Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : В том и действенность подобных приёмов, что все они очень легко маскируются под "естественность".

От	Владимир К.
К	AMJ
Дата	02.05.2005 23:15:36
Рубрики	Манипуляция;

В том и действенность подобных приёмов, что все они очень легко маскируются под "естественность".

И умысел очень трудно доказывать "непредубеждённому" человеку, у которого просто в голове не укладывается подобная возможность.

Это, кстати, специфика всех технологий воздействий на сознание.
А если подумать, то эта специфика и неудивительна. Предмет-то - сознание!

Научиться применять против незащищённых - легко!

Кстати, действительно, методы воздействия по сравнению с серединой 90-х изменились качественно.
Эмоциональная оценка: это уже просто дьявольский шабаш какой-то (безотносительно к религиозным символам).

Я планирую показать здесь нечто с MTV, связанное Великой Отечественной в качестве символа.
Моё ощущение в связи со всем подобным: похоже, человечество доигралось.

От	AMJ
К	Владимир К. (02.05.2005 23:15:36)
Дата	03.05.2005 00:03:31

Это называется конспирология ...

>И умысел очень трудно доказывать "непредубеждённому" человеку, у которого просто в голове не укладывается подобная возможность.

Почему слово "непредубежденному" в кавычках? И причем здесь укладывание в голове? Это какие-то намеки? Я их не понял. Раскройте, пожалуйста ...

>Это, кстати, специфика всех технологий воздействий на сознание.

Я знаю одну специфику "теорий всего" - все факты сразу укладываются в теорию, так что верующим в нее и в голову не приходит, что все можно объяснить без измышления излишних сущностей.

>Кстати, действительно, методы воздействия по сравнению с серединой 90-х изменились качественно.
>Эмоциональная оценка: это уже просто дьявольский шабаш какой-то (безотносительно к религиозным символам).

Конспирология в чистом виде ...

>Я планирую показать здесь нечто с MTV, связанное Великой Отечественной в качестве символа.
>Моё ощущение в связи со всем подобным: похоже, человечество доигралось.

Посмотрим ...

От	Владимир К.
К	AMJ (03.05.2005 00:03:31)
Дата	03.05.2005 01:46:12

Кстати.

> Почему слово "непредубежденному" в кавычках? И причем здесь укладывание в голове? Это какие-то намеки? Я их не понял. Раскройте,
пожалуйста ...

Я кавычки зря не ставлю. Это означает, что слово употреблено в переносном смысле.
Разъясню через противоположное значение: "предубеждённость" (опять в переносном смысле) здесь - это способность ожидать и видеть
интерпретацию символа как сообщение, которое хотели донести и которое реально доносится в имеющихся контекстах. Прогнозировать
воздействие этого сообщения на сознание и, как следствие, на восприятие.

Пример такого "непредубеждённого" - это даже вы. "Непредубеждённость" возникает вследствии незнания того, как устроено человеческое
сознание и приводит к неспособности сопротивляться воздействию на него: специфика такого воздействия в том, что оно просто не
замечается (хотя это не мешает ему работать) - всё воспринимается естественным и само-собой разумеющимся.

А вот вам и пример:

> Я знаю одну специфику "теорий всего" - все факты сразу укладываются в теорию, так что верующим в нее и в голову не приходит, что
все можно объяснить без измышления излишних сущностей.

Вы задайтесь таким вопросом: а с чего вы воспринимаете обсуждаемую сущность "излишней"?
Каковы критерии "излишности" и "неизлишности"? Насколько объективны эти критерии (это если вы ещё сможете их достаточно чётко
установить)? Откуда взялись?

От	AMJ
К	Владимир К. (03.05.2005 01:46:12)
Дата	05.05.2005 17:48:22

Re: Кстати.

>> Почему слово "непредубежденному" в кавычках? И причем здесь укладывание в голове? Это какие-то намеки? Я их не понял. Раскройте,

>Пример такого "непредубеждённого" - это даже вы. "Непредубеждённость" возникает вследствии незнания того, как устроено человеческое
>сознание и приводит к неспособности сопротивляться воздействию на него: специфика такого воздействия в том, что оно просто не
>замечается (хотя это не мешает ему работать) - всё воспринимается естественным и само-собой разумеющимся.

Т.е. вы полагаете без каких-либо обоснований, что я не понимаю как устроено человеческое сознание? Я тоже самое могу сказать и про вас с такой же степенью обоснованности и кавычитости. Это ли называется дискуссией?

>А вот вам и пример:

>> Я знаю одну специфику "теорий всего" - все факты сразу укладываются в теорию, так что верующим в нее и в голову не приходит, что
>все можно объяснить без измышления излишних сущностей.

>Вы задайтесь таким вопросом: а с чего вы воспринимаете обсуждаемую сущность "излишней"?

Бритву Оккама помните?

>Каковы критерии "излишности" и "неизлишности"?

Просты и элементарны - выбирается наипростейшее объяснение из всех равновозможных. Более сложное объяснение с привлечением дополнительных сущностей принимается лишь после обоснования правомерности их введения.

> Насколько объективны эти критерии (это если вы ещё сможете их достаточно чётко
>установить)?

Люди пока не жалуются, если не вводить эти критерии в абсолют.

> Откуда взялись?

Из истории.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (03.05.2005 01:46:12)
Дата	03.05.2005 03:33:19

Ссылки по теме. (*)

Советую ознакомиться сначала с этим:

Дэниел Чандлер
"Семиотика для новичков" (сокр. пер. с англ. Лебедев А.)
http://korfo.kubsu.ru/totum/eng/012002/chandler.html

Гашимов Э.А.
Семиотический подход к проблеме взаимодействия языка и культуры
http://www.acis.vis.ru/9/1_9/gachimov.htm

Потом с этим:

Дэниел Чандлер
"Критика семиотического анализа" (глава из книги "Семиотика для начинающих")
http://www.repiev.ru/articles/Chandler-Semiotics-Rus.htm

Интересная статья, наводящая на неоднозначные размышления:
http://www.repiev.ru/articles/cannot_ignore.htm
(от себя отмечу: как бы то ни было - ограничиваться проблемой подсознательного воздействия - странно)

Большинство статей взято с этого сайта (близко к теме, хотя и несколько о другом):
http://www.repiev.ru/articles.htm

И, в завершение:

Е. Горный - Что такое семиотика
http://www.zhurnal.ru/staff/gorny/texts/what_is_semiotics_r.html

Из последнего приведу несколько важных абзацев со своими комментариями:

...
Это, в сущности, означает, что семиотика есть ни что иное, как объектификация, или самовыражение, ума определенного типа. Это -
дуалистическими ум, или ум в структуре двойственности. Если принять, что реальность - это нечто само-существующее, то, что просто
ЕСТЬ - в себе и для себя, т.е. вне двойственности, то семиотика - создание и апологетическое само-утверждение слепого ума,
отъединенного от реальности, неспособного увидеть ее, как она есть, без какого-либо посредства, т.е. ума в состоянии неведения.
[Вопрос. А что из себя представляет ум "неотсоединённый от реальности"? Есть подозрение, что в таком случае это ум, неспособный к
абстракции - ум животного! В.К.]

Семиотика, онтологизируя "бинарные оппозиции" в качестве универсальной структуры познания, способна иметь дело только с иллюзорными,
или относительно реальными, феноменами. Она отрицает существование более глубокой или высокой реальности, реальности за пределами
культурных конвенций, реальности, как она есть. Семиотический ум, занимающий главенствующее положение в Западной культуре, по
крайней мере, последние шесть столетий и действующий как почти универсальная "цензура понимания", озабочен тем, что, в
действительности, нереально. (Более подробно этот вопрос освещается в превосходной монографии К. Свасьяна "Становление европейской
науки". Ереван, 1990). [Опять аналогичный вопрос. Для человека существует ли реальность вне культурных конвенций? В.К.]

Не случайно, что проблемы идеологии и техник убеждения - одни из самых популярных проблем современной семиотики. И идеология, и
убеждение имеют ту же природу, что и сама семиотика - существование того и другого возможно только в сфере неведения. Лишь те, кто
не может видеть, что и каким образом реально, могут подвергаться убеждению и манипулированию. Я убежден, что такими людьми, как
Будда или Христос, вообще невозможно манипулировать. Не случайно и то, что "семиокластические" (т.е. направленные на выявление и
разрушение отношений власти, скрытых в языке) устремления Барта и Дерриды привели, в конечном итоге, к созданию очень сильных и
агрессивных идеологий. Это было неизбежно, поскольку семиотика сама является идеологией, навязывающей узкое и исключительное
мировоззрение своим незадачливым адептам. [Но люди-то не всеведущие боги! Т.е., критика применений семиотики-то может и справедлива,
но являются ли реализуемыми благие пожелания автора по "освобождению" сознания от символов? Не исчезает ли тогда в желаемом
гипотетическом случае возможность сознания вообще? Надо бы прояснить. В.К.]
...

В общем, любопытно.
Складывается впечатление, что кое-где и наводят тень на плетень.

От	AMJ
К	Владимир К. (03.05.2005 03:33:19)
Дата	05.05.2005 17:56:53

Вы мне пальцем покажите :-)

>Советую ознакомиться сначала с этим:

При чем здесь сей длинный список литературы? У нас дискуссия весьма по конкретной теме. Обоснований для своих выводов Саквенджер не представил. Примеры, приведенные им и вами, могут иметь более простое объяснение, чем при привлечении конспирологических схем.

Отсылка к многотомным изданиям типа "иди, сначала почитай" есть моветон при дискуссии, если темы, там затрагиваемые, не имееют непосредственного отношения к фактическому материалу.

Курса медицинского института по психиатрии и психологии, плюс работа с пациентами, плюс книжка СГКМ про манипуляцию, плюс массив литературы, изученный самостоятельно, позволяют мне разбираться в таких примерах пока без привлечения дополнительной литературы. Если вы считаете по другому, то неплохо бы это обосновать своими словами. Т.к. у нас с вами углубленных дискуссий по психологии пока не возникало, то мне несколько странно ваше несколько снобистское поведение (без обид).
Пока же можно зафиксировать лишь различие взглядов на проблему. ПМСМ на ПМСМ, как говориться.

От	Владимир К.
К	AMJ (05.05.2005 17:56:53)
Дата	08.05.2005 21:33:40

Пальцем показывать - в некоторых контекстах бывает неприлично.

Вы пишете:

> Курса медицинского института по психиатрии и психологии, плюс работа с пациентами, плюс книжка СГКМ про манипуляцию, плюс массив
литературы, изученный самостоятельно, позволяют мне разбираться в таких примерах пока без привлечения дополнительной литературы.
Если вы считаете по другому, то неплохо бы это обосновать своими словами. Т.к. у нас с вами углубленных дискуссий по психологии пока
не возникало, то мне несколько странно ваше несколько снобистское поведение (без обид).

Но на каком ином основании, скажите, мне интерпретировать вашу позицию? Сужу именно по ней. Ничего другого для того, чтобы придти к
иным выводам у меня ведь нет. И даже не имеет значения ваши познания и практика в области психологии и психиатрии (это без учёта
вышеприведёных мной аргументов) - вполне достаточно заявленной вами позиции и свидетельств по тому или иному вопросу. (Если считаете
по-иному - приведите аргументы.)

Проблема, которая здесь затронута - не относится к сфере психиатрии и вообще, медицины. А психология покрывает эту сферу лишь
частично (особенно учитывая, что единой и общепризнанной концепции, применяемой всеми психологами нет - вот вы, например, какой
конкретно придерживаетесь? - Бихевиоризм? Когнитивизм? Фрейдизм? etc.)

А потому эти науки навряд ли дают адекватное представление о предмете и, соответственно, решение.

Косвенный, но существенный аргумент - в СССР были неплохо развиты как психология (одна школа Выготского, например, чего стоит!) -
так и психиатрия. А причиной проигрыша (мягко сказано) нашей страны в Третьей Мировой войне явилось-таки поражение сознания наших
людей.
Не смогли знания этих наук нас защитить.
(Или вы не согласны с этим тезисом в той части, что явилось причиной проигрыша?)

Давайте же разберёмся с тезисом, который вы выдвинули в этой дискуссии.

Я понимаю его так (при условии, что вы вообще признаёте возможность манипуляционного воздействия и считаете его вредным):
"Очень трудно, практически невозможно, отличить ситуацию преднамеренного воздействия на сознание с целью манипуляции от
непреднамеренного, которое имеет иные цели и вызвано иными, достаточно безобидными, мотивами. А потому лучше и не пытаться, т.к.
подавляюще вероятна возможность попасть пальцем в небо и наломать дров."
(Уточните, если нужно.)

Я согласен с тем, что задача разпознавания целенаправленного злонамеренного воздействия (основывается на представлении, которого я
придерживаюсь, что любая манипуляция - есть зло) не всегда лёгкая. Согласен с тем, что без грамотного подхода можно, по меньшей
мере, не достичь поставленных целей, а в иных случаях даже принести вред.
Но я не согласен с тем, что задача распознавания неразрешима. И не согласен с тем, что она чрезмерно трудна.

Ведь проблема воздействия на сознание через символы так или иначе известна и издавна принимаются меры по защите от него. Не будем
ходить далеко. Как один пример, известно, что имеется правовой запрет (вплоть до уголовной ответственности) за неподобающее
использование образа Главы государства. Как другой пример - имеется культурный запрет (в форме табу) на разговоры о фекалиях за
обедом.

Табу означает, что запрет носит безусловный характер, рациональных обоснований не содержит и их даже и не требуется. Положено - и
всё! Так в культуре выражается неявное знание об опасности неконтролируемой "игры" с символами и их занчениями. Но неявное знание
неотрефлектировано, а потому имеет существенный недостаток (хотя он не абсолютный) в эпоху господства позитивизма и десакрализации
всего: к нему трудно апеллировать в рамках рациональности. Проблема "чувствуется", а рациональных аргументов нет!

Не намного лучше дело обстоит и с "защитой чести и достоинства Главы государства". С одной стороны, можно апеллировать к тому, что
честь и достоинство Главы государства нужно защищать, как честь и достоинство любого другого гражданина. Но объяснить (с точки
зрения тех же психологии и психиатрии), почему наказание по поводу Главы государства гораздо строже, чем по поводу прочих граждан. -
невозможно! Особенно, учитывая, что наказывается на любое оскорбление, а публичное, причём даже такое, о котором Глава государства
может и не ведать! (Для того, чтобь сработал институт защиты в отношении обычного гражданина - от него требуется, как минимум,
заявление. Для того, чтобы институт защиты сработал в отношении Главы государства - заявления потерпевшего совершенно не требуется.)

Простите, если вам покажется, что я здесь (и, возможно, где-то далее) излагаю общие, очевидные для вас места. Но это изложение
совершенно необходимо в логике развёртывания этого моего выступления.

В снобизме зря меня упрекнули. Если он у меня и есть - вовсе не в отсылке к литературе он выражался. Литературу я дал, как говорится
"наученный горьким опытом" дискуссий на форуме. Для того, чтобы обсуждать предмет, нужно держать в явном виде основные понятия, на
которых строится аргументация. И убедиться, что они принимаются в той или иной форме (хотя бы в форме "ну, предположим") обеими
сторонами. Иначе получается разговор слепого с глухим. Кроме того, мы здесь не тет-а-тет обсуждаем. Потому я позаботился и о других.
Неинтересно или нерелевантно (предположим) для вас - может оказаться интересно и важно для прочих (как-то до сих пор на форуме не
проходило - я посчитал момент удобным для того, чтобы восполнить этот досадный пробел). В общем, единственное, что я хотел - помочь
вам, другим заинтересованным форумянам, дискуссии.

Если же вы прежде всего имели в виду это моё замечание:
"Ну, что тут сказать... Действительно. В многом знании - много печали. Зачем она нужна?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/148873.htm

То в чём я оказался не прав, на фоне такого вашего ответа?

> При чем здесь сей длинный список литературы? У нас дискуссия весьма по конкретной теме. Обоснований для своих выводов Саквенджер
не представил. Примеры, приведенные им и вами, могут иметь более простое объяснение, чем при привлечении конспирологических схем.

> Отсылка к многотомным изданиям типа "иди, сначала почитай" есть моветон при дискуссии, если темы, там затрагиваемые, не имееют
непосредственного отношения к фактическому материалу.

Вы действительно показываете здесь, что не особо хотите углубления знаний (хотя бы для данной дискуссии). Назвать "многотомными"
приведённые мной тексты - явное преувеличение даже если речь идёт о всей их совокупности. Для получения представления о том, на чём
основывается моя позиция (нужно это или не нужно для дискуссии?!) достаточно (хотя бы бегло) просмотреть только три источника:

Сначала этот:
1. Дэниел Чандлер
"Семиотика для новичков" (сокр. пер. с англ. Лебедев А.)
http://korfo.kubsu.ru/totum/eng/012002/chandler.html

Затем этот (маленькая статья!):
2. Гашимов Э.А.
Семиотический подход к проблеме взаимодействия языка и культуры
http://www.acis.vis.ru/9/1_9/gachimov.htm

И, наконец, этот:
3. M.K.Мамардашвили, А.М.Пятигорский
СИМВОЛ И СОЗНАНИЕ
МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ РАССУЖДЕНИЯ О СОЗНАНИИ, СИМВОЛИКЕ И ЯЗЫКЕ
Под общей редакцией Ю.П.Сенокосова
М.: Школа "Языки русской культуры", 1997
http://ihtik.lib.ru/philosbook_22apr2005/philosbook_22apr2005_15.rar

Последний - действительно имеет немалый объём (хотя и не сравнимый, скажем, с "Капиталом" Маркса), но я ведь, предусмотрев эту
проблему, дал в том сообщении предельно краткое (и достаточное) резюме своего понимания изложенной в книге концепции.

Остальное - просто интересный и полностью топичный материал к обсуждаемой теме. Если с ним ознакомиться - можно использовать как
общий источник конкретики для дискуссии. Но, если некогда читать - конечно можно обойтись и без него.

Что вы мне сообщили на это - см. выше.

А ведь то, что вы высказали вот здесь - показывает, что проблему вы не уловили:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/148867.htm
Особенно, вот это:
>Если конкурс транслируется в открытую, то ваше утверждение о "внутреннем" потреблении символа лишается оснований. Т.е. "символ"
этот для всех.

Предположение, что вы только делаете вид, что не улавливаете, например пожелав выступить "адвокатом дьявола" (иногда плодотворный
дискуссионный приём) я, пользуясь принципом Оккама, опускаю.

Цитирую [1]:
...
Мы предстаём неким видом, управляемым желанием производить значения: прежде всего, мы - Homo significans - производители значений.
Определённо, мы производим значения, создавая и интерпретируя "знаки". Действительно, согласно Пирсу, "мы думаем только в знаках"
(Peirce 1931-58, 2.302). Знаки принимают форму слов, изображений, звуков, ароматов, вкусов, действий или объектов, _но такие вещи не
имеют никакого внутреннего значения и становятся знаками только, когда мы наделяем их значением_. "Нечто не является знаком, если
это только не интерпретируется как знак",- объявляет Пирс (Peirce 1931-58, 2.172). Что угодно может быть знаком, если
интерпретировать это как "выражающее" нечто, относящееся или замещающее нечто отличное от себя. Мы интерпретируем вещи как знаки в
значительной степени бессознательно, связывая их со знакомыми системами _конвенций_.
...

Итак, раз значение знака "производится" в процессе восприятия - оно может быть произведено по-разному, в зависимости от _конвенций_
(т.е. соглашений по поводу того, что означает тот или иной знак). Без соглашения знак человеком не будет воспринят как знак (т.е.
как нечто, несущее смысл). Потому, значения знаков _изучают_ и никак иначе! Вас, например, специально учили, что означает дорожный
знак "остановка запрещена" и вне этого изучения знак остался бы для вас пустым местом - не был воспринят бы вами как соответствующее
сообщение. Те же, кто совсем не знает о существовании дорожных обозначений (например, маленькие дети) - вообще не способны
воспринимать эти детали ландшафта как нечто, несущее сообщение. А, между прочим, стоят дорожные знаки у всех на виду и все их видят!
Да. Но не все знают, что они означают и означают ли вообще.

Этот простой пример показывает, что вы принципиально неправы в своём утверждении:
"Если конкурс транслируется в открытую ... - "символ" этот для всех."

И что мне тогда думать?
Не вернуть ли мне подозрение в снобизме? :-) (без обид ;-))

Пойдём дальше.
Проанализируем проблему распознавания намеренной манипуляции от ненамеренной и проблему ответственности за первое и второе.

Вы сообщаете:

>Я вам могу привести пример из советских времен. Существовала такая интересная аббревиатура МПС. Так она имела некоторое количество
разнообразных расшифровок. На уме приходят сразу две "Министерство путей сообщения" и "моче-половая система". Можно подумать "Какой
конфуз! В СССР произведена ужаснейшая провокация! Министерство, заведующее магистральными артериями страны стратегического значения,
сравнивается черти знает с чем. Точно, манипуляторы ужасные засели везде и всем гадят и мозги всем набекрень сворачивают."
> Не надо искать умысля там, что можно объяснить глупостью или желанием наживы.

Итак, для дальнейшего изложения я задаю конвецию: связь между означающим и означаемым я буду обозначать словом "это" согласно схемы:
[означающее] это [означаемое]. (см. [1])

Знак 1: "МПС это Министерство путей сообщения"
Знак 2: "МПС это мочеполовая система"

У обоих знаков одинаковое означающее, что позволяет установить новую связь и тем самым сконструировать новый знак.
Знак 3: "Министерство путей сообщения это мочеполовая система".

Понятно, что "мочеполовая система" в отношении, скажем, к государству, напрямую применить нельзя (государство это не животное), а
можно использовать только в переносном смысле. Но почему всё-таки _можно_ использовать?

Потому - что "мочеполовая система" _уже_ является в _массовом_ сознании символом (следует учесть общую и разную специфику явлений
"знак" и "символ" ) используясь, в свою очередь, как означающее:
Символ 1: "мочеполовая система это неприличное".
Мочеполовая система в массовом сознании, среди прочего, символ неприличного! И потому для передачи сообщений можно использовать
любой соответствующий знак.

Итак, с помощью знаков установлена связь через несколько символов (длина связи в принципе никак не ограничена) и с опорой на другие
символы, оказывается, получен новый символ.
Символ 2: "Министерство путей сообщения это неприличное". А в отношении государства нечто уже вполне может быть неприличным. Так что
символ будет "работающим" - _не вступающим в противоречие со всей имеющейся символической структурой сознания_.

Если символ встроен в структуру сознания - он начинает использоваться (сознание начинает им оперировать) для построения новых
символов в процессах мышления и восприятия. А ведь символические представления опосредуют восприятие реальности и человек строит
строит своё поведение исходя из собственных представлений. Так, попав в одни и те же условия, разные люди в зависимости от своих
представлений могут повести себя совершенно по разному.

Пример:
В результате кораблекрушения, человек оказался в спасательной шлюпке с другими людьми, причём он волею случая оказался среди всех
самым физически сильным и волевым. Если у этого человека наличествуют представление "сильный - защитник слабых" он поведёт себя
одним образом, вплоть до крайних форм самопожертвования. Если у него представление "выживает сильнейший" - совершенно
противоположным! (На чём основано то или иное представление здесь рассматривать нет необходимости.)

Итак наличие проблемы с указанным вами использованием знака "МПС" доказано.
Но дальше следует учесть другие факторы.

То, что связь может быть установлена - не значит, что она обязательно будет установлена!
Один и тот же человек может использовать Знак 1 и Знак 2 не связывая их между собой!
Тот, кто по каким-либо причинам свяжет эти два знака должен будет "научить" связывать других! Иначе никто, кроме него, не будет
воспринимать знак "МПС" в новом значении. Как это сделать? Широко распространяя информацию о том, как надо понимать смысл того или
иного знака. Посредством соответствующих знаков, конечно.

Т.е., для того, чтобы оценить, принесёт ли вред такое явление - нужно знать:
а) много ли людей понимают этот знак именно таким образом
б) способствуют ли производимые действия распространению понимания.
в) каков вес и возможности имеют в обществе те, среди которых распространяется понимание (иногда для причинения вреда достаточно
"научить" и одного человека!).

Для приведённого вами примера должен дополнительно заметить:
Никаких свидетельств, кроме ваших, о том, что для термина "мочеполовая система" широко используется обозначение "МПС", получить не
удалось. Я, например, позвонил невесте брата - врачу и задал вопрос: "Что означает аббревиатура МПС во врачебной практике?". В ответ
получил недоумение. На дополнительный вопрос: "Означает ли МПС во врачебной практике термин "мочеполовая система"?" - получил ответ
"Нет". Завтра, когда со смены придёт брат моей жены - врач-реаниматолог скорой помощи - задам эти вопросы и ему.
Но, знаете, уже первый тест уже показывает, что термин "МПС" в медицине не является общепринятым. Самое большее, что я могу
предположить - используется в конспектах лекций студентов-медиков (для краткости).
Я по образованию - учитель биологии и химии. Когда я изучал анатомию и физиологию человека и животных - никаких сведений по поводу
такого обозначения мочеполовой системы не получил, не использовал и до сих пор понятия не имею.
Вывод:
Среди тех, кому по специальности положено использовать знания по мочеполовой системе - её обозначение как "МПС" не распространено.
Т.е. является сугубо локальным явлением (если вообще имеет где-то место).

Итог:
Реальная практика использования обозначения "МПС" не приносит существенного вреда.

Следствие 1:
Ваш пример с "МПС" не может быть использован для иллюстрации нелепости (вариант: _практической_ невозможности) попыток анализа
действий по конструированию и распространению (посредством соответствующих знаков) новых символов,

Следствие 2:
Пример с "КаПэЗэ" отличается от примера с "МПС" тем, что наряду с конструированием новых символов присутствут меры по
широкомасштабному и всеобщему их распространению через СМИ.
Это даёт основание утверждать, что некоторыми лицами и организациями, задействованными в проекте "Радио шансон" производится
агрессия (манипуляция) в отношении масового сознания.

Следствие и суд имеют возможность установить наличие или отсутствие злого умысла в действиях каждого актора, а также меру вины.

Если имеется возражение, что многие совершают вредоносные действия по неведению и без злого умысла - то отвечу, что юриспруденция
прекрасно оперирует всеми этими категориями, и, кроме того, применяется правило: "незнание закона не освобождает от
ответственности". Хотя, конечно, отсутствие злого умысла может ответственность смягчить (но и не всегда).

Посмотрите на кадр из "внешне невинной" рекламы:

Совершенно случайное употребление знаковой пары имён в отношении ранее сформированного образа весело пукающих (в появившемся ранее
этого ролике) обезьянок. Не правда ли?

Ещё кадр.
Как считаете, допустим ли показ в таком контексте георгиевской ленты и Ордена Победы?
Место ли ему там?

Ну да, это всего лишь способ обозначить на экране праздник. Логотип такой...
Я думаю, не требуется объяснять о последствиях демонстрации Ордена Победы в неподобающем контексте. Особенно если учесть, что
орден - это чистый ЗНАК - знак отличия и иного смысла не имеет.
Что такое десакрализация - известно. Особенно учитывая то, что это Орден ПОБЕДЫ и непосредственно является её, Победы, символом! Так
что, далее, по связям, со всеми остановками...

Уж работники ТВ и прочих СМИ точно знают о значении символов и знаков. И умеют с ними управляться любо-дорого. Это просто критерий и
основа их профессиональной пригодности!
Так что ни о каком "незнании" речь идти просто не может. Хотя, в иных случаях вторичная манипуляция, конечно имеет место и очень
широко распространена. Я об этом уже сообщал:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/148869.htm

В завершение - цитата из [1], самым непосредственным образом касающаяся этого предмета (особенно последнее предложение):

...
Семиотика важна, потому что может помочь нам не воспринимать "действительность" как нечто имеющее вполне объективное существование,
независимое от человеческой интерпретации. Она учит нас, что действительность является системой знаков. Изучение семиотики может
помочь нам более понять о действительности как структуре и о роли, которые мы и другие играем, создавая её. Она может помочь нам
понять, что информация или значение не "содержатся" в мире или в книгах, компьютерах или аудио-видео сообщениях. Значение не "дано"
нам - мы активно создаем его согласно сложному взаимодействию кодов или конвенций, которых мы обычно не осознаем. Понимание таких
кодов одновременно является неотъемлемо захватывающим и интеллектуально уполномочивающим. Мы узнаем из семиотики, что живем в мире
знаков и что у нас нет другого способа понимания чего - либо, кроме как через знаки и коды, которые всё организуют. Через изучение
семиотики мы узнаем, что эти знаки и коды обычно прозрачны и скрывают нашу задачу в их "прочтении". Живя в мире всё более растущих
визуальных знаков, мы должны уяснить, что даже наиболее "реалистические" знаки - не то, чем они кажутся. Делая более эксплицитными
коды, которыми интерпретируются знаки, мы можем показать ценную семиотическую функцию "денатурализации" знаков. В определении фактов
знаки обслуживают идеологические функции. Деконструируя и ставя под сомнение факты знаков можно показать, чьи факты привилегированны
и чьи подавлены. Изучение знаков является изучением конструкции и сохранения действительности. Отклонить такое изучение - оставить
другим контроль мира значений, который мы населяем.
...

От	Александр
К	Владимир К. (08.05.2005 21:33:40)
Дата	09.05.2005 19:15:39

Ре: Пальцем показывать...

>Но, знаете, уже первый тест уже показывает, что термин "МПС" в медицине не является общепринятым. Самое большее, что я могу предположить - используется в конспектах лекций студентов-медиков (для краткости).

Предлагаю еше побольше - в том большом антисоветском хохмачестве, о котором писал как-то СГ, похабная "расшифрофка" общеупотребительных сокрашений была отдельным популярным и важным жанром. О чем собственно AMJ и написал: "Ну таких символов озабоченные личности из диссидентских кругов тоннами находили в советской действительности и потом тихонько хихикали в кулачок." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/148867.htm

От	AMJ
К	Владимир К. (08.05.2005 21:33:40)
Дата	09.05.2005 12:50:00

А вы не стесняйтесь ...

>Но на каком ином основании, скажите, мне интерпретировать вашу позицию? Сужу именно по ней. Ничего другого для того, чтобы придти к
>иным выводам у меня ведь нет.

Интересно как-то вы судите, если мы моей позиции как раз в вопорсе и не касались, т.к. была приведена возможная и более простая интерпретация событий. Причем совершенно обоснованно. А обоснований вашим отсылкам к литературе я так и не нашел.

> И даже не имеет значения ваши познания и практика в области психологии и психиатрии (это без учёта
>вышеприведёных мной аргументов) - вполне достаточно заявленной вами позиции и свидетельств по тому или иному вопросу. (Если считаете
>по-иному - приведите аргументы.)

Какие же у вас были аргументы по конкретной ситуации? Вы лишь продемнострировали свою убежденность в манипуляции, ничем это не доказав. Так что аргументы за вами.

>Проблема, которая здесь затронута - не относится к сфере психиатрии и вообще, медицины. А психология покрывает эту сферу лишь
>частично (особенно учитывая, что единой и общепризнанной концепции, применяемой всеми психологами нет - вот вы, например, какой
>конкретно придерживаетесь? - Бихевиоризм? Когнитивизм? Фрейдизм? etc.)

А каким образом это относится к конкретной ситуации? Может не будем растекаться мыслию по древу?

>А потому эти науки навряд ли дают адекватное представление о предмете и, соответственно, решение.

Т.е. вы опять додумываете за меня, что я об этом думаю ... Не пойдет такая манера ...

>Косвенный, но существенный аргумент - в СССР были неплохо развиты как психология (одна школа Выготского, например, чего стоит!) -
>так и психиатрия. А причиной проигрыша (мягко сказано) нашей страны в Третьей Мировой войне явилось-таки поражение сознания наших
>людей.
>Не смогли знания этих наук нас защитить.
>(Или вы не согласны с этим тезисом в той части, что явилось причиной проигрыша?)

Опять начинаем в область общих вопросов скатываться? Давайте по конкретной ситуации ...

>Давайте же разберёмся с тезисом, который вы выдвинули в этой дискуссии.

>Я понимаю его так (при условии, что вы вообще признаёте возможность манипуляционного воздействия и считаете его вредным):
>"Очень трудно, практически невозможно, отличить ситуацию преднамеренного воздействия на сознание с целью манипуляции от
>непреднамеренного, которое имеет иные цели и вызвано иными, достаточно безобидными, мотивами. А потому лучше и не пытаться, т.к.
>подавляюще вероятна возможность попасть пальцем в небо и наломать дров."
>(Уточните, если нужно.)

Тезис вы сформулировали неправильно в его интенциональной части и несколько в описательной. Поэтому и скатываетесь к неверной оценке собеседника. Тезис должен звучать так:
"Очень трудно, но возможно, отличить ситуацию преднамеренного воздействия на сознание с целью манипуляции от непреднамеренного, которое имеет иные цели и вызвано иными, достаточно безобидными, мотивами. А потому необходимо представить ясны и недвусмысленные аргументы о преднамеренности воздействия, иначе можно попасть пальцем в небо и наломать дров."

>Но я не согласен с тем, что задача распознавания неразрешима. И не согласен с тем, что она чрезмерно трудна.

Вы не согласны с вашим представлением об оппоненте, а не с оппонентом.

Остальное несколько поскипано, т.к. восходит к той же проблеме додумывания за оппонента.

>Простите, если вам покажется, что я здесь (и, возможно, где-то далее) излагаю общие, очевидные для вас места. Но это изложение
>совершенно необходимо в логике развёртывания этого моего выступления.

Вы так и не коснулись конкретной ситуации.

>Неинтересно или нерелевантно (предположим) для вас - может оказаться интересно и важно для прочих (как-то до сих пор на форуме не
>проходило - я посчитал момент удобным для того, чтобы восполнить этот досадный пробел). В общем, единственное, что я хотел - помочь
>вам, другим заинтересованным форумянам, дискуссии.

Спасибо за разъяснения, но в таком случае будет более адекватным преподносить это под заглавием "Для заинтересованных в проблеме предалгаю ...", а не "Советую ознакомиться сначала с этим ...".

>Если же вы прежде всего имели в виду это моё замечание:
>"Ну, что тут сказать... Действительно. В многом знании - много печали. Зачем она нужна?"
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/148873.htm
>То в чём я оказался не прав, на фоне такого вашего ответа?

Ответ на сию фразу я не включил по причине совоей скромности, но если вы желаете, то пожалуйста. Меня сразу потянуло написать: "Шо опять сокровенное знание?", что относилось к видимому отсутствию аргументации по конкретной проблеме, и присутствию многозанчительных намеков типа "ну вы понимаете", и ссылок на малорелевантную литературу.

>Вы действительно показываете здесь, что не особо хотите углубления знаний (хотя бы для данной дискуссии). Назвать "многотомными"
>приведённые мной тексты - явное преувеличение даже если речь идёт о всей их совокупности.

Я лишь хотел представления конкретной аргументации по теме, о чем совершенно недвусмысленно заявил. Вы мне опять-давдцать пять "сходите почитайте". Сходил почитал, и что? Каким это образом доказывает начальный постинг Скавенджера.
Аргументация подразумевает конкретику. Видимо, мне ее так и не добиться ...

>А ведь то, что вы высказали вот здесь - показывает, что проблему вы не уловили:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/148867.htm
>Особенно, вот это:
>>Если конкурс транслируется в открытую, то ваше утверждение о "внутреннем" потреблении символа лишается оснований. Т.е. "символ"
>этот для всех.
>Этот простой пример показывает, что вы принципиально неправы в своём утверждении:
>"Если конкурс транслируется в открытую ... - "символ" этот для всех."

Ну что же, я недораскрыл свой тезис, что однако не свидетельствует о непонимании проблемы, в чем вы хотитет убедить публику (не манипулируете ли вы? :-))
Все дело в том, что если вы говорите о символе не для всех и приписываете себе понимание его сокровенного сысла, то необходима аргументация (так и не представленная), доказывающая, что именно вы правильно понимаете тот сокровенный смысл, что именно ваша версия верна, а не какая-либо другая.

>И что мне тогда думать?
>Не вернуть ли мне подозрение в снобизме? :-) (без обид ;-))

Пирнять мои извинения в недоракрытости тезиса и попробовать представить конкретную аргументацию. Со снобизмом мы разобрались, не так ли :-)

>Итак наличие проблемы с указанным вами использованием знака "МПС" доказано.
>Но дальше следует учесть другие факторы.

Хорошо.

>Среди тех, кому по специальности положено использовать знания по мочеполовой системе - её обозначение как "МПС" не распространено.
>Т.е. является сугубо локальным явлением (если вообще имеет где-то место).

С локальным согласен, по всей стране не ездил, в историях болезней встречал. Фразу "если вообще имеет место" могу расценивать лишь как дешевый наезд.

>Итог:
>Реальная практика использования обозначения "МПС" не приносит существенного вреда.

Согласен. Однако этот вывод должен быть расширен. Локальное использование обозначения МПС в двух значениях не приносит существенного вреда в контингенте, где это обозначение используется.

>Следствие 1:
>Ваш пример с "МПС" не может быть использован для иллюстрации нелепости (вариант: _практической_ невозможности) попыток анализа
>действий по конструированию и распространению (посредством соответствующих знаков) новых символов,

С этим выводом несогласен, т.к. пример с МПС вполне может быть использован для демонстрации на локальной популяции того, что существенного вреда аббревиатуры с двойным значением не приносят.

>Следствие 2:
>Пример с "КаПэЗэ" отличается от примера с "МПС" тем, что наряду с конструированием новых символов присутствут меры по
>широкомасштабному и всеобщему их распространению через СМИ.
>Это даёт основание утверждать, что некоторыми лицами и организациями, задействованными в проекте "Радио шансон" производится
>агрессия (манипуляция) в отношении масового сознания.

Этот вывод недостаточно обоснован, т.к. прежде всего недоказан какой-либо существенный вред, возникающий от использования аббревиатур с двойным значением. Степень распространения использования данный аббревиатур уже вопрос воторого плана.

>Следствие и суд имеют возможность установить наличие или отсутствие злого умысла в действиях каждого актора, а также меру вины.

Наличие или отсутствие злого умысла определяется наличием улик того самого умысла.

>Что такое десакрализация - известно. Особенно учитывая то, что это Орден ПОБЕДЫ и непосредственно является её, Победы, символом! Так
>что, далее, по связям, со всеми остановками...

Вы используете прием переноса одной ситуации на другую, не утруждаясь доказательствами адекватности такого переноса и эквивалентности рассматриваемых ситуаций. Поэтому, сей пример не может рассматирваться, как относящийся к конкретному ворпосу.

>В завершение - цитата из [1], самым непосредственным образом касающаяся этого предмета (особенно последнее предложение):

Цитата весьма общего плана, она не несет какой-либо новой информации (по крайней мере для меня), но в целом я с ней согласен.

От	Владимир К.
К	AMJ (09.05.2005 12:50:00)
Дата	09.05.2005 18:20:20

Есть надежда, что удастся обойтись менее примитивными знаковыми средствами.

Понимаете, в чём дело...
Вас переубеждать я целью не ставлю.
На этом форуме ещё никто никого в прямой дискуссии не переубедил.
Это, кстати, в силу тех самых причин, о которых мы тут разговариваем - у каждого действует "фильтр" имеющейся устойчивой
символической структуры представлений. И это естественно.

Потому эта полемика - лишь средство опробовать свои аргументы и узнать аргументы другой стороны.

> Интересно как-то вы судите, если мы моей позиции как раз в вопорсе и не касались, т.к. была приведена возможная и более простая
интерпретация событий. Причем совершенно обоснованно.

Возможная - да. Но почему вы считаете свою интерпретацию более простой?
В чём критерий простоты? Я всё пытаюсь у вас его получить.
И не та ли это простота - что хуже воровства? Судя по реальным последствиям для общества.

> Какие же у вас были аргументы по конкретной ситуации? Вы лишь продемнострировали свою убежденность в манипуляции, ничем это не
доказав. Так что аргументы за вами.

Манипуляция в имеющемся примере ("КПЗ") произведена вне зависимости от того, имелись ли злые намерения, или нет. И это можно
доказать. Логику и технологию доказательства я привёл на основе "МПС".

Я выступил в качестве эксперта. А дальше разбираться - не моё дело. Это дело следователей и суда.
Для тех, кто действовал без злого умысла, но нанёс ущерб - бывает соответствующая статья в УК:
"непреднамеренное убийство", "неумышленное нанесение ущерба" и т.п. И даже есть такие понятия как "явка с повинной" и
"чистосердечное раскаяние". В зависимости от тяжести содеянного - одних могут наказать сильно, других слабо или символически (!).

Вы же невольно пытаетесь возложить на меня добывание доказательств конкретной виновности.
У меня лично ведь нет возможности совершать следственные действия (опрашивать исполнителей и потерпевших, разбираться с источниками,
мотивами, связями). А на том основании, что у меня нет чисто организационной возможности выяснить степень вины - вы отрицаете вообще
возможность умышленного нанесения ущерба.. А тогда и противодействие невозможно. И некоторые (включая заинтересованных) ведь пойдут
дальше - будут отрицать и наличие ущерба вообще. Что и имеем в реальности.

>> Проблема, которая здесь затронута - не относится к сфере психиатрии и вообще, медицины. А психология покрывает эту сферу лишь
частично (особенно учитывая, что единой и общепризнанной концепции, применяемой всеми психологами нет - вот вы, например, какой
конкретно придерживаетесь? - Бихевиоризм? Когнитивизм? Фрейдизм? etc.)

> А каким образом это относится к конкретной ситуации? Может не будем растекаться мыслию по древу?

Таким же образом, как и это:

>>> Курса медицинского института по психиатрии и психологии, плюс работа с пациентами, плюс книжка СГКМ про манипуляцию, плюс массив
литературы, изученный самостоятельно, позволяют мне разбираться в таких примерах пока без привлечения дополнительной литературы.

Разбираемся дальше:

>> А потому эти науки навряд ли дают адекватное представление о предмете и, соответственно, решение.

> Т.е. вы опять додумываете за меня, что я об этом думаю ... Не пойдет такая манера ...

Так скажите, что вы об это думаете. Я (и вы тоже!) привёл прямые и косвенные доказательства того, что знания по психиатрии и
психологии в данной ситуации неприменимы.

> Опять начинаем в область общих вопросов скатываться? Давайте по конкретной ситуации ...

Чтобы суметь решать частные проблемы - зачастую приходится сначала разбираться с общими вопросами. Иначе не решить и частных.
Решение частных проблем как правило вытекает из общих вопросов - из фундаментальных.

> Тезис вы сформулировали неправильно в его интенциональной части и несколько в описательной. Поэтому и скатываетесь к неверной
оценке собеседника. Тезис должен звучать так:
> "Очень трудно, но возможно, отличить ситуацию преднамеренного воздействия на сознание с целью манипуляции от непреднамеренного,
которое имеет иные цели и вызвано иными, достаточно безобидными, мотивами. А потому необходимо представить ясны и недвусмысленные
аргументы о преднамеренности воздействия, иначе можно попасть пальцем в небо и наломать дров."

Прекрасно.
Объясняю: моё дело - распознать и зафиксировать факт воздействия, описать его последствия.
С остальным пусть разбираются следствие и суд.

> Вы не согласны с вашим представлением об оппоненте, а не с оппонентом.

Это само-собой:
[1]
...
Мы ... живем в мире знаков и ... у нас нет другого способа понимания чего-либо, кроме как через знаки и коды, которые всё
организуют.
...

> Остальное несколько поскипано, т.к. восходит к той же проблеме додумывания за оппонента.

А зря. Могу воспринять как недостаток аргументов.
Где пример вашего анализа, приводящего к тем выводам, что вы отстаиваете?

> Вы так и не коснулись конкретной ситуации.

Не хотите нисходить от общего к частному или видеть аналогию - не моя проблема.

>> Неинтересно или нерелевантно (предположим) для вас - может оказаться интересно и важно для прочих.

> Спасибо за разъяснения, но в таком случае будет более адекватным преподносить это под заглавием "Для заинтересованных в проблеме
предалгаю ...", а не "Советую ознакомиться сначала с этим ...".

Согласен. Увы, форумный стиль. Но я там как-бы отвечал на своё предыдущее сообщение и без обращения к конкретному лицу - дискурс
широковещательный. Думаю, меня это немного извиняет.

> Меня сразу потянуло написать: "Шо опять сокровенное знание?", что относилось к видимому отсутствию аргументации по конкретной
проблеме, и присутствию многозначительных намеков типа "ну вы понимаете", и ссылок на малорелевантную литературу.

Так это только в нашей стране сие "знание" сокровенное. От того (среди прочего) и пострадали. Вы попробуйте хотя бы найти ту же
"Семиотику для начинающих" в полном переводе и в широком доступе.

>> Этот простой пример показывает, что вы принципиально неправы в своём утверждении:
>> "Если конкурс транслируется в открытую ... - "символ" этот для всех."

> Ну что же, я недораскрыл свой тезис, что однако не свидетельствует о непонимании проблемы, в чем вы хотитет убедить публику (не
манипулируете ли вы? :-))

> Все дело в том, что если вы говорите о символе не для всех и приписываете себе понимание его сокровенного сысла, то необходима
аргументация (так и не представленная), доказывающая, что именно вы правильно понимаете тот сокровенный смысл, что именно ваша
версия верна, а не какая-либо другая.

Мне ближе структурализм, а не постструктурализм.
Это можно понять из того, что я привёл источник [2].
Вы же апеллируете к принципам постструктурализма.

Поясняю:
Для того, чтобы понять смысл пустоголовой матрёшки - важно владеть контекстом.
А этот контекст таков - что оставляет мало сомнений в правильности моего понимания.

>> Следствие 1:
>> Ваш пример с "МПС" не может быть использован для иллюстрации нелепости (вариант: _практической_ невозможности) попыток анализа
действий по конструированию и распространению (посредством соответствующих знаков) новых символов,

> С этим выводом несогласен, т.к. пример с МПС вполне может быть использован для демонстрации на локальной популяции того, что
существенного вреда аббревиатуры с двойным значением не приносят.

Не приносят. Если их намеренно не связали в новый знак!

>> Следствие 2:
>> Пример с "КаПэЗэ" отличается от примера с "МПС" тем, что наряду с конструированием новых символов присутствут меры по
широкомасштабному и всеобщему их распространению через СМИ.
>> Это даёт основание утверждать, что некоторыми лицами и организациями, задействованными в проекте "Радио шансон" производится
агрессия (манипуляция) в отношении масового сознания.

> Этот вывод недостаточно обоснован, т.к. прежде всего недоказан какой-либо существенный вред, возникающий от использования
аббревиатур с двойным значением. Степень распространения использования данный аббревиатур уже вопрос воторого плана.

В разобранном случае вред наносит внедряемое (путём использования сконструированного знака, образующего определённую связь между
двумя исходными знаками) восприятие людьми Министерства путей сообщения, в качестве чего-то неприличного.
Степень и место распространения - тоже имеет значение.

>> Следствие и суд имеют возможность установить наличие или отсутствие злого умысла в действиях каждого актора, а также меру вины.

> Наличие или отсутствие злого умысла определяется наличием улик того самого умысла.

Если состав преступления присутствует - поиск улик (в том числе и улик умысла) - дело следствия.

>> Что такое десакрализация - известно. Особенно учитывая то, что это Орден ПОБЕДЫ и непосредственно является её, Победы, символом!
Так что, далее, по связям, со всеми остановками...

> Вы используете прием переноса одной ситуации на другую, не утруждаясь доказательствами адекватности такого переноса и
эквивалентности рассматриваемых ситуаций. Поэтому, сей пример не может рассматирваться, как относящийся к конкретному ворпосу.

А почему бы вам не представить доказательства обратного?
А я позанимаюсь их отверганием. Уверен, у меня получится не хуже.

Я показываю пример конструирования нового знака и предлагаю задуматься о последствиях.
Знак, помещённый в новый контекст - образует новый знак, несущий иное сообщение, нежели первоначальный. Если вы отказываетесь это
видеть и считаете несуществующим или несущественным - ваше право. У меня нет задачи переубеждать каждого на форуме.

Обратите внимание вот на этот фрагмент нашей дискусии:

>> Среди тех, кому по специальности положено использовать знания по мочеполовой системе - её обозначение как "МПС" не
распространено.
>> Т.е. является сугубо локальным явлением (если вообще имеет где-то место).

> С локальным согласен, по всей стране не ездил, в историях болезней встречал.
> Фразу "если вообще имеет место" могу расценивать лишь как дешевый наезд.

С одной стороны - я рад, что вы раскрыли мою сознательную провокацию в виде: "(если вообще имеет где-то место)".
С другой стороны - встревожен:
Непосредственное применение вами выражения "дешёвый наезд" свидетельствует о том, что это знаковое понятие из бандитской субкультуры
встроено в ваше сознание (вы им свободно оперируете). Роль, которую сыграли в этом СМИ - с моей точки зрения, несомненна.
Почему употребили - понятно: "... знаки и коды обычно прозрачны и скрывают нашу задачу в их "прочтении"..." [1]. Что в вульгарном
виде соответствует известному выражению: "я матом не ругаюсь - я на нём разговариваю".

Пожалуйста, всё это последнее не воспринимайте как "дешёвый наезд". А поймите как непосредственный практический пример действия
приёмов типа "КПЗ".

От	Владимир К.
К	Владимир К. (03.05.2005 03:33:19)
Дата	03.05.2005 16:33:22

Дальше - следует продолжить изучение, перейдя к выяснению структуры сознания.(*)

Предлагаю вот эту книгу:

M.K.Мамардашвили, А.М.Пятигорский
СИМВОЛ И СОЗНАНИЕ
МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ РАССУЖДЕНИЯ О СОЗНАНИИ, СИМВОЛИКЕ И ЯЗЫКЕ
Под общей редакцией Ю.П.Сенокосова
М.: Школа "Языки русской культуры", 1997
http://ihtik.lib.ru/philosbook_22apr2005/philosbook_22apr2005_15.rar

Наверное, не самое лучшее изложение, но вполне достаточно, чтобы более-менее получить представление о проблеме.
Там первый раздел "МЕТАТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ВВЕДЕНИЕ О СОЗНАНИИ" - несколько тяжеловатые для неискушённого человека (такого, как я) философские заумности (хотя, чувствую, напрягшись, смогу-таки понять, уложив в собственную - более простую структуру представлений), но дальше - всё (мне например) понятно без особых усилий.

По итогам всего - даю своё (упрощённое, но в результате этого легко воспринимаемое) понимание системы "знак - символ - сознание/подсознание".

Знак - универсальное средство передачи информационного сообщения от одного сознания к другому.

Символ - универсальная единица хранения информации в сознании/подсознании. Символ по структуре очень похож на знак, но сложнее знака. Например тем, что в его состав могут входить и такие вещи, как личные ощущения психоэмоционального и физического состояния
человека (причём, в комплексе)!

Собственно, сознание и подсознание формируются и состоят из символов. Потому, можно определить символ как структурную единицу сознания/подсознания.

Символ формируется в сознании при получении знака, причём сформированный символ не тождествен этому знаку и не совпадёт с ним по структуре и содержанию (речь может идти только о большем или меньшем приближении), т.к. в формировании символа участвует вся индивидуальная символическая структура индивидуального сознания плюс текущие ощущения (эмоциональные и физические).

Кроме того , в этом процессе нет жёсткой детерминированности, но есть тенденции, предрасположенности и не исключаются случайности.

Случайности определяются, например тем, что структура сознания непрерывно изменяется: создаются новые символы, иерархия и приоритеты символов в структуре сознания непрерывно меняются как под "внешним" воздействием (включая любые ощущения), так и в результате "внутренней" мыслительной деятельности.

При этом существуют более подвижные и менее подвижные структуры, а подвижность/устойчивость структур - тоже переменная величина в разных обстоятельствах. Помните выражения типа "от этого известия мир перевернулся в его глазах" или "голод заставлял его думать только об одном"?

От	Александр
К	Владимир К. (03.05.2005 03:33:19)
Дата	03.05.2005 07:55:39

Re: Ссылки по...

От	Владимир К.
К	AMJ (03.05.2005 00:03:31)
Дата	03.05.2005 01:46:11

Ну, что тут сказать... Действительно. В многом знании - много печали. Зачем она нужна? (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (02.05.2005 23:15:36)
Дата	02.05.2005 23:56:39

Пока - взгляните, как выглядит приз MTV конкурса российских производителей...

... музыкальных видеоклипов - RMA04.
Этот конкурс транслируется прямо сейчас по MTV-Россия.

Как выглядит приз конкурса MTV российских производителей музыкальных клипов.

Как выглядит приз конкурса MTV российских производителей музыкальных клипов.

Пустоголовая русская матрёшка, внутри пустой головы которой - только логотип MTV.
Символично, не правда ли?

Познер - среди награждённых. Я видел - случайно включил MTV как раз в момент его награждения.

Так вот, я не собираюсь гадать, это сознательное глумление или вольная игра художников.
Я просто знаю о роли символов для человеческого сознания и потому для обвинения в агрессии достаточно факта реализации такой идеи. Приведённый знак - не для "широкой публики". Это "они" для себя и меж собой. Уже не стесняются, уверенные в своей безнаказанности.

От	AMJ
К	Владимир К. (02.05.2005 23:56:39)
Дата	03.05.2005 00:28:31

И что здесь такого, чего не было раньше?

>... музыкальных видеоклипов - RMA04.
>Этот конкурс транслируется прямо сейчас по MTV-Россия.

Если конкурс транслируется в открытую, то ваше утверждение о "внутреннем" потреблении символа лишается оснований. Т.е. "символ" этот для всех. И он мало чем отличается от других креатиффных находок МТВ за все годы его существования. Вы заставки МТВ-эшные часто смотрите? Так там такого креатиффа полно и раньше было.

>Пустоголовая русская матрёшка, внутри пустой головы которой - только логотип MTV.
>Символично, не правда ли?

Ну таких символов озабоченные личности из диссидентских кругов тоннами находили в советской действительности и потом тихонько хихикали в кулачок. Чего вы всякой фигней озабочиваетесь, право слово?

>Так вот, я не собираюсь гадать, это сознательное глумление или вольная игра художников.
>Я просто знаю о роли символов для человеческого сознания и потому для обвинения в агрессии достаточно факта реализации такой идеи. Приведённый знак - не для "широкой публики". Это "они" для себя и меж собой. Уже не стесняются, уверенные в своей безнаказанности.

Это, извините, конспирология. Очень напоминает убежденность сторонников одного известного учения.

От	Владимир К.
К	AMJ (03.05.2005 00:28:31)
Дата	09.05.2005 00:24:48

Особенно интересно вот что. Как, исходя из ваших представлений, объяснить факт...

... награждения этим призом Познера?

Какое отношение этот деятель имеет к созданию видеоклипов?
Причём такое выдающееся, что достойно награждения призом!

В формулировке основания прозвучало что-то вроде: "за выдающиеся заслуги в формировании свободного сознания людей России".

Потом, уже после награждения, тезис о важности "свободного сознания" как высшей ценности, за которую они все борются, прозвучал
снова, а затем тут же (я бы сказал - цинично) была проведена демонстрация манипулятивного приёма:

Ведущий - к залу: "вы хотите, чтобы выступил "имярек"?!"
Зал: "Да!!!"
Ведущий - к залу: "вы хотите, чтобы этот имярек выступил вместе с "имярек"?!"
Зал (восторженно): "Да!!!!!"
Ведущий - к залу: "не слышу - громче!"
Зал: "Да!!!!!!!!"
Ведущий: "Ну, так вот - они к нам сегодня не приедут."

Замечу, если в зале сидели "сплошь свои" - это символическое действие имеет один определённый смысл (я даже догадываюсь, какой,
представив в себя в качестве "них"). Если "прочие" - другой смысл (в основном - непонимаемое жертвами глумление).
Почему у меня такие резкие суждения? Так это в контексте факта, что со сцены только что прозвучали рассуждения о "свободном
сознании", ради которого они все работают.

Я очень жалею, что не записал этот фрагмент, начиная с награждения Познера. Увы, не ожидал.

>> Приведённый знак - не для "широкой публики". Это "они" для себя и меж собой. Уже не стесняются, уверенные в своей
безнаказанности.

> Это, извините, конспирология. Очень напоминает убежденность сторонников одного известного учения.

От	AMJ
К	Владимир К. (09.05.2005 00:24:48)
Дата	09.05.2005 13:05:33

Объяснить что?

>... награждения этим призом Познера?

Вы хотите, чтобы я логику безумных кретиффщиков постигал? Если парить мыслию без каких-либо стремян, то можно вообще предложить, что все это был неплохой стеб, особенно когда пустоголовый приз подарили Познеру. Однако, на самом деле символично, не обиделся бы, сердешный :-)
Проблема в объяснении символов состоит в том, что не все могут понимать новые символы одинаково, т.к. стереотипа еще не создано.

>Какое отношение этот деятель имеет к созданию видеоклипов?

Ну, как же? Ведь в тоталитарном СССР все запрещали и клипы, конечно же :-) А теперь пришла швабода со своим буревестником Познером ...

>Потом, уже после награждения, тезис о важности "свободного сознания" как высшей ценности, за которую они все борются, прозвучал
>снова, а затем тут же (я бы сказал - цинично) была проведена демонстрация манипулятивного приёма:

>Ведущий - к залу: "вы хотите, чтобы выступил "имярек"?!"
>Зал: "Да!!!"
>Ведущий - к залу: "вы хотите, чтобы этот имярек выступил вместе с "имярек"?!"
>Зал (восторженно): "Да!!!!!"
>Ведущий - к залу: "не слышу - громче!"
>Зал: "Да!!!!!!!!"
>Ведущий: "Ну, так вот - они к нам сегодня не приедут."

Я подобную репризу слышал дцать лет назад, вроде бы в каком-то армейском анекдоте. У товарищей иногда истощается фантазия, поэтому приходится вспоминать бородатые анекдоты. Кстати, а в чем состоит манипулятивность, не подскажите? Посаженная массовка кричит по указке ди-джея сценарные заготовки. Или я не прав? И вы думаете, что сии действа проходят без предварительной постановки?

От	Владимир К.
К	AMJ (09.05.2005 13:05:33)
Дата	09.05.2005 18:20:15

Я же показал.

>> Ведущий - к залу: "вы хотите, чтобы выступил "имярек"?!"
>> Зал: "Да!!!"

На меня данный сюжет не произвёл бы впечатления (мало ли пришлось повидать?)
но дело в том, что он последовал сразу после пафосной речи о свободном сознании.

> Кстати, а в чем состоит манипулятивность, не подскажите?

Скрытое управление желаниями и поведением.
От того, что приёмы манипуляции применяются давно - они не перестают быть манипуляцией.

У меня с детства вызывают омерзение применение артистами всяких приёмчиков, которыми заводят толпу.
Я в ту пору, разумеется, ещё ничего не знал ни о манипуляции - ни о чём прочем. Но чувствовал.

>>... награждения этим призом Познера?

> Вы хотите, чтобы я логику безумных кретиффщиков постигал?

А с чего предполагать, что они безумные? Странно.
Такое объяснение настолько же слабо - насколько универсально.

> Если парить мыслию без каких-либо стремян, то можно вообще предложить, что все это был неплохой стеб, особенно когда пустоголовый
приз подарили Познеру. Однако, на самом деле символично, не обиделся бы, сердешный :-)

Учитывайте контекст: Матрёшка - один из символов русской культуры, Познер себя русским не считает и всё русское презирает. Он не
обидится.

Без стремян не получится - структура удерживает.

От	Сепулька
К	AMJ (03.05.2005 00:28:31)
Дата	08.05.2005 16:50:14

А почему Вы все-таки уверены в отсутствии намеренности использования

определенных символов?
Ну, ладно там лейблы и их узнаваемость для бизнеса. Да, вся культура постмодерна тем и характеризуется, что разрушает "священное", подрывает все символы. Однако сам выборов символов, которые разрушаются, разве не говорит "нечто" об их носителях?

И непреднамеренность такого разрушения _определенных_ символов на ТВ, по-моему, - это уже наивность. Именно с помощью такого разрушения было подорвано сознание людей в перестройку. Шло (и сейчас идет) разрушение таких символов, как Ленин или КПСС, СССР (см., например, "Сам себе режиссер"), Страна Советов и т.п. - разве это можно отнести к "непреднамеренному" разрушению (т.е. исключительно в интересах бизнеса)? Само по себле разрушение этих символов говорит о позиции авторов этого разрушения по отношению к нашей истории, к СССР, к советскому периоду.
То же и по поводу MTV. То, что ими разрушаются символы именно русской (даже не только советской) культуры - это свидетельство определенной позиции авторов клипов и создателей этого телеканала. Свидетельство их "антикультурной" принадлежности, грубее говоря.

>>Пустоголовая русская матрёшка, внутри пустой головы которой - только логотип MTV.
>>Символично, не правда ли?
>Ну таких символов озабоченные личности из диссидентских кругов тоннами находили в советской действительности и потом тихонько хихикали в кулачок. Чего вы всякой фигней озабочиваетесь, право слово?

Если бы это был единичный случай на MTV. Если бы это действительно была фигня... Ведь это же навязывание определенного образа мысли - в котором культурные ценности твоей страны испоганены и обезображены. У людей не остается ничего святого - разве это фигня?

От	AMJ
К	Сепулька (08.05.2005 16:50:14)
Дата	09.05.2005 13:19:39

Вы неверно интерпретируете мои слова

>определенных символов?

Я не "уверен в отсутствии намеренности использования", а я "не уверен в присутствии намеренности использования". Вследствие чего и прошу представить аргументы в пользу присутствия.

>Ну, ладно там лейблы и их узнаваемость для бизнеса. Да, вся культура постмодерна тем и характеризуется, что разрушает "священное", подрывает все символы. Однако сам выборов символов, которые разрушаются, разве не говорит "нечто" об их носителях?

Разве вопрос состоял в этом? Ситуация была весьма конкретна. Указывалось на намеренность креатиффщиков без представления аргументов. Вопрос о системе относится к несколько другой области, т.к. система ставит условием выживания для ее членов тотальное подгребание символов любой направленности для использования в целях повышения продаж. Когда нейтральные символы кончаются, приходит черед нагруженных символов, что приводит к обвиненниям какой-то специальной злонамеренности.

>И непреднамеренность такого разрушения _определенных_ символов на ТВ, по-моему, - это уже наивность.

Вы по конкретному вопросу можете что-то сказать? Я же не прошу заново пересказывать "Манипуляцию сознанием". Я книжку читал. И теперь смотрю как люди могут отличать манипуляцию от неманипуляции, т.е. распознавать "субъекта с плохими намерениями". И прихожу к выводу, что все так и базируется на "голосовании сердцем" или "мне так каатца", что и является одной из основ процветания манипулятивных методов.

>>>Пустоголовая русская матрёшка, внутри пустой головы которой - только логотип MTV.
>>>Символично, не правда ли?

Награждение Познера пустоголовым призом - символично, не правда ли? Не назвать ли нам теперь МТВ борцом с демшизой?

>Если бы это был единичный случай на MTV. Если бы это действительно была фигня... Ведь это же навязывание определенного образа мысли - в котором культурные ценности твоей страны испоганены и обезображены. У людей не остается ничего святого - разве это фигня?

Общие слова. Я с ними согласен, но они не помогают решить совершенно конкретный вопрос.

От	Zhlob
К	AMJ (09.05.2005 13:19:39)
Дата	09.05.2005 17:10:50

Re: А-а-а, так вот Вы о чём!

>Я не "уверен в отсутствии намеренности использования", а я "не уверен в присутствии намеренности использования". Вследствие чего и прошу представить аргументы в пользу присутствия.

>Разве вопрос состоял в этом? Ситуация была весьма конкретна. Указывалось на намеренность креатиффщиков без представления аргументов. Вопрос о системе относится к несколько другой области, т.к. система ставит условием выживания для ее членов тотальное подгребание символов любой направленности для использования в целях повышения продаж. Когда нейтральные символы кончаются, приходит черед нагруженных символов, что приводит к обвиненниям какой-то специальной злонамеренности.

>Вы по конкретному вопросу можете что-то сказать? Я же не прошу заново пересказывать "Манипуляцию сознанием". Я книжку читал. И теперь смотрю как люди могут отличать манипуляцию от неманипуляции, т.е. распознавать "субъекта с плохими намерениями". И прихожу к выводу, что все так и базируется на "голосовании сердцем" или "мне так каатца", что и является одной из основ процветания манипулятивных методов.

Это решается по каждому креативщику отдельно. Сильную разрушительную акцию семантического террора (и манипулятивного воздействия вообще) может произвести как первичный манипулятор, злонамеренный и получающий именно за это вознаграждение, так и вторичный - действующий потому, что "круто" это, и принято в его среде. По результатам вычислить, кто из них поработал - не вижу возможности. Если с рельс сошёл поезд, Вы ведь так сразу не скажете, кто перевёл злополучную стрелку - диверсант ли, школьник-баловник, или маньяк-убийца. Но в любом случае - это преступление. И если власть разрешает совершать такое безнаказанно...

От	Zhlob
К	Сепулька (08.05.2005 16:50:14)
Дата	08.05.2005 19:56:59

Re: А почему...

>То, что ими разрушаются символы именно русской (даже не только советской) культуры - это свидетельство определенной позиции авторов клипов и создателей этого телеканала. Свидетельство их "антикультурной" принадлежности, грубее говоря.

Это нам заметнее всего удар именно по нашей культуре. Они и свою-то не особенно щадят - есть у меня такое подозрение. Всемирно-антикультурные.

От	Владимир К.
К	Zhlob (08.05.2005 19:56:59)
Дата	08.05.2005 22:39:38

Здесь два аспекта, которые условно можно назвать "негативный" и "позитивный". ("позитивный" - не обязательно в смысле "хороший")

"Негативный" - что разрушают в сознании.
"Позитивный" - что строят.

Проанализировав набор знаков и результаты их воздействия - можно определить, какие символы в сознании разрушаются, - а какие
создаются. Статистическими методами определится вектор воздействия (хотя, зачастую это и без статистики видно).

Совокупность разрушаемых символов покажет, какими мы не должны быть, по мнению авторов воздействия.
Совокупность создаваемых символов покажет, какими мы должны быть, по мнению тех же.

А дальше смотрим - каковы последствия и кому выгодно.

От	Angel
К	Zhlob (08.05.2005 19:56:59)
Дата	08.05.2005 22:25:14

Попадание сразу...

>>То, что ими разрушаются символы именно русской (даже не только советской) культуры - это свидетельство определенной позиции авторов клипов и создателей этого телеканала. Свидетельство их "антикультурной" принадлежности, грубее говоря.
>
>Это нам заметнее всего удар именно по нашей культуре. Они и свою-то не особенно щадят - есть у меня такое подозрение. Всемирно-антикультурные.
...из двух стволов! Именно - это нам заметнее удар по нашей культуре. И, именно, они и свою не щадят.

Давайте попытаемся ответить на вопрос "почему?", "для чего?", зачем?"...

Для начала вспомним пословицу(*) - "ради красного словца не щадил ни мать, ни отца". Ничего не напоминает? :)
А вот такая цитата: "-Интеллигенция вообще импотентна! - заявил Андрей с ожесточением. - Лакейская прослойка. Служит тем, у кого власть." (А. и Б. Стругацкие (**), "Град обреченный"). Всё сразу же встанет на свои места, если в вышеприведённой цитате заменить "интеллигенцию" на "творческую интеллигенцию", а понятие "власть" трактовать в несколько расширительном смысле - включая, в т.ч., и "власть денег". А плюс ещё и потребность в самореализации! Объективных-то критериев не существует! А субъективные могут завести - ...autocensored... знает куда... Как говорится, "в поисках дешёвой популярности" и т.д...
Что греха таить - я и сам году этак в 88-89 на тусовках пел под гитару гимн СССР на мелодию гребенщиковской "Сползает по крыше старик Козлодоев". Никакими деньгами там и не пахло - зато присутствовало одобрительное похлопывание по плечу "чуваков", приветственные поцелуи (и не только поцелуи... эх, молодость, молодость...) "дефффчонок"...
Вы пишете: "такие вот вторичные манипуляторы (всякие радиокомментаторы, КВН-щики, журналюги), они обычно являются очень презренными людьми, и просвещать их - только зря время тратить. Их можно обвинить в куда более тяжком деянии, чем семантический террор - в потере совести" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/149418.htm). Не соглашусь - в большинстве случаев речь может идти не о потере, но об отсутствии совести.
Но! Проблема в том, что данное "тяжкое деяние" является таковым только с нашей точки зрения. Это "я-сегодняшний" обвиняю "меня-тогдашнего" в потере совести; но в ответ на это обвинение "я-тогдашний" сказал бы - "nothing personal, just business"...

* Или это цитата??? Не помню...
** Можно очень по-разному относиться к поздним произведениям АБС (и, в особенности, к произведениям Б.Н., написанным в последние 15 лет), но, как бы там ни было, практически всё, написанное до "Волны гасят ветер", может помочь в попытках найти ответы на "проклятые вопросы"... (IMHO, естессссно)

От	Сепулька
К	Сепулька (08.05.2005 16:50:14)
Дата	08.05.2005 16:52:54

Кстати, была недавно в Москве

так называемая "Международная биеннале" - выставка худ. произведений постмодернистов. Там разрушаются символы христианства, практически идет надругательство над ними. Вы считаете, что в этом тоже не было и нет умысла?

От	AMJ
К	Сепулька (08.05.2005 16:52:54)
Дата	09.05.2005 13:22:07

Re: Кстати, была...

>так называемая "Международная биеннале" - выставка худ. произведений постмодернистов. Там разрушаются символы христианства, практически идет надругательство над ними. Вы считаете, что в этом тоже не было и нет умысла?

Т.е. по конкретному вопросу вы ничего добавить не можете?