От Сепулька
К AMJ
Дата 08.05.2005 16:50:14
Рубрики Манипуляция;

А почему Вы все-таки уверены в отсутствии намеренности использования

определенных символов?
Ну, ладно там лейблы и их узнаваемость для бизнеса. Да, вся культура постмодерна тем и характеризуется, что разрушает "священное", подрывает все символы. Однако сам выборов символов, которые разрушаются, разве не говорит "нечто" об их носителях?

И непреднамеренность такого разрушения _определенных_ символов на ТВ, по-моему, - это уже наивность. Именно с помощью такого разрушения было подорвано сознание людей в перестройку. Шло (и сейчас идет) разрушение таких символов, как Ленин или КПСС, СССР (см., например, "Сам себе режиссер"), Страна Советов и т.п. - разве это можно отнести к "непреднамеренному" разрушению (т.е. исключительно в интересах бизнеса)? Само по себле разрушение этих символов говорит о позиции авторов этого разрушения по отношению к нашей истории, к СССР, к советскому периоду.
То же и по поводу MTV. То, что ими разрушаются символы именно русской (даже не только советской) культуры - это свидетельство определенной позиции авторов клипов и создателей этого телеканала. Свидетельство их "антикультурной" принадлежности, грубее говоря.

>>Пустоголовая русская матрёшка, внутри пустой головы которой - только логотип MTV.
>>Символично, не правда ли?
>Ну таких символов озабоченные личности из диссидентских кругов тоннами находили в советской действительности и потом тихонько хихикали в кулачок. Чего вы всякой фигней озабочиваетесь, право слово?

Если бы это был единичный случай на MTV. Если бы это действительно была фигня... Ведь это же навязывание определенного образа мысли - в котором культурные ценности твоей страны испоганены и обезображены. У людей не остается ничего святого - разве это фигня?
От AMJ
К Сепулька (08.05.2005 16:50:14)
Дата 09.05.2005 13:19:39

Вы неверно интерпретируете мои слова

>определенных символов?

Я не "уверен в отсутствии намеренности использования", а я "не уверен в присутствии намеренности использования". Вследствие чего и прошу представить аргументы в пользу присутствия.

>Ну, ладно там лейблы и их узнаваемость для бизнеса. Да, вся культура постмодерна тем и характеризуется, что разрушает "священное", подрывает все символы. Однако сам выборов символов, которые разрушаются, разве не говорит "нечто" об их носителях?

Разве вопрос состоял в этом? Ситуация была весьма конкретна. Указывалось на намеренность креатиффщиков без представления аргументов. Вопрос о системе относится к несколько другой области, т.к. система ставит условием выживания для ее членов тотальное подгребание символов любой направленности для использования в целях повышения продаж. Когда нейтральные символы кончаются, приходит черед нагруженных символов, что приводит к обвиненниям какой-то специальной злонамеренности.

>И непреднамеренность такого разрушения _определенных_ символов на ТВ, по-моему, - это уже наивность.

Вы по конкретному вопросу можете что-то сказать? Я же не прошу заново пересказывать "Манипуляцию сознанием". Я книжку читал. И теперь смотрю как люди могут отличать манипуляцию от неманипуляции, т.е. распознавать "субъекта с плохими намерениями". И прихожу к выводу, что все так и базируется на "голосовании сердцем" или "мне так каатца", что и является одной из основ процветания манипулятивных методов.

>>>Пустоголовая русская матрёшка, внутри пустой головы которой - только логотип MTV.
>>>Символично, не правда ли?

Награждение Познера пустоголовым призом - символично, не правда ли? Не назвать ли нам теперь МТВ борцом с демшизой?

>Если бы это был единичный случай на MTV. Если бы это действительно была фигня... Ведь это же навязывание определенного образа мысли - в котором культурные ценности твоей страны испоганены и обезображены. У людей не остается ничего святого - разве это фигня?

Общие слова. Я с ними согласен, но они не помогают решить совершенно конкретный вопрос.
От Zhlob
К AMJ (09.05.2005 13:19:39)
Дата 09.05.2005 17:10:50

Re: А-а-а, так вот Вы о чём!


>Я не "уверен в отсутствии намеренности использования", а я "не уверен в присутствии намеренности использования". Вследствие чего и прошу представить аргументы в пользу присутствия.

>Разве вопрос состоял в этом? Ситуация была весьма конкретна. Указывалось на намеренность креатиффщиков без представления аргументов. Вопрос о системе относится к несколько другой области, т.к. система ставит условием выживания для ее членов тотальное подгребание символов любой направленности для использования в целях повышения продаж. Когда нейтральные символы кончаются, приходит черед нагруженных символов, что приводит к обвиненниям какой-то специальной злонамеренности.

>Вы по конкретному вопросу можете что-то сказать? Я же не прошу заново пересказывать "Манипуляцию сознанием". Я книжку читал. И теперь смотрю как люди могут отличать манипуляцию от неманипуляции, т.е. распознавать "субъекта с плохими намерениями". И прихожу к выводу, что все так и базируется на "голосовании сердцем" или "мне так каатца", что и является одной из основ процветания манипулятивных методов.

Это решается по каждому креативщику отдельно. Сильную разрушительную акцию семантического террора (и манипулятивного воздействия вообще) может произвести как первичный манипулятор, злонамеренный и получающий именно за это вознаграждение, так и вторичный - действующий потому, что "круто" это, и принято в его среде. По результатам вычислить, кто из них поработал - не вижу возможности. Если с рельс сошёл поезд, Вы ведь так сразу не скажете, кто перевёл злополучную стрелку - диверсант ли, школьник-баловник, или маньяк-убийца. Но в любом случае - это преступление. И если власть разрешает совершать такое безнаказанно...
От Zhlob
К Сепулька (08.05.2005 16:50:14)
Дата 08.05.2005 19:56:59

Re: А почему...


>То, что ими разрушаются символы именно русской (даже не только советской) культуры - это свидетельство определенной позиции авторов клипов и создателей этого телеканала. Свидетельство их "антикультурной" принадлежности, грубее говоря.

Это нам заметнее всего удар именно по нашей культуре. Они и свою-то не особенно щадят - есть у меня такое подозрение. Всемирно-антикультурные.

От Владимир К.
К Zhlob (08.05.2005 19:56:59)
Дата 08.05.2005 22:39:38

Здесь два аспекта, которые условно можно назвать "негативный" и "позитивный". ("позитивный" - не обязательно в смысле "хороший")

"Негативный" - что разрушают в сознании.
"Позитивный" - что строят.

Проанализировав набор знаков и результаты их воздействия - можно определить, какие символы в сознании разрушаются, - а какие
создаются. Статистическими методами определится вектор воздействия (хотя, зачастую это и без статистики видно).

Совокупность разрушаемых символов покажет, какими мы не должны быть, по мнению авторов воздействия.
Совокупность создаваемых символов покажет, какими мы должны быть, по мнению тех же.

А дальше смотрим - каковы последствия и кому выгодно.
От Angel
К Zhlob (08.05.2005 19:56:59)
Дата 08.05.2005 22:25:14

Попадание сразу...


>>То, что ими разрушаются символы именно русской (даже не только советской) культуры - это свидетельство определенной позиции авторов клипов и создателей этого телеканала. Свидетельство их "антикультурной" принадлежности, грубее говоря.
>
>Это нам заметнее всего удар именно по нашей культуре. Они и свою-то не особенно щадят - есть у меня такое подозрение. Всемирно-антикультурные.
...из двух стволов! Именно - это нам заметнее удар по нашей культуре. И, именно, они и свою не щадят.

Давайте попытаемся ответить на вопрос "почему?", "для чего?", зачем?"...

Для начала вспомним пословицу(*) - "ради красного словца не щадил ни мать, ни отца". Ничего не напоминает? :)
А вот такая цитата: "-Интеллигенция вообще импотентна! - заявил Андрей с ожесточением. - Лакейская прослойка. Служит тем, у кого власть." (А. и Б. Стругацкие (**), "Град обреченный"). Всё сразу же встанет на свои места, если в вышеприведённой цитате заменить "интеллигенцию" на "творческую интеллигенцию", а понятие "власть" трактовать в несколько расширительном смысле - включая, в т.ч., и "власть денег". А плюс ещё и потребность в самореализации! Объективных-то критериев не существует! А субъективные могут завести - ...autocensored... знает куда... Как говорится, "в поисках дешёвой популярности" и т.д...
Что греха таить - я и сам году этак в 88-89 на тусовках пел под гитару гимн СССР на мелодию гребенщиковской "Сползает по крыше старик Козлодоев". Никакими деньгами там и не пахло - зато присутствовало одобрительное похлопывание по плечу "чуваков", приветственные поцелуи (и не только поцелуи... эх, молодость, молодость...) "дефффчонок"...
Вы пишете: "такие вот вторичные манипуляторы (всякие радиокомментаторы, КВН-щики, журналюги), они обычно являются очень презренными людьми, и просвещать их - только зря время тратить. Их можно обвинить в куда более тяжком деянии, чем семантический террор - в потере совести" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/149418.htm). Не соглашусь - в большинстве случаев речь может идти не о потере, но об отсутствии совести.
Но! Проблема в том, что данное "тяжкое деяние" является таковым только с нашей точки зрения. Это "я-сегодняшний" обвиняю "меня-тогдашнего" в потере совести; но в ответ на это обвинение "я-тогдашний" сказал бы - "nothing personal, just business"...


* Или это цитата??? Не помню...
** Можно очень по-разному относиться к поздним произведениям АБС (и, в особенности, к произведениям Б.Н., написанным в последние 15 лет), но, как бы там ни было, практически всё, написанное до "Волны гасят ветер", может помочь в попытках найти ответы на "проклятые вопросы"... (IMHO, естессссно)
От Сепулька
К Сепулька (08.05.2005 16:50:14)
Дата 08.05.2005 16:52:54

Кстати, была недавно в Москве

так называемая "Международная биеннале" - выставка худ. произведений постмодернистов. Там разрушаются символы христианства, практически идет надругательство над ними. Вы считаете, что в этом тоже не было и нет умысла?
От AMJ
К Сепулька (08.05.2005 16:52:54)
Дата 09.05.2005 13:22:07

Re: Кстати, была...

>так называемая "Международная биеннале" - выставка худ. произведений постмодернистов. Там разрушаются символы христианства, практически идет надругательство над ними. Вы считаете, что в этом тоже не было и нет умысла?

Т.е. по конкретному вопросу вы ничего добавить не можете?