От Miguel
К miron
Дата 09.05.2005 02:55:20
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Манипуляция;

А где?

>Попытался выделить абстрактные сушности. Жду разгромов.

>Надеюсь также на критику марксистов Михайлова (как договаривались) и И.Л.П.

Нельзя, конечно, исключать и того, что марксисты будут весьма сдержанны в своей критике, поскольку ключевые марксистские гвоздики в тексте не только не выдраны, а загнаны поглубже, понадёжнее, на века… Но если критика, всё-таки, поступит, то надо всё же определиться, как на неё реагировать. Можно менять модель, заменяя её неверные утверждения на верные, или более аргументированно отстаивать свою точку зрения по пунктам критики, укрепляя логику и приводя новые факты. А можно и сделать по-марксистски: взять кусочки критики и поставить их рядом с опровергаемыми утверждениями. Тогда прежние оппоненты выпадут в осадок, увидев такое отношение к их труду, из оставшихся у 90% читателей заедут шарики за ролики, а остальные будут вынуждены цепляться к одному из взаимоисключающих утверждений, однако опровергнуть всю концепцию не смогут. Опровергнуть концепцию действительно очень трудно, когда концепции нет, а есть набор плохо связанных и часто противоречащих друг другу кусочков.
___________________________________________

Если в государстве всё тихо-мирно-спокойно, и вдруг всё меняется, люди начинают бастовать и бунтовать, то, следовательно, для такой революционной смены нужно изменение поведения людей – тех самых, которые ни с того ни с сего начали бастовать и бунтовать. А это сразу указывает, что основным объектом исследования должны стать эти самые люди, изменившие своё прежнее поведение на революционное. Можно, конечно, начать с исследования распределения общественного продукта, производительных сил и производственных отношений, но это напоминает анекдот о пьянице, который искал потерянный рубль не у лужи, где он его потерял, а под фонарём, «потому что тут светлее». Представим себе десяток пьяниц, потерявших рубль около лужи, но ищущих его у десяти разных фонарей. Устали и, уткнувшись лицом в асфальт, захрапели. Тут приходит ещё один человек и говорит: для нахождения всех десяти рублей надо включить в круг поиска пространство под всеми десятью фонарями. И начинает искать. О луже и не вспоминает. Здесь ситуация аналогична. Зачем начинать построение модели революций с не оправдавших себя моделей прошлых пьяниц? Да, прошлые пьяницы сводили всё то к производственным отношениям, то к недостатку жрачки у людей… Может быть, они были и правы. Но к жрачке и производственным отношениям надо прийти потом, уже после того как раскрыт процесс поворота поведения людей с обычного на революционный. Нельзя заранее исключать, что производственные отношения и/или недостаток жрачки входит в число причин, но незачем и с самого начала загромождать ими модель, когда ещё неизвестно, нужны ли они. Так что, опять-таки, начать надо с человека и с поворота его поведения с обычного на революционный.

Каждый человек имеет радости и невзгоды, жизнь его полна тягости и удовольствий. Естественно, хочется, чтобы одного было больше, другого – меньше, хочется лучше жить. Если тягости и невзгод становится нестерпимо много, то больше вероятность, что он будет искать способ их преодоления, не удовлетворяясь прежней жизнью. На восприятие нестерпимости влияет очень много факторов, и нельзя выпячивать только одни из них. При этом даже если остановиться на таком факторе как степень набития брюха, то на восприятие набития брюха влияет очень много факторов, из которых объективное количество жрачки только один, равноправный с остальными. Есть ещё и острота потребностей, которая сильно разжигается аппетитными запахами и использованием пряностей, либо, наоборот, глушится использованием лебеды.

Для прогноза поведения человека в этих условиях недостаточно ограничиваться исследованием восприятия им радостей и невзгод. Человек может чувствовать себя плохо, но продолжать тянуть лямку. «Христос терпел и нам велел». Будет ли человек ломать устоявшуюся рутину, или нет, зависит от того, как он сам прогнозирует последствия своих действий. Во-первых, есть возможность индивидуального выхода – сломки индивидуальных рутин или встраивания в действующую систему и борьба за повышение своего места в ней. Надо хотя бы поверхностно исследовать факторы, влияющие на то, чтобы повернуть человека именно к такому поведению. Зачем? А затем, что альтернативой является поворот человека к революционной деятельности, коренному переустройству общества. Если уж человека не устраивает старая жизнь и он твёрдо решил её изменить, то вопрос, как он это сделает – через попытку повышения статуса в действующей системе или через перестройку системы. Чем ниже вероятность первого сценария, тем выше вероятность второго. Поворачиваясь к революционной деятельности, человек дозревает до того, чтобы не только свои индивидуальные рутины менять, но и у окружающих. Появляется необходимость исследовать факторы, влияющие на революционный выбор человека. Потенциальный бунтарь может знать, что его накажет/поощрит власть, одобрят/заклеймят односельчане… или одобрит/заклеймит в истории весь мифологизированный народ, пиетет к которому воспитывается самой властью. Надо исследовать факторы, влияющие на прогнозирование бунтарём своего успеха или неудачи, то есть на оценку им своей силы. Что ему угрожает в случае неудачи революционного проекта – пожизненная каторга или Нобелевская премия и почётная ссылка? Ведь от того, какое наказание грозит за революционную деятельность, сильно зависит и революционный выбор бунтаря. Наконец, всё сильно зависит от того, как человек представляет улучшение жизни в результате своих действий, в случае своего успеха. Если все проблемы решаются просто – взять и поделить – то больше вероятность революционных действий нашего бунтаря. Если он понимает, что не знает, что к чему, или понимает, что «всё не так просто, как кажется», то он будет осторожнее, следовательно, склонность его к революции несколько меньше.

Исследования абстрактного «бунтаря» относится и к широким слоям населения, занимающих в революции более пассивную позицию, но «сочувствующих» одной или другой стороне. Ведь и у них тоже есть своё восприятие радостей и невзгод, и у них есть своё прогнозирование последствий от тех или иных изменений или того или иного варианта своих собственных действий. Анализ нужно распространить на разные группы населения, с учётом неодинакового влияния на ситуацию людей, занимающих то или иное положение в иерархии, имеющих или не имеющих авторитет, богатство, связи… Каждый из факторов, обозначающих силу человека в действующем обществе, оказывает своё влияние на выбор им своей позиции, а ведь вместе с позицией он выбирает и свой вариант действия или бездействия.

Итак, даже для исследования только одного-единственного вопроса – формирования революционной ситуации – надо проводить глубокий анализ факторов, влияющих на мировосприятие людей и принятие ими решений. Рассмотрим только один частный подвопрос. Насколько вероятным люди считают улучшение жизни в результате своих действий? Это зависит от того, какая модель общественного устройства сидит в их голове. Чем больше влиятельные слои населения убеждены в верности и благостности альтернативного проекта (например, всё отобрать и поделить), тем скорее они склонятся к его принятию. В простейшем случае альтернативный проект ограничивается проблемой замены лидера или друих персоналий. Тогда никакой особой теории предварительно развивать не нужно, разве что, теорию, обвиняющую во всех грехах действующих властителей. Смена власти более или менее гарантирована, а улучшение жизни – в зависимости от адекватности теории, сваливавшей неудачи на плохого правителя. Сложнее, когда речь идёт о проектах глобального переустройства. Тут-то, похоже, и выясняется, что для всех случаев, кроме простейшего «отнять и поделить», проекты глобального общественного переустройства – явление это уже Нового Времени, вызванное появлением социальной инженерии, претендующей на научное познание общества. Хотя надо проверить, были ли проекты общественного переустройства (а не смены персоналий) в череде китайских восстаний, кроме разделов поровну, но вряд ли. И тут мы приходим к цепи революций, спровоцированных в первую очередь самим по себе наличием альтернативных проектов, именно этот фактор выходит на первый план во Французской Революции и других. Какая-то банда просветителей разработала теорию разделения властей как единственно верного устройства, хотя ниоткуда не следует, что оно единственно верное и чем-то хорошее, снабдила проект наукообразным обоснованием – и пошло-поехало. Был альтернативный, «научно проработанный» проект и у декабристов – слава Богу, наткнулось на Николая Первого. Революционные партии в русской революции черпали научно «разработанный проект» вообще из писанины двух зарубежных бородачей. Утилитаристы XIX века разработали ещё одну теорию, которую дополнили различные хайеки и попперы и которые послужили «научной основой» для глобального поворота 1991 года.

Таким образом, именно «научное обоснование» того, что человеку живётся ужасно плохо и всю систему надо менять, «научное обоснование», что всё было бы лучше при другой системе, то есть чисто теоретические построения (на самом деле, манипуляция) выходят при этом на первый план в провоцировании революции. Теоретические построения имеют успех или нет в зависимости от того, насколько они тщательно подогнаны к господствующей в обществе модели мироустройства, представлениям, о том, что и как, реальные факты в нём уже подогнаны под модель. С этой точки зрения «прогресс» в обществоведении определяет предстоящие революции. Значит, эту проблематику и надо в первую очередь анализировать, исследуя данный фактор, провоцирующий революционное поведение людей. Но в этот момент начинают шевелиться марксистские гвоздики, и вместо реального анализа начинается высасывание из пальца. Начинают думать: а почему та или иная идея появилась в этот момент, а не на сто лет раньше или позже? Не иначе, рядом какой станок токарный пробегал или мельница паровая. Или спрашивать: почему люди стали воспринимать свою жизнь как невыносимую? Не иначе, жрачки в пузе недоставало объективно. Или вот почему население восприняло с такой лёгкостью новые рецепты? Не иначе, власть не приводила надстройку в соответствие с базисом. Прелесть этих объяснений лежит в том, что их и опровергнуть-то в принципе невозможно. Докажут, что станки определяют идеи с точностью появления до 1000 лет, и поди приведи контрпример. А как опровергнуть, что людям объективно не хватало на жизнь? Ну а тезис о необходимости приведения надстройки в соответствие с базисом тем более неопровержим, потому что никто и нигде не дал чётких критериев соответствия этих разнородных объектов, что бы под ними ни подразумевалось. Соответствуют ли законы моральным нормам? Может быть, да, а может быть, нет. Как это соответствие сказывается на революции? Если общество повсеместно и так обходит законы, и это одобряется всеобщей моралью, зачем ему революция? А может беда как раз в диссонансе моральных норм между собой, которые пускают общество вразнос? А может, в сфере материального производства вообще никаких особых перемен нет – эволюция идёт чисто в сфере сознания, затрагивая прежде всего обществоведение, – что же, это не может привести к революции? Ну ладно, предположим, что объяснение верно, но где рецепты, что конкретно должна делать власть, чтобы приводить законы в соответствие с представлениями о справедливости? Задним-то числом легко объявить, что раз здесь революции не произошло, то значит, привела в соответствие, а если здесь революция случилась, значит, законы не соответствовали. И, главное, объяснение приводит к заведомо неправильному выводу об однолинейности. Власть может принять один из десяти взаимоисключающих законопроектов, но каждый из этих десяти вполне мог бы решить назревающую проблему и предотвратить революцию. Так какой же из десяти взаимоисключающих вариантов соответствует базису?

Мне думается, что надо оставить в стороне те универсалии, которые не имеют отношения к обсуждаемой теме, и начать исследовать реальные действия и мотивы людей во время революций. Все эти базисы и надстройки – продукт очень высокой степени абстрагирования. Действия людей и их мотивы – вот что первее. С этого и надо начинать. Если по ходу исследования в числе мотивов явно выплывет новый станок или объём потребляемого продукта, то только тогда его и включать в модель, но не раньше. И отговорки о том, что лучше плохая модель, чем никакая, неуместны. Дело в том, что обыденное мировосприятие, которое у всех есть, – это тоже одна объемлющая модель, в рамках которой и развиваются более узкие научные модели. Научные модели могут прийти к более строгим и верным результатам, потому что обыденное мировосприятие внутренне противоречиво, а научные модели изначально пытаются строить непротиворечивыми. Но если авторы настойчиво вгоняют в них летальные гены и внутренних противоречий и смертельные гвоздики марксистских универсалий с самого рождения, то ни к каким верным выводам такие модели не приведут даже по сравнению с обыденным мировосприятием. По крайней мере, обычное мировосприятие быстро «сечёт», что в революции главное – поведение людей, и оно исследует поведение людей и смотрит, как на него повлиять. Это ведь лучше модели, в которой люди вообще не упоминаются – вместо людей основные действующие лица – законы, идеологемы, нации, степень набития брюха или, хуже того, невнятные универсалии полуторавековой давности, изобретённые для идеологически ангажированного освещения одной революции двухвековой давности. Тогда уж действительно впору сказать, что лучше никакая модель, чем настолько плохая. Пьяницы выхрапятся и, едва оклемавшись, обвинят учёного искальщика в краже денег и изобьют. А десять рублей достанутся кому-то другому – тому, кто сразу к луже пошёл.

“Только чересчур образованный человек может проглядеть реальность и пользоваться доктриной” (Гэлбрейт).


От miron
К Miguel (09.05.2005 02:55:20)
Дата 09.05.2005 13:39:30

Там, там...

>Нельзя, конечно, исключать и того, что марксисты будут весьма сдержанны в своей критике, поскольку ключевые марксистские гвоздики в тексте не только не выдраны, а загнаны поглубже, понадёжнее, на века…>

Я очень доволен тем, что марксистская компонента, марксистский анализ истории оказалась мной не забытой. И Вы это вполне подтверждаете. Спасибо за высокую оценку. Я всегда считал Маркса великим и никогда его карлой не называл. То, что он сделал, то сделал, и забывать это не научно.

>взять кусочки критики и поставить их рядом с опровергаемыми утверждениями.>

Именно так всегда я и поступаю, пока модель не потребует корееной переделки. Странно, но Вы, видимо, плохо представляете процесс научного познания. Каждая новая парадигма должна учесть наработки старой (Barker J. A. 1993. Paradigms. The busines of discovering the future. HarperBusiness. New York.) И только когда всем станет ясно, что старая плоха, надо менять старую. Об этом пишет и Кун.

>Тогда прежние оппоненты выпадут в осадок, увидев такое отношение к их труду, из оставшихся у 90% читателей заедут шарики за ролики, а остальные будут вынуждены цепляться к одному из взаимоисключающих утверждений, однако опровергнуть всю концепцию не смогут.>

Если Вы о своих замечаниях, то да. Но Вы оказались сильнее, чем я предполагал.

>Опровергнуть концепцию действительно очень трудно, когда концепции нет, а есть набор плохо связанных и часто противоречащих друг другу кусочков.>

Нет, опровегнуть концепцию трудно, когда нет альтернативной концепции. Тогда возникает эффект шумной критики и белого шума. А уж как делается опубликованная концепция, это другой разговор.

>Если в государстве всё тихо-мирно-спокойно, и вдруг всё меняется, люди начинают бастовать и бунтовать, то, следовательно, для такой революционной смены нужно изменение поведения людей – тех самых, которые ни с того ни с сего начали бастовать и бунтовать. А это сразу указывает, что основным объектом исследования должны стать эти самые люди, изменившие своё прежнее поведение на революционное. >

Так в модели как раз указывается на идеологическое воздействие.

>Можно, конечно, начать с исследования распределения общественного продукта, производительных сил и производственных отношений>

Так и надо делать, поскольку культура без производства точно то же, что производство без культуры.

>но это напоминает анекдот о пьянице, который искал потерянный рубль не у лужи, где он его потерял, а под фонарём, «потому что тут светлее».>

То есть по сути модели сказать нечего?

Представим себе десяток пьяниц, потерявших рубль около лужи, но ищущих его у десяти разных фонарей. Устали и, уткнувшись лицом в асфальт, захрапели. Тут приходит ещё один человек и говорит: для нахождения всех десяти рублей надо включить в круг поиска пространство под всеми десятью фонарями. И начинает искать. О луже и не вспоминает. Здесь ситуация аналогична. Зачем начинать построение модели революций с не оправдавших себя моделей прошлых пьяниц? Да, прошлые пьяницы сводили всё то к производственным отношениям, то к недостатку жрачки у людей… Может быть, они были и правы. Но к жрачке и производственным отношениям надо прийти потом, уже после того как раскрыт процесс поворота поведения людей с обычного на революционный. Нельзя заранее исключать, что производственные отношения и/или недостаток жрачки входит в число причин, но незачем и с самого начала загромождать ими модель, когда ещё неизвестно, нужны ли они. Так что, опять-таки, начать надо с человека и с поворота его поведения с обычного на революционный. >

Очень смешно и очень конструктивно. Но по отношению к модели не более, чем белый шум.

>Каждый человек имеет радости и невзгоды, жизнь его полна тягости и удовольствий. Естественно, хочется, чтобы одного было больше, другого – меньше, хочется лучше жить. Если тягости и невзгод становится нестерпимо много, то больше вероятность, что он будет искать способ их преодоления, не удовлетворяясь прежней жизнью. На восприятие нестерпимости влияет очень много факторов, и нельзя выпячивать только одни из них. При этом даже если остановиться на таком факторе как степень набития брюха, то на восприятие набития брюха влияет очень много факторов, из которых объективное количество жрачки только один, равноправный с остальными. Есть ещё и острота потребностей, которая сильно разжигается аппетитными запахами и использованием пряностей, либо, наоборот, глушится использованием лебеды. >

Так я с этим согласен, странно, что Вы не увидели этого.

>Для прогноза поведения человека в этих условиях недостаточно ограничиваться исследованием восприятия им радостей и невзгод. Человек может чувствовать себя плохо, но продолжать тянуть лямку. «Христос терпел и нам велел».>

Верно, так и написано, что во время воспитания в мозг внедряются культурныуе стереотипы поведения, которые оказаывают сушественное влияние на оценку ситуяции. Или Вы не дочитали?

>Будет ли человек ломать устоявшуюся рутину, или нет, зависит от того, как он сам прогнозирует последствия своих действий. Во-первых, есть возможность индивидуального выхода – сломки индивидуальных рутин или встраивания в действующую систему и борьба за повышение своего места в ней. Надо хотя бы поверхностно исследовать факторы, влияющие на то, чтобы повернуть человека именно к такому поведению.>

Естественно, но это следуюший этап развития модеели. Сначала найти обшие абстракции, потом детализировать их. Почитали бы Беккера или Куна, или хотя бы Поппера.

>альтернативой является поворот человека к революционной деятельности, коренному переустройству общества. Если уж человека не устраивает старая жизнь и он твёрдо решил её изменить, то вопрос, как он это сделает – через попытку повышения статуса в действующей системе или через перестройку системы. Чем ниже вероятность первого сценария, тем выше вероятность второго. Поворачиваясь к революционной деятельности, человек дозревает до того, чтобы не только свои индивидуальные рутины менять, но и у окружающих. >

Совершенно согласен. Так и будет сделано. Будут анализироваться эти факторы.

>Появляется необходимость исследовать факторы, влияющие на революционный выбор человека. Потенциальный бунтарь может знать, что его накажет/поощрит власть, одобрят/заклеймят односельчане… или одобрит/заклеймит в истории весь мифологизированный народ, пиетет к которому воспитывается самой властью. Надо исследовать факторы, влияющие на прогнозирование бунтарём своего успеха или неудачи, то есть на оценку им своей силы. Что ему угрожает в случае неудачи революционного проекта – пожизненная каторга или Нобелевская премия и почётная ссылка? Ведь от того, какое наказание грозит за революционную деятельность, сильно зависит и революционный выбор бунтаря. Наконец, всё сильно зависит от того, как человек представляет улучшение жизни в результате своих действий, в случае своего успеха. Если все проблемы решаются просто – взять и поделить – то больше вероятность революционных действий нашего бунтаря. Если он понимает, что не знает, что к чему, или понимает, что «всё не так просто, как кажется», то он будет осторожнее, следовательно, склонность его к революции несколько меньше. >

Все так и будет сделано.

> Каждый из факторов, обозначающих силу человека в действующем обществе, оказывает своё влияние на выбор им своей позиции, а ведь вместе с позицией он выбирает и свой вариант действия или бездействия. >

Совершенно верно.

>Итак, даже для исследования только одного-единственного вопроса – формирования революционной ситуации – надо проводить глубокий анализ факторов, влияющих на мировосприятие людей и принятие ими решений.>

Полностъю согласен.

>Рассмотрим только один частный подвопрос. Насколько вероятным люди считают улучшение жизни в результате своих действий? Это зависит от того, какая модель общественного устройства сидит в их голове. Чем больше влиятельные слои населения убеждены в верности и благостности альтернативного проекта (например, всё отобрать и поделить), тем скорее они склонятся к его принятию. В простейшем случае альтернативный проект ограничивается проблемой замены лидера или друих персоналий. Тогда никакой особой теории предварительно развивать не нужно, разве что, теорию, обвиняющую во всех грехах действующих властителей. Смена власти более или менее гарантирована, а улучшение жизни – в зависимости от адекватности теории, сваливавшей неудачи на плохого правителя. Сложнее, когда речь идёт о проектах глобального переустройства. Тут-то, похоже, и выясняется, что для всех случаев, кроме простейшего «отнять и поделить», проекты глобального общественного переустройства – явление это уже Нового Времени, вызванное появлением социальной инженерии, претендующей на научное познание общества. Хотя надо проверить, были ли проекты общественного переустройства (а не смены персоналий) в череде китайских восстаний, кроме разделов поровну, но вряд ли. И тут мы приходим к цепи революций, спровоцированных в первую очередь самим по себе наличием альтернативных проектов, именно этот фактор выходит на первый план во Французской Революции и других. Какая-то банда просветителей разработала теорию разделения властей как единственно верного устройства, хотя ниоткуда не следует, что оно единственно верное и чем-то хорошее, снабдила проект наукообразным обоснованием – и пошло-поехало. Был альтернативный, «научно проработанный» проект и у декабристов – слава Богу, наткнулось на Николая Первого. Революционные партии в русской революции черпали научно «разработанный проект» вообще из писанины двух зарубежных бородачей. Утилитаристы XIX века разработали ещё одну теорию, которую дополнили различные хайеки и попперы и которые послужили «научной основой» для глобального поворота 1991 года. >

Пока Вы описываете детали идеологического воздействия.

>Таким образом, именно «научное обоснование» того, что человеку живётся ужасно плохо и всю систему надо менять, «научное обоснование», что всё было бы лучше при другой системе, то есть чисто теоретические построения (на самом деле, манипуляция) выходят при этом на первый план в провоцировании революции. Теоретические построения имеют успех или нет в зависимости от того, насколько они тщательно подогнаны к господствующей в обществе модели мироустройства, представлениям, о том, что и как, реальные факты в нём уже подогнаны под модель. С этой точки зрения «прогресс» в обществоведении определяет предстоящие революции.>

Совершенно верно.

>Значит, эту проблематику и надо в первую очередь анализировать, исследуя данный фактор, провоцирующий революционное поведение людей.>

А вот тут уже логический скачок, Из чего это значит?

>Но в этот момент начинают шевелиться марксистские гвоздики, и вместо реального анализа начинается высасывание из пальца. >

Белый шум

Начинают думать: а почему та или иная идея появилась в этот момент, а не на сто лет раньше или позже? Не иначе, рядом какой станок токарный пробегал или мельница паровая. Или спрашивать: почему люди стали воспринимать свою жизнь как невыносимую? Не иначе, жрачки в пузе недоставало объективно. Или вот почему население восприняло с такой лёгкостью новые рецепты? Не иначе, власть не приводила надстройку в соответствие с базисом. Прелесть этих объяснений лежит в том, что их и опровергнуть-то в принципе невозможно. Докажут, что станки определяют идеи с точностью появления до 1000 лет, и поди приведи контрпример. А как опровергнуть, что людям объективно не хватало на жизнь? Ну а тезис о необходимости приведения надстройки в соответствие с базисом тем более неопровержим, потому что никто и нигде не дал чётких критериев соответствия этих разнородных объектов, что бы под ними ни подразумевалось. Соответствуют ли законы моральным нормам? >

Частично. Что касаестя трудности анализа, то да, тут Вы правы. Анализ труден. Но этоп не значит, что он не нужен. Без модели, даже марксистской, наука умирает и начинает заменаться анекдотами про пьяниц и чертиков. Лучше марксистская модель, чем анекдоты.

>Может быть, да, а может быть, нет. Как это соответствие сказывается на революции? Если общество повсеместно и так обходит законы, и это одобряется всеобщей моралью, зачем ему революция? А может беда как раз в диссонансе моральных норм между собой, которые пускают общество вразнос?

И тут согласен.

>А может, в сфере материального производства вообще никаких особых перемен нет – эволюция идёт чисто в сфере сознания, затрагивая прежде всего обществоведение, – что же, это не может привести к революции? Ну ладно, предположим, что объяснение верно, но где рецепты, что конкретно должна делать власть, чтобы приводить законы в соответствие с представлениями о справедливости? Задним-то числом легко объявить, что раз здесь революции не произошло, то значит, привела в соответствие, а если здесь революция случилась, значит, законы не соответствовали. И, главное, объяснение приводит к заведомо неправильному выводу об однолинейности. Власть может принять один из десяти взаимоисключающих законопроектов, но каждый из этих десяти вполне мог бы решить назревающую проблему и предотвратить революцию. Так какой же из десяти взаимоисключающих вариантов соответствует базису?

Совершенно верно.

>Мне думается, что надо оставить в стороне те универсалии, которые не имеют отношения к обсуждаемой теме, и начать исследовать реальные действия и мотивы людей во время революций.>

То, что Вам думается, это хорошо. Но из этого не следует, что надо оставить универсалии. Их надо анализировать взвешивая на предмет их роли в данной исторической ситуации.

>Все эти базисы и надстройки – продукт очень высокой степени абстрагирования.>

Без абстрагироивания нельзя, иначе получится, что килограм пуха легче, чем килограмм стали.

>Действия людей и их мотивы – вот что первее.>

А их чего мотивы следуют? Из критериев, заложенных во время детства. Из знаков культуры, которые подвержены эрозии под действием условий жизни.

>С этого и надо начинать.>

Это не доказано, что надо начинать именно с этого. Пока в Ваших устах это не более, чем благое пожелание нелюбителя Маркса. Другими словами, пока нет альтернативной модели, остается моя. Не важно, полностью соответствует ли она реальности или не полностью. Важно то, насколько она более соотвествует по отношениою к другой модели. Из литературы я знаю только три конкурируюшие модели революции, марксистская, Джеффа Гудвина и Чарльза Тилли. Сейчас я готовлю их сравнительный анализ. Вашей альтернативной модели, основанной на психологии, я пока не увидел. Может подскажете, где она опубликована? Я бы в анализ включил. Пока же она не сушествует, все Ваши стенания по поводу моего марксизма являются белым шумом. Что касается направлений дальнейшего исследования, то я их учту в следуюшей версии модели. Точно также, как и дельные замечания Скавенджера.

>Если по ходу исследования в числе мотивов явно выплывет новый станок или объём потребляемого продукта, то только тогда его и включать в модель, но не раньше. И отговорки о том, что лучше плохая модель, чем никакая, неуместны.>

Я уже сказал Вам, что Ваши досужие размышления о том, как надо бы делать обшественные модели выдают в Вас дилетанта, еше большего, чем я. Пока Вы не докажете, что Вы можете их делать, Ваши рекомендации не более чем белый шум. Повторяю, я не отношу эти слова к тем важным рассуждениям, с которыми я безусловно согласился. Но буду их учитывать на втором этапе.

>Дело в том, что обыденное мировосприятие, которое у всех есть, – это тоже одна объемлющая модель, в рамках которой и развиваются более узкие научные модели. Научные модели могут прийти к более строгим и верным результатам, потому что обыденное мировосприятие внутренне противоречиво, а научные модели изначально пытаются строить непротиворечивыми.>

Вот именно. Задача сделать обыденное сознание ближе к реальности.

>Но если авторы настойчиво вгоняют в них летальные гены и внутренних противоречий и смертельные гвоздики марксистских универсалий с самого рождения, то ни к каким верным выводам такие модели не приведут даже по сравнению с обыденным мировосприятием.>

Назвав так называемые марксистские универсалии гвоздиками, Вы ориентируетесь на внешнюю публику. На самоме деле это красивая фраза не более. Поскольку за ней не стоит альтернативная модель. По научному же это называется БЕЛЫЙ ШУМ.

>По крайней мере, обычное мировосприятие быстро «сечёт», что в революции главное – поведение людей, и оно исследует поведение людей и смотрит, как на него повлиять. Это ведь лучше модели, в которой люди вообще не упоминаются – вместо людей основные действующие лица – законы, идеологемы, нации, степень набития брюха или, хуже того, невнятные универсалии полуторавековой давности, изобретённые для идеологически ангажированного освещения одной революции двухвековой давности. Тогда уж действительно впору сказать, что лучше никакая модель, чем настолько плохая. Пьяницы выхрапятся и, едва оклемавшись, обвинят учёного искальщика в краже денег и изобьют. А десять рублей достанутся кому-то другому – тому, кто сразу к луже пошёл. >

Опять анекдоты? А нужна модель, или хотя бы критика неправильных положений. В Вас сказывается отсутствие опыта работы с неопределенностями научного познания. Математика ведь есть почти чистая локига.

Если в целом не нравится модель, то предлагаюют другую и на основе конкурса точности предсказаний будушего или способности объяснить прошлое с минимумом абастракций идет их сравнение, и потом остается болеш правильная. Пока же за всеми этими талантливыми публицистическими приемами видно отсустствие альтернативы.

“Только чересчур образованный человек может проглядеть реальность и пользоваться доктриной” (Гэлбрейт). >

Читал, обычный дилетант. Он даже не понял, что двигателем Запада является обратная связь, реализуемая через акции и кредит.
От Alexandre Putt
К miron (09.05.2005 13:39:30)
Дата 17.05.2005 01:51:13

Это Гэлбрейт-то дилетант!

>“Только чересчур образованный человек может проглядеть реальность и пользоваться доктриной” (Гэлбрейт). >

>Читал, обычный дилетант. Он даже не понял, что двигателем Запада является обратная связь, реализуемая через акции и кредит.

Он как раз упрекает экономистов в том, что они не учитывают влияние кредитов на потребление. Он сказал что-то в духе того, что современное общество - это общество продавцов (salesmen) и сборщиков платежей (bill collector).
От Miguel
К miron (09.05.2005 13:39:30)
Дата 09.05.2005 14:53:00

Не нашёл

>То есть по сути модели сказать нечего?

Да, нечего. Потому что нет ни того, ни другого - ни модели, ни сути. Если скомпилировать кусочки текстов со стержневой идеей и научными мини-моделями, то отсюда не следует, что в получившейся компиляции будет стержневая идея и вообще научная модель, которая поддаётся критике в целом и опровержению в целом, либое замене очевидной вльтернативой.

Поэтому остаётся критиковать только сам подход к построению теории и отдельные утверждения из скомпилированных кусочков. Критику подхода в целом я предложил и даже дал альтернативный подход - рекомендации, с какой стороны надо строить новую научную модель, чтобы вводить новые сущности по мере надобности, а не с самого начала затруднять ими для себя разбор конкретных фактов.

А разбирать отдельные положения я уже устал, потому что не вижу смысла. Сидишь по два дня над текстами, а автор отсеивает бОльшую часть критики как шум, потому что она не проходит сквозь шоры, добровольно надетые при принятии фрагментов скомпилированных моделей. Хоть бы про Киргизию учли, чтобы Сканведжеру не повторяться.
От miron
К Miguel (09.05.2005 14:53:00)
Дата 09.05.2005 15:02:26

Видимо, очки забыли снять....

>Потому что нет ни того, ни другого - ни модели, ни сути.>

Когда человек не знает как критиковать он говорит о том, что нет сути.

>Если скомпилировать кусочки текстов со стержневой идеей и научными мини-моделями, то отсюда не следует, что в получившейся компиляции будет стержневая идея и вообще научная модель, которая поддаётся критике в целом и опровержению в целом, либое замене очевидной вльтернативой.>

Именно следует. Стержневая идея опровергается алтернативнбой стержневой идеей. Пока же этого нет, я повторюсь, возникает белый шум.

>Поэтому остаётся критиковать только сам подход к построению теории и отдельные утверждения из скомпилированных кусочков. Критику подхода в целом я предложил и даже дал альтернативный подход - рекомендации, с какой стороны надо строить новую научную модель, чтобы вводить новые сущности по мере надобности, а не с самого начала затруднять ими для себя разбор конкретных фактов.>

Не увидел никакого подхода, только анекдоты про пъяниц. Что касается частных замечаний, я их уже учел.

>А разбирать отдельные положения я уже устал, потому что не вижу смысла. Сидишь по два дня над текстами, а автор отсеивает бОльшую часть критики как шум, потому что она не проходит сквозь шоры, добровольно надетые при принятии фрагментов скомпилированных моделей. Хоть бы про Киргизию учли, чтобы Сканведжеру не повторяться.>

А Скавенждер не доказал ничего про Киргизию. Это одна из возможных интерпретаций, хотя пример я снял. Что касается Ваших чрезмерных усилий, то как раз критика такого рода и есть работа в пустоту. Пока нет совершенно нового подхода, остается марксистский с модификациями. как только будет сформулирована новая модель, а пока я не вижу ее в Вашем шуме о пьяницах, остается моя по определению.

Очень надеюсь, что Михаилов попробует сравнить марксистскую модель и мою или предложит свою, тогда будет о чем разговаривать. А пока...
От Miguel
К miron (09.05.2005 15:02:26)
Дата 09.05.2005 16:26:54

Есть и другой показатель результативности

>Что касается Ваших чрезмерных усилий, то как раз критика такого рода и есть работа в пустоту. Пока нет совершенно нового подхода, остается марксистский с модификациями. как только будет сформулирована новая модель, а пока я не вижу ее в Вашем шуме о пьяницах, остается моя по определению.

Сам автор может, конечно, считать свою модель неопровергнутой. А дело может быть в том, что возможным критикам трудно находить стержневую идею в сырых текстах. Поэтому в конечном итоге приходится внимательно смотреть, а произвёл ли данный текст впечатление хоть на кого-то, кроме близких знакомых, изменился ли хоть ненамного стиль рассуждений публики, стали ли люди делать более правильные выводы, соответствующие точке зрения автора. Можно ведь представить мертворождённую теорию, которую вообще никто не критикует, потому что она никому не интересна. И альтернативные модели не предлагают, потому что есть модели более низкого и высокого уровня, более актуальные на данном этапе развития общественной науки. А широта охвата, выбранная данной моделью, может быть бесперспективной на существующем уровне знаний в моделях более высокого и более низкого уровня.
От miron
К Miguel (09.05.2005 16:26:54)
Дата 09.05.2005 17:02:38

Идеология меняется медленно, главное начать использовать новую терминологию

>Сам автор может, конечно, считать свою модель неопровергнутой.>

Именно так я и делаю, до новых обстоятельств.

>А дело может быть в том, что возможным критикам трудно находить стержневую идею в сырых текстах.>

Все может быть. Я вижу одну из задач форума доводить до ума тексты. Кстати именно так поступает СГКМ. Большую помошь мне уже оказал Скавенджер, который согласился почти со всеми моими определениями, а остальные расширил и дал частности. Его замечания я взял на заметку.

>Поэтому в конечном итоге приходится внимательно смотреть, а произвёл ли данный текст впечатление хоть на кого-то, кроме близких знакомых, изменился ли хоть ненамного стиль рассуждений публики, стали ли люди делать более правильные выводы, соответствующие точке зрения автора.>

Так Вы за бегаете вперед. Текст еше не опубликован. Он еше шлифуется.

>Можно ведь представить мертворождённую теорию, которую вообще никто не критикует, потому что она никому не интересна.>

Но странным образом Вам оказалась интересной и Кропотов прочитал.

>И альтернативные модели не предлагают, потому что есть модели более низкого и высокого уровня, более актуальные на данном этапе развития общественной науки.>

Мне конечно очень трудно судить о степени Вашей готовности определять направления развития обшественных наук. Ккие из них актуальнмы и какие нет. Пока особых способностей в этом направлении я не нашел. Поэтому беру на себя смелость сам определять, что мне писать.

>А широта охвата, выбранная данной моделью, может быть бесперспективной на существующем уровне знаний в моделях более высокого и более низкого уровня.>

Может, но это только будушее покажет. Тот же факт, что у Вас другой модели нет, говорит о том, что надо сосредоточиться на сравнении четырех подходов. Имена я назвал.