>Но на каком ином основании, скажите, мне интерпретировать вашу позицию? Сужу именно по ней. Ничего другого для того, чтобы придти к
>иным выводам у меня ведь нет.
Интересно как-то вы судите, если мы моей позиции как раз в вопорсе и не касались, т.к. была приведена возможная и более простая интерпретация событий. Причем совершенно обоснованно. А обоснований вашим отсылкам к литературе я так и не нашел.
> И даже не имеет значения ваши познания и практика в области психологии и психиатрии (это без учёта
>вышеприведёных мной аргументов) - вполне достаточно заявленной вами позиции и свидетельств по тому или иному вопросу. (Если считаете
>по-иному - приведите аргументы.)
Какие же у вас были аргументы по конкретной ситуации? Вы лишь продемнострировали свою убежденность в манипуляции, ничем это не доказав. Так что аргументы за вами.
>Проблема, которая здесь затронута - не относится к сфере психиатрии и вообще, медицины. А психология покрывает эту сферу лишь
>частично (особенно учитывая, что единой и общепризнанной концепции, применяемой всеми психологами нет - вот вы, например, какой
>конкретно придерживаетесь? - Бихевиоризм? Когнитивизм? Фрейдизм? etc.)
А каким образом это относится к конкретной ситуации? Может не будем растекаться мыслию по древу?
>А потому эти науки навряд ли дают адекватное представление о предмете и, соответственно, решение.
Т.е. вы опять додумываете за меня, что я об этом думаю ... Не пойдет такая манера ...
>Косвенный, но существенный аргумент - в СССР были неплохо развиты как психология (одна школа Выготского, например, чего стоит!) -
>так и психиатрия. А причиной проигрыша (мягко сказано) нашей страны в Третьей Мировой войне явилось-таки поражение сознания наших
>людей.
>Не смогли знания этих наук нас защитить.
>(Или вы не согласны с этим тезисом в той части, что явилось причиной проигрыша?)
Опять начинаем в область общих вопросов скатываться? Давайте по конкретной ситуации ...
>Давайте же разберёмся с тезисом, который вы выдвинули в этой дискуссии.
>Я понимаю его так (при условии, что вы вообще признаёте возможность манипуляционного воздействия и считаете его вредным):
>"Очень трудно, практически невозможно, отличить ситуацию преднамеренного воздействия на сознание с целью манипуляции от
>непреднамеренного, которое имеет иные цели и вызвано иными, достаточно безобидными, мотивами. А потому лучше и не пытаться, т.к.
>подавляюще вероятна возможность попасть пальцем в небо и наломать дров."
>(Уточните, если нужно.)
Тезис вы сформулировали неправильно в его интенциональной части и несколько в описательной. Поэтому и скатываетесь к неверной оценке собеседника. Тезис должен звучать так:
"Очень трудно, но возможно, отличить ситуацию преднамеренного воздействия на сознание с целью манипуляции от непреднамеренного, которое имеет иные цели и вызвано иными, достаточно безобидными, мотивами. А потому необходимо представить ясны и недвусмысленные аргументы о преднамеренности воздействия, иначе можно попасть пальцем в небо и наломать дров."
>Но я не согласен с тем, что задача распознавания неразрешима. И не согласен с тем, что она чрезмерно трудна.
Вы не согласны с вашим представлением об оппоненте, а не с оппонентом.
Остальное несколько поскипано, т.к. восходит к той же проблеме додумывания за оппонента.
>Простите, если вам покажется, что я здесь (и, возможно, где-то далее) излагаю общие, очевидные для вас места. Но это изложение
>совершенно необходимо в логике развёртывания этого моего выступления.
Вы так и не коснулись конкретной ситуации.
>Неинтересно или нерелевантно (предположим) для вас - может оказаться интересно и важно для прочих (как-то до сих пор на форуме не
>проходило - я посчитал момент удобным для того, чтобы восполнить этот досадный пробел). В общем, единственное, что я хотел - помочь
>вам, другим заинтересованным форумянам, дискуссии.
Спасибо за разъяснения, но в таком случае будет более адекватным преподносить это под заглавием "Для заинтересованных в проблеме предалгаю ...", а не "Советую ознакомиться сначала с этим ...".
>Если же вы прежде всего имели в виду это моё замечание:
>"Ну, что тут сказать... Действительно. В многом знании - много печали. Зачем она нужна?"
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/148873.htm
>То в чём я оказался не прав, на фоне такого вашего ответа?
Ответ на сию фразу я не включил по причине совоей скромности, но если вы желаете, то пожалуйста. Меня сразу потянуло написать: "Шо опять сокровенное знание?", что относилось к видимому отсутствию аргументации по конкретной проблеме, и присутствию многозанчительных намеков типа "ну вы понимаете", и ссылок на малорелевантную литературу.
>Вы действительно показываете здесь, что не особо хотите углубления знаний (хотя бы для данной дискуссии). Назвать "многотомными"
>приведённые мной тексты - явное преувеличение даже если речь идёт о всей их совокупности.
Я лишь хотел представления конкретной аргументации по теме, о чем совершенно недвусмысленно заявил. Вы мне опять-давдцать пять "сходите почитайте". Сходил почитал, и что? Каким это образом доказывает начальный постинг Скавенджера.
Аргументация подразумевает конкретику. Видимо, мне ее так и не добиться ...
>А ведь то, что вы высказали вот здесь - показывает, что проблему вы не уловили:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/148867.htm
>Особенно, вот это:
>>Если конкурс транслируется в открытую, то ваше утверждение о "внутреннем" потреблении символа лишается оснований. Т.е. "символ"
>этот для всех.
>Этот простой пример показывает, что вы принципиально неправы в своём утверждении:
>"Если конкурс транслируется в открытую ... - "символ" этот для всех."
Ну что же, я недораскрыл свой тезис, что однако не свидетельствует о непонимании проблемы, в чем вы хотитет убедить публику (не манипулируете ли вы? :-))
Все дело в том, что если вы говорите о символе не для всех и приписываете себе понимание его сокровенного сысла, то необходима аргументация (так и не представленная), доказывающая, что именно вы правильно понимаете тот сокровенный смысл, что именно ваша версия верна, а не какая-либо другая.
>И что мне тогда думать?
>Не вернуть ли мне подозрение в снобизме? :-) (без обид ;-))
Пирнять мои извинения в недоракрытости тезиса и попробовать представить конкретную аргументацию. Со снобизмом мы разобрались, не так ли :-)
>Итак наличие проблемы с указанным вами использованием знака "МПС" доказано.
>Но дальше следует учесть другие факторы.
Хорошо.
>Среди тех, кому по специальности положено использовать знания по мочеполовой системе - её обозначение как "МПС" не распространено.
>Т.е. является сугубо локальным явлением (если вообще имеет где-то место).
С локальным согласен, по всей стране не ездил, в историях болезней встречал. Фразу "если вообще имеет место" могу расценивать лишь как дешевый наезд.
>Итог:
>Реальная практика использования обозначения "МПС" не приносит существенного вреда.
Согласен. Однако этот вывод должен быть расширен. Локальное использование обозначения МПС в двух значениях не приносит существенного вреда в контингенте, где это обозначение используется.
>Следствие 1:
>Ваш пример с "МПС" не может быть использован для иллюстрации нелепости (вариант: _практической_ невозможности) попыток анализа
>действий по конструированию и распространению (посредством соответствующих знаков) новых символов,
С этим выводом несогласен, т.к. пример с МПС вполне может быть использован для демонстрации на локальной популяции того, что существенного вреда аббревиатуры с двойным значением не приносят.
>Следствие 2:
>Пример с "КаПэЗэ" отличается от примера с "МПС" тем, что наряду с конструированием новых символов присутствут меры по
>широкомасштабному и всеобщему их распространению через СМИ.
>Это даёт основание утверждать, что некоторыми лицами и организациями, задействованными в проекте "Радио шансон" производится
>агрессия (манипуляция) в отношении масового сознания.
Этот вывод недостаточно обоснован, т.к. прежде всего недоказан какой-либо существенный вред, возникающий от использования аббревиатур с двойным значением. Степень распространения использования данный аббревиатур уже вопрос воторого плана.
>Следствие и суд имеют возможность установить наличие или отсутствие злого умысла в действиях каждого актора, а также меру вины.
Наличие или отсутствие злого умысла определяется наличием улик того самого умысла.
>Что такое десакрализация - известно. Особенно учитывая то, что это Орден ПОБЕДЫ и непосредственно является её, Победы, символом! Так
>что, далее, по связям, со всеми остановками...
Вы используете прием переноса одной ситуации на другую, не утруждаясь доказательствами адекватности такого переноса и эквивалентности рассматриваемых ситуаций. Поэтому, сей пример не может рассматирваться, как относящийся к конкретному ворпосу.
>В завершение - цитата из [1], самым непосредственным образом касающаяся этого предмета (особенно последнее предложение):
Цитата весьма общего плана, она не несет какой-либо новой информации (по крайней мере для меня), но в целом я с ней согласен.
Есть надежда, что удастся обойтись менее примитивными знаковыми средствами.
Понимаете, в чём дело...
Вас переубеждать я целью не ставлю.
На этом форуме ещё никто никого в прямой дискуссии не переубедил.
Это, кстати, в силу тех самых причин, о которых мы тут разговариваем - у каждого действует "фильтр" имеющейся устойчивой
символической структуры представлений. И это естественно.
Потому эта полемика - лишь средство опробовать свои аргументы и узнать аргументы другой стороны.
> Интересно как-то вы судите, если мы моей позиции как раз в вопорсе и не касались, т.к. была приведена возможная и более простая
интерпретация событий. Причем совершенно обоснованно.
Возможная - да. Но почему вы считаете свою интерпретацию более простой?
В чём критерий простоты? Я всё пытаюсь у вас его получить.
И не та ли это простота - что хуже воровства? Судя по реальным последствиям для общества.
> Какие же у вас были аргументы по конкретной ситуации? Вы лишь продемнострировали свою убежденность в манипуляции, ничем это не
доказав. Так что аргументы за вами.
Манипуляция в имеющемся примере ("КПЗ") произведена вне зависимости от того, имелись ли злые намерения, или нет. И это можно
доказать. Логику и технологию доказательства я привёл на основе "МПС".
Я выступил в качестве эксперта. А дальше разбираться - не моё дело. Это дело следователей и суда.
Для тех, кто действовал без злого умысла, но нанёс ущерб - бывает соответствующая статья в УК:
"непреднамеренное убийство", "неумышленное нанесение ущерба" и т.п. И даже есть такие понятия как "явка с повинной" и
"чистосердечное раскаяние". В зависимости от тяжести содеянного - одних могут наказать сильно, других слабо или символически (!).
Вы же невольно пытаетесь возложить на меня добывание доказательств конкретной виновности.
У меня лично ведь нет возможности совершать следственные действия (опрашивать исполнителей и потерпевших, разбираться с источниками,
мотивами, связями). А на том основании, что у меня нет чисто организационной возможности выяснить степень вины - вы отрицаете вообще
возможность умышленного нанесения ущерба.. А тогда и противодействие невозможно. И некоторые (включая заинтересованных) ведь пойдут
дальше - будут отрицать и наличие ущерба вообще. Что и имеем в реальности.
>> Проблема, которая здесь затронута - не относится к сфере психиатрии и вообще, медицины. А психология покрывает эту сферу лишь
частично (особенно учитывая, что единой и общепризнанной концепции, применяемой всеми психологами нет - вот вы, например, какой
конкретно придерживаетесь? - Бихевиоризм? Когнитивизм? Фрейдизм? etc.)
> А каким образом это относится к конкретной ситуации? Может не будем растекаться мыслию по древу?
Таким же образом, как и это:
>>> Курса медицинского института по психиатрии и психологии, плюс работа с пациентами, плюс книжка СГКМ про манипуляцию, плюс массив
литературы, изученный самостоятельно, позволяют мне разбираться в таких примерах пока без привлечения дополнительной литературы.
Разбираемся дальше:
>> А потому эти науки навряд ли дают адекватное представление о предмете и, соответственно, решение.
> Т.е. вы опять додумываете за меня, что я об этом думаю ... Не пойдет такая манера ...
Так скажите, что вы об это думаете. Я (и вы тоже!) привёл прямые и косвенные доказательства того, что знания по психиатрии и
психологии в данной ситуации неприменимы.
> Опять начинаем в область общих вопросов скатываться? Давайте по конкретной ситуации ...
Чтобы суметь решать частные проблемы - зачастую приходится сначала разбираться с общими вопросами. Иначе не решить и частных.
Решение частных проблем как правило вытекает из общих вопросов - из фундаментальных.
> Тезис вы сформулировали неправильно в его интенциональной части и несколько в описательной. Поэтому и скатываетесь к неверной
оценке собеседника. Тезис должен звучать так:
> "Очень трудно, но возможно, отличить ситуацию преднамеренного воздействия на сознание с целью манипуляции от непреднамеренного,
которое имеет иные цели и вызвано иными, достаточно безобидными, мотивами. А потому необходимо представить ясны и недвусмысленные
аргументы о преднамеренности воздействия, иначе можно попасть пальцем в небо и наломать дров."
Прекрасно.
Объясняю: моё дело - распознать и зафиксировать факт воздействия, описать его последствия.
С остальным пусть разбираются следствие и суд.
> Вы не согласны с вашим представлением об оппоненте, а не с оппонентом.
Это само-собой:
[1]
...
Мы ... живем в мире знаков и ... у нас нет другого способа понимания чего-либо, кроме как через знаки и коды, которые всё
организуют.
...
> Остальное несколько поскипано, т.к. восходит к той же проблеме додумывания за оппонента.
А зря. Могу воспринять как недостаток аргументов.
Где пример вашего анализа, приводящего к тем выводам, что вы отстаиваете?
> Вы так и не коснулись конкретной ситуации.
Не хотите нисходить от общего к частному или видеть аналогию - не моя проблема.
>> Неинтересно или нерелевантно (предположим) для вас - может оказаться интересно и важно для прочих.
> Спасибо за разъяснения, но в таком случае будет более адекватным преподносить это под заглавием "Для заинтересованных в проблеме
предалгаю ...", а не "Советую ознакомиться сначала с этим ...".
Согласен. Увы, форумный стиль. Но я там как-бы отвечал на своё предыдущее сообщение и без обращения к конкретному лицу - дискурс
широковещательный. Думаю, меня это немного извиняет.
> Меня сразу потянуло написать: "Шо опять сокровенное знание?", что относилось к видимому отсутствию аргументации по конкретной
проблеме, и присутствию многозначительных намеков типа "ну вы понимаете", и ссылок на малорелевантную литературу.
Так это только в нашей стране сие "знание" сокровенное. От того (среди прочего) и пострадали. Вы попробуйте хотя бы найти ту же
"Семиотику для начинающих" в полном переводе и в широком доступе.
>> Этот простой пример показывает, что вы принципиально неправы в своём утверждении:
>> "Если конкурс транслируется в открытую ... - "символ" этот для всех."
> Ну что же, я недораскрыл свой тезис, что однако не свидетельствует о непонимании проблемы, в чем вы хотитет убедить публику (не
манипулируете ли вы? :-))
> Все дело в том, что если вы говорите о символе не для всех и приписываете себе понимание его сокровенного сысла, то необходима
аргументация (так и не представленная), доказывающая, что именно вы правильно понимаете тот сокровенный смысл, что именно ваша
версия верна, а не какая-либо другая.
Мне ближе структурализм, а не постструктурализм.
Это можно понять из того, что я привёл источник [2].
Вы же апеллируете к принципам постструктурализма.
Поясняю:
Для того, чтобы понять смысл пустоголовой матрёшки - важно владеть контекстом.
А этот контекст таков - что оставляет мало сомнений в правильности моего понимания.
>> Следствие 1:
>> Ваш пример с "МПС" не может быть использован для иллюстрации нелепости (вариант: _практической_ невозможности) попыток анализа
действий по конструированию и распространению (посредством соответствующих знаков) новых символов,
> С этим выводом несогласен, т.к. пример с МПС вполне может быть использован для демонстрации на локальной популяции того, что
существенного вреда аббревиатуры с двойным значением не приносят.
Не приносят. Если их намеренно не связали в новый знак!
>> Следствие 2:
>> Пример с "КаПэЗэ" отличается от примера с "МПС" тем, что наряду с конструированием новых символов присутствут меры по
широкомасштабному и всеобщему их распространению через СМИ.
>> Это даёт основание утверждать, что некоторыми лицами и организациями, задействованными в проекте "Радио шансон" производится
агрессия (манипуляция) в отношении масового сознания.
> Этот вывод недостаточно обоснован, т.к. прежде всего недоказан какой-либо существенный вред, возникающий от использования
аббревиатур с двойным значением. Степень распространения использования данный аббревиатур уже вопрос воторого плана.
В разобранном случае вред наносит внедряемое (путём использования сконструированного знака, образующего определённую связь между
двумя исходными знаками) восприятие людьми Министерства путей сообщения, в качестве чего-то неприличного.
Степень и место распространения - тоже имеет значение.
>> Следствие и суд имеют возможность установить наличие или отсутствие злого умысла в действиях каждого актора, а также меру вины.
> Наличие или отсутствие злого умысла определяется наличием улик того самого умысла.
Если состав преступления присутствует - поиск улик (в том числе и улик умысла) - дело следствия.
>> Что такое десакрализация - известно. Особенно учитывая то, что это Орден ПОБЕДЫ и непосредственно является её, Победы, символом!
Так что, далее, по связям, со всеми остановками...
> Вы используете прием переноса одной ситуации на другую, не утруждаясь доказательствами адекватности такого переноса и
эквивалентности рассматриваемых ситуаций. Поэтому, сей пример не может рассматирваться, как относящийся к конкретному ворпосу.
А почему бы вам не представить доказательства обратного?
А я позанимаюсь их отверганием. Уверен, у меня получится не хуже.
Я показываю пример конструирования нового знака и предлагаю задуматься о последствиях.
Знак, помещённый в новый контекст - образует новый знак, несущий иное сообщение, нежели первоначальный. Если вы отказываетесь это
видеть и считаете несуществующим или несущественным - ваше право. У меня нет задачи переубеждать каждого на форуме.
Обратите внимание вот на этот фрагмент нашей дискусии:
>> Среди тех, кому по специальности положено использовать знания по мочеполовой системе - её обозначение как "МПС" не
распространено.
>> Т.е. является сугубо локальным явлением (если вообще имеет где-то место).
> С локальным согласен, по всей стране не ездил, в историях болезней встречал.
> Фразу "если вообще имеет место" могу расценивать лишь как дешевый наезд.
С одной стороны - я рад, что вы раскрыли мою сознательную провокацию в виде: "(если вообще имеет где-то место)".
С другой стороны - встревожен:
Непосредственное применение вами выражения "дешёвый наезд" свидетельствует о том, что это знаковое понятие из бандитской субкультуры
встроено в ваше сознание (вы им свободно оперируете). Роль, которую сыграли в этом СМИ - с моей точки зрения, несомненна.
Почему употребили - понятно: "... знаки и коды обычно прозрачны и скрывают нашу задачу в их "прочтении"..." [1]. Что в вульгарном
виде соответствует известному выражению: "я матом не ругаюсь - я на нём разговариваю".
Пожалуйста, всё это последнее не воспринимайте как "дешёвый наезд". А поймите как непосредственный практический пример действия
приёмов типа "КПЗ".