама или Монголии почему-то этого отнюдь не подтверждает. Наоборот - это советский потребитель сильно доплачивал за кубинский сахар, чем если бы он покупал его на мировом рынке или даже у собственного крестьянина. Я понимаю Александра, для которого кубинцы или прочие папуасы - почти родные (а москали, жиды и интели - враги): меня-то зачем записывать, даже не спросясь, в эту шеренгу?? Почему я ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ, чтобы, к примеру, вьет получил вместо одной чашки риса две и еще велосипед впридачу - до тех пор, пока у меня нет двух машин на семью и таймшера на Майорке?

>Но ему всячески мешают обзавестись этими полезными предметами - а также образованием, необходимым для адекватного применения этих предметов и т.д.

Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас. Что, у папуаса денег нет? А где написано, что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ?

>И есть, блин, подоззрение, что мешают по той причине, что какой-нибудь американец-европеец-японец, точно так же напрягающийся на заводе, вплоть до того, что расходующий ровно столько же сил, и, соответственно, нуждающийся в точно таком же количестве и качестве услуг на их восстановление, получает их гораздо больше, и несравнимо лучшего качества. Например, живёт в капитальном доме с отличным ремонтом, одевается в дорогую, красивую и удобную одежду, коей имеет несколько комплектов, передвигается не на своих двоих, а на автомобиле/мотоцикле, и правительство не с него денежки дерёт, а папуасский труд в его пользу распределяет. То есть, мешают папуасу подняться с колен, чтобы такой порядок и дальше был незыблем - вот в чём грабёж.

Я, думаю, понимаю, о чем вы ходите сказать, хоть у вас и плохо получается. Но в жизни так НЕ БЫВАЕТ. Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею, тут же спешил поровну поделиться со всеми окружающими - знакомыми и незнакомыми. Отдельные случаи - да, иногда и в определенных пределах. А в массе - нет. Основам психологии это противоречит, самому базису личностного сознания.

>Конкретный пример - в сравнении. (Папуаса-то с кем сравнивать? С его же предками - трудновато, много привходящих факторов.) Так вот, моя мать, бывшая школьной учительницей в 1980-х гг., получала зарплату, эквивалентную 1000 булок хлеба. Сегодняшний школьный учитель получает з/п, эквивалентную 300-350 булкам хлеба, причём хлеба с того же ХК, в том же городе.

Во-первых, кто сказал, что эквивалентная цена учительницы вообще 1000 булок, а не 300? Почему "тогда" было правильно, а теперь - нет? Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".

>Вот так вот учителей и ограбили - потому что стали не их корабли, самолёты, фабрики и заводы. Т.е. стали их труд перераспределять в пользу америк-европ.

Но эти заводы и корабли изначально УЖЕ БЫЛИ у учительниц - в то время как у дикарей НИЧЕГО НЕ БЫЛО. Поэтому если еще можно (и нужно! и говорят, и делают! - только не в России и не б.СССР, я ж постоянно об этом твержу, но как об стенку горох) говорить об ограблении российских учительниц, то из чего выводится ограбление дикарей??

От	Angel
К	Товарищ Рю (11.05.2005 13:35:59)
Дата	11.05.2005 16:01:03

ЛеХко!

>>Но ему всячески мешают обзавестись этими полезными предметами - а также образованием, необходимым для адекватного применения этих предметов и т.д.
>
>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас.
На примерно 7-ом году существования "свободной демократической России" (т.е., в 1997 или 98 году, точно не помню) один из наших сотрудников привёз из командировки в ЮСА-ндию в личном багаже пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно, вследствие всё ещё действующих ограничений на поставку высокотехнологичных изделий в СССР (кажись, КОКОМ (COCOM) эта законодательная хреновина называлась). Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.

От	Товарищ Рю
К	Angel (11.05.2005 16:01:03)
Дата	11.05.2005 16:11:36

И, конечно, от этого...

>>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас.
>...пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно, вследствие всё ещё действующих ограничений на поставку высокотехнологичных изделий в СССР (кажись, КОКОМ (COCOM) эта законодательная хреновина называлась).

... стоимость бананов для любителя в Москве тут же взлетает, как минимум, вдвое, а сборщик так и продолжает прозябать? Ню-ню... Кстати, а что, СССР тоже так же легко расставался со своими передовыми разработками - вон, Куракин с бельма нас уверяет, что их было аж по 3 тыщи в год!

>Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.

Между прочим, работа через оффшоры, как правило, удешевляет конечный продукт, а не удорожает его ;-) Странно, что ваши хозяева этого не знали :-)))))

От	Angel
К	Товарищ Рю (11.05.2005 16:11:36)
Дата	11.05.2005 20:16:30

Re: И, конечно,

>>>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас.
>>...пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно, вследствие всё ещё действующих ограничений на поставку высокотехнологичных изделий в СССР (кажись, КОКОМ (COCOM) эта законодательная хреновина называлась).
>
>... стоимость бананов для любителя в Москве тут же взлетает, как минимум, вдвое, а сборщик так и продолжает прозябать? Ню-ню...
Не, что-то Ваша логика мне "не по зубам". По-моему, я как раз таки и привёл затребованный пример того, как цена (и не только цена, а и сама возможность купить) на товары "зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас". И к чему это может привести.
Объясняю ещё раз, русским по белому.
Дано:
1. Для производства некоторой продукции необходим некий уникальный (без доступных заменителей) товар (сырьё, оборудование, технология - неважно).
2. Фирма-изготовитель товара находится в некоторой свободной демократической стране, которая законодательно установила запрет на экспорт товара в некоторые другие страны - поэтому в одной из этих других стран данный товар можно приобрести только нелегально.
3. Фирма, жалающая изготавливать продукцию, расположена в этой другой стране.
Требуется определить:
Перспективы данной фирмы на рынке продукции.
Ваше мнение?
>Кстати, а что, СССР тоже так же легко расставался со своими передовыми разработками - вон, Куракин с бельма нас уверяет, что их было аж по 3 тыщи в год!
Да мы вроде как не про СССР, а про папуасов, которые хотели бы купить оные разработки. Хотели-то хотели, да вот хотелки наверное плохо выросли.

>>Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.
>
>Между прочим, работа через оффшоры, как правило, удешевляет конечный продукт, а не удорожает его ;-) Странно, что ваши хозяева этого не знали :-)))))
Новое слово в экономике! :-) Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить. Особенно в ситуации, когда он фактически контрабандой вывозится для продажи туда, куда продавать низззя.

От	Товарищ Рю
К	Angel (11.05.2005 20:16:30)
Дата	11.05.2005 20:41:19

Ну, вот и скажите мне слету...

>>>...пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно...
>Не, что-то Ваша логика мне "не по зубам". По-моему, я как раз таки и привёл затребованный пример того, как цена (и не только цена, а и сама возможность купить) на товары "зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас". И к чему это может привести.

Вот-вот, мне тоже интересно - к чему бы это может привести? Например, СССР примерно таким же способом лямзил какой-то там шибко продвинутый процессор (или целый комп), чтобы получше рассчитывать бесшумные винты атомарных подводных лодок. Лодки те, впрочем, впоследствие ни разу так и не были проданы - ни внутри страны, ни за границей. А поскольку нападение на СССР так и не состоялось - и не сомнений, что не наличие этих пресловутых лодок было тому причиной - стало быть, отказ от приобретения соответствующего оборудования привел бы только к большой экономии средств и рабочей силы. Почти так же, как решение Хрущева о чиканьи военно-морского флота и сокращении армии.

>1. Для производства некоторой продукции необходим некий уникальный (без доступных заменителей) товар (сырьё, оборудование, технология - неважно).

... для производства КАКОЙ ИМЕННО продукции вам - и только вам - потребовался этот самоновейший процессор? А поскольку вы его все же приобрели с минимальными усилиями (ведь ваш сотрудник явно не Фишер и даже не Абель), то КАКУЮ ИМЕННО уникальную продукцию вы сумели сварганить и либо отхватили кусок рынка, либо вам опять же помешали это сделать злыя американовья.

>2. Фирма-изготовитель товара находится в некоторой свободной демократической стране, которая законодательно установила запрет на экспорт товара в некоторые другие страны - поэтому в одной из этих других стран данный товар можно приобрести только нелегально.

Прелестно. Одна беда - в моем исходном постинге не было НИ СЛОВА о "всех товарах" или даже их большинстве. А раз так, то попытайтесь оценить долю этих "товаров двойного назначения" - а заодно и продукции, которая может быть изготовлена ТОЛЬКО с их использованием. Например, почему бы папуасам не начать все же с бананов, а не замахиваться сразу на атомные лодки?

>3. Фирма, жалающая изготавливать продукцию, расположена в этой другой стране.
>Требуется определить:
>Перспективы данной фирмы на рынке продукции.
>Ваше мнение?

Ну, это тот самый вопрос, который я и задал - процессор-то вы уже приобрели. Надеюсь, уж теперь-то трактора ХТЗ полетели за фунты и франки как ошпаренные?

>>Кстати, а что, СССР тоже так же легко расставался со своими передовыми разработками - вон, Куракин с бельма нас уверяет, что их было аж по 3 тыщи в год!
>Да мы вроде как не про СССР, а про папуасов, которые хотели бы купить оные разработки. Хотели-то хотели, да вот хотелки наверное плохо выросли.

И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?

>>>Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.
>>Между прочим, работа через оффшоры, как правило, удешевляет конечный продукт, а не удорожает его ;-) Странно, что ваши хозяева этого не знали
>Новое слово в экономике! :-) Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить. Особенно в ситуации, когда он фактически контрабандой вывозится для продажи туда, куда продавать низззя.

А в оффшорах, к вашему сведению, на паспорт не смотрят. И даже морды там вашей никто не видал ни разу :-) Так что если этот самый посредник - это вы сам и есть (или даже пять посредников подряд - все по цепочке троюродные братья друг друга), то стоимость товара увеличивается исключительно на величину гербового сбора, который для разных оффшторов колеблется от 50 до 3000 долларов в год, без учета оборота. А вот налоги - как с оборота, так и с доходов - полностью исключены, сколько бы того товара там не фигурировало. Теперь-то, надеюсь, ферштейн, как любил говаривать гауляйтер Кох?

От	Angel
К	Товарищ Рю (11.05.2005 20:41:19)
Дата	12.05.2005 09:12:34

Опять-таки - леХко!

>>>>...пару серверных процессоров Intel(tm) Pentium II(tm) XEON(tm) и соответствующую материнскую плату для них. Официально (т.е., через официальные каналы поставки продукции Intel в Россию и СНГ) купить такое оборудование на территории России было в тот момент невозможно...
>>Не, что-то Ваша логика мне "не по зубам". По-моему, я как раз таки и привёл затребованный пример того, как цена (и не только цена, а и сама возможность купить) на товары "зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас". И к чему это может привести.
>
>Вот-вот, мне тоже интересно - к чему бы это может привести?
См. ниже.
>Например, СССР примерно таким же способом лямзил какой-то там шибко продвинутый процессор (или целый комп), чтобы получше рассчитывать бесшумные винты атомарных подводных лодок. Лодки те, впрочем, впоследствие ни разу так и не были проданы - ни внутри страны, ни за границей. А поскольку нападение на СССР так и не состоялось - и не сомнений, что не наличие этих пресловутых лодок было тому причиной
абсолютно голословное утверждение...
> - стало быть, отказ от приобретения соответствующего оборудования привел бы только к большой экономии средств и рабочей силы. Почти так же, как решение Хрущева о чиканьи военно-морского флота и сокращении армии.
аналогично...

>>1. Для производства некоторой продукции необходим некий уникальный (без доступных заменителей) товар (сырьё, оборудование, технология - неважно).
>
>... для производства КАКОЙ ИМЕННО продукции вам - и только вам - потребовался этот самоновейший процессор?
Для разработки custom software (не знаю, как это корректно на русский перевести... заказное программное обеспечение?), предназначенного для работы именно на серверах с такими процессорами.
> А поскольку вы его все же приобрели с минимальными усилиями (ведь ваш сотрудник явно не Фишер и даже не Абель),
В данном случае для приобретения одного комплекта и не нужно быть ни Абелем, ни Фишером. А как насчёт хотя бы десятка таких комплектов? Поясняю - вышеупомянутый процессор представляет собой этакую железяку размером 15*20*5 см и весом килограмма полтора. А в упаковке - это коробка 50*30*10. В комплекте два таких процессора, плюс материнская плата (те же 30*50*10) и набор креплений. Как, возьмётесь провезти десяток таких комплектов через таможню в личном багаже?
> то КАКУЮ ИМЕННО уникальную продукцию
А на рынке custom software вся продукция - уникальная.
> вы сумели сварганить и либо отхватили кусок рынка, либо вам опять же помешали это сделать злыя американовья.
В данном конкретном случае - не помешали. Но если бы мы не смогли провести вышеописанную не вполне легальную операцию - то заказ получили бы какие-нибудь индусы из Силиконовой долины. Как бы это, по-Вашему, называлось - помешали бы они нам или нет?
Вариантов-то в подобной ситуации всего три. При конкурентном рынке фирма несёт дополнительные издержки (сотрудника там сгонять в ЮСА-ндию, или оффшор организовать, или купить втридорога у контрабандистов - неважно...) - т.е., она из-за повышенных издержек менее конкурентноспособна по сравнению с теми, для кого приобрести этот например процессор - раз плюнуть, пошёл в лавку и купил по нормальной цене. А если у фирмы монопольное или олигопольное положение на рынке - что ж, за всё заплатит потребитель. Как там оно, с ценой бананьев для end-user'а будет? Ну, и последний вариант - вообще не смогли купить ентот процессор - распрощайтесь с мечтой выйти на рынок ентого software. Идите, идите - "рыбу удить, ракушки промышлять". (c)
(Это заодно и ответ на Ваше "мне тоже интересно - к чему бы это может привести?").

>>2. Фирма-изготовитель товара находится в некоторой свободной демократической стране, которая законодательно установила запрет на экспорт товара в некоторые другие страны - поэтому в одной из этих других стран данный товар можно приобрести только нелегально.
>
>Прелестно. Одна беда - в моем исходном постинге не было НИ СЛОВА о "всех товарах" или даже их большинстве. А раз так, то попытайтесь оценить долю этих "товаров двойного назначения" - а заодно и продукции, которая может быть изготовлена ТОЛЬКО с их использованием. Например, почему бы папуасам не начать все же с бананов, а не замахиваться сразу на атомные лодки?
Словосочетание "товары двойного назначения" не несёт в себе смысловой нагрузки. Покажите-ка мне грузовик, или мотоцикл, или процессор, или хоть лопату, которые невозможно использовать в военных целях. Соответственно, что конгрессмен Вэник сотоварищи таковыми товарами объявит, то ими и будет. А уж по какой такой причине это произойдёт - то ли, чтобы злобный СССР винты у подводных лодок не рассчитывал, то ли чтобы каким-нибудь папуасам-потенциальным-конкурентам осложнить доступ к рынку - совершенно неважно!

>>3. Фирма, жалающая изготавливать продукцию, расположена в этой другой стране.
>>Требуется определить:
>>Перспективы данной фирмы на рынке продукции.
>>Ваше мнение?
>
>Ну, это тот самый вопрос, который я и задал - процессор-то вы уже приобрели.
Ещё раз, "для тех кто в танке" - возможности приобрести этот процессор полностью легально у нас на тот момент не было.
> Надеюсь, уж теперь-то трактора ХТЗ полетели за фунты и франки как ошпаренные?
Если быть точным, не за фунты - то ли за дойчмарки, то ли за голландские не-помню-как-там-они-называются.

>>>Кстати, а что, СССР тоже так же легко расставался со своими передовыми разработками - вон, Куракин с бельма нас уверяет, что их было аж по 3 тыщи в год!
>>Да мы вроде как не про СССР, а про папуасов, которые хотели бы купить оные разработки. Хотели-то хотели, да вот хотелки наверное плохо выросли.
>
>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?
Чтоб жить, как швейцарцы, или хотя бы греки - до фига чего требуется! В том числе и процессоры, в том числе и самые новые, и самые мощные.

>>>>Конечно, купить-то такие процессоры на территории России было можно - через цепочку всяческих оффшорных посредников, соответственно, по цене раза в 2-3 завышенной.
>>>Между прочим, работа через оффшоры, как правило, удешевляет конечный продукт, а не удорожает его ;-) Странно, что ваши хозяева этого не знали
>>Новое слово в экономике! :-) Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить. Особенно в ситуации, когда он фактически контрабандой вывозится для продажи туда, куда продавать низззя.
>
>А в оффшорах, к вашему сведению, на паспорт не смотрят. И даже морды там вашей никто не видал ни разу :-) Так что если этот самый посредник - это вы сам и есть (или даже пять посредников подряд - все по цепочке троюродные братья друг друга)
вот оно, ключевое отличие ситуации от описанной мной...
>, то стоимость товара увеличивается исключительно на величину гербового сбора, который для разных оффшторов колеблется от 50 до 3000 долларов в год, без учета оборота. А вот налоги - как с оборота, так и с доходов - полностью исключены, сколько бы того товара там не фигурировало. Теперь-то, надеюсь, ферштейн, как любил говаривать гауляйтер Кох?
Ja, ja, ich Verstehe. А вот Вы-то понимаете, что когда некто вынужден покупать у контрабандистов-монополистов, то сколько они заломят, столько он и заплатит? Да, по ширпотребовским моделям тех же процессоров Intel, картина была иная - иногда поступившие в Россиию через "серый ввоз" получались даже чуть дешевле, чем поступившие через Intel-Moscow. Но насчёт уникальных моделей, которые официально сюда ввозить было запрещено - извините!

P.S. Насчёт доступности Гарвардского университета и т.п... А что, визу F-1 уже начали давать всем-всем-всем желающим?

От	Товарищ Рю
К	Angel (12.05.2005 09:12:34)
Дата	12.05.2005 10:35:13

Не пойдет

>>А поскольку нападение на СССР так и не состоялось - и не сомнений, что не наличие этих пресловутых лодок было тому причиной
>абсолютно голословное утверждение...

Ничего подобного: моделька есть - действия того же самого Хрущева. В ответ на которые через несколько лет и произошел тот самый дейтант, а вовсе не "внезапное нападение с моря". А вот поступки его героического и орденоносного преемника вылились в очередное обострение в конце 70-х-начале 80-х. Учитывайте же и лаг нормальный.

>>... для производства КАКОЙ ИМЕННО продукции вам - и только вам - потребовался этот самоновейший процессор?
>Для разработки custom software (не знаю, как это корректно на русский перевести... заказное программное обеспечение?), предназначенного для работы именно на серверах с такими процессорами.

Хорошо, теперь буду знать.

>> А поскольку вы его все же приобрели с минимальными усилиями (ведь ваш сотрудник явно не Фишер и даже не Абель),
>В данном случае для приобретения одного комплекта и не нужно быть ни Абелем, ни Фишером. А как насчёт хотя бы десятка таких комплектов?

Вероятно, не будучи даже программистом, ответил бы, что для решения такой задачи нужно десять командировочных? ;-)

>> вы сумели сварганить и либо отхватили кусок рынка, либо вам опять же помешали это сделать злыя американовья.
>В данном конкретном случае - не помешали. Но если бы мы не смогли провести вышеописанную не вполне легальную операцию - то заказ получили бы какие-нибудь индусы из Силиконовой долины. Как бы это, по-Вашему, называлось - помешали бы они нам или нет?

Совершенно верно - это и называется в пределе конкурентный рынок. Это когда "Москвич" ДОЛЖЕН знать, что если он будет десять лет храпеть в шапку (а программисты - условно, месяц), то все сливки снимет если не ВАЗ ("у нас" хозяйство плановое, "обогащение одних за счет других" исключено), то хотя бы "Фольксваген". Тут вся проблема - исключительно вкусовая: например, мне такое положение нравится, а обоим Игорям - и с фамилией, и без - судя по всему, нет. Между прочим, не факт, что все индусы попали в ту самую долину так уж с буквальным соблюдением всех-всех законодательств.

>А если у фирмы монопольное или олигопольное положение на рынке - что ж, за всё заплатит потребитель. Как там оно, с ценой бананьев для end-user'а будет? Ну, и последний вариант - вообще не смогли купить ентот процессор - распрощайтесь с мечтой выйти на рынок ентого software. Идите, идите - "рыбу удить, ракушки промышлять". (c)

С другой стороны, Новая Зеландия до сих пор не имеет, можно сказать, ни капли хайтека, занимая, тем не менее, место куда повыше всяких индий и малайзий. И все за счет рыбы и ракушек, точнее, масла и мяса. Может, не стоит так уж к этим компьютерам чепляться - а сосредоточить усилия на разработке новых сортов бобов, пригодных для культивирования в Архангельской области?

>(Это заодно и ответ на Ваше "мне тоже интересно - к чему бы это может привести?").

>>Например, почему бы папуасам не начать все же с бананов, а не замахиваться сразу на атомные лодки?
>Словосочетание "товары двойного назначения" не несёт в себе смысловой нагрузки. Покажите-ка мне грузовик, или мотоцикл, или процессор, или хоть лопату, которые невозможно использовать в военных целях. Соответственно, что конгрессмен Вэник сотоварищи таковыми товарами объявит, то ими и будет.

И много таких товаров в случае "нормальной экономики"? Я вот всю жизнь, можно сказать, прожил: ни разу не только на военных не работал - желания такого не имел. Я хочу сказать - какие у вас есть еще примеры запрета на экспорт, если не у США, то у них конкурентов? Напомню, что разговор у нас по-прежнему идет о возможности/невозможности конкуренции на рынке бананов. И, соответственно, о "запрете" на покупку рефрежираторов, складов, организацию торговых компаний и т.п.

>> Надеюсь, уж теперь-то трактора ХТЗ полетели за фунты и франки как ошпаренные?
>Если быть точным, не за фунты - то ли за дойчмарки, то ли за голландские не-помню-как-там-они-называются.

Значит, теперь вы уже вполне конкуренты какому-нибудь Silicon Graphics, Sierra или как их еще там? Чего же вам еще не хватает?

>>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?
>Чтоб жить, как швейцарцы, или хотя бы греки - до фига чего требуется! В том числе и процессоры, в том числе и самые новые, и самые мощные.

А вот тут вы ошибаетесь. Причем фатально. Ну, или считаете, что "теперь вся сила в гемоглобине", пардон, в программульках.

>>>Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить.
>>А в оффшорах, к вашему сведению, на паспорт не смотрят.
>А вот Вы-то понимаете, что когда некто вынужден покупать у контрабандистов-монополистов, то сколько они заломят, столько он и заплатит?

Вам одно - а вы другое. Кто запрещал ВАМ ЛИЧНО и вашим коллегам пооткрывать те оффшоры? А не каким-то мифическим контрабандистам?

>P.S. Насчёт доступности Гарвардского университета и т.п... А что, визу F-1 уже начали давать всем-всем-всем желающим?

Да в целом я и не припомню отказа для тех, кто получил апликейшн или, тем более, грант. Не говоря о том, что гарварды не только в США сосредоточены. А вот в МГУ меня не пустили банальнейшим образом - просто сделали проходной для москвичей аж на 2.5 балла ниже, чем для "иногородних" - при этом наличие располагаемой жилплощади (у меня как раз двоюродная сестра построила недавно кооператив) во внимание совершенно не принималось, стало быть, не дефицит мест в общежитиях тому был причиной.

От	Angel
К	Товарищ Рю (12.05.2005 10:35:13)
Дата	12.05.2005 13:14:21

Re: Не пойдет

>>>А поскольку нападение на СССР так и не состоялось - и не сомнений, что не наличие этих пресловутых лодок было тому причиной
>>абсолютно голословное утверждение...
>
>Ничего подобного: моделька есть - действия того же самого Хрущева.
Карибский кризис? Кузькина мать? Выращивание бобов (пардон, кукурузы) за Полярным кругом?
>В ответ на которые через несколько лет и произошел тот самый дейтант, а вовсе не "внезапное нападение с моря". А вот поступки его героического и орденоносного преемника вылились в очередное обострение в конце 70-х-начале 80-х. Учитывайте же и лаг нормальный.
Ура, ура, пришёл весь из себя такой белый и пушистый Горбачёв - и из программных документов КПСС был таки снят тезис о неизбежности мировой революции. И стало всем Щастье. Только вот военный бюджет ЮСА-ндии с тех пор всё растёт и растёт, и никакого нового детанта даже и на горизонте не просматривается. Когда же этот "лаг нормальный" закончится-то? Ах, да... Международный терроризм мешает... Точно! Военные базы на Украине и в Прибалтике - это чтоб бин-ладенов всяких и прочую аль-кайеду отлавливать. В Балтийском и Чёрном морях эти террористы кишмя кишат, плюнуть некуда!

>>> А поскольку вы его все же приобрели с минимальными усилиями (ведь ваш сотрудник явно не Фишер и даже не Абель),
>>В данном случае для приобретения одного комплекта и не нужно быть ни Абелем, ни Фишером. А как насчёт хотя бы десятка таких комплектов?
>
>Вероятно, не будучи даже программистом, ответил бы, что для решения такой задачи нужно десять командировочных? ;-)
Нет, зачем же? Либо воспользоваться уже имеющимися структурами посредников-контрабандистов-Шпекулянтов (дорого и небыстро), либо самим организовывать какой-то подобный канал доставки через оффшоры или ещё какую Зимбабве (хлопотно и опять-таки небыстро).

>>> вы сумели сварганить и либо отхватили кусок рынка, либо вам опять же помешали это сделать злыя американовья.
>>В данном конкретном случае - не помешали. Но если бы мы не смогли провести вышеописанную не вполне легальную операцию - то заказ получили бы какие-нибудь индусы из Силиконовой долины. Как бы это, по-Вашему, называлось - помешали бы они нам или нет?
>
>Совершенно верно - это и называется в пределе конкурентный рынок.
Да неужели? Каким это боком свободный конкурентный рынок сочетается с законодательно регулируемым доступом на этот рынок новых участников?
> Это когда "Москвич" ДОЛЖЕН знать, что если он будет десять лет храпеть в шапку (а программисты - условно, месяц), то все сливки снимет если не ВАЗ ("у нас" хозяйство плановое, "обогащение одних за счет других" исключено), то хотя бы "Фольксваген". Тут вся проблема - исключительно вкусовая: например, мне такое положение нравится, а обоим Игорям - и с фамилией, и без - судя по всему, нет.
Не усматриваю аналогии. "В шапку храпеть" нас принуждало американское законодальство имени Джаксона-Вэника. И мне такое положение, конечно же, не нравится.
> Между прочим, не факт, что все индусы попали в ту самую долину так уж с буквальным соблюдением всех-всех законодательств.
И? Нам от этого легче с ними конкурировать?

>>А если у фирмы монопольное или олигопольное положение на рынке - что ж, за всё заплатит потребитель. Как там оно, с ценой бананьев для end-user'а будет? Ну, и последний вариант - вообще не смогли купить ентот процессор - распрощайтесь с мечтой выйти на рынок ентого software. Идите, идите - "рыбу удить, ракушки промышлять". (c)
>
>С другой стороны, Новая Зеландия до сих пор не имеет, можно сказать, ни капли хайтека, занимая, тем не менее, место куда повыше всяких индий и малайзий.
(с восхищением) Неужели как у Швейцарии???
> И все за счет рыбы и ракушек, точнее, масла и мяса. Может, не стоит так уж к этим компьютерам чепляться - а сосредоточить усилия на разработке новых сортов бобов, пригодных для культивирования в Архангельской области?
Всё это хорошо, и даже замечательно - только вот не растут бананы в Новосибирске, как их не культивируй. И даже ракушки не растут. Вот и приходится "к этим компьютерам чепляться".

>>(Это заодно и ответ на Ваше "мне тоже интересно - к чему бы это может привести?").
>
>>>Например, почему бы папуасам не начать все же с бананов, а не замахиваться сразу на атомные лодки?
>>Словосочетание "товары двойного назначения" не несёт в себе смысловой нагрузки. Покажите-ка мне грузовик, или мотоцикл, или процессор, или хоть лопату, которые невозможно использовать в военных целях. Соответственно, что конгрессмен Вэник сотоварищи таковыми товарами объявит, то ими и будет.
>
>И много таких товаров в случае "нормальной экономики"? Я вот всю жизнь, можно сказать, прожил: ни разу не только на военных не работал - желания такого не имел. Я хочу сказать - какие у вас есть еще примеры запрета на экспорт, если не у США, то у них конкурентов? Напомню, что разговор у нас по-прежнему идет о возможности/невозможности конкуренции на рынке бананов. И, соответственно, о "запрете" на покупку рефрежираторов, складов, организацию торговых компаний и т.п.
Не совсем так. Бананы - это всего навсего пример, так сказать, "один из". А разговор у нас по-прежнему идёт вокруг реплики Zhlob и Вашего ответа на неё. Напоминаю:
>>Но ему всячески мешают обзавестись этими полезными предметами - а также образованием, необходимым для адекватного применения этих предметов и т.д.
>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас.
Вот я Вам и показываю, как цена (или сама возможность приобрести) может зависеть от того, кто приобретает - американец, русский или папуас.

>>> Надеюсь, уж теперь-то трактора ХТЗ полетели за фунты и франки как ошпаренные?
>>Если быть точным, не за фунты - то ли за дойчмарки, то ли за голландские не-помню-как-там-они-называются.
>
>Значит, теперь вы уже вполне конкуренты какому-нибудь Silicon Graphics, Sierra или как их еще там? Чего же вам еще не хватает?
Ну, не будем хвалиться - до Microsoft нам далеко... Но если ради покупки какой-нибудь нужной железки открывать оффшорную контору - то уже по одной этой причине всегда будет далеко.

>>>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?
>>Чтоб жить, как швейцарцы, или хотя бы греки - до фига чего требуется! В том числе и процессоры, в том числе и самые новые, и самые мощные.
>
>А вот тут вы ошибаетесь. Причем фатально. Ну, или считаете, что "теперь вся сила в гемоглобине", пардон, в программульках.
Не вся сила - но в том числе и.
Али в швейцарских банках балансы на счётах считают? :-)

>>>>Объясните-ка, каким это образом пропускание товара через N посредников может его удешевить.
>>>А в оффшорах, к вашему сведению, на паспорт не смотрят.
>>А вот Вы-то понимаете, что когда некто вынужден покупать у контрабандистов-монополистов, то сколько они заломят, столько он и заплатит?
>
>Вам одно - а вы другое. Кто запрещал ВАМ ЛИЧНО и вашим коллегам пооткрывать те оффшоры? А не каким-то мифическим контрабандистам?
А какого [censored] ради я должен греть себе голову и/или нести издержки ради покупки необходимых для проекта железок, если мои конкуренты - калифорнийские индусы - могут эти самые железки купить "на раз" в ближайшей компьютерной лавке? Ах, да, это у нас "свободный конкурентный рынок" такой... Добрые империалисты ведь никому не ограничивают на него доступ, правда?

>>P.S. Насчёт доступности Гарвардского университета и т.п... А что, визу F-1 уже начали давать всем-всем-всем желающим?
>
>Да в целом я и не припомню отказа для тех, кто получил апликейшн или, тем более, грант. Не говоря о том, что гарварды не только в США сосредоточены. А вот в МГУ меня не пустили банальнейшим образом - просто сделали проходной для москвичей аж на 2.5 балла ниже, чем для "иногородних" - при этом наличие располагаемой жилплощади (у меня как раз двоюродная сестра построила недавно кооператив) во внимание совершенно не принималось, стало быть, не дефицит мест в общежитиях тому был причиной.
Да понятное дело - чтоб Вы в Москву эмигрировать не попытались. Только вот... Одно меня смущает - ничто не ново в подлунном мире.
"...Вас пригласят на собеседование... Вы должны будете доказать отсутствие у Вас иммигрантских намерений..." ( http://usa.newmoscow.ru/visa/f-1.htm)

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (11.05.2005 20:41:19)
Дата	12.05.2005 08:39:24

Re: Что ж Вы, товарищ, не предупредили, что Вы женщина...

...и пользуетесь бабьими, то есть, прошу прощения, дамскими аргументами. Навроде этого:

>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?

Мы б с Вами тогда и обходились соответственно - рончики там поцалувать, этикет, фа-фа - ля-ля...

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (12.05.2005 08:39:24)
Дата	12.05.2005 10:38:21

Повторяю для мущщин

>>И папуасам для того, чтобы жить, требуется непременно самый новый и самый мощный процессор?? И уж тогда они точно будут жить минимум как швейцарцы (а жить как австрийцы - тем более, греки - им западло)?
>Мы б с Вами тогда и обходились соответственно - рончики там поцалувать, этикет, фа-фа - ля-ля...

Для того, чтобы жить как швейцарцы, НИКАКИХ процессоров - и вообще никакой экзотики - НЕ ТРЕБУЕТСЯ.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (11.05.2005 13:35:59)
Дата	11.05.2005 14:53:15

Re: Плохая. Сталин тоже был плохой. Только смотря для кого.

>Тогда он был не не туземец, а такой же буржуй. И, между прочим, не будучи специализированным, а таким универсалом, без сомнений проиграл бы специалистам даже по цене - не говоря о качестве, сроках и т.п.

Советский человек буржуем не был. И выиграл в главном - в качестве человека.

>Разделение труда ведь не от большой балды придумали - практически во всех уголках земли, не сговариваясь?

Во всех? Не сговариваясь? Вы хотели сказать, независимо друг от друга? Не надо напускать туман, ладно?

>Даже в СССР заводы держалди транспортые, тарные, строительные, швейные и проч. цеха не ради выгоды-пользы - по той простой причине, что вокруг таких НЕ БЫЛО. А быть и не могло, потому что не было запланировано. А если бы были, то, конечно, никакой автосборщик не додумался бы самостоятельно красить стены, шить рукавицы-бахилы, возить сырье туда-сюда... Не говоря уж о том, чтобы в колхоз ездить.

"Синий тума-а-а-а-н..." (с). Знаете, на что он похож?

>Но вы все равно не вникли в цифры: обратите внимание, что наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату (тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?

"Ну что же, если доводы умны,
Не портятся они от повторенья!
А если глупы - может быть цены
Прибавит им простое умноженье?" (с) Байрон, "Дон-Жуан".

>>Добрее папуас бы оказался, чем дядюшка в звёздно-полосатой пижаме, цены меньше заламывал бы.
>
>Опыт еще советских Кубы, Вьетнама или Монголии почему-то этого отнюдь не подтверждает. Наоборот - это советский потребитель сильно доплачивал за кубинский сахар, чем если бы он покупал его на мировом рынке или даже у собственного крестьянина. Я понимаю Александра, для которого кубинцы или прочие папуасы - почти родные (а москали, жиды и интели - враги): меня-то зачем записывать, даже не спросясь, в эту шеренгу?? Почему я ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ, чтобы, к примеру, вьет получил вместо одной чашки риса две и еще велосипед впридачу - до тех пор, пока у меня нет двух машин на семью и таймшера на Майорке?

Здесь спорить бесполезно, это вопрос мировоззрения и ценностей.

>Покажите на примере, когда цена на грузовик, рефрижиратор, контейнер или место в Гарварде зависит от того, кто их приобретает - американец, русский или папуас. Что, у папуаса денег нет? А где написано, что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ?

Рассейте туман, батенька.

>Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею,

Это шедевральная строка. Надо внести в книгу афоризмов.

>Я, думаю, понимаю, о чем вы ходите сказать, хоть у вас и плохо получается. Но в жизни так НЕ БЫВАЕТ. Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею, тут же спешил поровну поделиться со всеми окружающими - знакомыми и незнакомыми. Отдельные случаи - да, иногда и в определенных пределах. А в массе - нет. Основам психологии это противоречит, самому базису личностного сознания.

Причём тут делёж, причём психология. Вам говорят про ГРАБЁЖ, который Вы пытаетесь оправдать, мол "так устроен мир" (наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату ("тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?").

>Во-первых, кто сказал, что эквивалентная цена учительницы вообще 1000 булок, а не 300?

Не я. По мне, так цены у учительницы (и вообще у человека) нет, есть цена у её труда. А что касается эквивалента - факты, только факты.

>Почему "тогда" было правильно, а теперь - нет?

Потому что у нас мир устроен по-другому.

>Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".

Это Вы о себе?

>Но эти заводы и корабли изначально УЖЕ БЫЛИ у учительниц - в то время как у дикарей НИЧЕГО НЕ БЫЛО. Поэтому если еще можно (и нужно! и говорят, и делают! - только не в России и не б.СССР, я ж постоянно об этом твержу, но как об стенку горох) говорить об ограблении российских учительниц, то из чего выводится ограбление дикарей??

А из того, что учитель заимел эти корабли и самолёты только после 1917 года, а до того у него их тоже не было, а была з/п 60 тогдашних рублей в год. И тогдашние бананы, а точнее всё тот же хлеб, точно так же уплывал за границу, и точно так же производителю доставался шиш да кумыш. Ничто не ново под Луной. А заимел он к-с именно потому, что послал тогдашних предшественников звёздно-полосатых куда подальше, вместе с их к-с, и начал клепать собственные. Понял, что без них с ним будут обходиться, как вот с этим папуасом. Ему, кстати пытались помешать, но не сдюжили. А вот на папуаса силёнок хватает у гадов. Грабят они его, грабят. Отбирают будущее. Жизнь отберают. Душу.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (11.05.2005 14:53:15)
Дата	11.05.2005 15:57:49

Да, забыл добавить

>А вот на папуаса силёнок хватает у гадов. Грабят они его, грабят. Отбирают будущее. Жизнь отберают. Душу.

"Жизнь - это способ существования белковых тел". Про душу там ничего не говорится.

Учите классиков (причем своих же). А богостроительство оставьте уж мэтру.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (11.05.2005 15:57:49)
Дата	11.05.2005 16:41:09

Re: Не смешно. Даже мерзко. Добавьте ещё одну, может лучьше пойдёт после 3-ей. (-)

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (11.05.2005 14:53:15)
Дата	11.05.2005 15:37:59

А для кого он был хороший?

От его плодов собственная дочь сбежала, собственный сын спился, а жена пустила пулю в сердце. Себе, не ему. Хорошо гусь был, видать. Одно слово - грузын.

>>Тогда он был не не туземец, а такой же буржуй. И, между прочим, не будучи специализированным, а таким универсалом, без сомнений проиграл бы специалистам даже по цене - не говоря о качестве, сроках и т.п.
>Советский человек буржуем не был. И выиграл в главном - в качестве человека.

И это особенно проявилось, конечно, в период перестройки, большого хапка, 1991-1993 гг., полнейшего разгула криминала, коррупции, оргпреступности, экономического хаоса, судеб той же учительницы или докторши... в отличие от не кичившихся своим запанибратсвом с богом - вот же дрянь какая! - чехов, словаков, венгров или словенцев.

>>Разделение труда ведь не от большой балды придумали - практически во всех уголках земли, не сговариваясь?
>Во всех? Не сговариваясь? Вы хотели сказать, независимо друг от друга? Не надо напускать туман, ладно?

Во всех, во всех. Самый последний индеец уже делился на охотника, рыболова, изготовителя пончо и мокасинов и шамана.

>>Даже в СССР заводы держалди транспортые, тарные, строительные, швейные и проч. цеха не ради выгоды-пользы - по той простой причине, что вокруг таких НЕ БЫЛО. А быть и не могло, потому что не было запланировано. А если бы были, то, конечно, никакой автосборщик не додумался бы самостоятельно красить стены, шить рукавицы-бахилы, возить сырье туда-сюда... Не говоря уж о том, чтобы в колхоз ездить.
>"Синий тума-а-а-а-н..." (с). Знаете, на что он похож?

Ну, кто ж вам виноват, что ваша доблестная советская школа так плохо вас с заводами-фабриками знакомила? Я вот по своей инициативе бегал и лазил через забор на железобетонный рядом - и у меня было десятка два знакомых там, от крановщика до сварщика-арматурщика. И на тепловозе я на станции катался, и в городском автобусе остановки объявлял. Я б и на тракторный залез, да там вохры и колючая проволока была поверх забора. Потому для меня это и не было открытием, когда я уже в институте по своей инициативе внедрять науку в производство поперся. Я ж не знал еще, что краснопузые директора - это вам не сварщики, даже если из них и вышли.

>>Но вы все равно не вникли в цифры: обратите внимание, что наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату (тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?
>"Ну что же, если доводы умны,
> Не портятся они от повторенья!
> А если глупы - может быть цены
> Прибавит им простое умноженье?" (с) Байрон, "Дон-Жуан".

>>Почему я ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ, чтобы, к примеру, вьет получил вместо одной чашки риса две и еще велосипед впридачу - до тех пор, пока у меня нет двух машин на семью и таймшера на Майорке?
>Здесь спорить бесполезно, это вопрос мировоззрения и ценностей.

Да, у меня такое уж мировоззрение, что 500 млн. в десять раз лучше, чем 5 миллиардов. А у вас, значит, 50 млрд. - цель в жизни? Вот бедняга ;-)

Но вы, я так понял, продолжаете одобрять политику поддержки - бессмысленной, надо сказать: строительство того же велозавода в Ханое принесло куда бы больше пользы обеим сторонам - СССР своих недоразвитых "союзников"?

>>Что, у папуаса денег нет? А где написано, что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ?
>Рассейте туман, батенька.

Ну, объясняю совсем примитивно - вот Кара-Мурза пошел и записался в университет московский. А потом и доктором наук стал. А почему, собственно? Он что, умнее, трудолюбивее или как-то иначе достойнее меня? Я, может, тоже хочу быть директором института - так ведь место-то уже занято! А вся его заслуга только в том, что он проделал это ДО меня - а потом уже просто не слезал со своего места.

>>Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею,
>Это шедевральная строка. Надо внести в книгу афоризмов.

Читать надо "Чтобы один, добившись чего-то хоть собственным трудом, хоть и выиграв в лотерею". И я бы даже отчасти согласился в это поверить... если бы у вас в доме проживало три-четыре беженца из Таджикистана, а Александр перечислял половину своих доходов в фонд помощи странам Азии, Африки и Латинской Америки. А так - нет.

>Вам говорят про ГРАБЁЖ, который Вы пытаетесь оправдать, мол "так устроен мир" (наценка на каждом этапе, в сущности, очень невелика - едва-едва хватает на зарплату ("тем же туземцам) и минимальную прибыль. Откуда тут еще экономии взяться, в чьих бы руках не находились рули и штурвалы?").

А КТО в данном случае грабит? Я ж так прямо и задаю вопрос - а мне все отвечают: международный капитал! Хорошо еще, что не просто жидомасоны. Так вот и покажите, на каком именно этапе этот капитал извлекает прибыль.

Простейший пример: я вот тут привозил из Ярославля для пилотной партии кило 700 (3 бочки) реактива - так стоимость доставки была примерно такой же, как и его цена (притом что он далеко не самый дешевый). И я считаю, еще хорошо уложился, потому что упросил не ставить в накладной штамп "Груз опасный", что привело бы к поиску специализованной машины, куда более редкой и дорогой. Плюс заплатил 18% НДС при оприходовании. И я точно знаю, что владелец машины получил не так уж много от этой операции (бензин, амортизация, зарплата водителя, налоги). Я только не пойму, почему вы считаете, что МОЖЕТ быть как-то иначе???

>>Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".
>Это Вы о себе?

Это я о СССР.

>...учитель заимел эти корабли и самолёты только после 1917 года, а до того у него их тоже не было, а была з/п 60 тогдашних рублей в год.

Это только сельский учитель бедствовал - да и то не везде. Может, просто руки не дошли (так он и до и после войны тоже не в шелках катался). А городской, даже не в самом престижном месте, жил на вполне достойном уровне, никак не хуже советского - почитайте хотя бы "Белеет парус одинокий": там Бачей - преподаватель реального училища, вроде ПТУ.

>И тогдашние бананы, а точнее всё тот же хлеб, точно так же уплывал за границу, и точно так же производителю доставался шиш да кумыш.

Вот кто мне расскажет, каким образом у производителя отбирали хлеб! Ведь налоги - я уже это дважды тут показывал - в царской России были в два раза МЕНЬШИМИ, чем после введения НЭПа (про колхоз даже и говорить нечего). А еще как? Выкупные платежи-то приказали долго жить еще раньше.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (11.05.2005 15:37:59)
Дата	11.05.2005 16:37:09

Re: Для меня.

>От его плодов собственная дочь сбежала, собственный сын спился, а жена пустила пулю в сердце. Себе, не ему. Хорошо гусь был, видать. Одно слово - грузын.

В полнолунье на помеле летал...

>И это особенно проявилось, конечно, в период перестройки, большого хапка, 1991-1993 гг., полнейшего разгула криминала, коррупции, оргпреступности, экономического хаоса, судеб той же учительницы или докторши... в отличие от не кичившихся своим запанибратсвом с богом - вот же дрянь какая! - чехов, словаков, венгров или словенцев.

Эт тоже вопрос ценностей и мировоззрения, к собирателям бананов, кстати, имеющий очень отдалённое отношение. Продолжать его обсуждение смысла нет.

>Во всех, во всех. Самый последний индеец уже делился на охотника, рыболова, изготовителя пончо и мокасинов и шамана.

А это можно обсуждать, только вернувшись из дебрей истории и антропологии обратно к папуасам.

>Ну, кто ж вам виноват, что ваша доблестная советская школа так плохо вас с заводами-фабриками знакомила? Я вот по своей инициативе бегал и лазил через забор на железобетонный рядом - и у меня было десятка два знакомых там, от крановщика до сварщика-арматурщика. И на тепловозе я на станции катался, и в городском автобусе остановки объявлял. Я б и на тракторный залез, да там вохры и колючая проволока была поверх забора. Потому для меня это и не было открытием, когда я уже в институте по своей инициативе внедрять науку в производство поперся. Я ж не знал еще, что краснопузые директора - это вам не сварщики, даже если из них и вышли.

Похож он, (синий туман, то есть) на обман, вот в чём дело.

>Да, у меня такое уж мировоззрение, что 500 млн. в десять раз лучше, чем 5 миллиардов. А у вас, значит, 50 млрд. - цель в жизни? Вот бедняга ;-)

Смейтесь, смейтесь. Немного безумный у Вас смех, правда...

>Но вы, я так понял, продолжаете одобрять политику поддержки - бессмысленной, надо сказать: строительство того же велозавода в Ханое принесло куда бы больше пользы обеим сторонам - СССР своих недоразвитых "союзников"?

Ничего я не продолжаю. Это Вы в собственном тумане заблукали. Я предупреждал, не надо было туда ходить!

>Ну, объясняю совсем примитивно - вот Кара-Мурза пошел и записался в университет московский. А потом и доктором наук стал. А почему, собственно? Он что, умнее, трудолюбивее или как-то иначе достойнее меня? Я, может, тоже хочу быть директором института - так ведь место-то уже занято! А вся его заслуга только в том, что он проделал это ДО меня - а потом уже просто не слезал со своего места.

Это объяснение? Больше похоже на очередную порцию тумана. СГ зачем-то приплели... У Вас градусник есть под рукой? тонометр, фанендоскоп? Пора попользоваться, знаете ли...

>>>Чтобы один, добившись чего-то хоть собственный другом, хоть и выиграв в лютерею,
>>Это шедевральная строка. Надо внести в книгу афоризмов.
>
>Читать надо "Чтобы один, добившись чего-то хоть собственным трудом, хоть и выиграв в лотерею"

Равноценный шедевр. Туда же его.

>И я бы даже отчасти согласился в это поверить... если бы у вас в доме проживало три-четыре беженца из Таджикистана, а Александр перечислял половину своих доходов в фонд помощи странам Азии, Африки и Латинской Америки. А так - нет.

синий тума-а-а-а-н...

>А КТО в данном случае грабит? Я ж так прямо и задаю вопрос - а мне все отвечают: международный капитал! Хорошо еще, что не просто жидомасоны. Так вот и покажите, на каком именно этапе этот капитал извлекает прибыль.

Вы будете смеяться, но на всех этапах. Он (МК) просто диктует цены, ему же выгодные.

>Простейший пример: я вот тут привозил из Ярославля для пилотной партии кило 700 (3 бочки) реактива - так стоимость доставки была примерно такой же, как и его цена (притом что он далеко не самый дешевый). И я считаю, еще хорошо уложился, потому что упросил не ставить в накладной штамп "Груз опасный", что привело бы к поиску специализованной машины, куда более редкой и дорогой. Плюс заплатил 18% НДС при оприходовании. И я точно знаю, что владелец машины получил не так уж много от этой операции (бензин, амортизация, зарплата водителя, налоги). Я только не пойму, почему вы считаете, что МОЖЕТ быть как-то иначе???

Мне положительно нравится этот пример. Только каким боком он стыкуется с собирателями бананов? В том смысле, что "так устроен мир"? Так лучше расскажите, где рабочие с ЖБК Вашего детства водку прятали, это интереснее. Заодно расскажите, в каком состоянии этот ЖБК сегодня.

>>>Ведь есть же случаи жизни не по средствам? "Только жить хорошо стал, как деньги кончились".
>>Это Вы о себе?
>
>Это я о СССР.

Ну, это потянет на ещё одну строчку в книге афоризмов.

>>...учитель заимел эти корабли и самолёты только после 1917 года, а до того у него их тоже не было, а была з/п 60 тогдашних рублей в год.
>
>Это только сельский учитель бедствовал - да и то не везде. Может, просто руки не дошли (так он и до и после войны тоже не в шелках катался). А городской, даже не в самом престижном месте, жил на вполне достойном уровне, никак не хуже советского - почитайте хотя бы "Белеет парус одинокий": там Бачей - преподаватель реального училища, вроде ПТУ.

Ага. Если б не помошь рабочего класса с нарождающимся самосознанием, продал бы он свой хуторок, и пошёл по миру... А так сейчас тоже неплохо живут всякие универские взяточники, да. А есть ещё элитные школы для детишек нуворишей. Только ненадолго всё это. Да и мерзко.

>>И тогдашние бананы, а точнее всё тот же хлеб, точно так же уплывал за границу, и точно так же производителю доставался шиш да кумыш.
>
>Вот кто мне расскажет, каким образом у производителя отбирали хлеб! Ведь налоги - я уже это дважды тут показывал - в царской России были в два раза МЕНЬШИМИ, чем после введения НЭПа (про колхоз даже и говорить нечего). А еще как? Выкупные платежи-то приказали долго жить еще раньше.

У Энгельгардта поинтересуйтесь. Он расскажет.

От	Владимир К.
К	Товарищ Рю (11.05.2005 13:35:59)
Дата	11.05.2005 14:50:29

Да-да. Там кто-то где-то говорил, что "китайцы - идеальная раса рабочих".

Интересно только, что по этому поводу думают сами китайцы.

От	Товарищ Рю
К	Владимир К. (11.05.2005 14:50:29)
Дата	11.05.2005 15:41:12

Они сейчас думают...

>Интересно только, что по этому поводу думают сами китайцы.

... покупать им или нет автозавод "Ровер" в Англии. И, заметьте, отчего-то никто им не запрещает и даже не возмущается по этому поводу - хотя, казалось бы, быдло, раса рабочих и т.п. А уж что бананами торговать - хоть в Австралию, хоть в Гренландию - такого даже и вопроса нет. Торгуй! - но за свои.

От	Владимир К.
К	Товарищ Рю (11.05.2005 15:41:12)
Дата	11.05.2005 17:10:31

Верно. Но только потому, что сил у Китая сейчас поболе, чем у того Парагвая.

Читаем ваше:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/149644.htm

> Оказывается, пока Парагвай жил в изоляции, его никто не трогал, но вот он захотел выйти на мировой рынок - а свой внутренний
оставить в неприкосновенности, как административно (монополия внешней торговли), так и экономически (драконовские пошлины - особенно
в то время). Плюс - запрет на инвестирование, покупки земли и проч. Но так НЕ бывает - и _никому такое понравится не может, и тогда,
и сейчас._

Как там дело обстоит с "прикосновенностью" китайского рынка?

От	Товарищ Рю
К	Владимир К. (11.05.2005 17:10:31)
Дата	11.05.2005 18:11:19

Ответ остроумный, но неправильный

Например, чешская компания OKD приобрела угольные шахты в Мексике с целью... экспортировать уголь в США. А сколько той Чехии на карте?

>Как там дело обстоит с "прикосновенностью" китайского рынка?

Не очень хорошо. Но Китай - он же только массой берет, не потенциалом. Потенциал у него - ниже какого-нибудь Алтайского края. А уж что Самарской области - так в десять раз.

От	Владимир К.
К	Товарищ Рю (11.05.2005 18:11:19)
Дата	11.05.2005 18:30:44

Оу! А какое это имеет значение, чем он берёт? Сильнее - и всё.

А "потенциал" - понятие растяжимое, зависящее от точки зрения и приоритета ценностей.
У фашистов в 39-м тоже был неплохой потенциал. Особенно с их точки зрения.

С чего это китайцам комплексовать, что у них "потенциал" (определяемый с чьей-то там забугорной точки зрения) "неправильный"?

Обладая достаточной силой - возьмут и развернут чужой "потенциал" под себя.
И тем самым, разовьют в достаточной степени и в нужном направлении свой.

И пусть потом там всякие моськи гавкают. Их точку зрения можно уже будет не принимать во внимание и по объективным причинам.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (11.05.2005 18:30:44)
Дата	11.05.2005 18:44:55

Уточнение.

> А "потенциал" - понятие растяжимое, зависящее от точки зрения и приоритета ценностей.

Точнее, "правильность потенциала".

От	Miguel
К	Скептик (08.05.2005 20:51:35)
Дата	09.05.2005 04:55:18

Не помню, но всё равно пример ограниченно работаеттолько внутри страны

Так здесь же наверняка описана какая-то из статей УК. Значит, с этим надо бороться соответствующим образом. К экономической деятельности, включая торговлю, должны быть только законодательные и моральные (общепринятые в данном обществе) ограничения, а любая негосударственная структура, незаконно препятствующая торговле силовым путём, бандитская и есть.

Но из примера никак не следует, что у картошки как таковой существует истинная стоимость. Например, если бы государство наложило бы налог на место на рынке, то цена бы её изменилась соответственно.

Но мы же обсуждаем международную торговлю. Так вот, никто не принуждает Бразилию продавать свои товары – сама всем навязывает.

От	Скептик
К	Miguel (09.05.2005 04:55:18)
Дата	09.05.2005 11:20:52

Как не помните????

Вы же даже говорили, что внесете исправления в свою книгу в раздел "эксплуатация", с учетом моего примера. Неужели так силен когнитивный диссонанс, что ваше сознание просто выкинуло этот пример?

"Так здесь же наверняка описана какая-то из статей УК. Значит, с этим надо бороться соответствующим образом. "

Ну так и перенесите этот пример в глобальные международные масштабы/ КТо же на международной арене выполнит роль такой полиции, коли самая сильная страна как раз и является рекетиром.

"а любая негосударственная структура, незаконно препятствующая торговле силовым путём, бандитская и есть. "

Ну вот и премените этот подход к анализу поведения США или Англии или ФРанции , Испании и проч в международной торговле.

"Например, если бы государство наложило бы налог на место на рынке, то цена бы её изменилась соответственно. "

Ясное дело, и тогда бы истинной стоимостью стала вот та стоимость с учетом налога.

"Но мы же обсуждаем международную торговлю. Так вот, никто не принуждает Бразилию продавать свои товары – сама всем навязывает. "

Не красиво МИгель делать вид что не поняли примера. РЕкетир не заставляет крестьянина продавать себе товар, рекетир запрещает продавать товар на рынке по той цене , по которой хотел бы продать крестьянин. И делает это силовым путем. А крестьянин уже сам "добровольно" решает , что лучше уж продать перекупщику, чем совсем остатья без доходов.Кстати я ведь еще не самый худшийдля крестьянина вариант привел в пример. Ведь рекетир не обязательно всё скупает у крестьянина и продает на рынке, он допускает крестьянина , но на тех условиях которые сам же и устанавливает. То есть еще сильнее давит на крестьянина, заставляя его ещ еи продавать на рынке лично , но отдавая часть выручки рекетиру.
Вот это и происходит в международной экономике, а кто рекетир -прекрасно видно на примере множества колониальных инеоколониальных войн, которые развязывают и ведут развитые страны.

От	Miguel
К	Скептик (09.05.2005 11:20:52)
Дата	09.05.2005 15:30:59

А как на международной арене отличить рекетира от налогового инспектора?

А тем более от милиционера? Законов-то международно признанных нет.

Учёт критики не обязательно означает согласие с критикой. Иногда, напротив, учёт критики влечёт попытку усилить свою аргументацию, если человек настаивает на своём тезисе, или уточнение тезиса.

Над крестьянином, везущим картошку на рынок, и рекетирами, не пускающими его туда, есть государство. Как только оно выздоровеет, то порядок внутри страны наведёт. А над странами внешней силы нет. Если я произвожу холодильники в Белоруссии, то нет объективных показаний, почему Европа должна пускать меня на свой рынок. Ведь она там хозяин, она так поддерживает своих производителей холодильников. Так что здесь эесплуатации нет. Тогда я могут ткнуть холодильник на рынки Африки, Азии, Латинской Америки. Но мне не известно случаев, чтобы белорусские холодильники не пускали на эти рынки с помощью военной силы. К тому же, из-за больших транспортных издержек холодильники всё равно трудно экспортировать. Так кто же эксплуатирует белорусских производителей холодильников? Получается, что никто.

Какая мораль следует из теорий межународной эксплуатации? Мораль такая: во всех своих бедах вини США, которые не дают тебе развиваться, жестоко эксплуатируя. Я тут выкладывал проект нового гимна Украины - там как раз перепевы на эту тему, http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1322&id=62&action=reply

А я предлагаю винить только себя и искать соответтсвующий выход. Научись производить такой дешёвый для тебя товар, чтобы купили задорого в Азии и Латинской Америке, и даже в Европе и США нос не вертели! Научись повышать быстрее собственную производительность! Тогда и жаловаться на эксплуатацию не придётся.

От	Скептик
К	Miguel (09.05.2005 15:30:59)
Дата	09.05.2005 18:27:51

Такая мораль вовсе не следует

»Какая мораль следует из теорий межународной эксплуатации? Мораль такая: во всех своих бедах вини США, которые не дают тебе развиваться, жестоко эксплуатируя.»

Не следует такая мораль из теорий об эксплуатации, не следует. Она «следует» лишь у тех , кто смирился с существующим порядком, кто в отсталости России и нищете видит благолепие и "сохранение культурного ядра", кто любые попытки повысить уровень материального благосостояния народа тут же называет потребленчеством, при этом живя именно в стране-эксплуататоре и утопая в потреблении. Знаете , о ком я говорю? Знаете, конечно же.

«А тем более от милиционера? Законов-то международно признанных нет. «

Даже те законы , которые есть и которые признаны, нарушаются вовсю.

»Над крестьянином, везущим картошку на рынок, и рекетирами, не пускающими его туда, есть государство. Как только оно выздоровеет, то порядок внутри страны наведёт. А над странами внешней силы нет.»

Да неужели? Скажите это сербам или иракцам.

« Если я произвожу холодильники в Белоруссии, то нет объективных показаний, почему Европа должна пускать меня на свой рынок. Ведь она там хозяин, она так поддерживает своих производителей холодильников. Так что здесь эесплуатации нет.»

Правильно, здесь нет эксплуатации. А вот когда неудобного белорусского лидера в открытую готовятся свергнуть именно потому, что при нем холодильники производятся, а не закупаются, то это уже попахивает будущей эксплуатацией, а уж когда свергнут , так сразу и получат белорусы международную эксплуатацию

«Так кто же эксплуатирует белорусских производителей холодильников? Получается, что никто. «

И вот именно поэтому вот уже почти 10 лет Лукашенко не выходит из диктаторов и узурпаторов, и запад не скрывая готовит переворот.

»А я предлагаю винить только себя и искать соответтсвующий выход. «

И я тоже самое предлагаю, но это не значит отсутствие эксплуатации. Хорошо лечится лишь то, что хорошо распознается.

От	Товарищ Рю
К	Скептик (09.05.2005 18:27:51)
Дата	10.05.2005 05:43:28

Ну, скажите...

>»Над крестьянином, везущим картошку на рынок, и рекетирами, не пускающими его туда, есть государство.
>Да неужели? Скажите это сербам или иракцам.

... что такого производили сербы и иракцы, конкурируя с США, что те так озлобились? И именно по этой причине?

>« Если я произвожу холодильники в Белоруссии, то нет объективных показаний, почему Европа должна пускать меня на свой рынок. Ведь она там хозяин, она так поддерживает своих производителей холодильников. Так что здесь эесплуатации нет.»
>Правильно, здесь нет эксплуатации. А вот когда неудобного белорусского лидера в открытую готовятся свергнуть именно потому, что при нем холодильники производятся, а не закупаются, то это уже попахивает будущей эксплуатацией, а уж когда свергнут, так сразу и получат белорусы международную эксплуатацию

Вы сильно преувеличиваете долю белорусских холодидьников и промышленности вообще. Так, никто же не собирается свергать власти Словении - уж и не знаю, кто там у руля - за то, что "Горенье" занимает существенно большую долю рынка, выдавая при этом куда более продвинутутю продукцию. А, допустим, чешский "Агроферт", скупая предприятия химпрома (особенно по производству минеральных удобрений, последним был немецкий Piesteritz) вообще вышел на второе место в Европе в этой отрасли после шведской Yara. То есть, получается, это теперь чехи эксплуатируют бедных французов, немцев и т.п.?

>»А я предлагаю винить только себя и искать соответтсвующий выход. «
>И я тоже самое предлагаю, но это не значит отсутствие эксплуатации. Хорошо лечится лишь то, что хорошо распознается.

Эксплуатации вообще нет. Как таковой. Не считая внеэкономическое принуждение.

От	Скептик
К	Товарищ Рю (10.05.2005 05:43:28)
Дата	10.05.2005 18:21:17

Да запросто

«... что такого производили сербы и иракцы, конкурируя с США, что те так озлобились? И именно по этой причине?»

Ну иракцы "производили" нефть, контроль над которой был для США затруднен. С сербами ситуация иная, но пример сербов я привел ответ на слова Мигеля, о том что якобы над государствами нет внешней силы.

"Вы сильно преувеличиваете долю белорусских холодидьников и промышленности вообще."

А вы делаете вид, что не понимаете, что холодильники -это просто пример, но который верен не только для холодильников.

" А, допустим, чешский "Агроферт", скупая предприятия химпрома (особенно по производству минеральных удобрений, последним был немецкий Piesteritz) вообще вышел на второе место в Европе в этой отрасли после шведской Yara. То есть, получается, это теперь чехи эксплуатируют бедных французов, немцев и т.п.? "

Если они скупили используя внеэкономическое принуждение, то да, эксплуатируют, если - нет, то нет,

"Эксплуатации вообще нет. Как таковой. Не считая внеэкономическое принуждение. "

Вы не случайно решили "не считать внеэкономическое принуждение." Потому что именно во внеэкономическом принуждении и коренится эксплуатация. И мой пример с бандитами как раз основан на учете внеэкономического принуждения.

От	Товарищ Рю
К	Скептик (10.05.2005 18:21:17)
Дата	11.05.2005 11:33:58

Нет, это все-таки странно

>«... что такого производили сербы и иракцы, конкурируя с США, что те так озлобились? И именно по этой причине?»
>Ну иракцы "производили" нефть, контроль над которой был для США затруднен.

Находится ли ОПЕК под контролем США? Является ли Ирак членом ОПЕК? Кто осуществляет добычу и продажу нефти в других странах-членах ОПЕК? В чем уникальность положения именно Ирака?

>"Вы сильно преувеличиваете долю белорусских холодидьников и промышленности вообще."
>А вы делаете вид, что не понимаете, что холодильники -это просто пример, но который верен не только для холодильников.

Других примеров я не вижу. Есть только слабые попытки предотвращения демпинга и доступа на традиционно квотируемые рынки (минеральные удобрения, некоторая продукция легпрома). Ни для машиностроения, ни для прочих отраслей ограничений, в целом, нет.

>" А, допустим, чешский "Агроферт", скупая предприятия химпрома (особенно по производству минеральных удобрений, последним был немецкий Piesteritz) вообще вышел на второе место в Европе в этой отрасли после шведской Yara. То есть, получается, это теперь чехи эксплуатируют бедных французов, немцев и т.п.? "
>Если они скупили используя внеэкономическое принуждение, то да, эксплуатируют, если - нет, то нет,

А критерия для отличия имеется?

>"Эксплуатации вообще нет. Как таковой. Не считая внеэкономическое принуждение. "
>Вы не случайно решили "не считать внеэкономическое принуждение." Потому что именно во внеэкономическом принуждении и коренится эксплуатация. И мой пример с бандитами как раз основан на учете внеэкономического принуждения.

А как ФРГ "внеэкономически" принудила Бразилию строить филиал "Фольксвагена"? Или, если спуститься пониже, какие у вас сведения о внеэкономическом давлении той же Германии на Чехию с целью завладения контролем за "Шкодой"? Ответы "Да это и так каждому понятно!" не принимаются.

От	Баювар
К	Скептик (09.05.2005 11:20:52)
Дата	09.05.2005 11:25:10

была конструкция с допущением

>Ну так и перенесите этот пример в глобальные международные масштабы/ КТо же на международной арене выполнит роль такой полиции, коли самая сильная страна как раз и является рекетиром.

В Вашем тексте была конструкция с допущением. Если бы не рэкетир, картошку бы крестьянин продал по столько-то.

Какие плюсы бы образовались "Ах, если бы не США"?

В небе незнакомая звезда...

От	Скептик
К	Баювар (09.05.2005 11:25:10)
Дата	09.05.2005 14:08:01

Ну это совсем просто

Если бы не было США, нашелся бы другой рекетир. Может быть более жестокий, а может и менее, а может быть роль США стала исполнять Россия (чего всем желаю).

От	Баювар
К	Скептик (09.05.2005 14:08:01)
Дата	09.05.2005 16:17:01

Нас самом деле вот как

>Если бы не было США, нашелся бы другой рекетир. Может быть более жестокий, а может и менее, а может быть роль США стала исполнять Россия (чего всем желаю).

Чего -- только на Москвичах всему населению шарика кататься?!

Нас самом деле вот как. Ваша конструкция предполагала, что без рэкетира цена была бы такой-то. А с рэкетиром -- вот эдакая. Считаем разницу (для продавца и покупателя отдельно) и на ее основании принимаем решение снараяжать боеголовки.

Так на что и какая цена была бы без авианосцев США?

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (09.05.2005 11:25:10)
Дата	09.05.2005 12:42:13

ага, вот и пусть скажет. И согласует с остальным дискурсом (-)

От	Игорь
К	Miguel (06.05.2005 01:15:55)
Дата	06.05.2005 11:46:25

Чем Вас мое определение неэквивалентного обмена не устраивает?

Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен. Никаких значимых возражений против этого определения я в Ваших репликах не нашел. Не считать же в самом деле за возражения ссылки на то, что в каких-то там случаях возникает технический застой. При чем здесь вообще это?

От	Miguel
К	Игорь (06.05.2005 11:46:25)
Дата	06.05.2005 16:36:03

См. замечания Ниткина и Ивы

>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.

Да поймите же, что не существует никакой объективной стоимости. Вам то ли Иванов, то ли Гуревич, то ли Паршевед (точно не помню) советовал почитать не умные книжки по экономике, а учебники. Так вот, не слушайте его совета. Начните с австрийцев. Прочитайте полностью Менгера и Бём-Баверка на ek-lit.agava.ru/books.htm .

>Никаких значимых возражений против этого определения я в Ваших репликах не нашел. Не считать же в самом деле за возражения ссылки на то, что в каких-то там случаях возникает технический застой. При чем здесь вообще это?

А Вы возьмите и дкажите, что сам по себе обмен уменьшает совокупный доход стран Третьего Мира. Не исключаю, что даже в случае индийской модели не совсем так, если брать внутренние индийские цены, существовавшие до прихода англичан. Надо проверить, у меня такой возможности нет. А вообще, дело не только в совокупном доходе, но и в потребительском излишке. Так вот, советую ознакомиться с самуэльсоновским (кажется) доказательством принципа сравнительных преимуществ Рикардо, уже исходя не из трудовой теории стоимости, а из парадигмы предельной полезности. Например, в учебнике макроэкономики Мэнкью, что ли. К тому доказательству вообще сходу не подберёшься.

От	Игорь
К	Miguel (06.05.2005 16:36:03)
Дата	06.05.2005 17:45:40

Парадигма предельной полезности - лучше что ли разработана, чем трудовая теория?

Там свои заморочки.

>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>
>Да поймите же, что не существует никакой объективной стоимости. Вам то ли Иванов, то ли Гуревич, то ли Паршевед (точно не помню) советовал почитать не умные книжки по экономике, а учебники. Так вот, не слушайте его совета. Начните с австрийцев. Прочитайте полностью Менгера и Бём-Баверка на ek-lit.agava.ru/books.htm .

А при чем здесь объективная стоимость? Было 100 едениц товара А и 100 единиц товара В, стало 100 единиц товара А и 50 единиц товара В. Нужно кому то, кроме Вас доказывать, что во втором случае доход уменьшился? Совокупный доход России уменьшился в результате торговли с Западом в 90-ые годы и по внутрироссийским ценам и по перевелденным в долары. Вы этого не можете не знать.

>>Никаких значимых возражений против этого определения я в Ваших репликах не нашел. Не считать же в самом деле за возражения ссылки на то, что в каких-то там случаях возникает технический застой. При чем здесь вообще это?
>
>А Вы возьмите и дкажите, что сам по себе обмен уменьшает совокупный доход стран Третьего Мира. Не исключаю, что даже в случае индийской модели не совсем так, если брать внутренние индийские цены, существовавшие до прихода англичан. Надо проверить, у меня такой возможности нет.

Вся Ваша теория основана именно на том, что у Вас нет возможности проверить. Однако Вы готовы рекомендовать, какие производства надо закрывать, а какие не надо. Данные по ситуации в России у Вас имеются. И они подтверждают мой критерий. Я предложил в своих работах простой критерий даже не по общему доходу, а по продукции отдельных отраслей - Если в результате торговли с заграницей потребление продукции данного наименования (с учетом возможных заменителей) в стране уменьшается, то такой обмен следует признать нецелесообразным и невыгодным.

>А вообще, дело не только в совокупном доходе, но и в потребительском излишке. Так вот, советую ознакомиться с самуэльсоновским (кажется) доказательством принципа сравнительных преимуществ Рикардо, уже исходя не из трудовой теории стоимости, а из парадигмы предельной полезности. Например, в учебнике макроэкономики Мэнкью, что ли. К тому доказательству вообще сходу не подберёшься.

Я вообще не пойму к чему сейчас приплетать западные теории предельной полезности к нашим сегодняшним реалиям. Ведь известно же досконально, что в первую очередь нужно сейчас производить.

От	Miguel
К	Игорь (06.05.2005 17:45:40)
Дата	06.05.2005 19:25:18

Лучше, ибо трудовая теория вообще не то чтобы очень разработана

Спасибо Марксу, он довёл гипотезы "трудовой теории стоимости" до такого бреда, что экономическая мысль от неё просто шарахнулась.

>Там свои заморочки.

Проблема отдельных математизированных моделей мэйнстрима не служат основанием для того, чтобы вернуться к бреду "трудовой теории стоимости", никак не связанной с реальностью

>>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>>
>>Да поймите же, что не существует никакой объективной стоимости. Вам то ли Иванов, то ли Гуревич, то ли Паршевед (точно не помню) советовал почитать не умные книжки по экономике, а учебники. Так вот, не слушайте его совета. Начните с австрийцев. Прочитайте полностью Менгера и Бём-Баверка на ek-lit.agava.ru/books.htm .
>
> А при чем здесь объективная стоимость? Было 100 едениц товара А и 100 единиц товара В, стало 100 единиц товара А и 50 единиц товара В. Нужно кому то, кроме Вас доказывать, что во втором случае доход уменьшился?

А дело ведь не только в доходе, а и в счастье. Например, люди ценят ленивое безделье больше, чем потерянные 50 единиц товара В. И вообще говоря, если бы это не было связано с другими угрозами России, то упрекать их в этом было бы нечего.

>Совокупный доход России уменьшился в результате торговли с Западом в 90-ые годы и по внутрироссийским ценам и по перевелденным в долары. Вы этого не можете не знать.

Вопрос сформулировак с подхвохом. Да, я знаю, что совокупный доход уменьшился и по ранее действовавшим ценам, и по нынешним. Но я отрицаю, что это произошло в результате самой по себе торговли с Западом. Если бы с самого начала устроили другую налоговую систему, всё могло бы и повернуться иначе.

> Вся Ваша теория основана именно на том, что у Вас нет возможности проверить. Однако Вы готовы рекомендовать, какие производства надо закрывать, а какие не надо. Данные по ситуации в России у Вас имеются. И они подтверждают мой критерий. Я предложил в своих работах простой критерий даже не по общему доходу, а по продукции отдельных отраслей - Если в результате торговли с заграницей потребление продукции данного наименования (с учетом возможных заменителей) в стране уменьшается, то такой обмен следует признать нецелесообразным и невыгодным.

Да поймите же, что не может быть критерия в принципе. Потому что любой порядок внешней торговли всегда выгоден одной части населения и весьма болезнен для другой. Значит, нужно искать компромисс с учётом долгосрочных интересов России. Какие-то отрасли надо поддержать вопреки всяким критериям, потому что интуитивное видение руководителя говорит, что через 5 лет на этой стези страну ждёт успех. Какие-то напротив надо подзадавить, чтобы лучше крутились. И каждое решение, либо отсутствие такового порождает группы интересов, мнение которых надо учитывать и не доводить дело ни до массового голода, ни до восстания... Мы предложили метод, при котором, даже без активного вмешательства государства, в 90% случаев пресловутые "стихийные рыночные регуляторы" обеспечат гармоничное развитие различных отраслей, даже без активной политики государства по таможенным пошлинам и тарифам. Наше решение нацелено именно на автоматическое отделение зерна от плевел в 90% случаев, чтобы на восприятие сигналов об оставшихся у госаппарата хватило сил. В зависимости от того, насколько радикально применять эти меры, они будут более или менее болезненными, поэтому применять их надо с учётом готовности населения к восприятию этих мера и перспектив России. В некоторых случаях,для важнейших производств, предложенное решение работать не будет, надо будет прислушиваться к стране, локализовать точки бедствия и принимать соответствующие меры. Так что нет никакого критерия, не будет, и не надейтесь.

Что же касается Вашего критерия, то он плох с самого начала. Вы не учитываете кучу важных случаев. Например, потребление одной продукции уменьшается, но полученное взамен повышение потребления другой страна считает более полезными. Ну вот, скажем, меняют европейцы стеклянные бусы на золото. Потребление стеклянных бус в их стране падает. Но выгода очевидна. И в этом суть международной торговли по теории предельной полезности. Отдай менее нужное, возьми взамен более нужное. Это оценки невозможно учесть без денег и цен.

> Я вообще не пойму к чему сейчас приплетать западные теории предельной полезности к нашим сегодняшним реалиям. Ведь известно же досконально, что в первую очередь нужно сейчас производить.

Вам известно одно, другим другое, как найти компромисс?

От	Игорь
К	Miguel (06.05.2005 19:25:18)
Дата	13.05.2005 13:35:46

Re: Лучше, ибо...

>Спасибо Марксу, он довёл гипотезы "трудовой теории стоимости" до такого бреда, что экономическая мысль от неё просто шарахнулась.

>>Там свои заморочки.
>
>Проблема отдельных математизированных моделей мэйнстрима не служат основанием для того, чтобы вернуться к бреду "трудовой теории стоимости", никак не связанной с реальностью

Я где-то утверждал, что боготворю теорию трудовой стоимости, как Вы боготворите теории австрийских экономистов?

>>>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>>>
>>>Да поймите же, что не существует никакой объективной стоимости. Вам то ли Иванов, то ли Гуревич, то ли Паршевед (точно не помню) советовал почитать не умные книжки по экономике, а учебники. Так вот, не слушайте его совета. Начните с австрийцев. Прочитайте полностью Менгера и Бём-Баверка на ek-lit.agava.ru/books.htm .
>>
>> А при чем здесь объективная стоимость? Было 100 едениц товара А и 100 единиц товара В, стало 100 единиц товара А и 50 единиц товара В. Нужно кому то, кроме Вас доказывать, что во втором случае доход уменьшился?
>
>А дело ведь не только в доходе, а и в счастье. Например, люди ценят ленивое безделье больше, чем потерянные 50 единиц товара В. И вообще говоря, если бы это не было связано с другими угрозами России, то упрекать их в этом было бы нечего.

Речь идет не о ленивом безделье, а об обмене, в результате которого люди получают меньше, чем имели до обмена. Кто такой обмен может ценить, кроме дураков или идеологических фанатиков?

>>Совокупный доход России уменьшился в результате торговли с Западом в 90-ые годы и по внутрироссийским ценам и по перевелденным в долары. Вы этого не можете не знать.
>
>Вопрос сформулировак с подхвохом. Да, я знаю, что совокупный доход уменьшился и по ранее действовавшим ценам, и по нынешним. Но я отрицаю, что это произошло в результате самой по себе торговли с Западом. Если бы с самого начала устроили другую налоговую систему, всё могло бы и повернуться иначе.

Дело в том, что торговля с Западом велась всегда, и в частности все предыдущие годы советской власти. В годы советской власти она велась к выгоде нашей страны и то, что с конца 80-ых пошло все наоборот - следствие смены общественного строя и изменения мировоззрения прежде всего у правящей группировки. Эта группировка в принципе не могла устроить налоговую систему как-то иначе ( да и сил бы у нее не хватило), так как свободный переток капитала с самого начала был и остается ее идеологическим кредом, который регулярно озвучивает действующий президент.

>> Вся Ваша теория основана именно на том, что у Вас нет возможности проверить. Однако Вы готовы рекомендовать, какие производства надо закрывать, а какие не надо. Данные по ситуации в России у Вас имеются. И они подтверждают мой критерий. Я предложил в своих работах простой критерий даже не по общему доходу, а по продукции отдельных отраслей - Если в результате торговли с заграницей потребление продукции данного наименования (с учетом возможных заменителей) в стране уменьшается, то такой обмен следует признать нецелесообразным и невыгодным.
>
>Да поймите же, что не может быть критерия в принципе.

Каков же тогда будет критерий того, что предложенная Вами система заработает? Опять никакого - прямо как у либералов? Ну скажите это публично народу. Мы предлагаеи то-то и то-то, а судить о том, заработает ли это или нет в принципе нельзя будет. "Суд народа" состоится
тогда прямо не отходя от кассы.

> Потому что любой порядок внешней торговли всегда выгоден одной части населения и весьма болезнен для другой. Значит, нужно искать компромисс с учётом долгосрочных интересов России.

Вы можете сформулировать эти долгострочные интересы России? Столько-то тракторов, столько -то пашни вернуть в оборот, столько-то мяса и молока на душу населения ( или хотя бы белков, жиров и углеводов), столько-то научных лаборарий и КБ в таких-то отраслях, открытие таких-то новых производств и модернизация таких-то старых и т.д. или не можете? Если не можете, к чему тогда все Ваши рентные теории?

>Какие-то отрасли надо поддержать вопреки всяким критериям, потому что интуитивное видение руководителя говорит, что через 5 лет на этой стези страну ждёт успех. Какие-то напротив надо подзадавить, чтобы лучше крутились. И каждое решение, либо отсутствие такового порождает группы интересов, мнение которых надо учитывать и не доводить дело ни до массового голода, ни до восстания... Мы предложили метод, при котором, даже без активного вмешательства государства, в 90% случаев пресловутые "стихийные рыночные регуляторы" обеспечат гармоничное развитие различных отраслей,

Вы даже не можете сказать - каких отраслей!

> даже без активной политики государства по таможенным пошлинам и тарифам. Наше решение нацелено именно на автоматическое отделение зерна от плевел в 90% случаев, чтобы на восприятие сигналов об оставшихся у госаппарата хватило сил. В зависимости от того, насколько радикально применять эти меры, они будут более или менее болезненными, поэтому применять их надо с учётом готовности населения к восприятию этих мера и перспектив России. В некоторых случаях,для важнейших производств, предложенное решение работать не будет, надо будет прислушиваться к стране, локализовать точки бедствия и принимать соответствующие меры. Так что нет никакого критерия, не будет, и не надейтесь.

Как можно применять "соответствующие меры" если "нет никакого критерия, нет и не будет". Как Вы тогда отличите, где появляются те же точки бедствия, которые надо будет локализовать соответствующими мерами?

>Что же касается Вашего критерия, то он плох с самого начала. Вы не учитываете кучу важных случаев. Например, потребление одной продукции уменьшается, но полученное взамен повышение потребления другой страна считает более полезными.

Например, увеличение потребления алкоголя алкоголики считают более полезным - значит нужно идти у них на поводу? Пивные алкоголики без 200 литров пива в год жить не могут - значит пива производить как в Чехии ( где водки мало пьют)? Большинство мужского населения вообще предпочтет загнуться у дешевого телевизора с бутылкой дешевого пива - значит им нужно это позволить? Я с такими губительными подходами не согласен.

>Ну вот, скажем, меняют европейцы стеклянные бусы на золото. Потребление стеклянных бус в их стране падает. Но выгода очевидна. И в этом суть международной торговли по теории предельной полезности. Отдай менее нужное, возьми взамен более нужное. Это оценки невозможно учесть без денег и цен.

Я уже говорил, что половина мужского населеняи предпочтет спиться при таком подходе - значит он абсурден.

>> Я вообще не пойму к чему сейчас приплетать западные теории предельной полезности к нашим сегодняшним реалиям. Ведь известно же досконально, что в первую очередь нужно сейчас производить.
>
>Вам известно одно, другим другое, как найти компромисс?

Всем известно сколько и чего должен кушать человек, чтобы быть здоровым. Какое медицинское обслуживание он должен получать и какую профилактику. Какая температура должна быть зимой в квартирах и домах. А те, кто будет утверждать, что не всем людям это "нужно" и пусть себе греются в канализационном люке и кушают на помойке - мы к власти и близко не подпустим.

От	Iva
К	Игорь (06.05.2005 11:46:25)
Дата	06.05.2005 12:06:27

Re: Чем Вас...

Привет

>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен. Никаких значимых возражений против этого определения я в Ваших репликах не нашел. Не считать же в самом деле за возражения ссылки на то, что в каких-то там случаях возникает технический застой. При чем здесь вообще это?

Вопрос как считать этот совокупный доход. А то в реале получается, что две стороны обмениваются товарами и обе считают другую психами. Что якуты русских купцов, что русские купцы якутов ( обмен медного котла на звериные шкуры, набиваемые в этот котел), что негры и белые меняющие бусы на золото.
Только вот как доказать, что в обоих случаях совокупный доход одной из сторон уменшился?
Считать внутреннюю негритянскую экономику по ценам Лондона? А почему не оп внутренним негритянским ценам? Тогда он вырос.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.05.2005 12:06:27)
Дата	06.05.2005 14:13:40

Ниткин предлагает считать в деньгах.

>Привет

>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен. Никаких значимых возражений против этого определения я в Ваших репликах не нашел. Не считать же в самом деле за возражения ссылки на то, что в каких-то там случаях возникает технический застой. При чем здесь вообще это?
>
>Вопрос как считать этот совокупный доход. А то в реале получается, что две стороны обмениваются товарами и обе считают другую психами.

Кто у нас считает американцев психами?

>Что якуты русских купцов, что русские купцы якутов ( обмен медного котла на звериные шкуры, набиваемые в этот котел), что негры и белые меняющие бусы на золото.
>Только вот как доказать, что в обоих случаях совокупный доход одной из сторон уменшился?
>Считать внутреннюю негритянскую экономику по ценам Лондона? А почему не оп внутренним негритянским ценам? Тогда он вырос.

Я не знаю ни одного способа подсчета, по которому доход России увеличился бы. Доход считают обычно в рублях или в долларах. Результат и в том и в другом - плачевный.

От	Баювар
К	Игорь (06.05.2005 14:13:40)
Дата	07.05.2005 11:19:44

Покупаем ведро нефти за 10 рублей

> Я не знаю ни одного способа подсчета, по которому доход России увеличился бы. Доход считают обычно в рублях или в долларах. Результат и в том и в другом - плачевный.

Покупаем ведро нефти за 10 рублей продаем за доллары, на те доллары покупаем видеокассету за 100 рублей, это около "перестройки" цифры. Сейчас "прибыль" поменьше, но положительная, иначе и быть не может.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Игорь (06.05.2005 14:13:40)
Дата	06.05.2005 15:08:47

Re: Ниткин предлагает...

Привет

> Я не знаю ни одного способа подсчета, по которому доход России увеличился бы.

Сильное утверждение. И, скорее всего, неверное. хотя бы в силу своей абсолютизации.

>Доход считают обычно в рублях или в долларах. Результат и в том и в другом - плачевный.

Это смотря что и как считать. Для примера можно посмотреть Рикардо. Методика подсчета дохода может быть разной. И в одних эффекты, рассматриваемые Рикардо могут не проявляться, а в других - проявляться.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.05.2005 15:08:47)
Дата	06.05.2005 17:47:16

По моему, когда нечего сказать, лучше помолчать (-)

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (06.05.2005 11:46:25)
Дата	06.05.2005 11:54:23

Неплохое определение

>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.

Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.

И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (06.05.2005 11:54:23)
Дата	06.05.2005 14:08:23

Понятие национального дохода отсутствует?

>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>
>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.

Вы, мягко говоря, преувеличиваете.

>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.

Можно проилюстрировать примерами не только из Индии, но и других стран. Особенно актуально для России. До начала "торговли" на условиях Запада потреблялось столько то потребительских и инвестиционных товаров ( из которых и складывается доход общества), после - столько то. Выгодна ли России такая "торговля"? Затем то же самое, но на примере СССР. Разница, как говорится, налицо.

От	Miguel
К	Игорь (06.05.2005 14:08:23)
Дата	06.05.2005 16:28:28

Вы не соблюдаете нормы многофакторного анализа

>>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.
>
> Можно проилюстрировать примерами не только из Индии, но и других стран. Особенно актуально для России. До начала "торговли" на условиях Запада потреблялось столько то потребительских и инвестиционных товаров ( из которых и складывается доход общества), после - столько то. Выгодна ли России такая "торговля"? Затем то же самое, но на примере СССР. Разница, как говорится, налицо.

А кто Вам сказал, что это произошло от внешней торговли, а не от Чубайса или от неправильной налоговой политики?

От	Игорь
К	Miguel (06.05.2005 16:28:28)
Дата	06.05.2005 18:03:26

Re: Вы не...

>>>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.
>>
>> Можно проилюстрировать примерами не только из Индии, но и других стран. Особенно актуально для России. До начала "торговли" на условиях Запада потреблялось столько то потребительских и инвестиционных товаров ( из которых и складывается доход общества), после - столько то. Выгодна ли России такая "торговля"? Затем то же самое, но на примере СССР. Разница, как говорится, налицо.
>
>А кто Вам сказал, что это произошло от внешней торговли, а не от Чубайса или от неправильной налоговой политики?

Я не говорю, что внешняя торговля в принципе вещь неправильная. То, как она стала вестись - вызывает презрение к тем людям, которые установили такие правила и продолжают настаивать, что без "дешевых импортных товаров мы вымрем как динозавры".

От	Iva
К	Игорь (06.05.2005 14:08:23)
Дата	06.05.2005 16:12:08

Он не подходит для анализа данной проблемы.

Привет

А какое отношение это понятие имеет к обсуждаемой проблемме? Стандартные методики вычисления НД сильно зависят от внутренних цен, т.е. в частности от таможенной и налоговой политики. И от обменных курсов тоже.

Более того, ваша методика имеет явный недостаток. Если я:
1. в одном случае у себя произвел дорогой и неэффективный товар1
2. произвел другой товар2(менее затратный, чем товар1) и обменял его на товар3, более дешевый чем товар1, но с теми же потребительскими свойствами.
3. то по вашей методике страна вцелом потреяла, так как ее доход уменьшился на стоимость товара1 (дорогого), а увеличился только на стоимость товара3 ( дешевого). Хотя очевидно, что в данном примере страна в целом ( производитель1+производитель2+население) выиграла так как за меньшие усилия(совокупные затраты) получила тоже количество потребленного внутри страны товара.

Поэтому попытка поймать эффект неэквивалентной торговли в денежных вычислениях нереальна.

> Можно проилюстрировать примерами не только из Индии, но и других стран. Особенно актуально для России. До начала "торговли" на условиях Запада потреблялось столько то потребительских и инвестиционных товаров ( из которых и складывается доход общества), после - столько то. Выгодна ли России такая "торговля"? Затем то же самое, но на примере СССР. Разница, как говорится, налицо.

Это претензия не к торговле, а к нашему внутреннему управлению. А вы все грехи хотите списать на неэквивалентную торговлю.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (06.05.2005 16:12:08)
Дата	08.05.2005 02:19:24

Считайте по ППС (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (08.05.2005 02:19:24)
Дата	08.05.2005 09:47:06

Re: Считайте по...

Привет

Его расчет на базе ТНП не даст адекватных результатов для СП. Хотя это уже много лучше, чем ценовой подсчет в лоб или попытка считать по штукам.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.05.2005 16:12:08)
Дата	06.05.2005 17:58:33

Re: Он не...

>Привет

>А какое отношение это понятие имеет к обсуждаемой проблемме? Стандартные методики вычисления НД сильно зависят от внутренних цен, т.е. в частности от таможенной и налоговой политики. И от обменных курсов тоже.

>Более того, ваша методика имеет явный недостаток. Если я:
>1. в одном случае у себя произвел дорогой и неэффективный товар1
>2. произвел другой товар2(менее затратный, чем товар1) и обменял его на товар3, более дешевый чем товар1, но с теми же потребительскими свойствами.
>3. то по вашей методике страна вцелом потреяла, так как ее доход уменьшился на стоимость товара1 (дорогого), а увеличился только на стоимость товара3 ( дешевого). Хотя очевидно, что в данном примере страна в целом ( производитель1+производитель2+население) выиграла так как за меньшие усилия(совокупные затраты) получила тоже количество потребленного внутри страны товара.

Нет не то же количество. В этом все дело. Сравнение следует проводить в сопоставимых ценах. Пусть товар 3 "более дешевый", но если после перехода на обмен с заграницей товара 3 стало потребляться, скажем в 2 раза меньше, чем прежнего "дорогого" товара 1 ( с теми же потребительскими свойствами), то это однозначно говорит о невыгодности такого обмена. Такова сейчас ситуация с мясом, рыбой, - да фактически с чем угодно. Особенно критична ситуация с инвестиционными товарами.

>Поэтому попытка поймать эффект неэквивалентной торговли в денежных вычислениях нереальна.

Ловите в штуках по каждому наименованию - результат будет тот же.

>> Можно проилюстрировать примерами не только из Индии, но и других стран. Особенно актуально для России. До начала "торговли" на условиях Запада потреблялось столько то потребительских и инвестиционных товаров ( из которых и складывается доход общества), после - столько то. Выгодна ли России такая "торговля"? Затем то же самое, но на примере СССР. Разница, как говорится, налицо.
>
>Это претензия не к торговле, а к нашему внутреннему управлению. А вы все грехи хотите списать на неэквивалентную торговлю.

Наше сегодняшнее "внутренне управление", как известно, утверждает, что без дешевых заграничных товаров мы вымрем как динозавры. Мясо за границей дешевле - раз и стали потреблять меньше мяса, рыба за границей дешевле - раз и стали потреблять в 2 раза меньше рыбы, которая "дешевле". Станки, инструменты, приборы за границей дешевле - сколько сейчас потребляется всего этого в стране- в разы меньше прежнего.
Я предлагаю нормальный рабочий критерий, вы же ничего не предлагаете.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (06.05.2005 17:58:33)
Дата	10.05.2005 08:39:56

Неправильно. Проблема не в этом

> Нет не то же количество. В этом все дело. Сравнение следует проводить в сопоставимых ценах. Пусть товар 3 "более дешевый", но если после перехода на обмен с заграницей товара 3 стало потребляться, скажем в 2 раза меньше, чем прежнего "дорогого" товара 1 ( с теми же потребительскими свойствами), то это однозначно говорит о невыгодности такого обмена. Такова сейчас ситуация с мясом, рыбой, - да фактически с чем угодно. Особенно критична ситуация с инвестиционными товарами.

Сейчас просто стало меньше тех, кто в состоянии конкурировать с иностранцами на своем рабочем месте. Раньше их тоже не было больше - но не было и конкуренции. Но сложилось мнение (прежде всего, у тех, кто "в состоянии"), что таких не следует и поддерживать - и хотя просто убить жалко, но особенно предотвращать вымирание и деградацию тоже ни к чему (до тех пор, пока это не портит окружающий пейзаж, особенно в центрах крупных городов). Произошло же так оттого, что прежнее состоянии оправдывалось необходимостью превращения всей страны в вооруженный лагерь ("кругом враги!", хотя из врагов только Гитля был в наличии за последние четыреста лет) - но если допустить, что врагов вокруг больше нет (только конкуренты, более или менее удачливые), то и огораживаться ни к чему и уж точно не нужно столько кольев и каменьев. Вот те, кто половчее, огляделся да и разоружился... Понятно, что вооруженный соплеменник ему только помеха.

А те, кто может конкурировать, как раз очень даже выгодно меняются на мясо, рыбу и прочие инвестиционные товары. Они просто не хотят с соседом меняться. Ну, не чувствуют себе родней. А разве сердцу прикажешь?

От	Iva
К	Игорь (06.05.2005 17:58:33)
Дата	06.05.2005 18:12:22

Re: Он не...

Привет

>>А какое отношение это понятие имеет к обсуждаемой проблемме? Стандартные методики вычисления НД сильно зависят от внутренних цен, т.е. в частности от таможенной и налоговой политики. И от обменных курсов тоже.
>
>>Более того, ваша методика имеет явный недостаток. Если я:
>>1. в одном случае у себя произвел дорогой и неэффективный товар1
>>2. произвел другой товар2(менее затратный, чем товар1) и обменял его на товар3, более дешевый чем товар1, но с теми же потребительскими свойствами.
>>3. то по вашей методике страна вцелом потреяла, так как ее доход уменьшился на стоимость товара1 (дорогого), а увеличился только на стоимость товара3 ( дешевого). Хотя очевидно, что в данном примере страна в целом ( производитель1+производитель2+население) выиграла так как за меньшие усилия(совокупные затраты) получила тоже количество потребленного внутри страны товара.
>
> Нет не то же количество. В этом все дело. Сравнение следует проводить в сопоставимых ценах. Пусть товар 3 "более дешевый", но если после перехода на обмен с заграницей товара 3 стало потребляться, скажем в 2 раза меньше, чем прежнего "дорогого" товара 1 ( с теми же потребительскими свойствами), то это однозначно говорит о невыгодности такого обмена. Такова сейчас ситуация с мясом, рыбой, - да фактически с чем угодно. Особенно критична ситуация с инвестиционными товарами.

А почему вы так обрезаете множество возможных вариантов? Потому, что вам нужен некий вывод заранее?

Пока мы пытаемся выработать критерий оценки или вообще понять механизм.

А вы сразу хотите выводы?

>>Поэтому попытка поймать эффект неэквивалентной торговли в денежных вычислениях нереальна.
>
>Ловите в штуках по каждому наименованию - результат будет тот же.

Как? Реальный объем рабюоты представляете? И как вы будете сравнивать станок А с станком Б????

> Я предлагаю нормальный рабочий критерий, вы же ничего не предлагаете.

Критерий ненормальный и неработающий.
Я не предлагаю, так как не вижу "простых решений". Опыт мешает :-).

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.05.2005 18:12:22)
Дата	06.05.2005 18:51:17

Re: Он не...

>Как? Реальный объем рабюоты представляете? И как вы будете сравнивать станок А с станком Б????

Одноименные станки. А реальным объемом работы будут заниматься каждый в своей отрасли. Кто по тракторам, кто по станкам, токарным, фрезерным и пр.

>> Я предлагаю нормальный рабочий критерий, вы же ничего не предлагаете.
>
>Критерий ненормальный и неработающий.
>Я не предлагаю, так как не вижу "простых решений". Опыт мешает :-).

Дык Вы нам и не требуетесь. Ваши не видели вообще никогда никаких решений. Одни только неразрешимые проблемы.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (06.05.2005 11:54:23)
Дата	06.05.2005 14:05:42

Вариант

Привет!
>>Обмен, уменьшающий совокупный доход одной стороны и увеличивающий совокупный доход другой стороны есть неэквивалентный обмен.
>
>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.
Обмен, который в совокупности приводит к уменьшению суммы овеществленного труда в одной стране и увеличению в другой.
Если обмен эквивалентный, грубо говоря, я в его результате отдаю противоположной стороне товар, имеющий 1 час трудовой стоимости (моей) и получаю в обмен тоже товар, имеющий один час трудовой (чужой) стоимости. В итоге я ничего не проиграл.

Скажем, рассмотрим известный пример с обменом бус на золото. Дикарь обменивает золото, на добычу которого он затратил 1 день труда на бусинку, на создание которой он бы затратил намного больше труда, если бы это было возможно вообще.
Но европеец-то тратит на бусинку не 1 день труда, а 1 минуту. Т.е. получается, обмен идет 1 день=1 минуте, т.е. является неэквивалентным.
Можно возразить - а возможна ли при этом торговля вообще? Безусловно, ведь речь идет об обмене равными долями труда с каждой стороны, т.е. теорема Рикардо о сравнительных преимуществах продолжает работать.

>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.
Полагаю, в свете вышеприведенного примера вопрос снят. Англичане обменивали свой труд на труд английских земледельцев в соотношении 1:100, т.е. в Индии совокупная стоимость товаров в трудовом исчислении (совокупный доход) - уменьшилась.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (06.05.2005 14:05:42)
Дата	06.05.2005 16:26:27

Ну, вот Вы и доказали вековое ограбление европейцев папуасами

>Привет!

>>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.
>Обмен, который в совокупности приводит к уменьшению суммы овеществленного труда в одной стране и увеличению в другой.
>Если обмен эквивалентный, грубо говоря, я в его результате отдаю противоположной стороне товар, имеющий 1 час трудовой стоимости (моей) и получаю в обмен тоже товар, имеющий один час трудовой (чужой) стоимости. В итоге я ничего не проиграл.

>Скажем, рассмотрим известный пример с обменом бус на золото. Дикарь обменивает золото, на добычу которого он затратил 1 день труда на бусинку, на создание которой он бы затратил намного больше труда, если бы это было возможно вообще.
>Но европеец-то тратит на бусинку не 1 день труда, а 1 минуту. Т.е. получается, обмен идет 1 день=1 минуте, т.е. является неэквивалентным.

Ах, как Вы правы. Рассмотрим известный пример с обменом золота на бусы. Европеец обменивает бусинку, на производство которой он затратил 1 минуту труда на кусок золота, на добычу которого он бы затратил не менее года труда, если бы это было возможно вообще в его бедной ресурсами стране.

Но дикарь-то тратит на золото не 1 год, а 1 день. Т.е. получается, обмен идет 1 год=1 дню, т.е. является неэквивалентным.

Ужас как грабють бедных европейцев!

>>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.

И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Англию дешевого индийского продовольствия уменьшил совокупный доход английского сельского хозяйства.

>Полагаю, в свете вышеприведенного примера вопрос снят. Англичане обменивали свой труд на труд английских земледельцев в соотношении 1:100, т.е. в Индии совокупная стоимость товаров в трудовом исчислении (совокупный доход) - уменьшилась.

Полагаю, в свете вышеприведенного примера вопрос снят. Индийские крестьяне обменивали свой труд на труд английских ткачей в соотношении 1:100, т.е. в индийском сельском хозяйстве совокупная стоимость товаров в трудовом исчислении (совокупный доход) - увеличилась, а в английском - уменьшилась.

Кстати, а Вы не знакомы с самуэльсоновским доказательством принципа сравнительных преимуществ Рикардо, на языке кривулек Маршалла? Очень рекомендую. Там Лоскутовым не отделаешься.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (06.05.2005 16:26:27)
Дата	09.05.2005 08:57:10

Чужая экономия != своему приобретению

Привет!

Отвечаю только на те аргументы, которые показались мне более-менее осмысленными, оставляя завывания про "бяку-марксизм" и "объективной стоимости не может быть, потому что не может быть никогда" без внимания.

Вы привели пример против моей модельки - дескать, раз англичане потратили бы на добычу 1 кг золота 1 год, а не 1 день, как дикари, то их обмен бусинки (1 минута труда англичан) на 1 кг золота (1 день труда дикарей) означает, что это дикари провели неэквивалентный обмен.
Обращаю ваше внимание на мой исходный тезис - обмен только в том случае эквивалентный, если обмениваются одинаковые объемы труда с каждой стороны.
И в вашем примере этот тезис только подтверждается - получив за 1 кг золота бусинку дикари приобрели труда на 1 мин. европейцев, а продали им своего труда на 1 день, т.е. неэквивалентность налицо.
Европейцы же, приобретя чужого труда на 1 день лишь сэкономили своего труда на 1 год, затратив 1 минуту, что не отменяет неэквивалентности собственно акта обмена, а лишь повышает выгодность его для европейцев, как наилучшего альтернативного способа вложения ресурсов.
Иными словами, чужая экономия не может рассматриваться как эксплуатация. Ведь дикари-то, отдав золото (1 день труда), приобрели не год труда европейцев, а всего лишь минуту.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (09.05.2005 08:57:10)
Дата	09.05.2005 15:37:27

Если папуас такой идиот,

>Привет!

>Иными словами, чужая экономия не может рассматриваться как эксплуатация. Ведь дикари-то, отдав золото (1 день труда), приобрели не год труда европейцев, а всего лишь минуту.

что не может увеличить свою производительность и добывать по куску золота в день, или поторговаться с европейцем, чтобы отдавал за кусок золота ну хотя бы 500 бусинок, то, естественно, ему приходится трудиться больше времени ради добычи бусинки, чем европейцу ради добычи золота. Кто ж ему доктор? Не хватало ещё устраивать на рынке правила, которые поощряют ленивцев, гарантируя им результат одного среднеевропейского "трудодня" в обмен на результат целого дня плевания в потолок. Пусть повышает свою производительность, а не плюёт в потолок - тогда и проблем не будет.

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (06.05.2005 14:05:42)
Дата	06.05.2005 15:19:25

Это не вариант, это кошкин хвост

>>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.
>Обмен, который в совокупности приводит к уменьшению суммы овеществленного труда в одной стране и увеличению в другой.

Вот бы еще примеры векового обеднения какой-либо из стран, активно участвующей в мировой торговле...

>Если обмен эквивалентный, грубо говоря, я в его результате отдаю противоположной стороне товар, имеющий 1 час трудовой стоимости (моей) и получаю в обмен тоже товар, имеющий один час трудовой (чужой) стоимости. В итоге я ничего не проиграл.

>Скажем, рассмотрим известный пример с обменом бус на золото. Дикарь обменивает золото, на добычу которого он затратил 1 день труда на бусинку, на создание которой он бы затратил намного больше труда, если бы это было возможно вообще.
>Но европеец-то тратит на бусинку не 1 день труда, а 1 минуту. Т.е. получается, обмен идет 1 день=1 минуте, т.е. является неэквивалентным.

А почему вы считаете чужой труд - а не собственный альтернативный? Разве кто-то заставлял менять дикаря золото на бусинку? Ему ж НА САМОМ ДЕЛЕ представляется, что бусинка, как минимум, равноценна золоту - даже если сравниваит в уме трудозатраты, но ЕГО трудозатраты! Например, вы можете прикинуть, сколько вам понадобится, чтобы испечь булку и, с горем пополам - построить дачу - но откуда вы знаете )тем более, ДОЛЖНЫ знать!), сколько это займет времени у меня?

Кстати, если б европеец ту бусинку вообще нашел на дороге - ему, вероятно, следовало бы подарить ее первому попавшемуся дикарю "за просто так"?

>>И проиллюстрировать примерами. Например, как ввоз в Индию дешевых английских тканей уменьшил совокупный доход Индии.
>Полагаю, в свете вышеприведенного примера вопрос снят. Англичане обменивали свой труд на труд английских земледельцев в соотношении 1:100, т.е. в Индии совокупная стоимость товаров в трудовом исчислении (совокупный доход) - уменьшилась.

А кушаете вы тоже, извиняюсь, в "трудовом исчислении" - или организм все же требует реальных белков, жирков и угле-водок?

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (06.05.2005 15:19:25)
Дата	09.05.2005 09:03:15

Распахните глаза

Привет!
>>>Осталось только пояснить, что такое "совокупный доход страны", поскольку в современной экономической терминологии такое понятие отсутствует.
>>Обмен, который в совокупности приводит к уменьшению суммы овеществленного труда в одной стране и увеличению в другой.
>
>Вот бы еще примеры векового обеднения какой-либо из стран, активно участвующей в мировой торговле...
ТАк моделька как раз наоборот, утверждает, что те страны, которые издавна начали торговлю имеют преференции, т.е. преимущество по сравнению с включившимися относительно недавно.
Все усиливающееся расслоение на первый и третий мир однозначно доказывает этот тезис.

>А почему вы считаете чужой труд - а не собственный альтернативный?
Потому что речь идет об анализе эквивалентности обмена, а не его выгодности. КАк раз альтернативные возможности делают даже эквивалентный обмен выгодным - как в примере Рикардо с вином и сукном - кстати, в этом примере обмен труда как раз эквивалентный, вспомните.
У шотландцев час работы производит 2 бушеля зерна или 3 галлона пива, у англичан - наоборот. В результате шотландцы сосредотачиваются на пр-ве пива, а англичане - зерна.
Но обменивают-то по эквиваленту труда! Англичане дают шотландцам 3 бушеля зерна (час работы англичан), получают в ответ 3 галлона пива( час работы шотландцев). А сами могли бы сделать только 2 галлона пива - выгода от торговли налицо, хотя она и честная, без преференций. Обе страны богатеют.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (09.05.2005 09:03:15)
Дата	10.05.2005 07:30:36

Ну, так тогда и говорить нечего

>>Вот бы еще примеры векового обеднения какой-либо из стран, активно участвующей в мировой торговле...
>ТАк моделька как раз наоборот, утверждает, что те страны, которые издавна начали торговлю имеют преференции, т.е. преимущество по сравнению с включившимися относительно недавно.

Это вы не про Италию, Португалию, Испанию, часом? Про арабский мир я уж и не говорю ;-)

>>А почему вы считаете чужой труд - а не собственный альтернативный?
>Потому что речь идет об анализе эквивалентности обмена, а не его выгодности. КАк раз альтернативные возможности делают даже эквивалентный обмен выгодным - как в примере Рикардо с вином и сукном - кстати, в этом примере обмен труда как раз эквивалентный, вспомните.
>У шотландцев час работы производит 2 бушеля зерна или 3 галлона пива, у англичан - наоборот. В результате шотландцы сосредотачиваются на пр-ве пива, а англичане - зерна.
>Но обменивают-то по эквиваленту труда! Англичане дают шотландцам 3 бушеля зерна (час работы англичан), получают в ответ 3 галлона пива( час работы шотландцев). А сами могли бы сделать только 2 галлона пива - выгода от торговли налицо, хотя она и честная, без преференций. Обе страны богатеют.

Но так тогда и вообще вопроса нет! Тот же дикарь - он ведь НИКОГДА не сделает бусинки (а золото "делал" - две секунды: в траве заметить и подобрать). Точно так же, как в нынешних реалиях: нефть и в Америке с Европой, худо-бедно, качается, тем более, что она повсюду разведана и освоена самими же европейцами, а вот арабы с бразильцами сделать "Бентли" или "Линкольн" (на ФИАТах, вишь, им ездить западло - в Дубае ни одного не видал) не сделают, хоть обтрескайся от злости :-) А то, что делают - "Фольксваген" в Бразилии - так это от и до немецкое изделие, от чертежей до предпоследнего пневмоключа, включая зачастую и менеджеров-мастеров: бразильского там только чайная ложка пота, да и то от выключенного в целях экономии кондиционера. Ведь даже якобы продвинутая Япония только улучшала предложенные ей Западом образцы.

И точно так же с менее продвинутым товаром. Ведь и даже футболки со штанами китайцы - да, шьют кое-как, но - по западным лекалам! В Европе таки никто в кимоно или пижамах не ходит (не считая придурков). Но ведь нет никаких сомнений, что заслуга модельера, лекальщика и обладателя фирменной марки (так!) в миллион раз больше, чем швеи. Если не верите - можете сами заняться легпромом, и вам все сразу же станет ясно, как краснопузым директорам Иванова и Торжка.

Между прочим, вы точно уверены, что у Рикардо речь идет именно о шотландце и англичанине? Вот у меня почему-то другой осадок остался от давнопрочитанного, а то, что говорите вы, уж не сам ли Кара-Мурза "подманипулировал" в дидактических целях?

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (06.05.2005 01:15:55)
Дата	06.05.2005 11:34:18

Истинная стоимость = затраты труда

Привет!
на производство товаров.
Всегда приятно разъяснить азы человеку, считающему, что он что-то понимает в экономике :)
Вы же читали Лоскутова?
Он справедливо указывает, что меновая стоимость - всего лишь выражение (форма выражения) истинной стоимости, равной затратам труда на производство товара.
Соответственно, при широком рыночном обмене товара, который может производиться неограниченно (исключая, к примеру, уникальные произведения искусства и т.д.) меновая стоимость стремится к истинной стоимости = затратам труда на производство товара.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (06.05.2005 11:34:18)
Дата	06.05.2005 16:37:42

Re: Истинная стоимость...

>Привет!
>на производство товаров.
>Всегда приятно разъяснить азы человеку, считающему, что он что-то понимает в экономике :)
>Вы же читали Лоскутова?
>Он справедливо указывает, что меновая стоимость - всего лишь выражение (форма выражения) истинной стоимости, равной затратам труда на производство товара.

Это слова из марксистского новояза, за которыми не скрывается никакого конкретного смысла. Никакой истинной стоимости не существует.

>Соответственно, при широком рыночном обмене товара, который может производиться неограниченно (исключая, к примеру, уникальные произведения искусства и т.д.) меновая стоимость стремится к истинной стоимости = затратам труда на производство товара.

И охота Вам марксовы глупости повторять.

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (06.05.2005 11:34:18)
Дата	06.05.2005 11:44:00

Дмитрий, ну нельзя же так!

>затраты труда на производство товаров.

Во-первых, КАКОГО труда? ЧЬЕГО труда?

Во-вторых, почему именно труда? А не энергии, к примеру? Или воды?

Такие тезисы требуют, как минимум, обоснования.

И то обоснование, которое дал Маркс, на сегодняшний день совершенно неудовлетворительное.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (06.05.2005 11:44:00)
Дата	06.05.2005 13:57:05

Общественно необходимые затраты труда

Привет!

по мнению Лоскутова, есть ничто иное, как предельные затраты труда (бальзам на душу маржиналистов)

>>затраты труда на производство товаров.
>Во-первых, КАКОГО труда? ЧЬЕГО труда?
Общественно-необходимого. Несмотря на имеющиеся трудности с точной формулой его определения, невозможно отрицать, что любое общество эмпирически их определяет. И любой человек оценивает стоимость товара, произведенного им по затратам труда - его личного. Разумеется, расхождение его оценки с оценкой общества не в его пользу вызывает у него недоумение, по меньшей мере :)

И, вообще говоря, мысль Лоскутова о том, что общественно необходимый труд для производства продукта равен предельным затратам труда на его производство представляется мне плодотворной.

>Во-вторых, почему именно труда? А не энергии, к примеру? Или воды?
Капитал = овеществленный труд прошлых поколений. Вода имеет стоимость только в том случае, если к ней приложен труд (по добыванию, очистке, охране и т.д.).

>Такие тезисы требуют, как минимум, обоснования.
Ну, я полагал, это краеугольный пункт расхождения трудовиков и маржиналистов, он обосновывался с той и с другой стороны очень много и подробно.

>И то обоснование, которое дал Маркс, на сегодняшний день совершенно неудовлетворительное.
А как вы относитесь к мысли Лоскутова, который утверждает, что маржиналисты, придерживающиеся такой точки зрения (о неудовлетворительном обосновании Марксом трудовой теории стоимости), к примеру, продемонстрировали непонимание - в частности, признавая только две стоимости - потребительскую и меновую, тогда как Маркс принимал в расчет и основную, или истинную - трудовую, формой выражения в условиях товарного обмена которой является меновая стоимость (а когда его не было - она выражалась по другому - в виде дарообменной стоимости, например).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (06.05.2005 13:57:05)
Дата	13.05.2005 17:03:39

"Стоимость" и реальность (*/+)

Рекомендую Вам познакомиться со статьей:

Robert W. Campbell, "Marx, Kantorovich and Novozhilov: Stoimost versus Reality", Slavic Review, October, 1961, pp.402418.

В ней автор показывает отношения между советской экономической наукой и мэйнстримом экономической теории.

Эта статья в свое время наделала много шума. Был сделан ее перевод на русский язык, с какими-то грифом секретности, со статьей «под расписку» знакомили некоторых советских ученых-экономистов и спрашивали, действительно ли Канторович и Новожилов скатываются на позиции буржуазной лженауки? Ученые, в основном порядочные люди, ничего плохого Канторовичу и Новожилову не желавшие, отвечали, что это не так, и вся статья – происки врагов. На самом деле, конечно, все было совсем по-другому.

Впоследствии статья вошла в сборник того же автора: The Failure of Soviet Economic Planning, Bloomington: Indiana Univ Press,1992
Статья доступна по адресу http://php.indiana.edu/~campbelr/stoimost.pdf

В русском переводе впервые опубликована в 1992 г., в электронном виде нет:
Кэмпбелл Р. Маркс, Канторович и Новожилов: стоимость против реальности: (Ст. из США) //Экономика и мат. методы.-1992.-Т.28, вып.5/6.-С.674-686.

>>Во-первых, КАКОГО труда? ЧЬЕГО труда?
>Общественно-необходимого. Несмотря на имеющиеся трудности с точной формулой его определения, невозможно отрицать, что любое общество эмпирически их определяет.
Категорически отрицаю. При проектировании выпуска любого продукта в рыночной экономике (и не только в рыночной – в любой, кроме натурального хозяйства) никто не калькулирует трудозатраты. Но зато каждый разумный человек считает денежные издержки.

Если Вы вдумаетесь в определение общественно-необходимых затрат труда, то Вы увидите, что оно тавтологично. Стоимость товара определяется общественно необходимыми затратами труда, а критерием необходимости затрат труда является стоимость товара.

>И, вообще говоря, мысль Лоскутова о том, что общественно необходимый труд для производства продукта равен предельным затратам труда на его производство представляется мне плодотворной.

Возьмите рассуждения Лоскутова, замените в них «труд» на «нефть» (к примеру). Что-нибудь изменится?

>А как вы относитесь к мысли Лоскутова, который утверждает, что маржиналисты, придерживающиеся такой точки зрения (о неудовлетворительном обосновании Марксом трудовой теории стоимости), к примеру, продемонстрировали непонимание - в частности, признавая только две стоимости - потребительскую и меновую, тогда как Маркс принимал в расчет и основную, или истинную - трудовую, формой выражения в условиях товарного обмена которой является меновая стоимость (а когда его не было - она выражалась по другому - в виде дарообменной стоимости, например).

Думаю, что Маркс был бы удивлен идеей о возможности рассмотрения содержания в отрыве от формы :)

Сайт Лоскутова сейчас почему-то недоступен, но когда-то я туда заглядывал. Лоскутов произвел на меня впечатление дремучей вторичности. Такое чувство, что он законсервировался где-то на уровне второй половины 60-х годов прошлого века. Впрочем, вполне добросовестно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (13.05.2005 17:03:39)
Дата	13.05.2005 19:54:05

А нельзя ли

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (13.05.2005 19:54:05)
Дата	14.05.2005 09:15:15

Re: А нельзя...

Привет

>>Но зато каждый разумный человек считает денежные издержки.
>А это тоже самое, по сути. когда выпускают новую модель компьютера - не пытаются на основе вычисления "редкости" блага подобного типа решить, какую цену поставить, равно и не определяют ее на рынке (аукционом). Просто считают прямые и косвенные расходы, добавляют рентабельнрость и сообщают о цене потребителям.

Разорите вы компанию таким подходом.
По наблюдению за ценовой политикой ИБМ в 1992-1998 годах. До 1995?6? самый дешевый компьютер стоил 2000 ( для конечного потребителя - так называемая рекомендованная уличная цена). Как только, в следствии падения цен на компьютеры ( конкуренция или "редкость"), стоимость этой модели должна была упасть ниже этой цены - модель снимали с производства и выпускали лучшую по той же цене, т.е. на протяжении нескольких лет минимальная цена на компьютер ИБМ была 2000. Но с 1995 эта минимальная цена упала до 1500 - вследствие конкуренции или уменьшения "редкости".

Все это касается компьютеров на базе АТ-шины, компьютеры на архитектуре Микроканала были дороже ( из-за повышенной "редкости" подкрепленной патентной защитой), но в следствии своей дороговизны умерли как мамонты в 1995 или 96.

Так что цену можно назначить любую, но не факт что рынок ее съест и конкуренты не выжмут. Но благодаря наличию и вашего понимания и подхода в руководстве ИБМ и Яблока стал возможным такой быстрый и успешный рост Делов и Компаков.

Владимир

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (13.05.2005 19:54:05)
Дата	14.05.2005 05:02:38

Можно

>изложить хотя бы некоторые тезисы этой статьи?

Я читал эту статью. Особого впечатления она на меня не произвела, наверное потому, что к тому времени все это мне уже было известно.

Основные тезисы:

1. Нет стоимости, а есть ценность.

2. Величина ценности неразрывно связана с задачей оптимального распределения ограниченных ресурсов.

3. Канторович и Новожилов получили правильные результаты, формально оставаясь в рамках марксовой доктрины.

4. При решении задачи они минимизировали затраты труда при ограничениях на капиталовложения. Правильнее было бы максимизировать выпуск продукта при ограничениях на ресурсы. Но тогда они не смогли бы измерять все величины в трудовых единицах.

От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно. Кстати, у нас уже в 70-х годах издавались в русском переводе серьезные западные монографии по экономической теории. Не для критики, а для сведения и практического применения, поскольку и там и здесь экономическая теория решает очень похожие задачи.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (14.05.2005 05:02:38)
Дата	14.05.2005 22:29:49

Спасибо

Привет!

>Основные тезисы:

>1. Нет стоимости, а есть ценность.
Это слишком субъективное понятие. Как известно, попытки найти ютили - единицы полезности (ценности) маржиналистами закончились фиаско.
Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима. Если мы сравниваем два тела по весу - это означает, что за их внешней формой и составом стоит определенная _одинаковая_ сущность, которая и позволяет нам сравнивать их. Эта сущность - масса, форма ее проявления - вес. Всеобщий эквивалент (аналог золота) - эквивалент массы.
И неясно, почему бы из факта успешного обмена товарами не сделать вывод, что их меновая стоимость - всего лишь форма проявления особой сущности - субстанции стоимости.
Кстати, меновая стоимость - не первая форма проявления стоимости. До нее была дарообменная стоимость - которая также подразумевала обмен продуктов, эквивалентных по вложенному в них труду (например, у древних немцев даже название морген для участка земли происходит от слова, обозначавшего участок, обрабатываемый за день). Готов выслушать аргументы - возражения с вашей стороны.
Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью, тогда как Маркс этого не допускал и много раз специакльно оговаривал это различие, как различие между содержанием и формой? Т.е. критики Маркса как минимимум, не разобрались в его системе аргументации.

>2. Величина ценности неразрывно связана с задачей оптимального распределения ограниченных ресурсов.
И что? Странно гооворить о величине ценности, коль никакого количественного ее выражения до сих пор неизвестно. Или вместо ценности следует сразу говорить - цена?

>3. Канторович и Новожилов получили правильные результаты, формально оставаясь в рамках марксовой доктрины.

>4. При решении задачи они минимизировали затраты труда при ограничениях на капиталовложения. Правильнее было бы максимизировать выпуск продукта при ограничениях на ресурсы. Но тогда они не смогли бы измерять все величины в трудовых единицах.
А в чем собственно, был криминал со стороны Новожилова и Канторовича? Они, насколько я понял, решали вопрос оптимизации уравнений межотраслевого баланса и вынуждены были оперировать тем членом этих уравнений, который должны были назвать прибылью, но мешала цензура?

>От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно.
Что именно? Что нет стоимости, а есть ценность?

> Кстати, у нас уже в 70-х годах издавались в русском переводе серьезные западные монографии по экономической теории. Не для критики, а для сведения и практического применения, поскольку и там и здесь экономическая теория решает очень похожие задачи.
Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2005 22:29:49)
Дата	16.05.2005 10:11:39

Да, Иванову спасибо.

Он за меня отдувается :)

>Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима. Если мы сравниваем два тела по весу - это означает, что за их внешней формой и составом стоит определенная _одинаковая_ сущность, которая и позволяет нам сравнивать их. Эта сущность - масса, форма ее проявления - вес. Всеобщий эквивалент (аналог золота) - эквивалент массы.

Во-первых, как справедливо отметил Иванов, аналогии не являются доказательством. Во-вторых, аналогия не точна. Последствия столкновения двух материальных тел зависят только от их характеристик (масса, скорость) и однозначно воспроизводятся при множественных экспериментах. Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений. В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.

>И неясно, почему бы из факта успешного обмена товарами не сделать вывод, что их меновая стоимость - всего лишь форма проявления особой сущности - субстанции стоимости.

Дмитрий, в реальности существуют вещи и события. "Сущность" - это уже некая мысленная модель, идеальное представление. Вводить эту "сущность" в анализ можно только в том случае, если это помогает исследованию. В нашем случае - чем оно поможет?

Мне кажется, что Мигель во многом прав: слишком много в таком подходе отрыжки немецкой гегелевской философии. А то еще и догегелевской. Лейбница, что ли... А может быть, это отголоски еще более древних и совершенно бесплодных споров номиналистов с реалистами.

>Кстати, меновая стоимость - не первая форма проявления стоимости. До нее была дарообменная стоимость - которая также подразумевала обмен продуктов, эквивалентных по вложенному в них труду (например, у древних немцев даже название морген для участка земли происходит от слова, обозначавшего участок, обрабатываемый за день). Готов выслушать аргументы - возражения с вашей стороны.

Да, верно. А римский динарий - это плата за день работы в поле. И т.д. Это ничего не доказывает. Возвращаясь к занудным рассуждениям Маркса, при обмене товара А на товар Б стоимость товара А выражается в товаре Б, а стоимость товара Б выражается в товаре А. Так вот, при обмене продуктов на труд...

>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью, тогда как Маркс этого не допускал и много раз специакльно оговаривал это различие, как различие между содержанием и формой? Т.е. критики Маркса как минимимум, не разобрались в его системе аргументации.

А "стоимость" - это что - вечная сущность, таинственный дух товара, вечный во все времена и у всех народов? Поймите, не бывает содержания без формы, если только не переходить в рамки религиозных представлений.
И оцените с точки знения Вашего же подхода утверждение, что цена есть форма стоимости.

>>4. При решении задачи они минимизировали затраты труда при ограничениях на капиталовложения. Правильнее было бы максимизировать выпуск продукта при ограничениях на ресурсы. Но тогда они не смогли бы измерять все величины в трудовых единицах.
>А в чем собственно, был криминал со стороны Новожилова и Канторовича? Они, насколько я понял, решали вопрос оптимизации уравнений межотраслевого баланса и вынуждены были оперировать тем членом этих уравнений, который должны были назвать прибылью, но мешала цензура?

Иванов ответив правильно. В самом оперировании понятием прибыли в 50-е годы уже не было криминала. Фокус оказался в другом: оказалось, что оптимальные пропорции продуктообмена при социализме (или, если Вам больше нравится, оптимальные цены) не имеют ничего общего с "общественно необходимыми затратами труда". Но зато имеют очень много общего с "предельными оценками" австрийской школы.

>>От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно.
>Что именно? Что нет стоимости, а есть ценность?

>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.

Может быть, с выявлением таинственного духа прибыли они и не преуспели. Более того, они даже пришли к выводу, что в равновесной экономике никакой прибыли не существует. И вообще, что прибыль - это то, что люди называют прибылью.

Только вот ведь какая заковыка: ихние макроэкономические модели и рецепты оказались куда более эффективными, чем марксистские псевдозаконы, вроде "закона преимущественного роста производства средств производства".

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 10:11:39)
Дата	17.05.2005 00:07:22

Иванову, конечно, спасибо

Привет!

только очень уж он поучать любит, это не способствует продуктивности дискуссии.

>Во-первых, как справедливо отметил Иванов, аналогии не являются доказательством.
Аналогии помогают начать копать в верном направлении. Например, проведение аналогии воздуха и воды помогло распространить закон Архимеда для объяснения воздухоплавания.
Плюс я не говорил, что Маркс _доказывает_ своей аналогией. Главное доказательство - сам обмен товаров, плюс исторически изменяющаяся его форма. Скажем, в рамках трудовой теории я легко объясняю, почему дарообмен был эквивалентен именно в такой форме (как обмен одинаковых по трудозатратам товаров), но допускал обмен _одинаковых_ товаров. А совр. экономическая теория оказалась неспособна такой обмен объяснить (см. опять же материалы о дискуссии среди этнологой и маржиналистов в 60). И никакие теневые цены и пр. умные термины, коими любит козырять Иванов - не помогли. Соответственно, марксова трудовая теория возникла не на пустом месте, а развила идеи всех мыслителей до него - от аристотеля до Рикардо и Смита. Маржиналистская же теория - это уход вбок. В попытке придумать альтернативную политэкономию и всеобщую политэкономию не употребляя опасных терминов труд, прибавочный продукт и т.д. они зашли в тупик.
Это не отменяет определенной эффективности их теории для описания совр. общества. Но, поскольку они стыдливо не желают называть вещи своими именами - эпоха свершений для маржиналистов уже позади. Да и была ли она? Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.

>Во-вторых, аналогия не точна.
Маркс сам говорит о том, где она кончается - когда указывает, что масса отражает объективную природную сущность, а стоимость не содержит ни атома материи - она - общественное отношение, но от этого не менее материальна.
>\Последствия столкновения двух материальных тел зависят только от их характеристик (масса, скорость) и однозначно воспроизводятся при множественных экспериментах.
Тут вам аналогию не опрокинуть. Эксперименты производятся в разных условиях, например - в условиях неизвестного направления и силы ветра - так что точный (приблизительно точный) вес определяют во множестве замеров - усредняя цифры, устраняя внешние влияния - т.е. в точности выполняя оговорки Маркса относительно цены, которая яможет отклоняться от стоимости и сходит к ней только на усредненных величинах.

>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений.
Да, это влияет на отклонение цены от стоимости. Но в рамках всего рынка обмена цена сходится к стоимости, если производство товаров может быть увеличено за счет других. И недаром каждая фирма (из примера Ивы) не может продавать товар ниже цены издержек.
ТАк что, видимо, мы расходимся в оценке степени существвеннности влияния предпочтений на цену товара.
Грубо говоря, Маркс указывает, что это - отклонения, через них прокладывает дорогу закон соответствия цены стоимости. Вы настаиваете, что никакого закона нет, цены назначаются как бог на душу положит (по предпочтениям). Но это очевидно, неверно.

>В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
В каждом обществе - свои ОНЗТ, так что ничего удивительного в этом нет. Как это опровергает Маркса?

>>И неясно, почему бы из факта успешного обмена товарами не сделать вывод, что их меновая стоимость - всего лишь форма проявления особой сущности - субстанции стоимости.
>
>Дмитрий, в реальности существуют вещи и события.
Вы позитивист? Отрицаете объективную реальность и приближенное отражение ее нашими органами чувств, теориями и т.д.?

> "Сущность" - это уже некая мысленная модель, идеальное представление.
Вообще все - мысленное представление, если на то пошло. Вы полагаете, в реальности есть нечто, что вы называете стулом? Ведь в ней нет границ, поэтому стул выделяется как объект именно нашим восприятием. Стул отличается от стоимости только уровнем абстракции, говорить, что, вот, стул - есть, поскольку его видно, а стоимости -нет, поскольку ее не видно, не очень-то продуктивно.

Кстати, помнится, вы поддерживали критику трудовой теории за то, что прибавочной стоимости нет в бух. балангсе. Ну так в нем и альтернативных издержек нет, и риска предпринимателя и т.д. материй маржиналистской теории. Откажем им в существовании на этой основе?

> Вводить эту "сущность" в анализ можно только в том случае, если это помогает исследованию. В нашем случае - чем оно поможет?
помогает найти подход ко объяснению экономик доклассовых обществ, и дать альтернативное объяснение процессам, происходящим в совр. обществе. Скажем, эк. теория неспособна предсказать появление антиглобалистского движения, а марксово обществоведение, вооруженное трудовой теорией - способно.
Совр. теория, возможно, эффективна в описании работы кап. предприятия, да и это не факт. Во многом, на мой взгляд, достижения совр. экономики раздуты. Посмотрите список нобелевских лауреатов по физике за 100 лет - больше половины - дутые величины, не думаю, ч то в экономике положение много лучше - скорее, хуже.
Да и результаты - налицо, как говорится. Ни один экономический эксперимент, сделанный по науке, не закончился удачей - дело обстоит прямо противоположным образом.

>Мне кажется, что Мигель во многом прав: слишком много в таком подходе отрыжки немецкой гегелевской философии. А то еще и догегелевской. Лейбница, что ли... А может быть, это отголоски еще более древних и совершенно бесплодных споров номиналистов с реалистами.
Человек, считающий философию болтологией и громко заявляющий, что не придерживается никакой философии быстро попадет в тупик при исследовании сколько-0нибудь сложных проблем. А про номиналистов и реалистов - ведь как раз диамат предложил выход из этой бесплодной дискуссии. У вас есть возражения?

>Да, верно. А римский динарий - это плата за день работы в поле. И т.д. Это ничего не доказывает.
Hу, не знаю, как вы относитесь к Попперу, позитивисты обычно его уважают. ДАвайте попробуем по попперовски - какие аргументы в пользу трудовой теории вас убедили бы в ее верности? Существуют такие в принципе, или нет?

> Возвращаясь к занудным рассуждениям Маркса, при обмене товара А на товар Б стоимость товара А выражается в товаре Б, а стоимость товара Б выражается в товаре А. Так вот, при обмене продуктов на труд...
ДА, в занудности ему не откажешь. Но попадаются ценные мысли. Скажем, раз невозможно отрицать измеряемости одних товаров в других, т.е. существование разных форм стоимости, следовательно, логично допустить, что все они отражают нечто общее, что есть во всех товарах. И это не потребительная стоимость, т.е. ее измерить невозможно.

>>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью, тогда как Маркс этого не допускал и много раз специакльно оговаривал это различие, как различие между содержанием и формой? Т.е. критики Маркса как минимимум, не разобрались в его системе аргументации.
>
>А "стоимость" - это что - вечная сущность, таинственный дух товара, вечный во все времена и у всех народов?
Да, разумеется. Все люди трудятся, в каждом обществе продукты изготавливаются с затратами труда. Следовательно, во всех вещах, обработанных человеком овещесествляется его труд. Но форма проявления этого овеществленного труда бывает разная - например, дарообменная стоимость, меновая стоимость.

>Поймите, не бывает содержания без формы, если только не переходить в рамки религиозных представлений.
Но ведь о том и речь. Как же можно критиковать Маркса, разрывая предложенную им связку содержание (субстанция стоимости) - форма (форма стоимости), и ожидать осмысленных результатов.
Т.е. этот упрек критикам, как я понял, принимается?

>И оцените с точки знения Вашего же подхода утверждение, что цена есть форма стоимости.
Цена, если угодно, количественная оценка меновой _формы_ стоимости. Что не так?
C меновой стоимостью она соотносится не как форма с содержанием, а как, не знаю, численное выражение веса с массой. Ведь не является численное выражение веса формой проявления массы? Формой проявления массы явл. сам вес как таковой.

>Иванов ответив правильно. В самом оперировании понятием прибыли в 50-е годы уже не было криминала. Фокус оказался в другом: оказалось, что оптимальные пропорции продуктообмена при социализме (или, если Вам больше нравится, оптимальные цены) не имеют ничего общего с "общественно необходимыми затратами труда".
Хм. А как предполагалось вычислять ОНЗТ советскими экономистами? Ведь Маркс прямо говорил о том, что определяет, является ли конкретный труд большим или меньшим чем ОНЗТ- только рынок. А как определять их при социализме - вопрос интересный тем более, что современные марксисты отрицают что советский строй был социализмом. Т.е. опровергнуть Маркса на этом поле достаточно трудно. Новожилов и ко, выходит, показали, что оценки, даваемые ОНЗТ в рамках законов кап. рынка более подходят к советской реальности, чем оценки, сделанные советскими учеными, исходя из их эмпирических расчетов этих норм ОНЗТ.
Значит, их эмпирия была неверна, всего и делов.
Или предполагается, что ошибаться они не могли?

> Но зато имеют очень много общего с "предельными оценками" австрийской школы.
Неудивительно, коль и в совр. кап. обществе и в бывшем советском была велика роль госсектора, так или иначе существовал рынок.

>>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.
>
>Может быть, с выявлением таинственного духа прибыли они и не преуспели. Более того, они даже пришли к выводу, что в равновесной экономике никакой прибыли не существует. И вообще, что прибыль - это то, что люди называют прибылью.
Достойный результат столетнего развития науки. Ничего, в одном вопросе пришлось признать правоту Маркса (сколько типов обществ, столько экономик), возможно, и в другом придется.
Хотя это вы опять назовете доказательством по аналогии. Чтож делать. Предельно общие понятия только ттак и доказываются - например, неисчерпаемость материи. Увидели делимость атомов - предположили, что и эл.частицы будут делиться - та же аналогия, двинувшая науку вперед.

>Только вот ведь какая заковыка: ихние макроэкономические модели и рецепты оказались куда более эффективными
А этот вывод следует дополнительно обосновать. Я вижу, что кап. общество оказалось более эффективным ,чем советское. Но это не значит, что кап. общество развивается по науке, тем более экономической.
Есть впечатляющие примеры выполнения указаний экономистов с потрясающим результатом? Кроме Кейнса и на ум ничего не приходит, кроме разочарований. А кейнсианство, по некоторым предположениями, достигло успеха из-за войны и оживления экономики, с ней связанного. Все кейнсианские рецепты до 37-39 года в Америке максимум привели к стагнации. Рост пошел только с войной. ТАк благотворное влияние войн на экономику победителей было и раньше известно.

>, чем марксистские псевдозаконы, вроде "закона преимущественного роста производства средств производства".
Это вы о концентрации капитала чтоль? ТАк его концентрация так и растет - и как раз в форме акций компаний-средств производства, а не в форме потребительских товаров. Или я не понял смысл упрека.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (17.05.2005 00:07:22)
Дата	17.05.2005 15:24:41

Re: Иванову, конечно,...

>Скажем, в рамках трудовой теории я легко объясняю, почему дарообмен был эквивалентен именно в такой форме (как обмен одинаковых по трудозатратам товаров), но допускал обмен _одинаковых_ товаров. А совр. экономическая теория оказалась неспособна такой обмен объяснить

Да чего там объяснять? Просто надо за видимостью обмена дарами различать реальность пары обменов товаров на услуги: Я дарю, чтобы купить твое доброе расположение ко мне. А ты, соответственно, отдариваешься с той же целью.

>Соответственно, марксова трудовая теория возникла не на пустом месте, а развила идеи всех мыслителей до него - от аристотеля до Рикардо и Смита.

С этим, кажется, никто не спорит.

>Маржиналистская же теория - это уход вбок. В попытке придумать альтернативную политэкономию и всеобщую политэкономию не употребляя опасных терминов труд, прибавочный продукт и т.д. они зашли в тупик.
Дмитрий, извините, на сегодняшний день все же маржиналистская теория, и теории, вышедшие из маржинализма – мейнстрим. А трудовая теория стоимости – тупик. Безотносительно к их истинности или ложности.

>Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.
Ваш выбор «великих книг» достаточно произволен. Но даже если его принять, то можно отметить: Кейнс маржинализма не отвергал.

>>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений.
>Да, это влияет на отклонение цены от стоимости. Но в рамках всего рынка обмена цена сходится к стоимости, если производство товаров может быть увеличено за счет других.

Нет, все гораздо хуже. Пропорции обмена устанавливаются людьми. И они при обмене руководствуются принципом «твои расходы – твои проблемы». А утверждение о том, что средние за период и по всем рынкам цены равны каким-то там «правильным» затратам труда – ничем не обосновано и не проверено.

>Грубо говоря, Маркс указывает, что это - отклонения, через них прокладывает дорогу закон соответствия цены стоимости. Вы настаиваете, что никакого закона нет, цены назначаются как бог на душу положит (по предпочтениям). Но это очевидно, неверно.

Я существования закона стоимости не отрицаю. Я просто не вижу оснований считать, что стоимость товара определяется затратами труда (в общем случае).

>В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
В каждом обществе - свои ОНЗТ, так что ничего удивительного в этом нет. Как это опровергает Маркса?

Хотя бы тем, что на Новой Гвинее вообще не умеют делать стеклянные бусы. И следовательно, они (по Марксу) то ли не имеют стоимости, то ли вообще бесценны.

>Дмитрий, в реальности существуют вещи и события.
Вы позитивист? Отрицаете объективную реальность и приближенное отражение ее нашими органами чувств, теориями и т.д.?

Не знаю. Я кандминимум по философии очень давно сдавал. Может быть, и позитивист. Хотя… нет. Я обмирщенный религиозный догматик. Знаете, так примерно: тело притягивает к земле, душа стремится к небу. Такое понимание поможет?

>Кстати, помнится, вы поддерживали критику трудовой теории за то, что прибавочной стоимости нет в бух. балангсе. Ну так в нем и альтернативных издержек нет, и риска предпринимателя и т.д. материй маржиналистской теории. Откажем им в существовании на этой основе?

Ну, зрасьте. Как это «альтернативных издержек нет»? А на чем тогда вся теория инвестиций основана? А уж насчет риска предпринимателя – да их просто каждый день рассчитывают, например, в банках. Вам-то грех не знать. В балансе нет – и что с того? Зато в практике управления бизнесом есть. А прибавочной стоимости там нет.

>Скажем, эк. теория неспособна предсказать появление антиглобалистского движения, а марксово обществоведение, вооруженное трудовой теорией - способно.

Ну и кто из марксистов и когда предсказал появление антиглобалистского движения? Фамилии, ссылки?

>Да и результаты - налицо, как говорится. Ни один экономический эксперимент, сделанный по науке, не закончился удачей - дело обстоит прямо противоположным образом.

А экономическая наука вообще не использует экспериментов. А вот рекомендации – дает. И почему-то так получается, что те, кто этими рекомендациями пользуется, в среднем живут дольше и здоровее. А вот марксистские рецепты по коллективизации сельского хозяйства и обязательному продуктообмену по «правильным» ценам еще никого до добра не довели.

> А про номиналистов и реалистов - ведь как раз диамат предложил выход из этой бесплодной дискуссии. У вас есть возражения?
Я говорю, кандминимум сдавал давно. Только помнится мне, что они кончили спорить задолго до рождения Маркса :)

>Да, верно. А римский динарий - это плата за день работы в поле. И т.д. Это ничего не доказывает.
Hу, не знаю, как вы относитесь к Попперу, позитивисты обычно его уважают.
Никак не отношусь.
>ДАвайте попробуем по попперовски - какие аргументы в пользу трудовой теории вас убедили бы в ее верности? Существуют такие в принципе, или нет?

Сопоставление средних рыночных цен и полных трудозатрат по широкому кругу товаров. Расчет, сколько долларов в среднем приходится на трудо-час. Проверка гипотезы о нормальном характере распределения данной величины.

Впрочем, и это не было бы доказательством. Нужно еще доказать отсутствие ложной корреляции.

Например, сделать аналогичный расчет, сопоставив цену и полную энергоемкость.

Кстати, а как Вы доказали бы правильность второго закона термодинамики? Или закона всемирного тяготения?

>Скажем, раз невозможно отрицать измеряемости одних товаров в других, т.е. существование разных форм стоимости, следовательно, логично допустить, что все они отражают нечто общее, что есть во всех товарах. И это не потребительная стоимость, т.е. ее измерить невозможно.

Да мало ли чего общего есть во всех товарах! А вот труд как раз заключен далеко не во всех товарах. Не верите – съездите в Эмираты, посмотрите, много ли там трудятся. Или попробуйте получить кусок земли задаром.

>>Поймите, не бывает содержания без формы, если только не переходить в рамки религиозных представлений.
>Но ведь о том и речь. Как же можно критиковать Маркса, разрывая предложенную им связку содержание (субстанция стоимости) - форма (форма стоимости), и ожидать осмысленных результатов.
Т.е. этот упрек критикам, как я понял, принимается?

Вот и не разрывайте. Для начала осознайте, что меновая стоимость – это самая примитивная форма стоимости. А рыночная цена – напротив, очень высокоразвитая форма стоимости. И нет никаких оснований утверждать, что первая форма более «правильная» чем вторая. Или что есть какая-то «истинная» стоимость. В житейских делах истина конкретна.

>>Иванов ответив правильно. В самом оперировании понятием прибыли в 50-е годы уже не было криминала. Фокус оказался в другом: оказалось, что оптимальные пропорции продуктообмена при социализме (или, если Вам больше нравится, оптимальные цены) не имеют ничего общего с "общественно необходимыми затратами труда".
>Хм. А как предполагалось вычислять ОНЗТ советскими экономистами? Ведь Маркс прямо говорил о том, что определяет, является ли конкретный труд большим или меньшим чем ОНЗТ- только рынок.

Я же говорю – тавтология. Стоимость определяется ОНЗТ, а ОНЗТ – рынком. Но если говорить о советских экономистах, то они на практике предпочитали устанавливать цены на уровне «фактические затраты плюс нормативная прибыль». А экономисты-теоретики против такого ценообразования справедливо возражали. И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.

>А как определять их при социализме - вопрос интересный тем более, что современные марксисты отрицают что советский строй был социализмом. Т.е. опровергнуть Маркса на этом поле достаточно трудно. Новожилов и ко, выходит, показали, что оценки, даваемые ОНЗТ в рамках законов кап. рынка более подходят к советской реальности, чем оценки, сделанные советскими учеными, исходя из их эмпирических расчетов этих норм ОНЗТ.
>Значит, их эмпирия была неверна, всего и делов.
>Или предполагается, что ошибаться они не могли?

Вы все же статейку-то почитайте. Если с английским трудности (как у меня) – может быть, на русском найдете. Вопросов убавится.

>Есть впечатляющие примеры выполнения указаний экономистов с потрясающим результатом?
Обязательно нужны потрясающие результаты? То, что этот мир до сих пор существует – уже потрясающий результат.

> Все кейнсианские рецепты до 37-39 года в Америке максимум привели к стагнации. Рост пошел только с войной. ТАк благотворное влияние войн на экономику победителей было и раньше известно.

Широко распространенное вульгарное представление. И совершенно неверное.

>, чем марксистские псевдозаконы, вроде "закона преимущественного роста производства средств производства".
Это вы о концентрации капитала чтоль? ТАк его концентрация так и растет - и как раз в форме акций компаний-средств производства, а не в форме потребительских товаров. Или я не понял смысл упрека.

А Вы поинтересуйтесь, за что погнали из Президиума ЦК тт. Молотова, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (17.05.2005 15:24:41)
Дата	19.05.2005 02:12:31

постараюсь покороче

Привет!

>Я дарю, чтобы купить твое доброе расположение ко мне. А ты, соответственно, отдариваешься с той же целью.
но это не объясняет требований к эквивалентности даров - эквивалентности именно по трудовой стоимости.

>>Соответственно, марксова трудовая теория возникла не на пустом месте, а развила идеи всех мыслителей до него - от аристотеля до Рикардо и Смита.
>С этим, кажется, никто не спорит
А на плечах каких гигантов стоит маржинализм?

>Дмитрий, извините, на сегодняшний день все же маржиналистская теория, и теории, вышедшие из маржинализма – мейнстрим. А трудовая теория стоимости – тупик. Безотносительно к их истинности или ложности.
Ну, в настоящее время и квантовая механика (ее копенгагенская интерпретация) - мейнстрим. А еще Эйнштейн имел ввиду что на этом пути исследователей ждет тупик.
Полагаю, что маржинализм возник как ответ на трудовую теорию, чтобы избежать понятий, неизбежно из нее вытекающих. Т.е. в пику марксизму, т.е. из ненаучных соображений. И результатов на этом многотрудном пути у маржиналистов как-то не просматривается. Можете назвать нетривиальные? Я, например, навскидку только теорему Манделла-Флеминга вспомню. До того единственным нетривиальным результатом в экономической теории называли теорему о сравнительных преимуществах. И автор ее - не маржиналист.

>>Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.
>Ваш выбор «великих книг» достаточно произволен. Но даже если его принять, то можно отметить: Кейнс маржинализма не отвергал.
Правильно, относился к нему как боковой ветви экономической теории, как она того и заслуживает. А что думал Кейнс насчет источников прибыли?
Кстати, три великие книги -Смита, Маркса и Кейнса. Я полагал, это мнение - общепринятое. Даже источник назвать не могу - может, поможете?

=>Нет, все гораздо хуже. Пропорции обмена устанавливаются людьми. И они при обмене руководствуются принципом «твои расходы – твои проблемы». А утверждение о том, что средние за период и по всем рынкам цены равны каким-то там «правильным» затратам труда – ничем не обосновано и не проверено.
А кто с таким утверждением выступал? Маркс специально оговаривал, что средние цены только в конечном счете ведут к затратам, не прямо. Могу дать цитату, если требуется.
Но его мысль, подтверждаемая практикой, о том, что, скажем, купцы ориентируются как раз на средние цены, а средние цены основываются на затратах - весьма меткая. А маржинализм видит большей частью случайное, т.к. не в состоянии выделить важнейшие факторы и указать их вес.

>Я существования закона стоимости не отрицаю. Я просто не вижу оснований считать, что стоимость товара определяется затратами труда (в общем случае).
К чему стремятся средние цены?

>Хотя бы тем, что на Новой Гвинее вообще не умеют делать стеклянные бусы. И следовательно, они (по Марксу) то ли не имеют стоимости, то ли вообще бесценны.
как это не имеют? Ведь стоимость - овеществленный общ. необходимый труд. Очевидно, для товаров, которыеы не производятся в данном обществе берется труд производителя. Т.е. бусы имеют стоимость в обществе дикарей 1 минуту, но за счет нерыночных факторов обмен их идет по завышенной цене.

>>Кстати, помнится, вы поддерживали критику трудовой теории за то, что прибавочной стоимости нет в бух. балангсе. Ну так в нем и альтернативных издержек нет, и риска предпринимателя и т.д. материй маржиналистской теории. Откажем им в существовании на этой основе?
>
>Ну, зрасьте. Как это «альтернативных издержек нет»? А на чем тогда вся теория инвестиций основана? А уж насчет риска предпринимателя – да их просто каждый день рассчитывают, например, в банках. Вам-то грех не знать. В балансе нет – и что с того? Зато в практике управления бизнесом есть. А прибавочной стоимости там нет.
Тут ваша правда. Прибавочная стоимость помогает увидеть сущность происходящих процессов, их место в общей истории развития производства и общества. Видимо, для технических целей оптимизации деятельности предпринимателя она не нужна.
Впрочем, это вполне логично - с его точки зрения - зачем ему это знание. Если бы оно помогло ему в увеличении прибыли...

>>Скажем, эк. теория неспособна предсказать появление антиглобалистского движения, а марксово обществоведение, вооруженное трудовой теорией - способно.
>Ну и кто из марксистов и когда предсказал появление антиглобалистского движения? Фамилии, ссылки?
Ю.Семенов, антиглобалистское движение возникло в 1999 году. Он его предсказал в одной из статей как форму проявления глобальной классовой борьбы на десятилетие раньше. Данные из интервью с ним. могу посмотреть подробнее, если интересно.

>А экономическая наука вообще не использует экспериментов. А вот рекомендации – дает. И почему-то так получается, что те, кто этими рекомендациями пользуется, в среднем живут дольше и здоровее.
После того - не значит вследствие того. ДУмаю, множество тех, кто, пользуясь этими рекомендациями попал в яму - много больше. По крайней мере, они на слуху. аргентина, Бразилия, Чили, Ю.корея, далее везде.

>А вот марксистские рецепты по коллективизации сельского хозяйства и обязательному продуктообмену по «правильным» ценам еще никого до добра не довели.
Хм. Может, псевдомарксистские? Маркс ничего такого не предлагал.

>Сопоставление средних рыночных цен и полных трудозатрат по широкому кругу товаров.
Так это давно сделано. Средние цены имеют тенденцию сходится к издержкам. А издержик, с учетом прошлого труда - те же трудозатраты.

> Расчет, сколько долларов в среднем приходится на трудо-час. Проверка гипотезы о нормальном характере распределения данной величины.
Здесь не понял. Что имеется ввиду?

>Впрочем, и это не было бы доказательством. Нужно еще доказать отсутствие ложной корреляции.

>Например, сделать аналогичный расчет, сопоставив цену и полную энергоемкость.

>Кстати, а как Вы доказали бы правильность второго закона термодинамики? Или закона всемирного тяготения?
Общественно-историческая практика. Т.е. согласованность со всем прочим накопленным человечеством знанием. И тут у маржиналистов серьезнейший прокол. Каждый человек, выходя на рынок и собираясь что-то продать, в чем есть его труд - оперирует именно своими трудозатратами, сравнивая, сопоставимо ли получаемое с отдаваемым именно по этому критерию.
Если нет - пойдет на обмен только под влиянием нерыночных обстоятельств.
Т.е. вся история человечества настаивает, что стоимость как объективная категория - существует.

>Да мало ли чего общего есть во всех товарах! А вот труд как раз заключен далеко не во всех товарах. Не верите – съездите в Эмираты, посмотрите, много ли там трудятся. Или попробуйте получить кусок земли задаром.
Хм, так речь всегда шла о материальном производстве. Недостаток цены как раз в том и состоит, что иногда она присвоена вещи, не имеющей стоимости (в терминологии Маркса - мнимая цена, напр, на земли, не подвергавшиеся обработке).

>Вот и не разрывайте. Для начала осознайте, что меновая стоимость – это самая примитивная форма стоимости.
Нет, напротив, это наиболее развитая форма проявления стоимости.
Полагаете, в первобытном племени, когда не было ни обмена, ни дарообмена, но был выбор из альтернативных вариантов- дикари не оценивали их по трудозатратам?

>А рыночная цена – напротив, очень высокоразвитая форма стоимости. И нет никаких оснований утверждать, что первая форма более «правильная» чем вторая. Или что есть какая-то «истинная» стоимость. В житейских делах истина конкретна.
Что делать, наука как раз имеет обыкновение вникать в истину. И если наука отказывается от этого, уповая на практические результаты (маржинализм) - с этого момента наукой быть перестает и превращается в технологию.

=>Я же говорю – тавтология. Стоимость определяется ОНЗТ, а ОНЗТ – рынком.
ОНЗТ определяется обществом. На рынке она проявляется. Но имеет место быть и без рынка. Тогда она откуда берется? (см. пример с дарообменом и первобытным племенем)

>Но если говорить о советских экономистах, то они на практике предпочитали устанавливать цены на уровне «фактические затраты плюс нормативная прибыль». А экономисты-теоретики против такого ценообразования справедливо возражали.
И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.
Значит, тема оказалась более сложной, чем представлялась в начале. Но это не ставит крест на идее. Ведь маржиналисты вообще отказались от определения, как формируются цены - стали считать это за данность свыше (невидимая рука и пр.)

>Вы все же статейку-то почитайте. Если с английским трудности (как у меня) – может быть, на русском найдете. Вопросов убавится.
Не уверен, что польза воспоследует. Я вот, как взялся за Маркса - начал с первой главы и "оторваться не могу, читаю до конца". Смешно читать, как Маркс разбирал возражения полковника Торренса - вылитый наш Иванов(Гуревич) :)

>>Есть впечатляющие примеры выполнения указаний экономистов с потрясающим результатом?
>Обязательно нужны потрясающие результаты? То, что этот мир до сих пор существует – уже потрясающий результат.
Не слишком ли много чести - приписывать заслугу в его существовании маржиналистам? Даже марксисты на такую роль своей теории не претендовали :)

>> Все кейнсианские рецепты до 37-39 года в Америке максимум привели к стагнации. Рост пошел только с войной. ТАк благотворное влияние войн на экономику победителей было и раньше известно.
>
>Широко распространенное вульгарное представление. И совершенно неверное.
но чем-то же объясняется, что в преддвеврии войны и во время войны кейнсианские рецепты действовали, а потом - как отрезало?

>Это вы о концентрации капитала чтоль? ТАк его концентрация так и растет - и как раз в форме акций компаний-средств производства, а не в форме потребительских товаров. Или я не понял смысл упрека.

>А Вы поинтересуйтесь, за что погнали из Президиума ЦК тт. Молотова, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова :)
А какое отношение к этому имеют разборки псевдомарксистов c немарксистами?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (19.05.2005 02:12:31)
Дата	20.05.2005 12:38:40

Действительно, шедевр!

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (20.05.2005 12:38:40)
Дата	23.05.2005 01:27:09

Маленькое замечание

Привет!

Вы вроде бы решили закончить дискуссию?
И все же - неужели так велик соблазн облить грязью оппонента напоследок, что все средства хороши?
>> И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.
>
>Цены оптимального плана... Осваиваете новую терминологию? Однако Вы же не понимаете, что это такое! Мы это твердо установили всего несколько дней назад. Похоже, что Вы и всегда так действуете? Схватил новый непонятный термин - и вперед?

Если бы вы отвечали на мое сообщение, не говорю уж конструктивно, а хотя бы внимательно его читая - то поняли бы, что процитированные вами строки принадлежат не мне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (23.05.2005 01:27:09)
Дата	23.05.2005 06:41:44

Виноват. Прошу прощения,

в том числе и за резкий тон своего сообщения. Что же касается цитаты, то текст написан черным шрифтом, поэтому я не понял, что он не Ваш.

От	Angel
К	Иванов (А. Гуревич) (20.05.2005 12:38:40)
Дата	22.05.2005 10:17:54

А вот с _этим_...

...не можно не согласиться.
"По любому" (c)

>
>...если единственный критерий - трудозатраты, то и выбор делается исходя из них. А появляются другие свойства вариантов - они тоже учитываются и влияют на формирование

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (19.05.2005 02:12:31)
Дата	19.05.2005 12:42:33

Шедевр невежества и агрессивного обскурантизма (-)

От	Angel
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 10:11:39)
Дата	16.05.2005 18:31:31

То есть,

>
>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений. В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
...называя своими именами, никакого "эквивалентного обмена" не существует как научного понятия?

От	Дм. Ниткин
К	Angel (16.05.2005 18:31:31)
Дата	17.05.2005 10:14:43

Re: То есть,

>>
>>Пропорции обмена двух товаров в существенной степени зависят от того, КТО этот обмен осуществляет, от их представлений и предпочтений. В Амстердаме и на Новой Гвинее золото меняется на стеклянные бусы совсем в разных пропорциях.
>...называя своими именами, никакого "эквивалентного обмена" не существует как научного понятия?

Полагаю, что существует. Как мысленная модель. То есть, обмен в условиях абсолютной конкуренции, при полной свободе выбора и при полной информированности покупателя и продавца о состоянии рынка и свойствах товара.

Из чего следует, что эквивалентный обмен может существовать только в виде исключения. Или как случайное явление.

От	Miguel
К	Angel (16.05.2005 18:31:31)
Дата	16.05.2005 22:23:21

Конечно, не существует. (-)

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (16.05.2005 10:11:39)
Дата	16.05.2005 12:12:37

О! Вот и я говорю:

>Может быть, с выявлением таинственного духа прибыли они и не преуспели. Более того, они даже пришли к выводу, что в равновесной экономике никакой прибыли не существует.

Поэтому и спрашиваю у марксистов: как в политэкономии Маркса снижение нормы прибыли может сочетаться с абсолютным обнищанием пролетариата (притом, что рента только дифференциальная, как у Рикардо, и не растёт со временем)?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2005 22:29:49)
Дата	16.05.2005 06:37:01

Пожалуйста

>Привет!

Привет, Дмитрий!
В свое время мы с Мигелем пытались выяснить, чего же Вы собственно хотите. Мигель даже написал целый трактат о том, какие требования должны предъявляться к научной теории. Результата нет. Вы по-прежнему приводите бессвязные наукообразные "аргументы", неизвестно для чего. Определитесь. Приведите все в систему, сформулируйте тезисы. Или прекратим бессмысленный обмен репликами.

>>1. Нет стоимости, а есть ценность.
>Это слишком субъективное понятие. Как известно, попытки найти ютили - единицы полезности (ценности) маржиналистами закончились фиаско.

Что такое "стоимость" - я не знаю, а Вы определения не даете. А ценность - это численная оценка блага в соответствии с Главным принципом экономической теории (ГПЭТ), который я сформулировал.

Что же касается ютилей, то это - абстрактное понятие, формализм, который используется для практического применения ГПЭТ.

>Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима.

Фиксирую непонимание того, как строится научная теория. Аналогия может натолкнуть на идею, но не может быть использована для доказательства.

>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью,

Подсчет количества чертей на кончике иглы.

>>2. Величина ценности неразрывно связана с задачей оптимального распределения ограниченных ресурсов.
>И что? Странно гооворить о величине ценности, коль никакого количественного ее выражения до сих пор неизвестно. Или вместо ценности следует сразу говорить - цена?

Количественное выражение известно (см. ниже).

>А в чем собственно, был криминал со стороны Новожилова и Канторовича? Они, насколько я понял, решали вопрос оптимизации уравнений межотраслевого баланса и вынуждены были оперировать тем членом этих уравнений, который должны были назвать прибылью, но мешала цензура?

Не прибыль. Была найдена ценность в форме двойственных оценок, множителей Лагранжа, объективно обусловленных оценок, теневых цен, замыкающих затрат и т.п. Было установлено, что эта ценность (для общества, например, в условиях плановой экономики) близка или совпадает с рыночной ценой в условиях конкурентного рынка. Советую изучить этот вопрос и лишь потом продолжать дискуссию. Хотя, если изучите, то дискуссия уже будет не нужна.

>>От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно.
>Что именно? Что нет стоимости, а есть ценность?

Да. И от чего и как она зависит. А практики вообще вводили в расчеты процент на капитал, маскируя это разными способами, а отнюдь не следовали указаниям Маркса.

>> Кстати, у нас уже в 70-х годах издавались в русском переводе серьезные западные монографии по экономической теории. Не для критики, а для сведения и практического применения, поскольку и там и здесь экономическая теория решает очень похожие задачи.
>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.

Во-первых, для такого глобального вывода у Вас недостаточно знаний. Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 06:37:01)
Дата	19.05.2005 13:30:19

Есть такое компромиссное предложение о существовании ютилей и стоимости

>>>1. Нет стоимости, а есть ценность.
>>Это слишком субъективное понятие. Как известно, попытки найти ютили - единицы полезности (ценности) маржиналистами закончились фиаско.
>
>Что такое "стоимость" - я не знаю, а Вы определения не даете. А ценность - это численная оценка блага в соответствии с Главным принципом экономической теории (ГПЭТ), который я сформулировал.

>Что же касается ютилей, то это - абстрактное понятие, формализм, который используется для практического применения ГПЭТ.

Раз уж появилась необходимость спуститься до самых азов и найти там общий язык, то я бы предложил следующую позицию в воспросе о существовании ютилей и стоимости. Доказать или опровергнуть, что они существуют, очень непросто. Легче доказать или опровергнуть, что имеет смысл рассматривать эти понятия. Ведь все эти сложные понятия являются объектом исследования той или иной модели, они - плод абстрагирования. Таким образом, вместо обсуждения вопроса о существовании объектов, определённых данными понятями, я предлагаю обсуждать вопрос об адекватности и практической ценности моделей, которыми этими понятиями оперируют. Надо разобраться, в каком круге практических задач вообще имеет смысл рассмотрение моделей, использоющих данное понятие, и тогда станет ясно, имеет ли смысл считать, что стоимость, ценность, ютили и проч. существуют.

Лично я знаю (и могу привести примеры, да и приводил их уже), в каких практических задачах имеет смысл руководствоваться моделями предельной ценности (субъективной), альтернативных издержек и прочее. Эти модели дают адекватный результат, приводят к построению правильного руководства к действию. Насчёт ютилей не уверен - в тех практических задачах, о которых лично я думал, можно кажется обойтись и без них, это лишняя сущность. Но не исключаю, что в других вопросах модели с ютилями полезны. А вот насчёт истинной трудочасовой стоимости, которая-де является более настоящей, чем цена (показательны рассуждения Кропотова) я уверен, что модель это пустая, ни в какой практической деятельности пользы не принесёт (кроме, как я уже говорил, одурачивания рабочих). Значит, можно считать, что истинной стоимости не существует.

Мне кажется, эта позиция вполне соответствует идеям того подхода к гносеологическим вопросам, который представлен Лениным в его книге "Материализм и эмпириокритицизм" как марксистский. Так что, по идее, данный подход мог бы встретить приветственное отношение Кропотова. И если он объяснит нам, зачем (кроме обоснования идеологических выводов) нужно рассматрвиать "истинную стоимость", то, так и быть, мы не будем говорить, что истинной стоимости не существует. Но и он не будет говорить, что понятия кривых безразличия, ценности и ютилей бессмысленны, если мы приведём практические примеры, когда бы рассматривать модели, включающие эти понятия, было полезно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 06:37:01)
Дата	16.05.2005 23:19:43

Политэкономия - наука об отношениях собственности

Привет!
и их влиянии на прочие общественные структуры.
А экономическая теория, как вы изволили верно заметить - всего лишь несколько расширенное издание аристотелевой экономии, т.е. советов по правильному ведению хозяйства рабовладельческой виллы.
Т.е. политэкономия более общая наука, в частности, указывающая место и ограничения экономической теории.
И указывает она эти ограничения верно.

>Привет, Дмитрий!
>В свое время мы с Мигелем пытались выяснить, чего же Вы собственно хотите. Мигель даже написал целый трактат о том, какие требования должны предъявляться к научной теории.
Видите-ли, я не считаю, что Мигель способен написать что-то путное по данному вопросу, единственное достоинство его текстов - достаточно большой объем, но это - на любителя.
И всяческие сомнительные его мысли насчет нормативных и позитивных утверждений к науке отношения не имеют.
Наука - систематизация знаний о реальности.

>Результата нет. Вы по-прежнему приводите бессвязные наукообразные "аргументы", неизвестно для чего. Определитесь. Приведите все в систему, сформулируйте тезисы. Или прекратим бессмысленный обмен репликами.
Я считаю, вполне обоснованно, что не следует пытаться распространять совр. экономическую теорию на общественные отношения иных типов, для исследования которых она никоим образом не подходит. Претензии на эту роль формальной теории давно и окончательно развенчаны. Только вам почему-то это до сих пор неясно.
Соответственно, для выявления законов развития общества совр. экономическая теория неприспособлена
- поскольку не видит сущности за видимостью (отрицает наличие стоимости)
- не в состоянии объяснить источник прибыли
- не в состоянии выявить тенденции развития общества
- отрицает понятие эксплуатации как системообразующее в господствующем сегодня способе производства.
Соответственно, скрывая под красивыми ярлычками (ценность, закон убывающей полезности, максимизация удовлетворения) интересы господствующих классов, она утратила право в этой части называться наукой, поскольку отказывается изучать реальность.

Еще раз повторю - совр. экономистам еще в 60х доказали, что реальность гораздо более сложна, чем их примитивные банальности про максимизацию удовлетворения, убывающие факторы производства и т.д.
Но игнорирование ими указанной реальности и нежелание развивать свою науку дальше делает ее перспективы далеко не радужными.

>>>1. Нет стоимости, а есть ценность.
>>Это слишком субъективное понятие. Как известно, попытки найти ютили - единицы полезности (ценности) маржиналистами закончились фиаско.
>
>Что такое "стоимость" - я не знаю, а Вы определения не даете. А ценность - это численная оценка блага в соответствии с Главным принципом экономической теории (ГПЭТ), который я сформулировал.

Я полагал, вы знакомы хотя бы с азами. Стоимость - это овеществленный в продукте человеческий труд.

>Что же касается ютилей, то это - абстрактное понятие, формализм, который используется для практического применения ГПЭТ.
Да уж перестаньте вы козырять этой банальностью, которую вы громко именуете ГПЭТ. Никакой это не принцип, а полнейшее пустословие. Мигель в восторге от другой "важнейшей" банальности маржиналистов - закона убывающей отдачи, правда, забывает, что он открыт еще безвестным математиком древности, заметившим, что каждая новая единица, прибавляемая к числу, увеличивает его на все меньшую величину в процентном отношении.
Невозможность сказать что-то по существу вынуждает маржиналистов называть банальные вещи громкими словами, ничуть не приближаясь к истине.

>>Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима.
>
>Фиксирую непонимание того, как строится научная теория. Аналогия может натолкнуть на идею, но не может быть использована для доказательства.
по-моему, аналогия и экстраполяция - самый действенный инструмент научного анализа.
Да и главный пункт, на котором строит теорию Маркс - возможность обмена одних продуктов на другие. Аналогия лишь иллюстрирует правомерность гипотезы о наличии субстанции стоимости. Доказывает ее наличие - сами факты обмена и их историческая эволюция. Современная эк. теория ничего не способна сказать о таком виде обмена как дарообмен, в то время как трудовая теория стоимости вполне его способна анализировать и делает это.

>>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью,

>Подсчет количества чертей на кончике иглы.
Т.е. согласны. Как минимум, критики Маркса поверхностны. Стоит ли принимать их в таком случае всерьез?

>>>2. Величина ценности неразрывно связана с задачей оптимального распределения ограниченных ресурсов.
>>И что? Странно гооворить о величине ценности, коль никакого количественного ее выражения до сих пор неизвестно. Или вместо ценности следует сразу говорить - цена?
>Количественное выражение известно (см. ниже).

>>А в чем собственно, был криминал со стороны Новожилова и Канторовича? Они, насколько я понял, решали вопрос оптимизации уравнений межотраслевого баланса и вынуждены были оперировать тем членом этих уравнений, который должны были назвать прибылью, но мешала цензура?
>
>Не прибыль. Была найдена ценность в форме двойственных оценок, множителей Лагранжа, объективно обусловленных оценок, теневых цен, замыкающих затрат и т.п.
А в чем выражались эти оценки? В той или иной форме цены? Ну, новизна этого результата представляется сомнительной. Действительно, цена имеет определенное отношение к ценности. Но задача экономистов в том и состояла, чтобы найти иное, отличное от цены выражение для ценности. Маркс такое выражение нашел - общественно необходимые затраты труда. Теневые цены и пр. - хотелось бы более подробного разъяснения.

>Было установлено, что эта ценность (для общества, например, в условиях плановой экономики) близка или совпадает с рыночной ценой в условиях конкурентного рынка.
Т.е., как я и предполагал, просто цену отождествили с ценностью. Ценность 1 сюртука равна 20 ф. стерлингов. А цена у него такая, потому что у него такая ценность. И после этого трудовую теорию упрекают в тавтологичности :)

> Советую изучить этот вопрос и лишь потом продолжать дискуссию. Хотя, если изучите, то дискуссия уже будет не нужна.
Не надо кокетничать, я не ваш студент, а вы не мой преподаватель. Если есть что сказать - говорите, нет - не надо. Мы не на ринге, как видимо, вы себе представляете (помните, упрекали Фрица - дескать, отказался от дискуссии по трудовой теории - следовательно, нечего теперь размахивать руками), за неявкой оппонента поражение ему не засчитывается.

>>>От себя добавлю, что грамотные экономисты (теоретики) и в советское время все в основном понимали правильно.
>>Что именно? Что нет стоимости, а есть ценность?
>
>Да.
Увы, изложенные вами доводы представляются мне неудовлетворительными. Нельзя ли разъяснить подробнее соотношение цены и ценности? Как я понял, просто происходит приравнивание одного другому, и заявляется, что цена есть выражение ценности товара, так?

>И от чего и как она зависит. А практики вообще вводили в расчеты процент на капитал, маскируя это разными способами, а отнюдь не следовали указаниям Маркса.
А что, МАркс разве запрещал в условиях кап. производства рассчитывать проценты на капитал?

>>> Кстати, у нас уже в 70-х годах издавались в русском переводе серьезные западные монографии по экономической теории. Не для критики, а для сведения и практического применения, поскольку и там и здесь экономическая теория решает очень похожие задачи.
>>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.
>
>Во-первых, для такого глобального вывода у Вас недостаточно знаний.
А я не свои выводы озвучиваю, а выводы самих западных экономистов, попытавшихся применить свои наработки в 60х для изучения экономики доклассовых и крестьянских обществ и потерпевших поражение. С тех пор попыток создания общей эк. теории не делалось, экономисты получили по носу и подались обратно в свое гетто - учить капиталистов получать большую прибыль на вложенный капитал. Это менее притязательно, но лучше оплачивается.

>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.
еще скажите, классовой борьбы не существует :) Просто при изучении политэкономии срывается слишком много масок. в СССР уже объявляли некоторые науки лженауками. Полагаете на ЗАпаде, в этом лучшем из миров, такого сделать не могут? :)

А вообще для продолжения содержательной дискуссии рекомендую и вам перечитать первую главу Капитала, а я, в меру сил, разъясню трудные места трудовой теории - в ответ на вашу аналогичную любезность по поводу теневых цен и пр.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (16.05.2005 23:19:43)
Дата	17.05.2005 18:00:14

Не будем торопиться

> Соответственно, для выявления законов развития общества совр. экономическая теория неприспособлена

Не будем торопиться

> - поскольку не видит сущности за видимостью (отрицает наличие стоимости)

Отрицает наличие стоимости? Отнюдь. Стоимость товара определяется весьма стандартно через затраты на труд и капитал.

> - не в состоянии объяснить источник прибыли

Прибыль объясняется наличием несовершенной конкуренции.

> - не в состоянии выявить тенденции развития общества

В состоянии: модели экономического роста.

> - отрицает понятие эксплуатации как системообразующее в господствующем сегодня способе производства.

Вот это да, виноваты.

> Еще раз повторю - совр. экономистам еще в 60х доказали, что реальность гораздо более сложна, чем их примитивные банальности про максимизацию удовлетворения, убывающие факторы производства и т.д.

Это верно, и даже не в 60х, а еще в конце XIX века тем же Вебленом и в 30-ых институционалистами. Но упорные неоклассики продолжают гнуть свою линию, потому что не считают претензии достаточно вескими.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (16.05.2005 23:19:43)
Дата	17.05.2005 13:24:20

Завершаем

>А вообще для продолжения содержательной дискуссии рекомендую и вам перечитать первую главу Капитала, а я, в меру сил, разъясню трудные места трудовой теории

Я знаю марксистское объяснение того факта, что 2 пары сапог обмениваются на один сюртук: на их производство затрачено одинаковое количество труда.

Но я объясняю этот же факт исходя из более общих соображений: такой обмен выгоден как сапожнику так и портному с учетом имеющихся у них альтернатив. Если бы, например, на производство сапог затрачивалось больше труда, то сапожник переквалифицировался бы в портного и стал бы шить более выгодные (требующие меньших затрат труда) сюртуки.

Однако это очень специальный частный случай - установившееся равновесие, неограниченная возможность наращивания производства, совершенная конкуренция и т.п.

В более общих случаях трудовая теория беспомощна. В то же время современная экономическая теория объясняет и количественно описывает рынки разных типов, влияние различных факторов и др. Что еще Вам нужно для того, чтобы понять, что пора прекратить питаться на идеологических помойках?

>- в ответ на вашу аналогичную любезность по поводу теневых цен и пр.

В принципе, я мог бы это объяснить. Но с учетом опыта нашего общения я пришел к выводу, что это потребовало слишком больших затрат труда и времени.

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (16.05.2005 23:19:43)
Дата	17.05.2005 10:23:11

поистине жалки попытки "укусить" марксизм (-)

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (16.05.2005 23:19:43)
Дата	17.05.2005 02:17:47

Как надену портупеи...

От	Angel
К	Miguel (17.05.2005 02:17:47)
Дата	17.05.2005 09:33:23

Рискну предположить...

>Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам.
>
>...
>
>на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует
...издержки?

>
>Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.
Нет, не издержки... О, как!

От	Miguel
К	Angel (17.05.2005 09:33:23)
Дата	17.05.2005 15:21:29

Рискуйте

>>Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам.
>>
>>...
>>
>>на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует
>...издержки?

>>
>>Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.
>Нет, не издержки... О, как!

Конечно, нет. Издержки влияют на редкость, причём не совсем так, как думают марксисты. А то, что других факторов марксисты знать не хотят и кормятся с идеологических помоек - тут я присоединяюсь к Иванову (А.Гуревичу).

От	Angel
К	Miguel (17.05.2005 15:21:29)
Дата	18.05.2005 06:00:20

Ну, я-то не марксист...

Поэтому Ваши и Иванова (А.Гуревича) стрелы, направленные в "кормящихся с идеологических помоек", летят всяко не в меня. :-)

>>>Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам.
>>>
>>>...
>>>
>>>на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует
>>...издержки?
>
>>>
>>>Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.
>>Нет, не издержки... О, как!
>
>Конечно, нет. Издержки влияют на редкость, причём не совсем так, как думают марксисты.
Вот и объясните, просто и ясно, как фирма определяет (по Менгеру & Бем-Баверку) цену нового товара, выводимого ею на рынок. Полезность, что ли, рассчитывает - аналитически?

> А то, что других факторов марксисты знать не хотят и кормятся с идеологических помоек - тут я присоединяюсь к Иванову (А.Гуревичу).
Об этом я, кажется, уже... Впрочем, проехали... :-)

От	Miguel
К	Angel (18.05.2005 06:00:20)
Дата	18.05.2005 16:11:47

Посмотрим, посмотрим...

От	Angel
К	Miguel (18.05.2005 16:11:47)
Дата	22.05.2005 09:48:13

Re: Посмотрим, посмотрим...

От	Miguel
К	Angel (22.05.2005 09:48:13)
Дата	22.05.2005 14:54:19

Ну и?

>Уже нехорошо.
>In primo, не совсем понятен термин "альтернативный товар" (кстати, наверное было бы лучше говорить не о товаре, но о благе как о некоем (необязательно материальном) воплощении полезности - IMHO, более корректная формулировка). Подразумевается ли под этим удовлетворение принципиально различных потребностей? Т.е., подпадает ли под рассмотрение этого закона такой, например, случай - при условиях ограниченности ресурсов для удовлетворения потребностей, потребитель вынужден делать выбор между, скажем, зубопротезированием, ремонтом в квартире и поездкой к морю? Если нет, то приходится признать, что сфера применения закона очень ограничена.

Имеются в виду товары-заместители, удовлетворяющие такую же или похожую потребность, возможно, альтернативным способом.

>In secundo, если закон таки рассматривает только ситуации выбора между благами-субститутами, то, следовательно, случаи чистой монополии на некоторое благо выпадают из области его действия. В том числе и такой частный случай монополии, как выход на рынок качественно нового блага, не имеющего аналогов и/или субститутов.

А асболютных законов не бывает, это только в марксизме стоимость равна общественно необходимым затратам труда везде и всюду. Что же касается чистой монополии, то это практически не встречающееся явление именно из-за возможности замещения товара другим способом удовлетворения потребности.

>Т.е., грубо говоря, в тех случаях, когда данный закон вообще применИм, он работает как ограничитель цены блага сверху.

Об этом было написано в саом начале.

>Хмммм... Т.е., колодец я нашёл в уже готовом и пригодном к употреблению виде, а вода с 70-метровой глубины поднимается на поверхность не иначе как под воздействием антигравитации. Неплохо придумано! Жаль только, напоминает анекдот про библиотеку - "вам не сюда, фантастика на втором этаже" :-)

А Вы не в курсе, что оазисы бывают в низине?

>А вообще, это, конечно, очень некорректно - отрицая марксову трудовую теорию стоимости (т.е., отрицая тезис о том, что стоимость блага создаётся только трудом), доходить до отрицания участия труда в создании стоимости и, следовательно, влияния труда на цену блага.

Я не заметил за собой такого отрицания.

>Ага, вот она и область применения данного закона - огарничение цены сверху в условиях монополии на некоторое благо, полезность которого хорошо известна.

В более сложных случаях работают более сложные факторы.

>>При назначении новой цены производитель может приблизительно руководствоваться правилом, когда к цене лучшего товара-заменителя от конкурента добавляется та выгода, которую может получить покупатель. Оценить эту субъективную величину не так-то просто, разве что, для капитальных благ (см. в следующих главах). Итак, для производителя планируемая минимальная цена ограничена себестоимостью производства товара, сложенной с упущенной выгодой от альтернативного приложения своих сил, иначе нет смысла затеваться с его производством.

>Ага, а вот он и ограничитель цены блага снизу - и это ни что иное, как издержки производителя.

Нет, неверно. Издержки производителя ограничивают не цену блага снизу, а количество блага, выставляемого на продажу. Не цена зависит от издержек. Просто если предельная полезность блага для потребителей ниже, чем издержки, то никто не возьмётся ха производство.

>>Следовательно, цена находится в рамках между себестоимостью товара и ожидаемым добавочным продуктом покупателя в случае, если он этот товар купит.
>"...Но есть один нюанс..." (c) :-) Издержки есть всегда - т.е., существует объективный ограничитель цены снизу. А вот ограничитель цены сверху, даже в тех случаях, когда он вообще существует, объективным не является...

Есть более тонкие теории, исследующие боле тонкие факторы.

>>Приведём пример. Земледелец выращивает зерно. Получает 100 кг. Кузнец сделал плуг новой формы и повышенной прочности. С новым плугом земледелец получает 200 кг зерна при тех же усилиях.
>Это кузнец ему сказал - про "200 кг зерна при тех же усилиях"? Или на крестьянина божественное откровение снизошло? Каким образом он может оценить полезность нового плуга, если он ещё не купил и не опробовал в деле?

В данной упрощённой модели этото вопрос не расссматрвается.

>А попробуйте рассмотреть ситуацию, когда кузнец предлагает не "плуг новой формы и повышенной прочности", потребительские качества которого крестьянин всё-таки худо-бедно может оценить, а некий неизвестный агрегат дял вспашки - на ядерном топливе с программным управлением и плазменными рабочими органами. Чем будет определяться цена этого супер-пупер-агрегата?

Переплетением более тонких факторов, включая состояние потребителя и силу убеждения прдавца (рекламу).

>Т.е., (глобальное) общество "относительно успешно" пытается удержать ситуацию в рамках "относительно" конкурентного рынка, где ценообразование "относительно" объективно. Не стоит также забывать и о многочисленных попытках придать рынку нефти более конкурентный характер - например, не допустить сговора стран - участниц OPEC и России (СССР).

Ну и? К чему это замечание?

>Во-первых, закон предельной полезности блага работает как ограничитель цены "сверху" в условиях отсутствия совершенно конкурентного рынка блага с хорошо известной полезностью.
>Во-вторых, производство блага не может осуществляться в условиях, когда рыночная цена блага меньше, чем издержки его производства. Т.е., никак нельзя утверждать, что издержки производителя на цену не влияют.

См. выше. Первым делом ее издержки влияют на цену, а предельная полезность для покупателей влияет на количество производителей, берущихся за производство товара при тех или иных издержках. Именно поэтому в долгосрочной перспективе цена не опускается ниже предельных издержек, но это никто и не отрицал.

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 06:37:01)
Дата	16.05.2005 12:55:56

Как это не существует политэкономии?

>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.

А в энциклопедическом сборнике "Экономическая теория" 15-летней давности (под ред. Итуэлла, Милгейта, Нюмена) есть статейка ""Политическая экономия" и "экономическая наука"", смысл которой в том, что смысл обоих терминов менялся, но к нашему времени они стали синонимами. Разве что, у меня сложилось впечатление (правда, не из этой статьи), что политэкономия чуть более узка и не занимаются такими частными проблемами всей экономической науки как методы бухгалтерии, а сразу о поведении людей, экономических взаимоотношениях между ними, государственной политике в экономической жизни... Или не так?

От	Angel
К	Miguel (16.05.2005 12:55:56)
Дата	18.05.2005 06:22:44

Почему люди "в здравом уме и трезвой памяти"...

...не прыгают с 10-го этажа?

>>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.
>
>А в энциклопедическом сборнике "Экономическая теория" 15-летней давности (под ред. Итуэлла, Милгейта, Нюмена) есть статейка ""Политическая экономия" и "экономическая наука"", смысл которой в том, что смысл обоих терминов менялся, но к нашему времени они стали синонимами. Разве что, у меня сложилось впечатление (правда, не из этой статьи), что политэкономия чуть более узка и не занимаются такими частными проблемами всей экономической науки как методы бухгалтерии, а сразу о поведении людей, экономических взаимоотношениях между ними, государственной политике в экономической жизни... Или не так?

Никакой Ньютон со своим законом всемирного тяготения тут вообще ни при чём. Просто у людей существует страх высоты, причём с ростом высоты прыжка этот страх оказывает всё боольшее и большее влияние на поведение человека. Существует предельная высота, выше которой этот страх просто не даёт людям прыгать. Вот и не прыгают. А весь этот Ньютон - это так, навроде астрологии. Он же ведь ещё и "Апокалипсис" толковал - так как же можно после этого признавать его "научные" теории?

От	Miguel
К	Angel (18.05.2005 06:22:44)
Дата	18.05.2005 16:12:48

Не понял. (-)

От	Angel
К	Miguel (18.05.2005 16:12:48)
Дата	19.05.2005 09:35:22

Re: Не понял.

Мне кажется, как минимум некорректно объявлять политэкономию лженаукой ("такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии" (c) Иванов (А. Гуревич)) на основании того, что она "не занимаются такими частными проблемами всей экономической науки как методы бухгалтерии, а сразу о поведении людей, экономических взаимоотношениях между ними, государственной политике в экономической жизни... " (c) Иванов (А. Гуревич). Органическая химия тоже бессильна объяснить, по какой схеме будет протекать реакция медной пластины и азотной кислоты - и не странно, это предмет "соседней" науки, неорганической химии. Ну, присутствуют в составе экономической теории микроэкономика, макроэкономика и политэкономия, ну у каждой из них своя проблематика, свои методологии... Убейте, не понимаю, как из этого может вытекать, что политэкономия должна заниматься "методами бухгалтерии".
И ещё. Я не зря упомянул Ньютона и "Апокалипсис". Не совсем понятна критика "трудовой" теории стоимости" с тех позиций, что, мол, Маркс & Co нагородили чуши в своём истмате - в частности, с пресловутой "сущностью" (она же - "качественная характеристика"). Ну, ладно, действительно нагородили... Положим, с "трудовой теорией стоимости" они тоже того, нагородили - и даже, скажем более, в том числе и из-за той же самой "сущности". Но разве ошибки в одной теории логически следуют из ошибок в другой? Это, как раз, похоже на то, как если бы мы взялись отвергать закон всемирного тяготения на том основании, что Ньютон, будучи в преклонных годах, ударился в богословие. Я правильно понимаю - Вы ведь не соглашаетесь с тезисом о том, что марксизм представляет собой единую цельную научную теорию, отдельные положения которой друг с другом взаимосогласованы, взаимоувязаны и взаимообусловлены?

От	Miguel
К	Angel (19.05.2005 09:35:22)
Дата	19.05.2005 12:50:44

Re: Не понял.

>Мне кажется, как минимум некорректно объявлять политэкономию лженаукой ("такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии" (c) Иванов (А. Гуревич)) на основании того, что

Так Иванов (А.Гуревич) уже объяснил свою позицию: лженаукой он считает то, что под политэкономией понимает Кропотов (т.е. марксистскую политэкономию), а не политэкономию в современном понимании.

>И ещё. Я не зря упомянул Ньютона и "Апокалипсис". Не совсем понятна критика "трудовой" теории стоимости" с тех позиций, что, мол, Маркс & Co нагородили чуши в своём истмате - в частности, с пресловутой "сущностью" (она же - "качественная характеристика"). Ну, ладно, действительно нагородили... Положим, с "трудовой теорией стоимости" они тоже того, нагородили - и даже, скажем более, в том числе и из-за той же самой "сущности". Но разве ошибки в одной теории логически следуют из ошибок в другой? Это, как раз, похоже на то, как если бы мы взялись отвергать закон всемирного тяготения на том основании, что Ньютон, будучи в преклонных годах, ударился в богословие. Я правильно понимаю - Вы ведь не соглашаетесь с тезисом о том, что марксизм представляет собой единую цельную научную теорию, отдельные положения которой друг с другом взаимосогласованы, взаимоувязаны и взаимообусловлены?

Я не считаю вообще, что марксизм представляет собой научную теорию, засим вопрос о его единости и цельности как научной теории предлагаю оставить как бессмысленный. Тем не менее, перу Маркса принадлежит пара попыток составить научную модель - например, прибавочной стоимости. Он очень неплохо показал механизм образования и исчезновения прибыли в случае, когда какой-то из предпринимателей добивается снижения себестоимости. Вот, кажется, и всё. Трудовая теория стоимости в исполнении Маркса просто полный абсурд (в отличие от аналогичной гипотезы у Адама Смита и Рикардо). Возражая против понимания стоимости Марксом, я никогда не приводил аргументы о неадекватности истмата.

От	Angel
К	Miguel (19.05.2005 12:50:44)
Дата	22.05.2005 11:46:01

Re: Не понял.

>>Мне кажется, как минимум некорректно объявлять политэкономию лженаукой ("такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии" (c) Иванов (А. Гуревич)) на основании того, что
>
>Так Иванов (А.Гуревич) уже объяснил свою позицию: лженаукой он считает то, что под политэкономией понимает Кропотов (т.е. марксистскую политэкономию), а не политэкономию в современном понимании.
"ТщательнЕе надо!" (c)
Во-первых, "политэкономия" и "экономическая теория" не есть синонимы; политэкономия - это составная часть экономической теории (со своим предметом, своей методологией etc).
Во-вторых, не мешало бы в высказываниях отделять "марксистскую политэкономию" от "политэкономии вообще" (или "политэкономии в современном понимании") - оно, глядишь, и поубавило бы возможностей для ложной интерпретации оных высказываний...

>>И ещё. Я не зря упомянул Ньютона и "Апокалипсис". Не совсем понятна критика "трудовой" теории стоимости" с тех позиций, что, мол, Маркс & Co нагородили чуши в своём истмате - в частности, с пресловутой "сущностью" (она же - "качественная характеристика"). Ну, ладно, действительно нагородили... Положим, с "трудовой теорией стоимости" они тоже того, нагородили - и даже, скажем более, в том числе и из-за той же самой "сущности". Но разве ошибки в одной теории логически следуют из ошибок в другой? Это, как раз, похоже на то, как если бы мы взялись отвергать закон всемирного тяготения на том основании, что Ньютон, будучи в преклонных годах, ударился в богословие. Я правильно понимаю - Вы ведь не соглашаетесь с тезисом о том, что марксизм представляет собой единую цельную научную теорию, отдельные положения которой друг с другом взаимосогласованы, взаимоувязаны и взаимообусловлены?
>
>Я не считаю вообще, что марксизм представляет собой научную теорию
А тут мы с Вами не одиноки... Проф. Ю. Семёнов, которого так любит цитировать Дмитрий Кропотов, "русским по белому" пишет: "...я не буду рассматривать марксизм в целом... В центре моего внимания будет находится лишь одна из его составных частей, но зато самая важная - марксистская философия. И даже последнюю я не буду рассматривать в полном объеме. Ограничусь лишь тем, что принято именовать материалистическим пониманием истории или историческим материализмом..." [1]. Нужны ли ещё какие-либо аргументы в пользу того, что истмат является отнюдь не наукой, но философией?
>, засим вопрос о его единости и цельности как научной теории предлагаю оставить как бессмысленный.
Я имел в виду, что согласие с тезисом о "единости и цельности" могло бы служить достаточным основанием для опровержения одной из составляющих частей марксизма путём опровержения другой.
>Возражая против понимания стоимости Марксом, я никогда не приводил аргументы о неадекватности истмата.
Что ж... "Бремя доказательства" лежит на мне. Давайте так - либо я в реальный срок (скажем, до конца текущего месяца) представляю Вам цитату(-ы) из Вас, которую(-ые) можно понимать как "возражение против понимания стоимости Марксом, используя аргументы о неадекватности истмата", либо я приношу Вам публичные извинения в любой (по Вашему выбору) форме, разрешённой здесь, на форуме.

С уважением, Борис (aka Angel).

------------------------------
1. Ю.И. Семенов. Материалистическое понимание истории: За и против // Восток. 1995. № 2. С. 18-40. ( http://istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=14)

От	Miguel
К	Angel (22.05.2005 11:46:01)
Дата	22.05.2005 15:00:07

Как хотите

>>Возражая против понимания стоимости Марксом, я никогда не приводил аргументы о неадекватности истмата.
>Что ж... "Бремя доказательства" лежит на мне. Давайте так - либо я в реальный срок (скажем, до конца текущего месяца) представляю Вам цитату(-ы) из Вас, которую(-ые) можно понимать как "возражение против понимания стоимости Марксом, используя аргументы о неадекватности истмата", либо я приношу Вам публичные извинения в любой (по Вашему выбору) форме, разрешённой здесь, на форуме.

Извинения не обязательны, потому что я и так раскрыл недоразумение. Если же удастся найти моё высказыние, в котором претензии к марксизму смешивались в кучу (что я не исключаю), ну так я поправлюсь.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (16.05.2005 12:55:56)
Дата	16.05.2005 13:09:56

Re: Как это...

>>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.

Это специально для Кропотова, который отрицает экономическую теорию и ищет "сущности", штудируя "Капитал".

>А в энциклопедическом сборнике "Экономическая теория" 15-летней давности (под ред. Итуэлла, Милгейта, Нюмена) есть статейка ""Политическая экономия" и "экономическая наука"", смысл которой в том, что смысл обоих терминов менялся, но к нашему времени они стали синонимами.

Да. Политэкономия выросла из коротких штанишек и стала экономической теорией.

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 13:09:56)
Дата	16.05.2005 13:39:20

Ну, тогда согласен. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (14.05.2005 05:02:38)
Дата	14.05.2005 05:31:50

PS. Главный принцип экономической теории

Поскольку утомительные споры на темы "стоимости" продолжаются, формулирую Главный принцип экономической теории:

Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

Этот принцип прост, очевиден и универсален, вроде закона сохранения энергии. Для его практического применения нужно в рассматриваемой системе выделить субъектов, проанализировать возможные варианты их действий, допустимость вариантов и установить критерии, по которым принимаются решения. Сделать это не всегда легко. Однако в определенных приближениях можно. В частности, отсюда следует весь маржинализм. Что же касается традиционного общества, то в нем нет множества допустимых альтернативных вариантов. Поэтому принцип остается верным (вырожденный частный случай), но содержательных результатов не дает.

Из этого принципа, конечно же, легко получить любые результаты, касающиеся обмена сапог на сюртуки, с которыми так долго мучался Маркс.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (14.05.2005 05:31:50)
Дата	15.05.2005 03:39:06

Re: PS. Главный...

>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

От	IGA
К	Alexandre Putt (15.05.2005 03:39:06)
Дата	16.05.2005 14:37:53

Вот_именно_:-)

Alexandre Putt wrote:

>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
> Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

Ещё одна либеральная тавтология, ничего не дающая для понимания.
"Смысл" сохранится и при замене "наилучший" на "наихудший".

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (15.05.2005 03:39:06)
Дата	16.05.2005 05:24:29

Остроумно, но поверхностно

>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
>
>Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

Вы намекаете на то, что выбранный вариант объявляется наилучшим задним числом и сформулированный принцип - простая тавтология? Вы не правы.

Выбранный вариант - наилучший. Но он был (оценивался субъектом) как наилучший еще до того, как был выбран. Именно поэтому он и был выбран. Это означает, что существует критерий, по которому выбираются варианты.

Установите (например, экспериментально, на основе прошлого опыта) вид этого критерия, и вы сможете прогнозировать действия субъекта. В частности, можно прогнозировать цены, по которым будут продаваться товары в тех или иных условиях. Так что принцип оказывается очень плодотворным.

В противоположность этому "трудовая теория стоимости" не может сказать ничего более вразумительного, чем то, что товары продаются по ценам, близким к затратам труда. В некоторых частных случаях это правильно, в общем случае - нет.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 05:24:29)
Дата	17.05.2005 01:29:20

Если нет способа

Привет!
>>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

Которым количественно можно сравнить те или иные варианты - этот принцип повисает в пустоте. Будучи верным по-существу, он не дает ничего для реального исследования -как же должны вести себя люди того или иного общества.
Когда есть количественный эквивалент - деньги - в определенной сфере (экономики) указанный принцип позволяет строить осмысленныые предположения. Но он перестает работать, чуть происходит отклонение - например, попробуйте проанализировать с помощью него то, как обмениваются люди подарками. Не получится.
Крупнейший исследователь экономики первобытных обществ Р.Ферс, пытаясь применить формальную теорию для своих целей пришел к такому выводу:
"Тенденция экономистов заключается в претензии на всю сферу, где имеет место выбор при распределении ресурсов, как на свою область, но на практике они ограничивают свой анализ ситуацией, где существуют цены, где все измеряется в деньгах". Соответственно, под максимизацией они понимают извлечение наибольшей возможной в этих условиях денежной выгоды.
А если нет денег,то тем самым отсутствует способ выразить все возможные варианты распределения ограниченных ресурсов между альтернативными целями человека в одних и тех же количественных единицах и тем сделать их сопоставимыми, сравнимыми.

К тому же экономика никогда не пыталась претендовать на вопросы, изучающиеся другими науками об обществе - социологией, психологией, политологией и пр. А все эти науки как раз и изучают, как именно, и по каким причинам люди делают те или иные выборы из альтернатив.
Современная экономика никогда не замахивалась на тоЭ, чтобы включить в себя эти науки, что неизбежно если громко именовать ту банальность, что привел Иванов мощной аббревиатурой ГПЭТ.

>Выбранный вариант - наилучший. Но он был (оценивался субъектом) как наилучший еще до того, как был выбран. Именно поэтому он и был выбран. Это означает, что существует критерий, по которому выбираются варианты.
Критерий, естественно, есть, но он не рационализируем, а если и рационализируем - не факт, что может количественно сравниваться. Поэтому из заявления, что критерий есть и существует до выбора - не следует ничего для практических нужд, кроме простого заявления о познаваемости мира и мотивов поведения человека. К экономике это никакого отношения не имеет, если, разумеется, не ставится цель превращать ее в "теория всего"

>Установите (например, экспериментально, на основе прошлого опыта) вид этого критерия, и вы сможете прогнозировать действия субъекта.
Только другим субъектом, на основе внерационального выбора критерия. Вы как-то упоминали про политологов, которые, дескать, предсказыают результаты выборов, но забыли, что это - не наука, а именно предсказание, делаемое экспертом на основе экспертрной, т.е. субъективной оценки.

>В частности, можно прогнозировать цены, по которым будут продаваться товары в тех или иных условиях. Так что принцип оказывается очень плодотворным.
Для цен - да. А для всего остального, что не касается экономики капитализма - нет.

>В противоположность этому "трудовая теория стоимости" не может сказать ничего более вразумительного, чем то, что товары продаются по ценам, близким к затратам труда. В некоторых частных случаях это правильно, в общем случае - нет.
Трудовая теория
а)вводит объективный критерий, количественно исчислимый, пусть и с трудностями
б)подтверждает его существованием тенденции схождения цены к издержкам
В противоположность этому маржинализм никакого объективного критерия кроме анализа стихийно сложившихся рыночных цен дать не может. Даже цены маржиналисты рассчитывают по все тем же издержкам, в конечном счете.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 05:24:29)
Дата	17.05.2005 01:17:59

Если нет способа

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (16.05.2005 05:24:29)
Дата	16.05.2005 23:00:43

Ненаучно

> Выбранный вариант - наилучший. Но он был (оценивался субъектом) как наилучший еще до того, как был выбран. Именно поэтому он и был выбран.

Да, выбран, потому что наилучший. Наилучший – потому что выбран. Убейте меня, если это не тавтология.
Ещё скажите, существующий миропорядок – наилучший. Именно поэтому он и был установлен. Проходит под статьёй о социал-дарвинизме.

> Это означает, что существует критерий, по которому выбираются варианты.

Подробнее. Младенцы приходят в наш мир с сформулированными предпочтениями по каждой возможной паре принципиально доступных человечеству товаров. При этом эти предпочтения отвечают аксиоме транзитивности и не подвержены изменениям, но допускается их прерывность на бесконечно делимых временных интервалах. Я Вас правильно понял?

> Установите (например, экспериментально, на основе прошлого опыта) вид этого критерия, и вы сможете прогнозировать действия субъекта.

Ну, спрогнозируйте, сколько булок хлеба я куплю завтра. Что, не можете?
Одно дело – статистика, которая оперирует эмпирическими данными и поэтому имеет историю, другое дело – потребительская метафизика c её ютилями.

> В частности, можно прогнозировать цены, по которым будут продаваться товары в тех или иных условиях. Так что принцип оказывается очень плодотворным.

Да не можете Вы ничего прогнозировать. Теория потребления в Вашем изложении аппелирует к ненаучному объекту – предпочтениям, которые субъективны и ненаблюдаемы в принципе. Вы можете наблюдать конкретное поведение и при ряде оговорок определить, каким образом это поведение ограничивается гипотезой рациональности, но не более того.

> В противоположность этому "трудовая теория стоимости" не может сказать ничего более вразумительного, чем то, что товары продаются по ценам, близким к затратам труда. В некоторых частных случаях это правильно, в общем случае - нет.

Трудовая теория стоимости по крайней мере позволяет установить пропорции обмена, если мне не изменяет память (хотя я ни коим образом не являюсь её защитником).

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (16.05.2005 23:00:43)
Дата	17.05.2005 06:58:20

Кто Вам это сказал?

>Да, выбран, потому что наилучший. Наилучший – потому что выбран. Убейте меня, если это не тавтология.

Пока это преждевременно, сделаем скидку на молодость. Вы и раньше меняли свое мнение на противоположное, может быть еще не все потеряно.

То, что я написал, лишь означает, что экономическая теория строится на аксиоме рационального поведения, поскольку человек - существо разумное. Может быть, эта теория и плоха (с Вашей точки зрения), но лучшей теории у меня для Вас нет.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (17.05.2005 06:58:20)
Дата	17.05.2005 17:42:09

Нечем крыть

> Кто Вам это сказал?

Самуэльсон почти так и пишет: в большинстве случаев обычная тавтология.

> То, что я написал, лишь означает, что экономическая теория строится на аксиоме рационального поведения, поскольку человек - существо разумное.

Очередная тавтология. Что изволим понимать под разумностью человека? То, что его поведение рационально, потому что он – существо разумное?
Я уже не говорю о том, что экспериментальная экономика выработала огромное количество опровержений гомоэка.

> Может быть, эта теория и плоха (с Вашей точки зрения), но лучшей теории у меня для Вас нет.

Тем хуже для Вас. Только наукой это не называйте.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (17.05.2005 17:42:09)
Дата	18.05.2005 06:30:39

Покроем, было бы кого...

Мне не удалось понять, в чем состоит Ваше утверждение. Если в том, что все вообще модели не являются точными и не учитывают всех факторов, то это и так вроде бы очевидно. Это доказывать не надо.

Что же касается тавтологии, которую Вы нашли в аксиоме рационального поведения, то здесь Вы преувеличиваете.

>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
>
>Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

Похоже, Вам нужно объяснить более наглядно. Даю объяснение, доступное школьникам младших классов.

Перед мальчиком лежат два яблока, одно спелое, а другое зеленое (незрелое). Вопрос: какое яблоко выберет мальчик?

Догадались? Выберет спелое. Тогда еще один вопрос: какое из двух утвержений верное:
1) мальчик выбрал это яблоко потому, что оно спелое;
2) яблоко спелое потому, что его выбрал мальчик.

А здесь не можете догадаться? Подсказываю: верно первое утверждение. Если и сейчас непонятно, то обращаться нужно уже к специалистам другого профиля.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (18.05.2005 06:30:39)
Дата	19.05.2005 00:55:37

Я по пятницам не подаю.

> Мне не удалось понять, в чем состоит Ваше утверждение. Если в том, что все вообще модели не являются точными и не учитывают всех факторов, то это и так вроде бы очевидно. Это доказывать не надо.

Не переводите тему, Вы прекрасно меня поняли и пытались взять на жалость. Я по пятницам не подаю (и по четвергам тоже).

> Что же касается тавтологии, которую Вы нашли в аксиоме рационального поведения, то здесь Вы преувеличиваете.

Как это интересно можно преувеличивать тавтологию? Она либо есть, либо нет. Если Вы её не видите, то это Ваше личное горе, переваривать и разжевывать на четвертый раз я не стану.

> Перед мальчиком лежат два яблока, одно спелое, а другое зеленое (незрелое). Вопрос: какое яблоко выберет мальчик?

И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

> Догадались? Выберет спелое.

Глупости.

> Тогда еще один вопрос: какое из двух утвержений верное:
> 1) мальчик выбрал это яблоко потому, что оно спелое;

Неверно.

> 2) яблоко спелое потому, что его выбрал мальчик.

И это тоже неверно, хотя похоже, что с конструкцией “тогда и только тогда” Вы не знакомы.

> Если и сейчас непонятно, то обращаться нужно уже к специалистам другого профиля.

Когда это Вы успели сделаться специалистом?

Ещё раз, надеюсь, последний.
Восстанавливаю ход дискуссии. Когда Вам было указано на тавтологию в Вашем утверждении “Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим”, Вы сослались на некий мистический критерий, якобы доступный Вам из опыта, на основе которого Вы можете прогнозировать действия субъекта.

Когда Вам было предложено продемонстрировать действие этого критерия на практике, Вы учтиво промолчали.

Когда мистицизм был развеян и было указано настоящее имя этого “критерия” – наличие субъективных рациональных предпочтений, которые даны индивиду экзогенно, не подвержены изменениям и даны с рождения, т.е. вне общества, и было недвусмысленно указано на нелепость и невозможность их существования, Вы опять учтиво промолчали.

Наконец, Вам было указано на то, что апелляция к субъективному ненаблюдаемому объекту, который в принципе невозможно фальсифицировать, не отвечает нормам научности, Вы учтиво промолчали в третий раз.

Промолчав три раза, Вы попытались открыть Америку заявлянием о гипотезе рациональности поведения, якобы обосновав её тавтологией (хотя Вы умудрились не заметить, что эта гипотеза уже обсуждалась выше).
Тогда Вам было сказано, что против этой гипотезы существует огромное количество опровержений, наработанных в рамках экспериментальной экономики. Вы промолчали в последний раз.

Так о чём тут говорить?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (19.05.2005 00:55:37)
Дата	20.05.2005 06:36:18

Жаль

В первом приближении я Вас понял еще во время прошлой дискуссии. Однако, из этого обмена репликами мне тоже хотелось бы извлечь какую-нибудь пользу. Может быть, все-таки подадите бывшему депутату государственной думы?

>> Мне не удалось понять, в чем состоит Ваше утверждение. Если в том, что все вообще модели не являются точными и не учитывают всех факторов, то это и так вроде бы очевидно. Это доказывать не надо.

>Не переводите тему, Вы прекрасно меня поняли и пытались взять на жалость.

Нет, действительно не понял и хотел бы разъяснения по существу.

>> Что же касается тавтологии, которую Вы нашли в аксиоме рационального поведения, то здесь Вы преувеличиваете.

>Как это интересно можно преувеличивать тавтологию? Она либо есть, либо нет.

Я хотел смягчить разногласия. Если настаиваете - то нет тавтологии.

>> Перед мальчиком лежат два яблока, одно спелое, а другое зеленое (незрелое). Вопрос: какое яблоко выберет мальчик?

>И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Прямое. Мы обсуждали аксиому рационального поведения (проблему выбора одного варианта из нескольких возможных).

>> Догадались? Выберет спелое.

>Глупости.

Что именно "глупости"? Лично я поступил бы на его месте так же. А Вы?

>> Тогда еще один вопрос: какое из двух утвержений верное:
>> 1) мальчик выбрал это яблоко потому, что оно спелое;

>Неверно.

Почему?

>> 2) яблоко спелое потому, что его выбрал мальчик.

>И это тоже неверно,

Здесь согласен.

>Ещё раз, надеюсь, последний.

Я бы тоже этого хотел.

>Восстанавливаю ход дискуссии. Когда Вам было указано на тавтологию в Вашем утверждении “Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим”, Вы сослались на некий мистический критерий, якобы доступный Вам из опыта, на основе которого Вы можете прогнозировать действия субъекта.
>Когда Вам было предложено продемонстрировать действие этого критерия на практике, Вы учтиво промолчали.

Я сознательно не отвечаю на те реплики, которые мне кажутся неинтересными. Это совсем не означает, что я согласен с замечаниями. В данном случае я просто считаю ответ очевидным. Что нужно демонстрировать? Что из двух проектов, один из которых обеспечивает NPV 1 млн.$, а другой - 2 млн. $, инвестор выберет второй? Если на яблоках непонятно, то, может быть, мне сослаться на широко известные и применяемые на практике методы оценки эффективности инвестиционных проектов?

>Когда мистицизм был развеян и было указано настоящее имя этого “критерия” – наличие субъективных рациональных предпочтений, которые даны индивиду экзогенно, не подвержены изменениям и даны с рождения, т.е. вне общества, и было недвусмысленно указано на нелепость и невозможность их существования, Вы опять учтиво промолчали.

Промолчал по указанной выше причине. Зачем все эти накрутки дополнительных ограничений?
Вы понимаете, что 100 рублей "лучше", чем 10?

>Наконец, Вам было указано на то, что апелляция к субъективному ненаблюдаемому объекту, который в принципе невозможно фальсифицировать, не отвечает нормам научности, Вы учтиво промолчали в третий раз.

Философские проблемы хорошо бы отложить на потом. С простым бы разобраться.

>Промолчав три раза, Вы попытались открыть Америку заявлянием о гипотезе рациональности поведения, якобы обосновав её тавтологией (хотя Вы умудрились не заметить, что эта гипотеза уже обсуждалась выше).
>Тогда Вам было сказано, что против этой гипотезы существует огромное количество опровержений, наработанных в рамках экспериментальной экономики. Вы промолчали в последний раз.

Не вижу криминала в том, что существуют факты, не укладывающиеся в приближения, принятые для построения теоретической модели. Об этом я уже говорил.

>Так о чём тут говорить?

О том, что Вы так и не сформулировали свой тезис.

Тогда я еще раз (тоже надеюсь, что последний) формулирую свои утверждения.
1. Трудовая теория стоимости (в той части, в которой она верна) является частным случаем неоклассической теории (маржинализма).
2. Маржинализм основан на аксиоме рационального поведения.
3. Современная экономическая теория - это маржинализм и его модификации.
4. Если маржинализм и имеет недостатки, то исправлять их нужно дальнейшим развитием этой теории (так и делают!), а не возвратом к давно пройденному и имеющему очень ограниченное применение частному случаю.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (20.05.2005 06:36:18)
Дата	21.05.2005 03:43:20

Уточняю

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (21.05.2005 03:43:20)
Дата	21.05.2005 07:23:17

Так уже понятней

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (21.05.2005 07:23:17)
Дата	23.05.2005 01:36:22

Если рушится мост, инженера расстреливают. Если рушится экономика, дают Нобеля

1. В экономике нет аксиом. Есть теории. Теория потребительского поведения, например. Эта теория построена на определённой математической модели, которая имеет простое решение и обладает определёнными свойствами, если выполняются несколько критичных условий. Например, отношения предпочтения являются рациональными, где рациональность – это техническое понятие.

Дальше, имея готовую теорию её можно протестировать, как можно протестировать легитимность её условий (допущений). Если теория не верифицируется наблюдениями, то она признаётся ошибочной и подвергается доработке (или выбрасывается). Если условия не выполняются, то определяется их критичность для “выживания” результатов модели. Впрочем, это только половина истории, потому что верифицируемость моделей не говорит об их истинности.

Например, значительная часть экономической теории посыпется, если не выполняется транзитивность предпочтений. Делаем эксперимент – и выясняется, что транзитивность нарушается в этом эксперименте, например, в 40% случаев.

> Вы же, кажется, утверждаете, что если найдется хотя бы один объект, у которого есть свойства, противоречащие аксиомам, то аксиомы не верны, не верна теория и ее нужно отбросить

Вы прыгнете с парашютом, который не раскрывается в 40% случаев?

2.
> Что бы он ни выбрал - он рационален

– отсюда следует ненаучность такой модели, по критерию Поппера.

> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений. Эти критерии в литературе обосновываются, в том числе и строго формально, с привлечением аксиом рационального поведения.

Не верю, дайте ссылку. Русским публикациям тоже не верю, но перевод сгодится.

3.

> Что из этого следует? Какие из классических результатов нужно отбросить? Что делать с тем, что большинство существующих и применяемых в настоящее время математических моделей - это оптимизационные задачи, так или иначе использующие аксиому рационального поведения (индивидуальный и коллективный выбор).

Теория потребительского поведения неверна методологически. Сам подход неверен. Экономисты это никогда не признают, потому что кто же признается, что большую часть жизни занимался алхимией. Однако лет через 50 от неоклассической школы ничего не останется, прежде всего под влиянием осознания экологических проблем и других трансформаций в сознании общества.

> Какие из классических результатов нужно отбросить?

Их очень мало на самом деле. Дело не в теориях, дело в идеях. Идеи мэйнстрим – это, навскидку:
a) существование равновесия в социоэкономических системах
b) свободный рынок и его “эффективность”
c) рациональный индивид
d) возможность объяснения экономических и других общественных явлений через взаимодействие атомизированных индивидов, стремящихся к максимизации удовольствий

Все они были так или иначе опровергнуты в XX веке. Остается неразрешимый вопрос: предсказательная сила экономической теории. Однако она не так велика, как хочется думать: за весь XX век методом проб и ошибок научились кое-как контролировать экономику, вот и всё.

4.

>> А почему бы не развивать марксизм, например?

Марксизму присуща динамика и понимание взаимосвязи между технологическим развитием и сопутствующей ему трансформацией общества. Ничего подобного нет в мэйнстрим.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (23.05.2005 01:36:22)
Дата	23.05.2005 06:02:22

А так совсем понятно

>Дальше, имея готовую теорию её можно протестировать, как можно протестировать легитимность её условий (допущений). Если теория не верифицируется наблюдениями, то она признаётся ошибочной и подвергается доработке (или выбрасывается). Если условия не выполняются, то определяется их критичность для “выживания” результатов модели. Впрочем, это только половина истории, потому что верифицируемость моделей не говорит об их истинности.

Вы уж простите, но у меня на языке вертится вопрос: сколько моделей Вы разработали? Ответа не требую, поскольку догадываюсь. Догадываюсь также, что такую постановку вопроса Вы отвергаете. Конечно, это Ваше право - высказывать свое мнение по любому вопросу, в том числе и о том, как нужно разрабатывать модели. А мое право - учитывать вес этих высказываний.

>Например, значительная часть экономической теории посыпется, если не выполняется транзитивность предпочтений. Делаем эксперимент – и выясняется, что транзитивность нарушается в этом эксперименте, например, в 40% случаев.
>Вы прыгнете с парашютом, который не раскрывается в 40% случаев?

Неудачная аналогия. Лучше так: Вы прыгнете с парашютом, окраска ткани которого не соответствует ГОСТу? Хотя сама по себе аналогия с парашютом не очень подходит.

>> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений. Эти критерии в литературе обосновываются, в том числе и строго формально, с привлечением аксиом рационального поведения.
>
>Не верю, дайте ссылку. Русским публикациям тоже не верю, но перевод сгодится.

Экономисты это знают, а Вы можете не верить. По-видимому, Вы не читаете научные журналы.

>Теория потребительского поведения неверна методологически. Сам подход неверен. Экономисты это никогда не признают, потому что кто же признается, что большую часть жизни занимался алхимией.

Экономисты занимаются алхимией, а Вы их разоблачили? Имеете право. А я, знаете, больше пользуюсь учебниками, написанными этими самыми экономистами.

Кроме того подчеркиваю (я уже писал ранее, но Вы, кажется, не поняли), речь идет не только (и даже не столько) о конечном потребителе, но о субъекте, принимающем решение в экономике (производитель, инвестор, государственный орган управления и др.).

>Все они были так или иначе опровергнуты в XX веке. Остается неразрешимый вопрос: предсказательная сила экономической теории. Однако она не так велика, как хочется думать: за весь XX век методом проб и ошибок научились кое-как контролировать экономику, вот и всё.

Я Вас классифицирую как философа-нигилиста. Если Вы хотите узнать, чем сейчас занимаются многие тысячи экономистов и десятки институтов - читайте научную литературу по экономике. Начните с вузовских учебников, потом переходите к научным журналам.

Вы так и не ответили мне, нужно ли отвергнуть классическую механику из-за того, что в природе нет материальной точки. А то, что Вы отвергаете экономическую теорию, это я понял.

По-видимому, дискуссию нужно прекратить. Каждый из нас сказал все, что хотел. К сожалению, пользы от этого обсуждения я не получил. Вы, наверное, тоже.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (23.05.2005 06:02:22)
Дата	25.05.2005 02:34:01

Когда я стану кардиналом, Вы уже будете разговаривать с богом

> Вы уж простите, но у меня на языке вертится вопрос: сколько моделей Вы разработали? Ответа не требую, поскольку догадываюсь. Догадываюсь также, что такую постановку вопроса Вы отвергаете.

Правильно догадываетесь. Сходите в университет, найдите факультет физики. Спросите у первого встречного профессора или хотя бы доктора, сколько “законов природы” он открыл. Дальнейшие указания по маршруту следования получите на месте.

>>> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений...
>>Не верю, дайте ссылку…
> Экономисты это знают, а Вы можете не верить.

Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.

> По-видимому, Вы не читаете научные журналы.

Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

> Экономисты занимаются алхимией, а Вы их разоблачили? Имеете право.

Почему – я?!

> А я, знаете, больше пользуюсь учебниками, написанными этими самыми экономистами.

Список освоенных Вами учебников. Или это очередной приступ пустозвонства?

> Кроме того подчеркиваю (я уже писал ранее, но Вы, кажется, не поняли), речь идет не только (и даже не столько) о конечном потребителе, но о субъекте, принимающем решение в экономике (производитель, инвестор, государственный орган управления и др.).

Очередной приступ невежества.

> Если Вы хотите узнать, чем сейчас занимаются многие тысячи экономистов и десятки институтов - читайте научную литературу по экономике. Начните с вузовских учебников, потом переходите к научным журналам.

Прошу великодушно огласить весь список вузовских учебников и научных журналов, с которыми я должен ознакомиться, чтобы получить от Вас, корифея экономических наук, ярлык на поучение.

> Вы так и не ответили мне, нужно ли отвергнуть классическую механику из-за того, что в природе нет материальной точки.

Блауга почитайте на ночь.

> А то, что Вы отвергаете экономическую теорию, это я понял.

Отнюдь.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (25.05.2005 02:34:01)
Дата	25.05.2005 07:23:08

Вы никогда не станете кардиналом

>> Вы уж простите, но у меня на языке вертится вопрос: сколько моделей Вы разработали? Ответа не требую, поскольку догадываюсь. Догадываюсь также, что такую постановку вопроса Вы отвергаете.
>
>Правильно догадываетесь. Сходите в университет, найдите факультет физики. Спросите у первого встречного профессора или хотя бы доктора, сколько “законов природы” он открыл.

Вы передергиваете. Открытия законов природы я от Вас не требовал. Речь шла о моделях. Экономисты, занимающиеся конкретными исследованиями и расчетами, используют известные модели, модифицируют их и разрабатывают свои. Я имел в виду то, что Вы такой школы не прошли. Наверное, читали какие-то книжки. Может быть и хорошие. Но этого мало для того, чтобы компетентно судить о том, "как надо делать". Прежде, чем учить других плавать, нужно научиться плавать самому.

Если Вы скажете: "сам такой", то я даже и не буду спорить. Я ведь "перешел на личности" только потому, что Вы уж очень рьяно все опровергаете и даете слишком глобальные рекомендации. У меня такой смелости нет.

>>>> Во всех руководствах по таким оценкам дается система критериев для принятия решений...
>>>Не верю, дайте ссылку…
>> Экономисты это знают, а Вы можете не верить.
>
>Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.

Напрасно хамите. Я имел в виду, что нет экономистов, которые не знали бы о таком руководстве, как "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования". Там изложена методика, как нужно делать. Ее теоретическое обоснование: Виленский, Лившиц, Смоляк. "Оценка эффективности инвестиционных проектов". М.: Дело, 2002, 888с. Там найдете и аксиомы, и теоремы, и ссылки на отечественную и зарубежную литературу.

>> По-видимому, Вы не читаете научные журналы.
>
>Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

Список - это слишком долго. А название журнала, который нужно читать тем, кто интересуется экономической теорией, я Вам уже давал в предыдущем цикле нашей перебранки: "Экономика и математические методы". Там найдете и многочисленные ссылки на зарубежные публикации, которые Вы предпочитаете. Однако чтение этого журнала требует основательной подготовки, не каждому он доступен.

>> Кроме того подчеркиваю (я уже писал ранее, но Вы, кажется, не поняли), речь идет не только (и даже не столько) о конечном потребителе, но о субъекте, принимающем решение в экономике (производитель, инвестор, государственный орган управления и др.).
>Очередной приступ невежества.

Ругаться - это каждый может.

"Неоклассический подход (включающий такие его новые разновидности, как теория поиска, теория ожидаемой полезности, теория рациональных ожиданий и т.д.) господствует в современной западной экономической теории. То же самое можно, следовательно, сказать и о являющейся сердцевиной этого подхода модели человека как рационального максимизатора (с соответствующими модификациями, позволяющими встроить неопределенность будущего и несовершенную информацию в основную модель, ничего в ней принципиально не меняя)."
http://ek-lit.agava.ru/avto002.htm#ch3

>> А то, что Вы отвергаете экономическую теорию, это я понял.
>Отнюдь.

Ну, и хорошо. Прощайте. Желаю успехов.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (25.05.2005 07:23:08)
Дата	28.05.2005 02:15:12

Ignorantia non est argumentum

> Вы передергиваете. Открытия законов природы я от Вас не требовал. Речь шла о моделях.

Это Вы не понимаете, о чем идёт речь. С самого начала, на что я и обращал внимание неоднократно.

> Я имел в виду то, что Вы такой школы не прошли.

Откуда Вам знать и какое это имеет отношение к истинности Ваших утверждений?

> Прежде, чем учить других плавать, нужно научиться плавать самому.

Вот и учитесь.

> Если Вы скажете: "сам такой", то я даже и не буду спорить. Я ведь "перешел на личности" только потому, что Вы уж очень рьяно все опровергаете и даете слишком глобальные рекомендации. У меня такой смелости нет.

У Вас есть смелось выставлять свои сомнительные мысли за мысли экономистов. Впредь не оказывайте такой медвежьей услуги экономической теории, потому что мандат Вам никто не давал.

>>Т.е. ссылок у Вас нет. Соответственно, Ваша апелляция к неким руководствам и публикациям –пустозвонство.
> Напрасно хамите.

Я Вас ставлю на место. Заслуженно.

> Я имел в виду, что нет экономистов, которые не знали бы о таком руководстве, как "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования".

Да представьте себе, есть такие. Всех нобелевских лауреатов могу перечислить. Эти парни точно не знали.

> "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестиционных проектов и их отбору для финанасирования".

Мусор. Не читал, осуждаю.

> Там изложена методика, как нужно делать.

Ну я представляю, что там написано.

> Ее теоретическое обоснование: Виленский, Лившиц, Смоляк. "Оценка эффективности инвестиционных проектов". М.: Дело, 2002, 888с.

Лившиц – дилетант. За остальных не скажу. Вообще, о вкусе устриц давайте спорить с теми, кто их ел. Я Вам сразу сказал, русские источники на эту тему меня не интересуют.

> Там найдете и аксиомы, и теоремы, и ссылки на отечественную и зарубежную литературу.

EGARCH там найду? Не найду. Мусор, и рациональность там ни при чем. В CAPM про рациональность ничего не сказано. Вообще, Вы не понимаете, что рациональность – это технический термин, а не побрякушка.

>>Список, опять же. А то кто Вас знает, что у Вас под научным журналом подразумевается.

> Список - это слишком долго. А название журнала, который нужно читать тем, кто интересуется экономической теорией, я Вам уже давал в предыдущем цикле нашей перебранки: "Экономика и математические методы".

Не читал. Осуждаю. Кто туда пишет? Какие-нибудь дилетанты, переквалифицировавшиеся из марксистов.

Давайте серьезные источники, знакомые Вам. Те, в которых публикуются экономисты.

> Там найдете и многочисленные ссылки на зарубежные публикации, которые Вы предпочитаете.

Т.е. с зарубежными публикациями Вы не знакомы. Как Вы тогда вообще можете говорить о каком-то знакомстве с экономической теорией?

> "Неоклассический подход (включающий такие его новые разновидности, как теория поиска, теория ожидаемой полезности, теория рациональных ожиданий и т.д.)

Полный бред в скобках

> господствует в современной западной экономической теории. То же самое можно, следовательно, сказать и о являющейся сердцевиной этого подхода модели человека как рационального максимизатора (с соответствующими модификациями, позволяющими встроить неопределенность будущего и несовершенную информацию в основную модель, ничего в ней принципиально не меняя)."

Опять какой-то бред. Вы не только не поняли моих возражений, но и прочитанных Вами материалов.

О чём был спор? О том, что

> Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

является тавтологией. Т.е. Вы не понимаете основ теории потребления, не знаете определения рациональности и т.д. Вам было указано на ошибку в этой формулировке. Надеюсь впредь от Вас не будет подобных ошибочных суждений и откровений на тему “главных принципов” экономической теории.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (25.05.2005 07:23:08)
Дата	27.05.2005 08:19:47

ГПЭТ как всеобщий принцип поведения человека

Привет!
главный принцип эк. теории, приведенный Ивановым страдает тем недостатком, что является слишком общим. По сути, человеческое поведение вообще можно подверстать под этот принцип - всегда можно сказать, что человек взвесил альтернативы и поступил так-то с целью максимизации удовлетворения.
Следовательно, декларируя этот принцип как краеугольный камень эк. теории мы, тем самым, отказываем экономической науке в выделении ее специфической области исследований, превращая ее в своего рода "теорию всего" в области человеческого поведения.
Характерно в этом плане использование указанного принципа в чуть измененном виде Ю.Мухиным для создания как раз такой теории всего под названием "наука управлять людьми". Но даже Ю.Мухин вынужден был конкретизировать этот принцип, введя в него кроме максимизации удовлетворения (поощрения) еще и минимизацию наказания.

В личной переписке Иванов (А.Гуревич) согласился с тем, что ГПЭТ очень общий и применим и к другим сферам поведения людей, сделав замечание, что в экономика изучает то, что можно выразить в деньгах.
Таким образом, налицо противоречие - между независимой (псевдо независимой) от денежных институтов формой деклараций принципов экономической теории и реальной возможностью оперировать только тем, что имеет денежный эквивалент.
Следовательно, декларируемые принципы эк. теории неадекватны ее собственным методам, затемняют дело и порождают напрасные надежды, скажем, на то, что совр. экономическая теория способна разобраться с экономикой обществ, в которых не применяются деньги, что и показала дискуссия в среде экономических антропологов в 60е годы.

Из этого с очевидностью следует вывод, что совр. эк. теория неспособна предсказывать пути развития общества и его экономики ни до ни после той стадии, которая в марксизме называется капиталистической. Да и относительно самой этой стадии есть сомнения - способна ли эк. теория предсказать пути развития совр. общества - примеров таких предсказаний мне неизвестно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:19:47)
Дата	27.05.2005 13:09:55

Re: ГПЭТ как...

>главный принцип эк. теории, приведенный Ивановым страдает тем недостатком, что является слишком общим.

Разве это недостаток?

>По сути, человеческое поведение вообще можно подверстать под этот принцип - всегда можно сказать, что человек взвесил альтернативы и поступил так-то с целью максимизации удовлетворения.

Чаще всего так и происходит. Только без "удовлетворения". С какой-то целью, которая у него есть.

>Следовательно, декларируя этот принцип как краеугольный камень эк. теории мы, тем самым, отказываем экономической науке в выделении ее специфической области исследований, превращая ее в своего рода "теорию всего" в области человеческого поведения.

Почему отказываем? У нее есть своя область, в которой она применяет принцип, который работает и в других областях. Просто в экономике он дает много конкретных результатов. В других областях его применение возможно, но более трудно. Я ведь уже об этом писал, что здесь непонятного? Легко решить, что лучше - 100 рублей или 10 рублей, а вот что лучше - голосовать на выборах за Иванова или Петрова - уже труднее.

>Характерно в этом плане использование указанного принципа в чуть измененном виде Ю.Мухиным для создания как раз такой теории всего под названием "наука управлять людьми". Но даже Ю.Мухин вынужден был конкретизировать этот принцип, введя в него кроме максимизации удовлетворения (поощрения) еще и минимизацию наказания.

Зачем обязательно максимизация? Разве я так формулировал?

>В личной переписке Иванов (А.Гуревич) согласился с тем, что ГПЭТ очень общий и применим и к другим сферам поведения людей, сделав замечание, что в экономика изучает то, что можно выразить в деньгах.
>Таким образом, налицо противоречие - между независимой (псевдо независимой) от денежных институтов формой деклараций принципов экономической теории и реальной возможностью оперировать только тем, что имеет денежный эквивалент.

Никакого противоречия. Просто с деньгами легче (см. выше).

>Следовательно, декларируемые принципы эк. теории неадекватны ее собственным методам, затемняют дело и порождают напрасные надежды, скажем, на то, что совр. экономическая теория способна разобраться с экономикой обществ, в которых не применяются деньги, что и показала дискуссия в среде экономических антропологов в 60е годы.

Это уход слишком далеко в сторону. Ну, предположим, не может что-то объяснить теория, так что за беда?

>Из этого с очевидностью следует вывод, что совр. эк. теория неспособна предсказывать пути развития общества и его экономики ни до ни после той стадии, которая в марксизме называется капиталистической.

Зачем так сильно замахиваться? Если и не может, то уж марксизм не может и подавно.

>Да и относительно самой этой стадии есть сомнения - способна ли эк. теория предсказать пути развития совр. общества - примеров таких предсказаний мне неизвестно.

Если хоть что-то предсказывает, и то хлеб.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:19:47)
Дата	27.05.2005 08:23:11

В качестве иллюстрации

Привет!
того, что ГПЭТ не может быть назван научным, можно заменить в его формулировке термин "максимизация удовлетворения" на "добра" и увидеть, что ничего по сути не меняется. Т.е. человек оценивает возможные альтернативы для выбора наиболее доброй (как ему представляется).
Причем в указанной формулировке ГПЭТ будет даже ближе к научному, если можно так выразиться, поскольку "добро" как моральная категория все же характеризуется достаточной общностью для больших групп людей и в этом плане может быть исследована априори, тогда как "максимизация удовлетворения" подразумевает большую волатильность и непредсказуемость.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2005 08:23:11)
Дата	27.05.2005 12:51:56

Re: В качестве...

>того, что ГПЭТ не может быть назван научным, можно заменить в его формулировке термин "максимизация удовлетворения" на "добра" и увидеть, что ничего по сути не меняется.

Вы такой формалист, а формулировку искажаете. Нет никакого "удовлетворения". Есть выбор наилучшего (с точки зрения субъекта) варианта из возможных. А будет ли при этом "удовлетворение", "добро", "прибыль" или что-то другое - зависит от конкретных условий.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (17.05.2005 17:42:09)
Дата	17.05.2005 18:52:14

Не могу согласиться. Вся математика тоже тавтологична,

но не становится от этого менее содержательной. Тавтология экономистов помогает сформулировать проблему таким языком, чтобы было яснее, как её решать. Или наоборот, помогает так всё запутать, чтобы чтобы гарантированно сделать очвидную проблему неразрешимой. :)

Значит, надо поддержать первую группу экономических теорий. Маржинализм является важной ступенькой к пониманию, как решать проблемы, в частности, воздействуя на сознание людей. А от вывода, что реальная стоимость соответствует трудочасам, ни холодно, ни жарко, зато запутать можно кого угодно.

В данном случае продолжается давнишний спор идёт о том, рождают ли станки идеи, или, всё же, волевые поступки людей помогают им разрешить текущие проблемы. Кропотов называет это "материализмом" и "идеализмом", соответственно. Ругая маржинализм, он преследует несколько целей. Часть из них я раскрыл ниже по ветке (хоть это и смахивает на "чтение в сердцах"), другая цель - вообще запретить думать, что цены и прочее зависят от предпочтений. Тогда можно будет твёрдо сказать, что станки рождают идеи, а стоимость от мозгов не зависит, а только от трудочасов.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (15.05.2005 03:39:06)
Дата	15.05.2005 21:09:43

Однако ж, из двух бабок на базаре,

"при прочих равных", покупаем у той, которая предлагает товар подешевле. Особенно если разница в цене заметна. Или, при одинаковой цене, берём более качественный товар.

>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
>
>Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.

Ну так это уже следующий вопрос. Но сама констатация важна потому, что указывает, что можно воздействовать на представления людей о "наилучшести", а не непосредственно на каждый отдельный выбор экономического действия.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (15.05.2005 21:09:43)
Дата	16.05.2005 22:46:29

Вы читали Веблена.

> при прочих равных, покупаем у той, которая предлагает товар подешевле

Ну да, особенно когда старик Генри стремится перещеголять старика Андрю. Врочем, тогда они были молоды и уже богаты.

> Но сама констатация важна потому, что указывает, что можно воздействовать на представления людей о "наилучшести", а не непосредственно на каждый отдельный выбор экономического действия.

А вот этого как раз в теории нет: предпочтения даны и изменению не подлежат.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.05.2005 22:46:29)
Дата	17.05.2005 03:03:34

Как Шариков был не согласен и с Энгельсом, и с Каутским,

так же и я порой не соглашаюсь и с Гэлбрейтом, и с Вебленом.

>> Но сама констатация важна потому, что указывает, что можно воздействовать на представления людей о "наилучшести", а не непосредственно на каждый отдельный выбор экономического действия.
>
>А вот этого как раз в теории нет: предпочтения даны и изменению не подлежат.

Может, в каком-то из первоначальных ответвлений теории этого и не было, но всё равно это помогло понять важнейшую роль предпочтений и убрать в дальнейшем познании предположение "предпочтения даны и изменению не подлежат".

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.05.2005 03:03:34)
Дата	17.05.2005 17:36:55

Потребительская проблема во времена Дженерал Моторс

> …и убрать в дальнейшем познании предположение "предпочтения даны и изменению не подлежат".

Где, когда, кем?

Всё дело в том, что Гэлбрейт недвусмысленно указал на непригодность данной теории поведения, которая утверждает, что предпочтения существуют независимо от общества. В мэйнстрим мы имеем индивида с готовыми рациональными предпочтениями, и соответственно задачу распределения ресурса – денег – для оптимального удовлетворения потребностей. Т.е. потребности даны экзогенно.
У Гэлбрейта мы читаем о том, что потребности подвержены изменению со стороны общества за счет 1) эмуляции 2) продвижения товаров фирмами с помощью рекламы и т.д.
1) – это Вебленовское потребление, говоря по простому, зависть и стремление перещеголять. 2) – это “потребности производятся” Маркса.

Таким образом потребительская проблема не имеет решения (имеет их бесконечное множество), потому что существует сколько угодно оптимальных точек распределения, соответствующих разным уровням желаний. Примером тому служит общество потребления.

Ну и несколько цитат:

“One cannot defend production as satisfying wants if that production creates the wants”

Нельзя защищать производство как удовлетворяющее желания, если само производство их создаёт

“Since General Motors produces some half of all the automobiles, its designs do not reflect the current mode, but are the current mode. The proper shape of an automobile, for most people, will be what the automobile makers decree the current shape to be."

Так как Дженерал Моторс производит примерно половину автомобилей, её дизайны не соответствуют текущим нормам, а являются текующими нормами. Подходящей формой автомобиля для большинства людей будет то, что производители автомобилей назовут таковой.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (17.05.2005 17:36:55)
Дата	17.05.2005 18:41:00

Re: Потребительская проблема...

>> …и убрать в дальнейшем познании предположение "предпочтения даны и изменению не подлежат".
>
>Где, когда, кем?

Если мэйнстрим убирать не хочет, то кто ж мешает желающим? (Кроме баюваров- стронников мэйнстрима, которые утверждают, что все прблемы мэйнстримом решены.) Но Вы просто не в курсе контекста спора. Кропотов ругает маржинализм не для того, чтобы побудить сторонников мэйнстрима двигать науку дальше. Он тут выкладывает то сомнительные идеи внутрисемейного хозрасчёта (то бишь, рыночные контракты на каждый новый чих между соседними рабочими на конвейере), то первобытные тексты марксиста Семёнова, который, видишь ли, объяснил политэкономию превращения обезьяны в человека, не зная закона убывающей отдачи. А когда начинаешь его критиковать с использованием результатов, полученных маржиналистами, Кропотов отвечает, что, дескать, и слышать этой критики не хочу, потому что маржиналисты бяки. Вот зачем он их критикует.

>Всё дело в том, что Гэлбрейт недвусмысленно указал на непригодность данной теории поведения, которая утверждает, что предпочтения существуют независимо от общества. В мэйнстрим мы имеем индивида с готовыми рациональными предпочтениями, и соответственно задачу распределения ресурса – денег – для оптимального удовлетворения потребностей. Т.е. потребности даны экзогенно.

Я думаю, что не экзогенно, а совокупностью внешних и внутрених причин. Надо исследовать и то, и другое. Заслуга маржиналистов - поняли, что всё зависит от того, что творится в головах у людей, что станки за них не думают и идеи не рождают. А уже следующий этап развития науки - понять, как на это повлиять экзогенно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (15.05.2005 03:39:06)
Дата	15.05.2005 10:20:20

Сто лет биться в стену

Привет!
>>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.
>
>Ну да, а наилучший вариант - это тот, который он выбирает.
А в конце концов придти к выводу, озвученному Энгельсом 100 лет назад:
"Условия, при которых люди производят продукты и обмениваются ими, изменяются от страны к стране, а в каждой стране, в свою очередь, - от поколения к поколению. Политическая экономия не может быть поэтому одной и той же для всех стран и всех исторических эпох ... Кто пожелал бы подвести под одни и те же законы политическую экономию Огненной Земли и политическую экономию современной Англии, - тот, очевидно, не дал бы ничего, кроме самых банальных общих мест(выделено мной - ДК). Таким образом, политическая экономия по своему существу - историческая наука. Она имеет дело с историческим, т.е. постоянно изменяющимся материалом, она исследует прежде всего особые законы каждой отдельной ступени развития производства и обмена, и лишь в конце этого исследования она может установить немногие, совершенно общие законы, применимые к производству и обмену вообще" (237. С. 150-151).
Ю.Семенов, Экономическая этнология.

вот этапы грустного пути маржиналистов в деле попыток создания всеобщей экономической теории.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (15.05.2005 10:20:20)
Дата	16.05.2005 23:02:28

Согласен по всем статьям (-)

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (15.05.2005 10:20:20)
Дата	15.05.2005 17:59:42

Пусть грустный, а себе экономику создали

>вот этапы грустного пути маржиналистов в деле попыток создания всеобщей экономической теории.

Не бедокурили с назначением цен согласно "трудовой теории стоимости" и "экспроприацией экспроприаторов".

>А в конце концов придти к выводу, озвученному Энгельсом 100 лет назад:
> "Условия, при которых люди производят продукты и обмениваются ими, изменяются от страны к стране, а в каждой стране, в свою очередь, - от поколения к поколению. Политическая экономия не может быть поэтому одной и той же для всех стран и всех исторических эпох ... Кто пожелал бы подвести под одни и те же законы политическую экономию Огненной Земли и политическую экономию современной Англии, - тот, очевидно, не дал бы ничего, кроме самых банальных общих мест(выделено мной - ДК). Таким образом, политическая экономия по своему существу - историческая наука. Она имеет дело с историческим, т.е. постоянно изменяющимся материалом, она исследует прежде всего особые законы каждой отдельной ступени развития производства и обмена, и лишь в конце этого исследования она может установить немногие, совершенно общие законы, применимые к производству и обмену вообще" (237. С. 150-151).

Надо же, какой Энгельс был умный. Вот только не зватило ему ума написать, что Россия может создать себе крупную промышленность без ужастиков, описанных в Капитале. "Иного не дано", дескать - есть единый путь становления индустрии на все времена. Учёный, блин, - не видел разницы в способе индустриализации даже между Англией и родной Германией.

>Ю.Семенов, Экономическая этнология.

Человек, не знающий закона убывающей отдачи (это я о Семёнове), не может грамотно описать экономику первобытного общества. Так что критика им маржиналистов недостаточно компетентна.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (14.05.2005 05:31:50)
Дата	14.05.2005 22:15:47

Раз этот принцип

Привет!
>Поскольку утомительные споры на темы "стоимости" продолжаются, формулирую Главный принцип экономической теории:

>Каждый субъект из ряда допустимых альтернативных вариантов выбирает тот вариант, который он считает наилучшим.

>Этот принцип прост, очевиден и универсален, вроде закона сохранения энергии. Для его практического применения нужно в рассматриваемой системе выделить субъектов, проанализировать возможные варианты их действий, допустимость вариантов и установить критерии, по которым принимаются решения. Сделать это не всегда легко. Однако в определенных приближениях можно. В частности, отсюда следует весь маржинализм. Что же касается традиционного общества, то в нем нет множества допустимых альтернативных вариантов. Поэтому принцип остается верным (вырожденный частный случай), но содержательных результатов не дает.

>Из этого принципа, конечно же, легко получить любые результаты, касающиеся обмена сапог на сюртуки, с которыми так долго мучался Маркс.
позволяет получить осмысленные результаты только для экономики однго типа, а именно - капиталистической, основанной на товарообмене, логично отмести претензии основоположников маржинализма на создание универсальной экономической теории, описывающей одинаково успешно "экономику Англии и дикарей Огненной земли". А посему важнейший научный результат Маркса - вывод о необходимости разработки разных экономик для разных обществ после столетнего забвения доказал свою правоту. Маржиналисты оказались посрамлены.
Стыдливо прикрывая реалии капиталистического способа производства ярлычками об убывающей эффективности факторов производства, максимизации удовлетворения и пр. они оказались способны только на создание частных экономических даже не теорий, а методик, объясняющих, как предпринимателю лучше вести себя на рынке.
То, что сущность экономических процессов оказалась для них за семью печатями доказывает факт отсутствия у совр. теории ответа на вопрос о природе и сущности прибыли.
Даваемый маржиналистами ответ - обычный уход от ответа, отсылка к божьему попущению (называемому, правда, более красиво - синергетический эффект и пр.).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2005 22:15:47)
Дата	15.05.2005 21:06:19

Какое-то у Вас странное представление о предназначении науки

> А посему важнейший научный результат Маркса - вывод о необходимости разработки разных экономик для разных обществ после столетнего забвения доказал свою правоту.

Необходимости ДЛЯ ЧЕГО?

>Маржиналисты оказались посрамлены.
>Стыдливо прикрывая реалии капиталистического способа производства ярлычками об убывающей эффективности факторов производства, максимизации удовлетворения и пр. они оказались способны только на создание частных экономических даже не теорий, а методик, объясняющих, как предпринимателю лучше вести себя на рынке.

Так предложите же нечто более общее и содержательное, полезное в производственно-экономической практике общества, а не только для обоснования предложений всё взять и поделить (в пользу пролетариата).

>То, что сущность экономических процессов оказалась для них за семью печатями доказывает факт отсутствия у совр. теории ответа на вопрос о природе и сущности прибыли.

Бог ты мой. А какой именно ответ Вам нужен? Для чего? Ведь ответ на вопрос зависит от того, для чего Вам это нужно, кому это нужно. Например, возможны такие варианты. Ответить на вопрос о природе прибыли нужно:
1) предпринимателю, для того чтобы в условиях данного рынка получить прибыль;
2) государству, для того чтобы наладить в стране такие возможности получения ираспределения прибыли, чтобы было хорошо предпринимателям и обществу;
3) марксисту, для того чтобы обосновать перед легковерными перераспределение прибыли от предпринимателя в пользу пролетариата.

Совершенно понятно, что теории на все три случая будет несколько различаться. Особенно будет отличаться теория, разработанная для третьей цели. Потому что первые две будут научными, они предназначены для того, чтобы найти правильный способ эконмоического действия для достижения выбранной цели. А третья теория разрабатывается не для получения прибыли или подъёма экономики, а для "научного обоснования" несправедливости прибыли, т.е. это будет чистая идеология, мимкрирующая под науку.

>Даваемый маржиналистами ответ - обычный уход от ответа, отсылка к божьему попущению (называемому, правда, более красиво - синергетический эффект и пр.).

Да при чём тут синергетический эффект? Вы заранее нацелены принимать только такие ответы, которые ласкают марксистское ухо - дескать, прибыль создаётся трудом наёмного рабочего. И не хотите даже уточнить исходный вопрос, чтобы было ясно, какого рода ответ Вам нужен.

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (13.05.2005 19:54:05)
Дата	14.05.2005 02:37:42

Re: А нельзя...

>Привет!

>А это тоже самое, по сути. когда выпускают новую модель компьютера - не пытаются на основе вычисления "редкости" блага подобного типа решить, какую цену поставить, равно и не определяют ее на рынке (аукционом). Просто считают прямые и косвенные расходы, добавляют рентабельнрость и сообщают о цене потребителям.

привести на это утверждение цитатку от Интела, IBM, или, на худой конец, от какого-то захудалого Билла Гейтса?

>Если мы последуем за лоскутовым в определении ОНЗТ как предельных (дополнительных) затрат - ничего подобного не будет наблюдаться. ОНЗТ будут равны затратам труда для производства дополнительного экземпляра товара.

Кривые безразличия их, видишь ли, не устраивают, а куда более абстрктным и бессмысленным понятием предельных затрат, вообще бессмысленными в условиях массового производства, сыпят направо и налево.

>>Думаю, что Маркс был бы удивлен идеей о возможности рассмотрения содержания в отрыве от формы :)
>Он-то был бы удивлен. Но маржиналисты именно так и делают - рассматривают _форму_ (меновую стоимость) в отрыве от содержания (субстанции стоимости).
>Чем и объясняются их проблемы.

Сколько живу, ни разу не видел стоимостную субстанцию. А цену - видел, её на ценнике пишут.

Остальные регалки по адресу маржинализма опускаю.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (14.05.2005 02:37:42)
Дата	14.05.2005 22:38:15

По-моему

Привет!

Возразить вам нечего.
1.Маржиналисты потерпели фиаско с созданием общей экономической теории и вынуждены были вернуться в свою нишу - описание экономики кап. общества, не замахиваясь на описание экономик других обществ. Следовательно, их попытки прикрыть категории капитала, прибыли и прибавочной стоимости ярлычками, формально не связанными с реалиями кап. общества оказались малоплодотворными и должны быть отброшены, как затемняющие дело.
2.Критикуя Маркса, маржиналисты, как минимум, искажали его систему аргументации, принимая форму прояявления стоимости (меновую стоимость) за саму стоимость (Субстанцию стоимости). Следовательно, их критика немногого стоит.

>Сколько живу, ни разу не видел стоимостную субстанцию. А цену - видел, её на ценнике пишут.
Об этом впечатлении у наивных сторонников вульгарной политэкономии и писал Маркс. Даже Рикардо со Смитом продвинулись дальше.

>Остальные регалки по адресу маржинализма опускаю.
Лучше бы вы свои ругалки по адресу марксизма опускали. Все мы о них знаем, к чему время тратить, ругаетесь благим матом, как малое дите.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (06.05.2005 13:57:05)
Дата	06.05.2005 16:49:18

Re: Общественно необходимые...

>Привет!

>по мнению Лоскутова, есть ничто иное, как предельные затраты труда (бальзам на душу маржиналистов)

Да не существует никаких предельных затрат труда. Это продукт очень и очень высокой степени абстрагирования. Босов, Лоскутов и Вы вслед за ними не разобрались с КАЧЕСТВЕННЫМИ моделями у австрийцев и лезете то критиковать, то некритически использовать притянутые за уши математизированные модели англоязычных маржиналистов.

>>>затраты труда на производство товаров.
>>Во-первых, КАКОГО труда? ЧЬЕГО труда?
>Общественно-необходимого. Несмотря на имеющиеся трудности с точной формулой его определения, невозможно отрицать, что любое общество эмпирически их определяет.

Конечно. Ибо утверждение ненаучно.

>И любой человек оценивает стоимость товара, произведенного им по затратам труда - его личного. Разумеется, расхождение его оценки с оценкой общества не в его пользу вызывает у него недоумение, по меньшей мере :)

Вот именно. Что втюхаешь ему в голову, так и оценит. И никакой объективности.

>И, вообще говоря, мысль Лоскутова о том, что общественно необходимый труд для производства продукта равен предельным затратам труда на его производство представляется мне плодотворной.

Позапрошлый век, однако.

>>Во-вторых, почему именно труда? А не энергии, к примеру? Или воды?
>Капитал = овеществленный труд прошлых поколений.

Позапозапрошлый век, однако.

>Вода имеет стоимость только в том случае, если к ней приложен труд (по добыванию, очистке, охране и т.д.).

Ловкое движение руки (незамеченное) состоит в том, что марксисты зарезервировали за собой право задним числом говорить, что у такого-то товара такая-то стоимость. Никакого отношения к реальной цене оная стоимость, конечно же, не имеет.

>>Такие тезисы требуют, как минимум, обоснования.
>Ну, я полагал, это краеугольный пункт расхождения трудовиков и маржиналистов, он обосновывался с той и с другой стороны очень много и подробно.

У трудовиков нет научной формулировки. Выдумали какую-то нелепую сущность - истинную стоимость - и доказывают о ней, что взбредёт в голову. А когда пытаешься прищучить, так отвечают: ну, так эта наша стоимость, это не настоящая цена, а её глубинное содержание. Учёные, юлин.

>>И то обоснование, которое дал Маркс, на сегодняшний день совершенно неудовлетворительное.
>А как вы относитесь к мысли Лоскутова, который утверждает, что маржиналисты, придерживающиеся такой точки зрения (о неудовлетворительном обосновании Марксом трудовой теории стоимости), к примеру, продемонстрировали непонимание - в частности, признавая только две стоимости - потребительскую и меновую, тогда как Маркс принимал в расчет и основную, или истинную - трудовую, формой выражения в условиях товарного обмена которой является меновая стоимость (а когда его не было - она выражалась по другому - в виде дарообменной стоимости, например).

Как к антинаучной демагогии. Никакой объективной стоимости не существует. Есть рыночная цена, и всё. Если хотите что-то получить в экономике, исследуйте реальные факторы, влияющие на рыночную цену, а не высасывайте из пальца истинную стоимость.

От	Miguel
К	Игорь (05.05.2005 15:54:30)
Дата	05.05.2005 17:57:47

Вы не видите, в чём проблема

С теми банальностями (не обижайтесь), которые Вы написали в своём письме, я согласен. Кроме того места, где упоминаете, что не надо вести торговлю, если она уменьшает твой доход. Это не так, потому что цели могут быть другие. И теории нужно разрабатывать более сложные, не статические, с учётом куда большего числа факторов. Вот этого-то у Вас и нет. Да возьмём ту же Англию. Конечно же, отмена хлебных законов, ограничивавших импорт продовольствия, уменьшила доход фермеров и лендлрдов. Но решение было правильным, в интересах Англии. А может быть, что доход в краткосрочной перспективе падает не только по отдельным категориям, а вообще у всей страны, но всё равно общий институциональный эффект, влияние на дальнейшее развитие положительное. Конкуренция с иностранными производителями тоже нужна, с оговорками. И проблема в том, что Ваши утверждения не содержат этих полутонов, основной мотив - и думать не смей о такой внешней торговле, которая доход снижает. А сами критерия, когда внешняя торговля нужна, когда нет, не привели.

От	Игорь
К	Miguel (05.05.2005 17:57:47)
Дата	05.05.2005 18:22:24

Очень хотелось бы услышать Ваш критерий

- в каких случаях и для чего нужна и важна внешняя торговля, снижающая совокупный доход общества. Имеется в виду именно доход ( чистый продукт, который тратится как на потребление, так и на капиталовложения), а не просто личное среднедушевое потребление граждан.

От	Miguel
К	Игорь (05.05.2005 18:22:24)
Дата	05.05.2005 21:45:34

Критерия нет и не может быть, а вот пример - пожалуйста

> - в каких случаях и для чего нужна и важна внешняя торговля, снижающая совокупный доход общества. Имеется в виду именно доход ( чистый продукт, который тратится как на потребление, так и на капиталовложения), а не просто личное среднедушевое потребление граждан.

Есть такой фактор - "соискание ренты", чем любили пробавляться латиноамериканские предприниматели. В краткосрочной перспективе, как показано Пребишем, совокупный доход при высоких импортных пошлинах может увеличиться. Вот предприниматели выбивают себе высокие пошлины - и усаживаются, довольные защитой от иностранных конкурентов, что приводит к техническому застою.

От	Игорь
К	Miguel (05.05.2005 21:45:34)
Дата	06.05.2005 11:50:37

При чем здесь это?

>> - в каких случаях и для чего нужна и важна внешняя торговля, снижающая совокупный доход общества. Имеется в виду именно доход ( чистый продукт, который тратится как на потребление, так и на капиталовложения), а не просто личное среднедушевое потребление граждан.
>
>Есть такой фактор - "соискание ренты", чем любили пробавляться латиноамериканские предприниматели. В краткосрочной перспективе, как показано Пребишем, совокупный доход при высоких импортных пошлинах может увеличиться. Вот предприниматели выбивают себе высокие пошлины - и усаживаются, довольные защитой от иностранных конкурентов, что приводит к техническому застою.

Т.е. неумение или нежелание воспользоваться выгодами обмена отдельными гражданами есть отрицание моего определения неэквивалентного обмена? - Вы говорите, что оно банально? Не отрицаю, что оно банально, но именно сейчас многие банальные вещи, понятные и самому захудалому рыночному торговцу картошкой сейчас стали вдруг непонятны образованным интеллигентным людям.

От	Miguel
К	Игорь (06.05.2005 11:50:37)
Дата	06.05.2005 16:59:03

А при том, что надо строить практически полезну теорию, а не только пропаганду

>>> - в каких случаях и для чего нужна и важна внешняя торговля, снижающая совокупный доход общества. Имеется в виду именно доход ( чистый продукт, который тратится как на потребление, так и на капиталовложения), а не просто личное среднедушевое потребление граждан.
>>
>>Есть такой фактор - "соискание ренты", чем любили пробавляться латиноамериканские предприниматели. В краткосрочной перспективе, как показано Пребишем, совокупный доход при высоких импортных пошлинах может увеличиться. Вот предприниматели выбивают себе высокие пошлины - и усаживаются, довольные защитой от иностранных конкурентов, что приводит к техническому застою.
>
> Т.е. неумение или нежелание воспользоваться выгодами обмена отдельными гражданами есть отрицание моего определения неэквивалентного обмена? - Вы говорите, что оно банально? Не отрицаю, что оно банально, но именно сейчас многие банальные вещи, понятные и самому захудалому рыночному торговцу картошкой сейчас стали вдруг непонятны образованным интеллигентным людям.

Это есть отрицание всего Вашего одномерного подхода, не желающего рассматривать долгосрочные цели России и то, как ей наладить внешнюю торговлю в своих интересах.

От	Игорь
К	Miguel (06.05.2005 16:59:03)
Дата	06.05.2005 18:06:37

Если бы Вы еще объяснили, в чем у Вас претензии к моему одномерному подходу сос

тоят, то я был бы очень признателен.

А так я вообще не вижу у Вас никаких возражений по существу, кроме сетования на то, что я не учитываю каких-то там тонких нюансов, к которым так сразу и не подберешься.

От	Miguel
К	Игорь (06.05.2005 18:06:37)
Дата	06.05.2005 19:52:16

Претензии - отсутствие динамики и неучёто субъективности экономики.

Вы не учитываете, когда и как нужно допускать внешнюю торговлю, чтобы согнать жир с тех или иных отраслей, а также не учитываете, что объективного критерия нет и не может быть. Речь идёт о согласовании субъективных интересов разных слоёв, отраслей и т.д. Ну и то, что Ива сказал, конечно. Информации недостаточно, даже если речь идёт о конечных товарах. Всегда при внешней торговле потребление экспортируемого товара падает, по сравнению с ситуацией, когда бы он потреблялся внутри страны. Но не следует же из этого, что экспорт вообще не нужен.

От	Iva
К	Игорь (06.05.2005 18:06:37)
Дата	06.05.2005 18:42:18

А вы не понимаете?

Привет

> А так я вообще не вижу у Вас никаких возражений по существу, кроме сетования на то, что я не учитываю каких-то там тонких нюансов, к которым так сразу и не подберешься.

Что если вы продали 10 станков 5 типов, 3 машины 2-х типов, 100 тонн зерна 3 сортов и купили 12 станков других типов, то ваш торговля может быть какой угодно - эквивалентной, неэквивалентной. Вы ничего сказать про это из этих данных не можете.

Ну и приментие вашу оценку по количеству?

А вы с легкостью пытаетесь делать выводы из неполной информации и с непонятным критерием.

Владимир

От	Александр
К	Iva (06.05.2005 18:42:18)
Дата	06.05.2005 19:36:29

Понимаем. Цель русских обеспечить всех, цель потребленцев отделиться

>Что если вы продали 10 станков 5 типов, 3 машины 2-х типов, 100 тонн зерна 3 сортов и купили 12 станков других типов, то ваш торговля может быть какой угодно - эквивалентной, неэквивалентной. Вы ничего сказать про это из этих данных не можете.

А если продажные сволочи в правительстве приватизировали и продали Юнaйтед Фрутс землю твоих отцов и дедов, а тебя загнали в картонную коробку в городских фавелах?
А если продали месторождение нефти Экзону? А если тебе запретили государственные инвестиции в хайтек, а себе разрешили, и заставляют покупать хайтек у себя, по той цене которую сами назначат?

>А вы с легкостью пытаетесь делать выводы из неполной информации и с непонятным критерием.

Все просто. Пока сохраняется независимость и западные цацы приспосабливаются для местных проектов говорить о неэквивалентности малопродуктивно. Когда народ попадает под западный контроль нельзя говорить об эквивалентности, потому что местные проекты по боку и народ становится инструментом в чужом проекте.

В картинках: с помошю "продовольственной помоши" разоряются какие-нибудь колумбийские, боливийские, гаитянские, или русские крестьяне. Их земли скупаются транснациональной корпорацией и занимаются монокультурой для метрополии. Сопротивляюшихся крестьян (пытаюшихся вырашивать експортный товар с которого только и можно жить - наркоту) расстреливают с военных вертолетов. Захватив земли продовольственную помощ прекрашают и дерут за импортированную из США втридорого еду (обязательно из США, иначи они не купят монокультурный экспорт). Жить в картонных коробках в данной стране не принято. Это идет вразрез с местным культурным проектом, но колонизаторам плевать на местные культурные проекты. Опять же с местными традициями может быть совершенно несовместимо вымирание целых областей от СПИДа и оставление нуждаюшихся без помощи. Но на это колониалистам плевать. Они запрещают государству инвестировать в строительство фармацевтических предприятий, принудительно лицензировать американские лекарства уже имеюшимся или хотябы покупать дешевые аналоги у Индии. Это тоже ведет к неэквивалентному обмену.

На самом деле суть конфликта в том что хайтек оправдан при большом числе потребителей. Тогда эффект перекрывает затраты на разработку. У Запада есть мировой рынок. У других стран только внутренний. Поэтому вне запада хайтек может сушествовать лишь с целью обеспечить всех. Особенно где такая цель задается культурой. Однако в высокоразитых анклавах таких cтран, стараниями профессоров "научного" коммунизма, заводятся "индивиды в западном смысле слова". Они хотят выделиться из народа. Для них имеет смысл только такой товар с помощю которого oни могут выпятит свое превоcxодство над "быдлом". Они начинают требовать удовлетворять только платежеспособный спрос. Технологии повышающие жизненный уровень всего народа им не только не интересны, но и ненавистны.

Чтобы разделиться надо удовлетворять только платежеспособный спрос. То есть вести себя по-западному. Для удовлетворения только платежеспособного спроса внутреннее производство не нужно. Достаточно импорта. Антибиотик нужно разрабатывать чтобы за копейки обеспечить им всех. А чтобы дать его только богатеньким, а бедных оставить подыхать собственное производство не только не нужно, но и вредно. Цены заламываемые Западом внешний фактор. Почти явление природы, на которое аборигены не могут повлиять. А вот почему производимый в стране по копеечной себестоимости продукт не доступен всем идеологам разделения обьяснить гораздо труднее. Поэтому они уничтажают внутренние высокотехнологические производства. В результате хайтек поступает только с Запада и распределяется только по платежеспособному спросу.

От	Скептик
К	Александр (06.05.2005 19:36:29)
Дата	14.05.2005 23:58:15

цель потребленцев отделиться" Верно, что было и сделано домике в США с лужайкой (-)

От	Iva
К	Александр (06.05.2005 19:36:29)
Дата	07.05.2005 10:05:52

И какое отношение описанное вами имеет к торговле вообще :-)

Привет

это политика и результаты частичной потери страной своей независсимости, в частности экономической. Ее неспособности элементарно оценить и отстоять свои шкурные интересы.

Снявши голову по волосам не плачут :-(.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.05.2005 18:42:18)
Дата	06.05.2005 18:57:30

Re: А вы...

>Привет

>> А так я вообще не вижу у Вас никаких возражений по существу, кроме сетования на то, что я не учитываю каких-то там тонких нюансов, к которым так сразу и не подберешься.
>
>Что если вы продали 10 станков 5 типов, 3 машины 2-х типов, 100 тонн зерна 3 сортов и купили 12 станков других типов, то ваш торговля может быть какой угодно - эквивалентной, неэквивалентной. Вы ничего сказать про это из этих данных не можете.

Очень даже могу. Если все это добро продали иностранцам и купили 12 станков такого-то типа с такими-то параметрами. А полтом тоже самое "продали" своим производителям и получили 20 станков аналогичного типа с аналогичными параметрами. Определить кому лучше продавать - ей Богу не так трудно.

>Ну и приментие вашу оценку по количеству?

>А вы с легкостью пытаетесь делать выводы из неполной информации и с непонятным критерием.

Я ведь описал конкретные случаи невыгодной нам торговли. По мясу, по рыбе ( в СССР с рыбой вообще не было никаких проблем никогда. Всегда на первых местах в мире) по тракторам, комбайнам и пр. На хрен начали с иностранцами торговать по всем этим наименованиям и по тысячам других?

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (06.05.2005 18:57:30)
Дата	07.05.2005 11:37:47

Прекрасно :-).

Привет

> Очень даже могу. Если все это добро продали иностранцам и купили 12 станков такого-то типа с такими-то параметрами. А полтом тоже самое "продали" своим производителям и получили 20 станков аналогичного типа с аналогичными параметрами. Определить кому лучше продавать - ей Богу не так трудно.

См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/149380.htm
Можно тоже самое сказать и про обмен неграми золота на стеклянные бусы - на полученные бусы они у своих негров выменяют еще больше золотого песка.

По вашему критерию - неэквивалентного обмена нет. Тогда весь вопрос только в монополии внешней торговли или другом способе завышения внутренних цен на импортные товары - при этом условии вы за непроизводимые вашей экономикой товары всегда можете получить больше товаров от своих производитиелей, чем заплатили внешним производителям.

И у вас никогда не будет неэвивалентной торговли. В вашем критерии, но сомневаюсь что в вашем понимании. Или я не прав? И обмен сырой нефти на аудио-видео кассеты есть эквивалентная торговля?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (07.05.2005 11:37:47)
Дата	13.05.2005 13:48:21

Я говорю про торговлю страны, а он мне про торговлю спекулянта

>Привет

>> Очень даже могу. Если все это добро продали иностранцам и купили 12 станков такого-то типа с такими-то параметрами. А полтом тоже самое "продали" своим производителям и получили 20 станков аналогичного типа с аналогичными параметрами. Определить кому лучше продавать - ей Богу не так трудно.
>
>См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/149380.htm
>Можно тоже самое сказать и про обмен неграми золота на стеклянные бусы - на полученные бусы они у своих негров выменяют еще больше золотого песка.

>По вашему критерию - неэквивалентного обмена нет. Тогда весь вопрос только в монополии внешней торговли или другом способе завышения внутренних цен на импортные товары - при этом условии вы за непроизводимые вашей экономикой товары всегда можете получить больше товаров от своих производитиелей, чем заплатили внешним производителям.

>И у вас никогда не будет неэвивалентной торговли. В вашем критерии, но сомневаюсь что в вашем понимании. Или я не прав? И обмен сырой нефти на аудио-видео кассеты есть эквивалентная торговля?

Вы не понимаете про что Вам пишут. Я где нибудь писал, что отдельным проходимцам торговля с заграницей невыгодна? Я писал про совокупный результат внешней торговли страны, а тут, как не считай - не получится того же результата, что получился у Баювара с ведром нефти и кассетой. Завышать внутренние цены на импортные товары как угодно не получится - они не продадуться тогда на внутреннем рынке. А в рыночных ценах баланс внешней торговли что в долларах, что в рублях не в пользу России. Баювар это знает. Вы это знаете. И все продолжаете кривляться. Ну кривляйтесь дальше.

От	Баювар
К	Игорь (13.05.2005 13:48:21)
Дата	16.05.2005 18:54:09

Платежный баланс всегда и непременно сходится.

>Вы не понимаете про что Вам пишут. Я где нибудь писал, что отдельным проходимцам торговля с заграницей невыгодна? Я писал про совокупный результат внешней торговли страны, а тут, как не считай - не получится того же результата, что получился у Баювара с ведром нефти и кассетой. Завышать внутренние цены на импортные товары как угодно не получится - они не продадуться тогда на внутреннем рынке. А в рыночных ценах баланс внешней торговли что в долларах, что в рублях не в пользу России. Баювар это знает. Вы это знаете. И все продолжаете кривляться. Ну кривляйтесь дальше.

В случае со спекулянтом богатство страны уменьшилось на 10Р (цена нефти, покинувшей страну), а увеличилось на 100Р (цена кассеты, прибывшей в страну). Вам следовало бы привести контрпример, когда вывозится более ценное (в рублях!), а ввозится менее ценное.

Штучкам с балансами в обед сто лет. Ну вот, например:
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_21#04

Цитата:
Платежный баланс всегда и непременно сходится. Это, наверно, звучит довольно странно для тех, кто часто слышит, что мы должны сделать то-то и не делать того-то "из-за состояния платежного баланса". Как будто сбалансированность платежей -- состояние весьма непрочное, и неосторожные действия, нарушив равновесие, приведут к катастрофе. Но если, как писал Сэмюэл Джонсон <известный английский литератор (1709--1784), составитель "Словаря английского языка" (1755 г.). -- Прим. перев.>, патриотизм -- это последнее прибежище негодяев, то ссылка на платежный баланс очень часто бывает последним прибежищем такого рода "патриотов". Определенные группы, преследующие свои собственные интересы, частенько маскируют их, поднимая шум о платежном балансе.

В небе незнакомая звезда...

От	Дм. Ниткин
К	Баювар (16.05.2005 18:54:09)
Дата	17.05.2005 10:03:11

Сходиться-то он сходится...

...как и любой баланс. По определению.

>Как будто сбалансированность платежей -- состояние весьма непрочное, и неосторожные действия, нарушив равновесие, приведут к катастрофе.

Но так пренебрежительно относиться к состоянию платежного баланса своей страны может только американский экономист.

Почему - понимаете?

От	Iva
К	Игорь (13.05.2005 13:48:21)
Дата	13.05.2005 14:08:57

Это ваше -

Привет

"Очень даже могу. Если все это добро продали иностранцам и купили 12 станков такого-то типа с такими-то параметрами. А полтом тоже самое "продали" своим производителям и получили 20 станков аналогичного типа с аналогичными параметрами. Определить кому лучше продавать - ей Богу не так трудно."

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/149317.htm

Никто вас за язык не тянул. А я только обобщил. У вас государство таким спекулянтом выступает, как СССР в свое время.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (13.05.2005 14:08:57)
Дата	16.05.2005 16:27:10

Я не понял, про что Вы. (-)

От	П.В.Куракин
К	Miguel (03.05.2005 17:11:02)
Дата	04.05.2005 12:54:52

Re: Обществоведение: что...

>Почему Англия должна была заботиться об английских ткачах, мне непонятно.

мило. вы так говорите, как будто английского владычества не было вообще. не было английских войск, английской администрации... конкуренции не было. был военный захват рынка

От	Игорь
К	П.В.Куракин (04.05.2005 12:54:52)
Дата	04.05.2005 15:04:05

А они еще и не такое пишут в своей книге

>>Почему Англия должна была заботиться об английских ткачах, мне непонятно.
>
>мило. вы так говорите, как будто английского владычества не было вообще. не было английских войск, английской администрации... конкуренции не было. был военный захват рынка

Например, на полном серьезе пишут, что де Москва по отношению к российской периферии ведет себя гораздо хуже, чем страны Золотого миллиарда по отношению к третьему миру. Они даже термин изобрели : "формально добровольный обмен". Как будто и не было адской жестокости хозяев Первого мира по отношению к населению непокорного Ирака, устроивших ему экономическую и политическую блокаду после первой Иракской войны. Это привело к гибели около полумиллиона иракских детей от недостатка продовольствия воды и медикаментов - по подсчетам амеровских же гуманитарных организаций. Очевидно за границей не демонстрируют фильмов, где показывают, как иракские родители хоронят своих умерших детей как собак или кошек, завязав в тряпки и привязав к сидению велосипеда везут на ближайшем кладбище с опаской глядя на небо, где американские летчики-изуверы готовы стрелять во все на земле,что им покажется подозрительным.

Как будто и не было 100 тыс. мирных жителей Ирака, уничтоженных за последние два годы теми же американскими фашистами.

Это и есть формально добровольный обмен.

Москва же, очевидно, по мысли авторов выделывает по отношению к провинции куда более жестокие вещи.

От	Александр
К	Игорь (04.05.2005 15:04:05)
Дата	04.05.2005 15:47:28

Re: А они...

>Например, на полном серьезе пишут, что де Москва по отношению к российской периферии ведет себя гораздо хуже, чем страны Золотого миллиарда по отношению к третьему миру.

> Как будто и не было 100 тыс. мирных жителей Ирака, уничтоженных за последние два годы теми же американскими фашистами.

Вы рассуждаете так будто Москва не устраивала Ферганы, Сумгаита, Карабаха, Приднестровья, Таджикистана, Чечни. Будто не было сначала 30 000 убитых там русских и сотен тысяч беженцев, а потом 100 000 убитых в Чечнской войне.

"Вспомним, как начиналась большая кровь в Средней Азии и на Кавказе. Оставим пока в стороне скрытые политические интересы, рассмотрим лишь действия и бездействие. Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).

* Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка! Чаще всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это нас сейчас не интересует.

* Та "разрешенная" кровь месхетинцев перевела все бытие жителей Средней Азии в новую плоскость. Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских. Сожжение в Андижане шестерых безоружных русских солдат, ехавших в городском автобусе, также было "разрешено", а затем и прощено Горбачевым - и стало символическим событием. За ним накатил вал убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом (хотя он милый человек, очень любит внучку и пиццу "Хат").

* На Северном Кавказе, где маховик убийств стал раскручиваться позже, случай еще прозрачнее. Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву разрешение на разгон законных органов власти в Чечне, его "бандформирование" было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях "Жигули". В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге. Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы выдали властям его труп - "он был судим и казнен народом".

* В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин, как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания)." http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html#par60

>Москва же, очевидно, по мысли авторов выделывает по отношению к провинции куда более жестокие вещи.

Именно так. Если учесть что у московского либерального режима своих сил раз-два и обчелся - единственный боевой отряд либерализма - чеченские террористы, почти все приходится делать изподтишка, чужими руками, то надо признать что ненависти к провинции и желания убивать аборигенов у них куда больше чем у старины Буша.

До кучи:
"Пожалуй, лучше всего это выразил после учредительного съезда Движения демократических реформ его председатель, тогдашний мэр Москвы Г.Х.Попов. В своей пресс-конференции он рассуждал о том, как, по его мнению, надо будет поступать в случае массового недовольства радикальной экономической реформой. Страх перед голодной толпой "люмпенизированных социальных иждивенцев", как экс-мэр обычно называет трудящихся, стал навязчивой идеей новых отцов русской демократии. Вот как сформулировал Г.Попов их установки: "Я считаю возможным и необходимым применить в этом случае силу и применить ее как можно скорее. Лучше применить безоружных милиционеров, чем вооруженных. Лучше применить вооруженную милицию, чем выпускать войска. Лучше применить войска, чем выпускать артиллерию, авиацию... Так что с этой точки зрения - вопрос простой".
* Итак, мэр столицы открыто заявляет, что на практике он будет преступать закон, и это для него - "вопрос простой". Ибо закон о чрезвычайном положении (введение которого - обязательное правовое условие для "подавления бунта") запрещает войскам уаствовать в конфликте - они имеют право лишь блокировать район конфликта. А силам МВД ("вооруженным милиционерам") закон разрешает использовать лишь штатное оружие МВД - значит, запрещает использовать артиллерию и авиацию.
* Предположим, вопрос для демократа простой - можно без суда, без выяснения вины отдельной личности бомбить толпу. Но почему же как можно скорее ? К чему такая спешка? Чтобы путем устрашения парализовать всякие попытки сопротивления. Так грабитель наносит жертве быстрый и сравнительно безвредный удар ("лучше милицию, чем войска"), чтобы парализовать волю - а вовсе не потому, что ему нравится бить людей. А что раздетый на морозе человек замерзнет, или дети после вздувания цен захиреют - так это издержки переходного периода, зато у нас появятся богатые." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel03.html#par68

"Вот как это обосновывает министp Ясин: "Я, оставаясь пpеданным стоpонником либеpальной демокpатии, тем не менее убежден, что этап тpудных болезненных pефоpм Россия пpи либеpальной демокpатии не пpойдет. В России не пpивыкли к послушанию. Поэтому давайте смотpеть на вещи pеально. Между pефоpмами и демокpатией есть опpеделенные пpотивоpечия. И мы должны пpедпочесть pефоpмы... Если будет создан автоpитаpный pежим, то у нас есть еще шанс осуществить pефоpмы".
* Здесь ложь - в самой логике pассуждений. Суть демокpатии именно в том, что болезненные pефоpмы пpоводятся по воле большинства населения, а не кучки воров, защищенных штыками и дубинками. Ясин - стоpонник демокpатии, но не для pусских - "они не пpивыкли к послушанию". В дpугое ухо нам оpут: "Русские по пpиpоде своей pабы, пpивыкли к послушанию"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel01.html#par52

Из зюгановской программы: "Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

То уыеэ Зюг за рабочих нефтяников, питающихся от трубы и эксплуатируемых олигарзами, но против "мелкобуржуазной" провинции, которую олигархи перегоняющие сырье на Запад лишают средств к существованию.

От	Игорь
К	Александр (04.05.2005 15:47:28)
Дата	05.05.2005 14:32:38

Во-первых я не утверждал, что Москва ведет по отношению к провинции хорошо и

правильно.

Во-вторых, бездействие по отношению к бандитам и сепаратистам ( или даже потакание им) и организация вооруженной агрессии и экономической блокады - это разные вещи. По прежнему не вижу оснований говорить, что действия Москвы в отношении провинции чем-то принципиально хуже или бесчеловечнее, чем действия стран Золотого миллиарда по отношению к третьему миру.

От	Miguel
К	Игорь (05.05.2005 14:32:38)
Дата	05.05.2005 14:51:44

Чем-то хуже, чем-то лучше

Мы же оговорили, в каких именно аспектах роль Москвы более зловещая. В других, может быть, и лучше. Не все же в Москве троглодиты - всегда найдётся добрый чиновник, который ужаснётся положению в каком-то регионе и подкинет туда нефтедолларов. А в силу особенностей российских экономических институтов эти нефтедоллары порой только ухудшают положение.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (03.05.2005 15:05:23)
Дата	03.05.2005 15:24:08

Моделька здесь

Привет!
>Вы бы модельку выложили, объясняющую, в каком смысле у папуасов отняли, а то иначе какие-то беспочвенные обвинения получаются, в которые предполагается верить от частоты повторения. А примеры благотворительности - пжалста, продовольствие Африке поставляют задаром, вот только проку от него никакого, протому что всё съедят и ещё больше нарожают.

http://nkvg.narod.ru/docs/formula_doc.htm
Формула "цивилизованного" рынка иллюстрирует влияние неэквивалентного обмена на развитие разных стран, участвующих в межд. торговле.

Кратко логика автора следующая.

Имеем ярко выраженную "двугорбость" распределение ВВП на душу населения - "среднего" класса практически нет, есть беднейшие страны (третий мир) и богатейшие (первый мир). Рабочая гипотеза - участие страны в межд. торговле делает богатых еще богаче, бедных - еще беднее за счет неэквивалентного обмена в виде присвоения всех выгод от торговли богатейшими странами.

Доказательство.

"
Допустим, что "рыночная стоимость" складывается в результате взаимодействия участников рынка, механизм спроса и предложения которого действительно способен идеальным способом определять "истинную ценность" предлагаемых к обмену товаров. Но с другой стороны, предположим, что реальный обмен определяется не только этой "истинной ценностью", но и разностью в положении, которое занимают на рынке участники обмена, разностью в их рангах. Допустим, что при этом эквивалентность обмена нарушается в пользу более сильного, то есть в пользу того, кто имеет более высокий ранг.

Мы получаем двухфакторную модель рыночного обмена. Первый - это фактор "совершенной конкуренции", содействующий, как и положено по рыночной теории, установлению равновесной цены. Второй - фактор рангового обмена, сдвигающий точку равновесия в сторону более сильного.

Результаты расчета методом случайных чисел на простейшей модели рынка с возможностью неэквивалентного обмена, позволяют наблюдать динамику и форму теоретического распределения участников рынка по "рыночной стоимости", которая складывается в результате их случайного взаимодействия на каждом этапе-итерации:

- на нулевом этапе, как начальное условие, берется нормальное распределение (диагр.2). Таким образом, модель исходит из того, что хотя природные способности и возможности людей неодинаковы, среди них нет резко выделяющихся в ту или иную сторону обособленных групп;

- после первых же итераций начинается "разрушение" средней части графика распределения, говорящее о начале процесса дивергенции, разделения изначально однородной совокупности на классы;

- после пяти-шести итераций разделение на два класса становится очевидным (диагр.3). Это пока примерно равные по численности классы тех, чья рыночная стоимость больше истинной, и тех, у кого имеется обратное соотношение;

- численность класса "бедных" постепенно растет с каждой итерацией. Численность класса "богатых" соответственно уменьшается. Расхождение между классами увеличивается, но надо отметить, увеличивается оно в большей степени за счет того, что "бедные становятся беднее";

- начиная примерно с двадцатого этапа модель "рыночной системы" с неэквивалентным обменом приходит в равновесное состояние.

Полученная равновесная кривая распределения (диагр.4) характеризуется высокой стабильностью на краях и колебательными процессами в средней части графика. Общий вид теоретической кривой практически совпадает с фактической кривой распределения населения стран мира по ВВП. Несмотря на случайные колебательные процессы, характерные для построенной модели, корреляция теоретической и фактической кривой остается стабильно высокой - 0,85-0,95.

Таким образом, гипотеза о неэквивалентности свободного рыночного обмена не только способна объяснить образование качественного барьера между участниками "свободного" рынка, но и хорошо согласуется с фактическими данными. На этой основе мы можем лучше представить себе общую картину рынка и рыночных отношений
"

Таким образом, по мысли автора, если бы рыночный обмен был эквивалентен, т.е. равновыгоден всем сторонам-странам, расположенным на разных участках первоначальной стартовой кривой нормального распределения, это нормальное распределение сохранялось бы и в дальнейшем. Однако, в реальности возникает резкое расслоение на первый и третий мир, хорошо моделируемое при введении дополнительного фактора, отражающего степень неэквивалентности рыночного обмена.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (03.05.2005 15:24:08)
Дата	06.05.2005 23:15:45

Моделька интересная

спасибо, Дмитрий, с интересом прочитал.

Я, правда, все ж думаю что преференция обусловлена именно частной собственностью.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (06.05.2005 23:15:45)
Дата	09.05.2005 08:43:50

К сожалению

Привет!
>спасибо, Дмитрий, с интересом прочитал.

>Я, правда, все ж думаю что преференция обусловлена именно частной собственностью.
Автор не приводит исходных текстов моделирующей программки, может быть, из нее можно вытащить и более интересные вещи.
А насчет частной собственности я согласен - но когда обе стороны, участвующие в торговле имеют эк.строй, основанный на частной собственности (той или иной - а другой в наше время и нет), все равно возникает вопрос - чем объясняется тот факт, что в результате торговли растет расслоение на бедных и богатых, а не уменьшается.
Полагаю, преференции (ранг) в этом плане - хорошее объяснение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (09.05.2005 08:43:50)
Дата	11.05.2005 13:11:57

А можно с автором связаться?

>А насчет частной собственности я согласен - но когда обе стороны, участвующие в торговле имеют эк.строй, основанный на частной собственности (той или иной - а другой в наше время и нет), все равно возникает вопрос - чем объясняется тот факт, что в результате торговли растет расслоение на бедных и богатых, а не уменьшается.

Частная собственность определяет префернция в обмене труд-рабочая сила. В обменах между двумя собственниками ту же роль играет величина частной собственности и возможности использования внеэкономических факторов.

>Полагаю, преференции (ранг) в этом плане - хорошее объяснение.

Но это следствие с точки зрения политэкономики, а не причина.

А можно с автором связаться? Узнать детали моделирования, уравнения. константы, возможность воспроизведения результатов?

Мне кажется это может быть очень важно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (11.05.2005 13:11:57)
Дата	12.05.2005 22:52:07

Я с ним одно время переписывался

Привет!

потом он замолчал. попробуйте написать ему, адрес есть на страничке - может, вам ответит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Игорь С. (11.05.2005 13:11:57)
Дата	11.05.2005 17:23:02

А вы, друзья, как ни садитесь...

>Частная собственность определяет префернция в обмене труд-рабочая сила. В обменах между двумя собственниками ту же роль играет величина частной собственности и возможности использования внеэкономических факторов.

>>Полагаю, преференции (ранг) в этом плане - хорошее объяснение.
>
>Но это следствие с точки зрения политэкономики, а не причина.

>А можно с автором связаться? Узнать детали моделирования, уравнения. константы, возможность воспроизведения результатов?

>Мне кажется это может быть очень важно.

все в музыканты не годитесь.

Пару классических книжек по экономике, Менгера да Бём-Баверка им лень почитать, а нелепые модели составлять лезут.

От	Игорь С.
К	Miguel (11.05.2005 17:23:02)
Дата	12.05.2005 22:04:34

Почему именно

>Пару классических книжек по экономике, Менгера да Бём-Баверка им лень почитать, а нелепые модели составлять лезут.

Менгель или Бем-Баверк? У них использована теорема об отсутствии рыночного равновесия?

Кстати, лекции Матвеевой по макроэкономике и курс истории экономических теорий Левиты подойдут для начала?

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (03.05.2005 15:24:08)
Дата	03.05.2005 17:04:00

Бред сивой кобылы, а не моделька

Автор бы современные книжки по экономике почитал, а не высасывал из пальца существование "истинной цены" и эквивалентности в обмене. Взял бы, для начала, австрийцев, а не математические модели несуществующего равновесия, которые, видимо, считает единственным достижением экономической науки Запада после Маркса и с утверждениями которых он не дал себе труда как следует ознакомиться. Хочет он, видите ли, аналитически рассчитать меновую ценность. Да кто ж мешает, рассчитывай. Только не серчай, что твои товары никто покупать не захочет по назначенной тобою цене. И сиди на своих дорогих бананах, на которые назначил аналитически рассчитанную меновую цену. По теории автора ведь получается, что если никто не покупает у нас бананы, на которые назначили высокую цену, то никто у нас неэквивалентно не отнимает, то есть не грабит. Вот разбогатеем-то!

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (03.05.2005 17:04:00)
Дата	04.05.2005 09:26:04

То, что

Привет!

вы тяжело воспринимаете наезды на маржинализм, понятно. Это у вас уже как у Александра с марксизмом - срабатывает красная тряпка, в глазах мутная пелена и т.д., нормальный разговор невозможен.

Все же напрягитесь и поймите смысл модельки -
модель международной торговли, основанной на всеобщей выгодности обмена, приводит к разделению (первоначально нормально распределенных) стран по душевому ВВП на первый и третий мир.
И фактор, который к этому приводит - выявлен - это преференции одних участников перед другими (ранг).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (04.05.2005 09:26:04)
Дата	05.05.2005 00:34:51

Видите ли,

>Привет!

>Все же напрягитесь и поймите смысл модельки - модель международной торговли, основанной на всеобщей выгодности обмена, приводит к разделению (первоначально нормально распределенных) стран по душевому ВВП на первый и третий мир.

Эта модель не имеет никакого отношения к реальной жизни. Кто сказал, что страны были первоначально "нормально распределены"? Кто сказал, что они должны быть "нормально распределены"? Кто сказал, что они должны быть нормально распределены вокруг среднего от нынешнего уровня, а не от нуля или от ста долларов на человека в год? Кто сказал, что вообще существует некая объективная истинная цена, от которой (в зависимости от "рангов" в ту или иную сторону) отклоняются реальные цены, по которым ведётся международная торговля?

>И фактор, который к этому приводит - выявлен - это преференции одних участников перед другими (ранг).

Конечно, чушь собачья. Никто не мешает Габону производить компьютеры и самолёты более высокого класса, чем США, и продавать их на мировом рынке. Россия бы с удовольствием купила, особенно если Габон наскребёт на взятку чиновникам "Аэрофлота", как это делают американцы. И никаких рангов. А если компьютеры и самолёты сделать не можут - остаётся продавать дешёвые бананы. "Так может, в этом и есть сермяжная правда жизни?"

Так что не модель то, а галиматья. Пусть автор с существующими качественными описаниями явления разберётся, прежде чем статистику привлекать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (05.05.2005 00:34:51)
Дата	05.05.2005 14:46:18

Т.е., обычный подход

Привет!

Неважно, было ли изначально нормальное распределение или не было. В случае _выгодности_ торговли для _всех_ участников, тенденция к выравниванию участников (в рамках нормального распределения) должна бы наблюдаться - т.к. умственные способности людей распределяются по нормальному закону, равно как и любые др. способности.
А вместо этого мы наблюдаем противоположную тенденцию - богатые становятся еще богаче, бедные - еще беднее.

>Так что не модель то, а галиматья. Пусть автор с существующими качественными описаниями явления разберётся, прежде чем статистику привлекать.
Как я и говорил, у вас мутная пелена в глазах - вы даже не поняли о чем моделька - сработала красная тряпка на критику маржинализма и рыночной теории.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (05.05.2005 14:46:18)
Дата	05.05.2005 16:24:06

Толку с этого распределения.

Привет

>Неважно, было ли изначально нормальное распределение или не было. В случае _выгодности_ торговли для _всех_ участников, тенденция к выравниванию участников (в рамках нормального распределения) должна бы наблюдаться - т.к. умственные способности людей распределяются по нормальному закону, равно как и любые др. способности.

Ну и что что способности одинаковы. На них накладывается воспитание и образование. И происходит накопление знаний и навыков, что дает одним существенные преимущества перед другими.

Где-то я встречал вероятности для негра из Гарлема и белого американца из Бостона получить высшее образование да и вообще дожить до 40 лет.

А так они оба тоже подчиняются нормальному закону, только толку с этого чуть. Один получит высшее образование, а второй передозировку наркотика, насильственную смерть или тюрьму.
И почему так происходит? :-))))

Владимир

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (05.05.2005 14:46:18)
Дата	05.05.2005 15:35:04

Ну, не стыдно?

>Привет!

>Неважно, было ли изначально нормальное распределение или не было. В случае _выгодности_ торговли для _всех_ участников, тенденция к выравниванию участников (в рамках нормального распределения) должна бы наблюдаться - т.к. умственные способности людей распределяются по нормальному закону, равно как и любые др. способности.

Да откуда это следует, что "должна"? Босов написал? Так он книжек не читал по экономике, про ренту там и товарообмен, отсюда и непонимание механизмов накопления богатства. И кто сказал, что умственные способности людей распределяются по нормальному закону? Они что, численным параметром описываются? Как в фильме "Мудрометр", сверху идёт плюс, а снизу (на чём сидим) - минус? Это Вам Босов написал про распределение умственных способностей по нормальному закону? Покажите, в какой научной публикации это доказано! Охота Вам антинаучную галиматью тащить, был Семёнов, стал Босов.

От	AMJ
К	Miguel (05.05.2005 15:35:04)
Дата	05.05.2005 18:43:23

Была книжица такая "Bell Curve" в свое время ...

> И кто сказал, что умственные способности людей распределяются по нормальному закону?

Там как раз про нормальное распределение по IQ.

> Они что, численным параметром описываются?

Ну как бы, не совсем описываются, а характеризуются некоторым образом путем измерения IQ. Этот коэффициент, конечно, не измеряет прямо степень умственных способностей, дает лишь некоторое представление о способностях человека в выполнении специфических тестов. Имеет к уму, как таковому, несколько опосредованное отношение.

> Покажите, в какой научной публикации это доказано!

"Bell Curve" не устраивает? Там, конечно, все с оговорками надо воспринимать, но как аппроксимацию принять можно.

От	Miguel
К	AMJ (05.05.2005 18:43:23)
Дата	05.05.2005 21:46:39

Связь IQ с экономическим успехом нигде не доказана. (-)

От	AMJ
К	Miguel (05.05.2005 21:46:39)
Дата	09.05.2005 11:58:39

Это да ... (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (05.05.2005 15:35:04)
Дата	05.05.2005 15:42:32

Это давно доказано

Привет!

Ладно, предположим, что я прав, и умственные особенности распределяются по нормальному закону. Тогда, я полагаю, у вас возражений не останется. Выгодная всем мировая торговля способствовала бы тому, что благосостояние стран имело бы тенденцию к распределению по нормали, т.к. выгодность торговли компенсировала бы влияние географических, климатических и пр. изменений ( в полном согласии с догмами совр. рыночной экономики о рулезности обмена и его справедливости). Единственное, чего не смогла бы выровнять рыночная экономика - различия в способностях людей (я включаю сюда все - от трудолюбия до ума).
А так как тенденции такой не наблюдается - следовательно, рыночный обмен обеспечивает выгоду только в одну сторону. В какую - можно догадаться по результатам.

Озвучивание выводов Босова в mo.economics, конкретно перед Н.Чувахиным привело к появлению с его стороны аргумента о демократических и тоталитарных обществах, т.е. к обычному расизму - африканцы, мол, более глупы, чем полагается по закону нормального распределения и т.д.
Вы недалеко от него ушли, начинаете что-то бормотать про ценности и пр., хотя речь вовсе не о том.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (05.05.2005 15:42:32)
Дата	05.05.2005 18:11:18

Босовым или Чувахиным?

>Привет!

>Ладно, предположим, что я прав, и умственные особенности распределяются по нормальному закону. Тогда, я полагаю, у вас возражений не останется. Выгодная всем мировая торговля способствовала бы тому, что благосостояние стран имело бы тенденцию к распределению по нормали, т.к. выгодность торговли компенсировала бы влияние географических, климатических и пр. изменений ( в полном согласии с догмами совр. рыночной экономики о рулезности обмена и его справедливости). Единственное, чего не смогла бы выровнять рыночная экономика - различия в способностях людей (я включаю сюда все - от трудолюбия до ума).

Да где доказано, что рыночная экономика чего-то там выравнивает или приводит к нормальному распределению доходов (а не по нормали, которая в данном случае не по делу)? Нету такого в экономической науке и быть не может. Это Босов прочитал книжку с математическими моделями в экономике, всякими там кривульками Маршалла, не потрудившись ознакомиться с качественным описанием явления у австрийцев. Поэтому и приписывает чёрт знает что.

Ах, пардон, вспомнил. Был такой Хайек, который утверждал, что рыночная экономика, если убрать все барьеры, приведёт к расположению всех по способностям, и в мире останется один безработный. Не берите в голову, это был идеолог.

>А так как тенденции такой не наблюдается - следовательно, рыночный обмен обеспечивает выгоду только в одну сторону. В какую - можно догадаться по результатам.

Не приписывайте экономической науке выводов, которые она не делала.

>Озвучивание выводов Босова в mo.economics, конкретно перед Н.Чувахиным привело к появлению с его стороны аргумента о демократических и тоталитарных обществах, т.е. к обычному расизму - африканцы, мол, более глупы, чем полагается по закону нормального распределения и т.д.

Да лень было Чувахину разбираться с исходными предпосылками модели Босова, ерундой полной. К тому же, на него негативно повлияло советское экономическое образование. Судя по Явлинскому, Ющенко и, в меньшей степени, Ниткину, это бесследно не проходит.

>Вы недалеко от него ушли, начинаете что-то бормотать про ценности и пр., хотя речь вовсе не о том.

Да о чём? Человек пытается представить какую-то модель торговли, которая никак не описывает рыночные процессы, абсолютно неадекватна в исходных предпосылках. Я их все перечислил в предыдущих сообщениях - начиная с представления о существовании истинной стоимости иб однородности обмениваемых товаров (которые вообще объективно несравнимы). Там даже формулы смотреть нечего - подход абсурден с самого начала, на уровне качественного описания, и это видно из текста. Надо сначала прочитать австрийцев, а потом модели математические калякать.

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (05.05.2005 15:42:32)
Дата	05.05.2005 15:55:00

А образование и семейное окружение на это никак не влияет?

Привет

>Ладно, предположим, что я прав, и умственные особенности распределяются по нормальному закону.

Т.е. не на сами гипотетические "умственные способности", а на их вполне реальное воплощение и даваемое нам в ощущении при общении-работе с данным индивидуумом?

Поймите, что от гипотетических УС при рождении до реальной квалификации или реальных УС дистанция колоссального размера.

Владимир

От	AMJ
К	Iva (05.05.2005 15:55:00)
Дата	05.05.2005 18:49:38

Влияет ...

>Т.е. не на сами гипотетические "умственные способности", а на их вполне реальное воплощение и даваемое нам в ощущении при общении-работе с данным индивидуумом?

Очень влияет. Поэтому измерения адекватны только в более-менее однородной популяции. Например, негров с белыми сравнивать будет несколько ошибочно без учета корректирующих факторов на различие в образовании и окружении.

Можно на самом себе поставить опыт. Сделать совсем незнакомые тесты, а потом вариант тех же тестов (т.е. задания такого же принципа, но с другими значениями) - разница в результатах получится значительная. А все оттого, что во втором случае человек не тратит ресурсы на понимание принципов построения задания - это уже идет автоматом. Так и с образованием и окружением - многие вещи уже делаются автоматом, стереотип-то наработан.

>Поймите, что от гипотетических УС при рождении до реальной квалификации или реальных УС дистанция колоссального размера.

Верно.