От Monk
К Zhlob
Дата 07.05.2005 23:52:29
Рубрики Манипуляция;

Нужно просвещать людей, а не обвинять всех одним чохом в манипуляции

>А вторичных манипуляторов (в число которых входят "креативные менеджеры") обычно гораздо больше, чем первичных. Дурной пример заразителен.

Хорошо, согласен. Но ведь вторичных манипуляторов нельзя обвинить в злокозненных планах манипулирования общественным сознанием. Им, как и нам всем, нужна «починка сознания». Обвинять их в развязывании «семантического террора», в «целенаправленном конструировании новых символов» просто бессмысленно. Нужно, прежде всего, просвещать этих людей, а не широковещательно обвинять их в манипуляции.

>Всё действительно просто. Ввести неприкосновенность личного образа, включая исторические символы - и будут эти самогонщики плакать. А сегодня нашу образованность используют, чтобы уничтожить... нашу образованность! В т.ч. и такими приёмчиками, как название продуктов именем исторических деятелей.

Да ничего простого. В современных условиях введение этой «неприкосновенности» невозможно.

>Нет у нас лишних ресурсов для того, чтоб разбираться в тонкостях. Вектор ясен - будем защищаться.

Мы просто обязаны «разбираться в тонкостях». Вектор-то может быть и ясен, да только при защите от манипуляции, если не принимать во внимание «тонкостей», можно остаться в дураках бессчётное количество раз. И в итоге проиграть в целом.

>Да в общем всплеска особого не вижу и я. Просто иногда заденут этим террором что-то близкое и дорогое - и это отдаётся болью, распаляет злобу.

Вот как раз не надо распаляться. Нужно работать с людьми, которые делают это чёрное дело по самовнушению или по неведению.

>Но у меня сложилось мнение, что сегодня оттенки всё больше смещаются в сторону отрицания ценности образования - вроде "зачем ты это всё учил, в читальном зале штаны протирал? Всё равно за экзамены платить... Только и делов, что "материться" научился."

В России эйфория от «купленных» корочек в/о уже практически прошла. Если у тебя нет блата, на работу тебя никто не возьмёт (или быстро выгонят) даже с очень красным дипломом при отсутствии реальных знаний. В объявлениях работодателей стали появляться выражения: «Выпускников такого-то ВУЗа просьба не беспокоиться», и наоборот «Требуются молодые специалисты, желательно выпускники такого-то факультета такого-то ВУЗа». Так что можно честно проплатить все экзамены, но если у тебя на горизонте нет доброго дяди со связями, ты почти со 100% гарантией окажешься у разбитого корыта. Очень обидно, если в студенческой среде на Украине до сих пор, после угара начала 90-х, отрицается ценность образования.

Сергей.
От Zhlob
К Monk (07.05.2005 23:52:29)
Дата 08.05.2005 14:37:12

Re: Смотря кого просвещать. Тоже ведь не всех одним чохом.

>Хорошо, согласен. Но ведь вторичных манипуляторов нельзя обвинить в злокозненных планах манипулирования общественным сознанием. Им, как и нам всем, нужна «починка сознания». Обвинять их в развязывании «семантического террора», в «целенаправленном конструировании новых символов» просто бессмысленно. Нужно, прежде всего, просвещать этих людей, а не широковещательно обвинять их в манипуляции.

Вообще-то такие вот вторичные манипуляторы (всякие радиокомментаторы, КВН-щики, журналюги), они обычно являются очень презренными людьми, и просвещать их - только зря время тратить. Их можно обвинить в куда более тяжком деянии, чем семантический террор - в потере совести (к слову, они же и есть тот тип людей, под который всякие ниткины-баювары пытаются "нарисовать" всех "совков" - любители сожрать свою долю общественного пирога, ничего не делая). Просвещать же лучше их жертв - реальных и потенциальных.

>>Всё действительно просто. Ввести неприкосновенность личного образа, включая исторические символы - и будут эти самогонщики плакать. А сегодня нашу образованность используют, чтобы уничтожить... нашу образованность! В т.ч. и такими приёмчиками, как название продуктов именем исторических деятелей.
>
>Да ничего простого. В современных условиях введение этой «неприкосновенности» невозможно.

Это да. Но не нужно уклонятся в дебри. У нас ведь тут не спор ради спора, правильно?

>>Нет у нас лишних ресурсов для того, чтоб разбираться в тонкостях. Вектор ясен - будем защищаться.
>
>Мы просто обязаны «разбираться в тонкостях». Вектор-то может быть и ясен, да только при защите от манипуляции, если не принимать во внимание «тонкостей», можно остаться в дураках бессчётное количество раз. И в итоге проиграть в целом.

А это уже у кого какие методы. Лично я предпочитаю опираться на правду и совесть, как я их понимаю (хоть и несколько напыщенно звучит, но всё же). Пока что это позволяет мне не размениваться на мелочи.

>>Да в общем всплеска особого не вижу и я. Просто иногда заденут этим террором что-то близкое и дорогое - и это отдаётся болью, распаляет злобу.
>
>Вот как раз не надо распаляться. Нужно работать с людьми, которые делают это чёрное дело по самовнушению или по неведению.

Да-а, поработать с ними не помешало бы. Методами Г.Жеглова (у нас недавно фильм повторяли).

>В России эйфория от «купленных» корочек в/о уже практически прошла. Если у тебя нет блата, на работу тебя никто не возьмёт (или быстро выгонят) даже с очень красным дипломом при отсутствии реальных знаний. В объявлениях работодателей стали появляться выражения: «Выпускников такого-то ВУЗа просьба не беспокоиться», и наоборот «Требуются молодые специалисты, желательно выпускники такого-то факультета такого-то ВУЗа». Так что можно честно проплатить все экзамены, но если у тебя на горизонте нет доброго дяди со связями, ты почти со 100% гарантией окажешься у разбитого корыта. Очень обидно, если в студенческой среде на Украине до сих пор, после угара начала 90-х, отрицается ценность образования.

Я бы не сказал, что это эйфория или угар. Это формальность - как паспорт получить. А ценность, да, отрицается. Скорее даже презирается. Увы. Хотя это ещё как сказать "увы". На этом, судя по всему, режим со временем прогорит - у него будут гнилые молодые кадры. Ценители образования должны перетечь в оппозицию - по сущности своей.
От Monk
К Zhlob (08.05.2005 14:37:12)
Дата 09.05.2005 00:38:33

Просвещать нужно практически всех, за исключением ничтожного меньшинства.

>Вообще-то такие вот вторичные манипуляторы (всякие радиокомментаторы, КВН-щики, журналюги), они обычно являются очень презренными людьми, и просвещать их - только зря время тратить. Их можно обвинить в куда более тяжком деянии, чем семантический террор - в потере совести (к слову, они же и есть тот тип людей, под который всякие ниткины-баювары пытаются "нарисовать" всех "совков" - любители сожрать свою долю общественного пирога, ничего не делая). Просвещать же лучше их жертв - реальных и потенциальных.

Насчёт журналюг согласен - это скорее болезнь, чем профессия. Но я призываю к тому, чтобы патриоты не рубили с плеча. Вроде бы всё правильно: «просвещать же лучше их жертв». Однако, Жлоб, Вы забываете, что «жертва» манипуляции (если она авторитетна, умна, интересна окружающим людям) может наломать дров побольше, чем сознательный манипулятор, а значит, она в Ваших глазах автоматически превращается в «презренного человека», чистого манипулятора. Вот недавно пересмотрел д/ф «Русская тайна». Одна женщина рассказывала, как она расклеивала листовки за Ельцина, когда он бодался с Горбачёвым; агитировала людей в поддержку Бориса Николаевича, когда он валил союзное руководство. Вот, казалось бы, «презренный человек». Всё бы ничего, только её сын погиб, защищая Белый Дом в 93 году. Её всю трясёт, когда она рассказывает о своих подвигах в поддержку Ельцина. Мать, став жертвой манипуляции, пускай косвенно, способствовала смерти своего сына. «Жертва» очень легко может превратиться в агрессора! Абсолютное большинство «патриотов» увидев эту женщину, расклеивающей листовки или агитирующей за Ельцина в нач. 90-х гг., однозначно определили бы её как смертельного врага. К сожалению, подобные настроения, несмотря на выход той же «Манипуляции», продолжают господствовать в среде «патриотов» и сейчас. Очень легко поддаться синдрому «осаждённой крепости», намного сложнее работать с окружающими тебя людьми, знакомя их с основными выводами СГКМ, Кожинова, Паршева и др.

>Это да. Но не нужно уклонятся в дебри. У нас ведь тут не спор ради спора, правильно?

Да конечно. По большому счёту всё, что я хотел сказать в этой ветке, я уже изложил. Поэтому сразу перехожу к разговору о современном в/о.

>Я бы не сказал, что это эйфория или угар. Это формальность - как паспорт получить. А ценность, да, отрицается. Скорее даже презирается. Увы. Хотя это ещё как сказать "увы". На этом, судя по всему, режим со временем прогорит - у него будут гнилые молодые кадры. Ценители образования должны перетечь в оппозицию - по сущности своей.

Полностью согласен с тем, что «Ценители образования должны перетечь в оппозицию - по сущности своей». Все мои стоящие бывшие однокурсники (правда, они «стоящие» на мой совершенно субъективный взгляд) не принимают нынешний режим, некоторые из них чувствуют себя «лишними» людьми в современной России.
Мне очень интересно уточнить вопрос: почему на Украине презирается образование? В чём тут дело?

Сергей.
От Zhlob
К Monk (09.05.2005 00:38:33)
Дата 09.05.2005 16:31:00

Re: В идеале - да. А практически - ресурс ограничен.

>Насчёт журналюг согласен - это скорее болезнь, чем профессия. Но я призываю к тому, чтобы патриоты не рубили с плеча. Вроде бы всё правильно: «просвещать же лучше их жертв». Однако, Жлоб, Вы забываете, что «жертва» манипуляции (если она авторитетна, умна, интересна окружающим людям) может наломать дров побольше, чем сознательный манипулятор, а значит, она в Ваших глазах автоматически превращается в «презренного человека», чистого манипулятора. Вот недавно пересмотрел д/ф «Русская тайна». Одна женщина рассказывала, как она расклеивала листовки за Ельцина, когда он бодался с Горбачёвым; агитировала людей в поддержку Бориса Николаевича, когда он валил союзное руководство. Вот, казалось бы, «презренный человек». Всё бы ничего, только её сын погиб, защищая Белый Дом в 93 году. Её всю трясёт, когда она рассказывает о своих подвигах в поддержку Ельцина. Мать, став жертвой манипуляции, пускай косвенно, способствовала смерти своего сына. «Жертва» очень легко может превратиться в агрессора! Абсолютное большинство «патриотов» увидев эту женщину, расклеивающей листовки или агитирующей за Ельцина в нач. 90-х гг., однозначно определили бы её как смертельного врага. К сожалению, подобные настроения, несмотря на выход той же «Манипуляции», продолжают господствовать в среде «патриотов» и сейчас. Очень легко поддаться синдрому «осаждённой крепости», намного сложнее работать с окружающими тебя людьми, знакомя их с основными выводами СГКМ, Кожинова, Паршева и др.

Всё так, лес - щепки и т.д. А работать с людьми, хоть как оно сложно ни продвигается, нужно обязательно, останавливаться - ни в коем случае нельзя. Но к каждому человеку - свой подход. Не всякий человек "МС" осилит, и захочет взяться тоже не всякий. И "презренный человек" - это тоже вовсе не так просто. Сегодня-то он презренный - потому что от своего хозяина-деляги получает приличный кусок за кропание идеологических бредней. А завтра, когда хозяину станет нечего воровать, кусок кончится. И наш "презренный" пойдёт к другому хозяину. Водителем каким-нибудь, или грузчиком. Машинку ударит, в долги залезет. Ребёнку на лекарства денег станет не хватать. И тогда, глядишь, станет он куда менее презренным. Сам к нам придёт - больше некуда будет.

>Мне очень интересно уточнить вопрос: почему на Украине презирается образование? В чём тут дело?

Это очень сложный вопрос. Очень много факторов, идущих как "сверху" - от начальства, поощряющего взяточничество, и старающегося "спустить" предельно идиотские образовательные программы, и провернуть такие же реформы, так и "снизу" - от пропагандируемого СМИ паразитического образа мыслей и жизни, который исповедует студенческая масса (и многие старшеклассники). Сюда, кстати, наблюдение - в старших классах школы мне было учиться тяжелее, чем в институте. Дисциплины было больше. Хотя объём и сложность получаемых знаний в институте, безусловно, возросли. Поменялось отношение - от учёбы, как органически присущей тебе деятельности, без которой ты немыслим - к учёбе, как чему-то необязательному, чему-то вне тебя, чему-то, не имеющему особой ценности. Причём смена отношения произошла не внутри меня, я-то как раз мало отступил от прежних позиций - она произошла во вне. Студенческая масса, в которую попал я, исповедовала такое отношение к учёбе. Соответственно и я сбавил обороты - чего мне напрягаться, если на фоне остальных, точно также неготовых к занятиям, я и так выгодно смотрюсь вследствие начитанности и умения работать с поступающей информацией, и получаю высокие оценки?
Но базовым мне видится отношение к знаниям. Бабушки и деды, как один, рассказывают, как они ходили в свои сельские школы за несколько километров, как они ХОТЕЛИ получать знания, развивать свои задатки, причём - что замечательно - не в противопоставление своему "примитивному колхозному" образу жизни, - а потому, что это НУЖНО, естественно. "Ученье - свет" - это про их поколение. А для сегодняшнего молодого украинца естественно пить пиво. Сегодняшнему молодому украинцу нужен крутой мобильник. Ну и "чёрный бумер" - верх мечтаний. "Каждый пацан хочет иметь машину". Знания - всего лишь средство для того, чтобы всем этим обзавестись. Причём средство такое себе, поганенькое, неудобное для большинства - для тех, кто обретает знания с трудом, с большими затратами времени и напряжением ума. Поэтому их стараются взять не столько, сколько могут, а столько, сколько легко. Больше всех, при таких общественных настроениях, преуспевают, понятно, ребята талантливые, успевающие без напряжения "и рыбку съесть, и..." Ну, а остальные - как получится. Вот такие Вам сумбурные личные наблюдения - сразу же оговорюсь, в основном касающиеся студентов из Мелитополя (райцентр), и Запорожья (облцентр). Но случалось наблюдать за студентами, обучающимися в Киеве - похоже, и там такая же ситуация.
И ещё одна оговорка - причиной сложившейся ситуации, по-моему, является не только деятельность пост-советских элит. Они, безусловно, нанесли наибольшую долю ущерба системе образования, но много предпосылок сложилось ещё в советское время.