От miron
К Scavenger
Дата 09.05.2005 16:18:44
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Манипуляция;

Ответы и возражения

>Мне кажется, что не будет натяжкой объявить, что нация – это термин, имеющий сразу несколько значений.>

Учту.

>Вместо Герда надо поставить – Владимир Соловьев. Точная цитата: «Задача христиан не в том, чтобы мир превратился в рай, а в том, чтобы он до времени не превратился в ад.»

Учту.

>//Итак, современные нации образуют независимые государства., представляюшие совокупность территории с населяющей ее нацией и другими народами. Каждое данное государство достаточно независимо от других государств. Если государство полностью зависимо от другого государства, то такое государство мы будем называть колонией.//

Его также можно назвать геополитическим объектом.>

Учту.

>Готов также заявить, что иногда после потери независимости народ распадается и исчезает, если его бытие ранее было связано с существованием государства. >

И это учту.

>Только не защиты собственности на территорию, а защиты суверенитета данной территории. Не стоит путать экономические термины с геополитическими.>

Если Вы сможете объяснить, чем суверенитет по большому счету отличается от собственности, то

Хотя с скобках допишу.

>Скажем так – у государственного аппарата (машины) есть три уровня. Лидер (+ближний круг) или лидер без ближнего круга, элита – то есть управляющая и передаточная части аппарата и «народ» – то есть люди, не включенные в государственный аппарат, но имеющие влияние на него. >

Вы заметили, что я использовал новое слово государственная машина, чтобы не переопределять государственный аппарат. Хотя учту.

>Согласен, но слишком много промежуточных делений. Армия, министерство внутренних дел, дипломатический аппарат – это часть элиты. Но такой же частью ее могут являться и люди, формально не занимающие должности в государственной машине. Это зависит от характера элиты. >

Попробую вставить.

>//Наряду с государственной машиной существуют общественные организации прямо не включены в аппарат государственной власти. Это профессиональные, культурные, общественные, религиозные, благотворительные организации и политические партии, средства массовой информации.//

Они могут существовать, а могут не существовать, это зависит от типа режима.>

Да.

>С другой стороны, сфера элиты в СССР была расширена и доступ в нее (вертикальная мобильность) тоже увеличился. >

Согласен.

> Хотя можно добавить еще и 6. Большое количество союзников. 7. Обладание большой территорией. 8. Обладание крупными минеральными ресурсами. 9. Обладание особой технологией, которая отсутствует у других государств. >

Я имел в виду внутреннюю силу. Но оговорюсь.

>С другой стороны, госслужащие имеют семьи и тем самым появляется возможность на них воздействовать через членов их семьи. //
Это называется легитимностью. Вы только что описали возможности ее подрыва в обществе идеократического типа.>

Термин вставлю.

>Только надо помнить, что любая обработка и манипуляция включает в себя искаженную правду. >

Да, но это особая статья.

>Кстати, как только в нашей стране нация стала формироваться по западному принципу у нас возникли те же этнические конфликты. >

Да.

>Законы также сильно связаны с культурными традициями стран и в большинстве традиционных цивилизаций коренятся на «неписаном законе», иногда религиозном, а иногда идеократическом.>

Уже добавил.

>В западной цивилизации «правила поведения» кореняться на идеологических законах неолиберального гуманизма («Каждый человек есть мера всех вещей»).>

Да.

> Эти ценности приблизительно схожи у всех традиционных цивилизаций.>

Рассуждения учел.

> Следует также добавить, что идеология – это всегда проект будущего и программа действий, нацеленных на осуществление этого проекта. >

Учел.

> То есть они должны обращаться к символической системе, т.к. идеологическая система – это надстройка над культурным ядром общества.>

Да

>Справедливость не ограничивается распределением общественного продукта.>

Да, но модель с учетом всего этого будет мало читаемой, но для будушего учту.

//Это понятие очень неоднозначно и не имеет единственного решения. На формулировку понятия справедливости оказывают влияние многие факторы. Прежде всего это исторические традиции народа. Например, богатство в России никогда не почиталось, но многие ему завидовали. В Полинезии не только нет почитания богатства, но нет и зависти.
В некоторых странах Запада, напротив, после победы протестантизма богатство стало почитаться и зависть к нему почти исчезла. Так или иначе, но именно исторически сложившееся понятие справедливости задает скачки между официальной идеологией и оппозиционной идеологией.//

В этой части вашего изложении есть существенный изъян. Во-первых, некорректно брать три разных народа (или вернее три разных культурно-исторических типа) находящихся на трех разных стадиях цивилизационного развития. Полинезия – это «примитивная» цивилизация до первой цивилизационной революции, там не развиты представления о богатстве и бедности, оно видимо считается относительным. Россия – это монотеистическая цивилизация 3-й стадии в ней на богатство оказывают влияние религиозные элементы в культуре, оно не почитается, а его скорее стыдятся (богатство как кража у бедного). Запад же это антитрадиционная цивилизация 4-ой стадии, в которой сложился новый тип культуры. Во-вторых, традиция>

Попробую другие примеры. Тут еше надо учесть данные Милова об избыточном продукте.

>Правда, кроме идеологии в память закладываются еще и культурно-психические стереотипы, которые сильнее любой идеологии. >

У меня это все обозначено как идеология для простоты, следуюшей ступенькой будет расшифровка отдельных позиций.

> сначала нужно доказать ее центральность в русской культуре или же расшифровать «справедливость» как понятие в ней.>

Учту.

>
В СССР государство вело себя иначе. Государство в СССР распределяло продукт только накопленный внутри страны, а не награбленный за рубежом. Распределяло оно его на всех практически поровну (исключая систему минимальных преференций для элиты). Поэтому в СССР изначально были сняты конфликты на почве собственности, даже во многом на почве личной собственности. Никто не стал бы убивать за квартиру, никто не убивал или не воровал за то, чтобы купить лекарство своему больному ребенку и пр., то есть отсутствовали СОЦИАЛЬНО УГНЕТЕННЫЕ преступники как широко распространенный тип.>

Да, учту.

>Это все настолько мелкие конфликты, что их можно было бы не упоминать. >

Не согласен. Почитайте Кордонского.

>Вы берете идеальное или реальное государство? В реальном государстве, как блага, так и недостатки инновации вредят или идут на пользу как правило всем. Но тут все зависит от социальной системы данного государства, от степени дороговизны «инновации», от ее общественной полезности. >

Я строю абстрактную модель. На начальном этапе она идеальна. Далее необходимо нбачать учет частностей. Если они опровергнут модель, то буду строить другую.

>Это точка зрения, близкая к точке зрения Скептика. В принципе «инноваторы» - это не единственная часть граждан, которая имеет право на привилегии. Не надо забывать о разделении труда. >

Это не точка зрения, это строительство упрошенной идеальной модели. Разделение труда будет учтено далее. Более того инноваторы могут быть и не идентифицируемы вообше. Пока для меня важно суметь так выстроить абстракции, чтобы начать с ними оперировать. По мере прогонки модели через разные революции, я найду неясности и неточности. И модель исправлю или уточню факты.

>Верно. Но иногда дело не в росте, а в общественном устройстве. >

Да, но иногда.

>Еще большую роль играет инерция социально-экономических укладов общества, а также его культурные установки. >

Очень верно. Учту.

> Откуда в тайге он будет получать продукт? Питаться впроголодь?>

Во первых один в тайге он просто не выживет. Если уж уходить в тайгу, то с семьей. Семьи старообрадцев очень даже ничего жили. Это именно субтропический климат. Далее на модель наслаиваются климатические особенности.

>Только все эти рассуждения основаны на неявных предпосылках отсутствия пределов роста.>

А что есть доказательства, что он пределен? Как только они появятся, придетс учесть их в модели. Пока же история решения вызовов показывает, что он беспеределен. Если не будет роста физического достатка, то будет улучшение здоровье, увеличение продолжительности жизни. Это тоже рост.

>Инновационная активность фактически навязывается всем цивилизациям одной – наиболее успешной и стремящейся к лидерству. >

Верно, но не поэтому.

>инновационная активность не диктуется ничем, кроме пресловутого «фаустовского духа», духа власти и могущества.>

Есть еше один фактор, о котором все забывают. Источники энергии. Рость благосостояния есть прежде всего увеличение затрат энергии или увеличение коээфициента ее полезного использования. Чтобы открыть лекарство, надо затратить энергию на его разработку.

>Фактически она нерационально расходует ресурсы природы и дает человеку больше, чем нужно за счет будущих поколений. Поэтому неизбежным является крах инновационной спирали или ее переход в новое качество (человек полетит к звездам, чтобы грабить другие планеты).>

Да, нет пока доказательств этого. есть прогнозы, но нет ни одного факта, что человечество войдет в спираль.

>Однако, если человечество НЕ УСПЕЕТ за короткий срок решить проблему возрастающей нехватки ресурсов – прогресс техники остановиться. Через некоторое время остановиться научный прогресс. Затем произойдет медленная и болезненная деградация человечества в полупервобытное состояние.>

С алармизмом я знаком, но он меня не убеждает. Где факты?

> Но при этом опять-таки не рассматриваются отношения собственности и социальной иерархии.>

Учту.

>Гражданская война как правило происходит не между «разорившимися и имеющими», а между разными проектами жизнеустройства.>

Проекты зависят от бытия, хотя сушественную роль играют цивилизационные знаки.

>И кстати, никакого рационального общественного договора не существует. Существует система негласных договоров основанных на культурных нормах. Без нее есть только право сильного.>

Культурные договора очень хорошо находят свою основу в системе эволюционных выгод для индивида или культуры в целом. Хотя культура и стереотипы очень ригидны. Например, археологи установили, что престиж дает очень сушественный прирост шансов оставить больше потомства. Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. London. Thames & Hudson.

>Да, но при этом он лишиться свободы. >

И получать избыточный продукт в тюрьме.

> Это кстати, еще один из видов «издержек» капиталистического развития.>

Я и оговариваюсь, что социализм особый. Он не несет борьбы, так как налоги изымаются до, а не после распределения национального продукта.

>Овцы прибыльнее людей? Да, прибыльнее. Так будем разводить овец, а людей вешать и сгонять с земель. Прибыльнее сократить рабочие места или увеличить время работы? Так надо заставлять «рабочих свиней» работать до седьмого пота, а когда они станут калеками от непосильного труда – выгонять их на улицу. Только в глазах «инноватора» происходит закономерный процесс, а выигрывает ли от таких деяний государство? Ведь не государству, не Родине, а прибыли частных лиц или элитарных групп служит такой подход. >

Так, давайте посмотрим на Англию. Было ли полезным данное жестокое уничтожение крестьян? Пока моральные оценки в рамках культурных норм оставим. Если посмотретьъ на динамику роста населения, особенно с учетом Америки, Австралии и тд., если посмотретьъ на мошь государства, если посмотреть на продолжительность жюизни, если посмотреть на уровень здоровья, то данное мероприятие оказалось очень для Англии полезным. Возьмем Россию. Крепостное право. Вроде полезно. Вроде система работает. Но вот его отменяют и начинается стремительный рост населения, культура расцветает, хотя бывает и голод. Возьмем Камбоджу. До французов население стремительно сокрашалось из за того, что нечего было есть. Все забирал король. Пришли французы. Они напротив стали чтото даже вывозить из страны, но решили один маленький вопросик. Они стали регулярноп списывать доллги. Результат скачок продолжительности жизни и рост населения, освоение новых территорий. Мосяков Д.В. Социально-политическое развитие Камбоджи в XX веке. Деревня и власть. М. ИВ РАН. 1999.

Так что не все то, что выглядит аморальным есть плохо. Хотя я согласен, что канибализм с нашей культурной точки зрения плохо.

>Развитие общества само по себе зависит не только от инновационного процесса. Для того, чтобы он начался нужны стартовые условия. Для того, чтобы он продолжался – усилия государства. >

Инновационный процесс (в широком смысле слова) идет всегда

>Кстати, посмотрел бы я на тех, кто попытался бы уговорить английских крестьян «снизить планку запросов».>

А Вы посмотрите на немецких рабочих в 1933–1939 годах терпеливо ждуших благ с Востока.

>Революции возникают как ответ на чудовищную несправедливость элиты или же класса собственников. И «кто сколько получает» играет довольно большую роль.>

А какая была чудовишная несправедливость в Германии 1933 года? Италии 1922 года? Какая была несправедливость в 1640 году в Англии? Какая чудовишная несправедливость была в 1789 году. Франция стремительно развиваласдь.

В том то и дело, что я согласен с Мигелем. Все зависит от локального соотношения сил и локальных представлений о страведливости, закачанных в умы.

>Шариков? А кто это? Это, если я не ошибаюсь – литературный персонаж. Кстати, там отлично показан «инноватор» - профессор Преображенский. Симпатичный человек, носитель идеала прогресса и просвещения.>

Мне он не очень симпатичен. Он как раз забывает, что нет личного продукта, есть продукт обшественный. И надо делиться.

> Налицо именно культурный конфликт между «элитой» и «народом». Кстати, Шариков и Преображенский стоят друг друга…>

Да, но не забудьте, что Шарикова накачивают несправедливостью. Полько после пения революционных песен он начинает понимать несправедливость.

>Возможно. Но это также побочный фактор.>

Не согласен.

//Все вышеизложенное относится к государствам, которые построены на налоговой схеме функционирования государственных машин.//

Сие следовало бы указать вначале.

Попробую.

//Несколько иначе все эти факторы работают в социалистических государствах, то есть государствах, где государственная машина забирает налоги сразу, во время производства, а остальное перераспределяет в виде личного дохода. Здесь конфликт интересов возникает в другой плоскости. Здесь большую роль играет идеологическое воздействие на элиту (и нейтрализация большинства), доказывающее, что человек обделен государственной машиной. Создание этого мифа в умах людей ведет к нарастанию недовольства работой государственной машиной, а потом может привести к ее слому. Основное идеологическое воздействие в данном случае осуществляет геополитический противник. Но это в порядке вещей. Гораздо важнее слабость официальной идеологии, которая оказывается неспособной противопоставить свое собственное эффективное идеологическое воздействие. И наконец, существуют механизмы передачи верховной власти, резко повышающие вероятность предательства элиты и включение механизмов, резко увеличивающих чувствительность нации и народов к внешнему идеологическому воздействию.//

Верно. Только есть еще и культурные причины происходящего.>

Я это обозначил термином идеологическое воздействие.

>А не только «мифы», созданные элитой. Есть еще западничество интеллигенции. Кстати о роли интеллигенции в «правящем классе» (евразийский термин = элита) нет практически ни слова во всей статье. А ведь интеллигенция – это не часть государственного аппарата – это культурная элита.>

Это ей позволили стать западнической. Суть же всего в том, чтобы те, кто стоял у кормушки могли кататься в парижы.

> Но что касается СССР, то он ничего не получал взамен кроме ослабления США>

Не надо создавать легенды. Он получал преимушества из наличия нефти в Албании. От наличия урана в Чехии... технологическая пирамида становилась шире, а значит было выгоднее. Вы же видите только поверхностное преимушество.

> Она может отказаться от эксплуатации третьего мира, но тогда рухнет фритредерская система и следовательно сверхблага и сверхкомфорт. Поэтому элита Запада и навязывает всем остальным безумную гонку за выживание. >

Я не знаю, что означает слово эксплуатация. Сдается мне что это остатки догматического марксизма. Более того, так называемая эксплуатация очень многих стран Африки просто исчезает. Запад оттуда просто уходит. И они погружаются в небытие. Они же не могут конкурировать за нефть Аравии, а без энергии можно жить только на уровне начала 20 века.

>Ну ладно. Скажите пожалуйста, когда последний раз менялся «курс» в США? Я имею в виду не качели «консерваторы-республиканцы», а реальную смену экономических и внешнеполитических приоритетов? Я думаю, что он изменялся после 1929 года, а также после 1941 года, а также после 1946 года. И легитимность или избрание новой власти здесь только СЛЕДОВАЛО ЗА событиями… >

Вы как раз назвали когда. Что касается вопроса, то я не понял, что Вам не ясно.

>//Государственная машина обычно легко удерживает недовольных в рамках закона и инструкций. //

Кроме «прочих других условий»…>

Да, но это модель.

>Я думаю, что как раз машина-то в Киргизии была подчинена лидеру. Просто он и элита были в сговоре с «контрэлитой».>

И какие же факты говорят об этом. Я следил помионутно события того дня и у меня другое мнение. Там была полная растерянность.

> В России контрэлита всегда рекрутировалась из рядов интеллигенции. >

Это так везде.

>революция – это естественное продолжение исторического процесса. >

Но она есть не во всех странах. так что насчет естественности я бы был осторожнее.

>Нет, никогда революции не зависят от «здоровья революционеров». Они всегда зависят от объективных социально-экономических и культурных условий.>

Здоровье и есть объективная причина.

>Так. Все вместе и смешано в кучу. Революция – это коренное изменение социально-экономического и политического строя, сопряженное со сменой идеологических векторов и проектов жизнеустройства.>

Эти определения я читал. Но они не позволяют проводить классификацию событий. Они слишком субъективны.

>Все остальное – это не революция. Культурные изменения без революции я бы назвал реформацией или малой реформацией, политическую смену власти или режима – переворотом, массовое вооруженное выступление масс – восстанием. >

События 2004 года на Украине и 1986 года на Филиппинах революции? Моя задача дать четкую классификацию, а не субюективное восприятие. Чтобы можни было поставить диагноз.

>Нет. Это не революция. Революция ведет к смене общественного строя и коренной культурной и иной перестройке.>

А что это такое? Обшественный строй, культурная перестройка? Мне важно иметь рубрикатор, чтобы отнести одно соибытие к революции, другое к перевороту, претье к мятежу. У Вас же обшая фраза. Или я не понял чего. Дайте пример.

>Тогда к переворотам надо отнести и февральскую революцию 1917 года. Никаких новых институтов, кроме временных она не создала, никакой идеологии она не сменила (кроме того, что разрушила старую идеологию).>

Вначале да, но по мере раскачивания революционного маятника, она переросла в революцию.

Основными условиями для возникновения революции является:

1) Кризис легитимности власти и деградация властной элиты
2) Несоответствие идеологии власти и социально-экономического положения страны.
3) Возникновение влиятельной контрэлиты со своим проектом будущего и беспрепятственное распространение пропаганды ее идей в массы.

Этого вполне достаточно.>

Так это почти то же самое, что и я написал.

>Только надо учитывать, что страны Восточной Европы имели иной цивилизационный вектор развития. Страны цивилизационной и геополитической Окраины (Rimland) – это страны геополитического маятника (то есть переходящие то к одной, то к другой цивилизации). Существовали и буферные страны, геополитическая граница цивилизаций проходила ПО ним. Например – Югославия была страной на границе ТРЕХ цивилизаций – русско-евразийской, тюрко-арабо-исламской, западно-постхристианской. >

А куда Вы отнесете Чехию и Венгрию?

>Верно. Кроме того, что пока что ни одной революции по оранжевому сценарию не удалось провести – только перевороты. >

Иран 1979 года.

>Еще можно выделить «революции» при которых происходить падение старого общественного строя, но не возникает нового эффективного строя, что приводит к распаду государства. Такие «революции» лучше называть как-то иначе. Почти все они организуются путем заговоров и переворотов, но отличаются от переворотов тем, что создают новые временные органы власти. Я бы назвал такие «революции» – «деградационными сдвигами», еще более корректно называть их Смутой.>

Согласен, но их очень мало.

>А если не лучше, то не надо это называть революцией. Революция, которая не ведет к возникновению НОВОГО, принципиально иного строя, а ведет к созданию принципиально нежизнеспособной мозаики из обломков старого - такого названия не заслуживает. >

Это вопрос терминологии. Кроме того, как определить лучше хуже? И что такое обломки мозаики?

> Классы – это большие социальные группы людей, различающиеся по своему социальному статусу и имеющие экономические различия как наниматели и нанимаемые.>

Если хотите, у меня есть классификационный анализ классов. Можно поспорить. Пока же меня формула Маркса не убедила.

>Не студенты, а интеллигенция. Именно интеллигенция и ее идеологические проекты были катализаторами социальных взрывов среди студенчества. >

Ну если студентов отнести к интеллигенции, то да.

>Да, но тем не менее, я бы все-таки считал, что революции менее опасны для общества, более опасны именно гражданские войны, которые следуют за ними. Поскольку в ходе
революции между разными группами революционеров возникает конфликт, а его некому разрешить – еще не создана новая система власти. Вот в этом конфликте и надо искать корни войн и бедствий. >

Без революции обычно гражданская война возникает редко. Даже 1860 год в Америке был по сути экспортом революции в южные штаты.

Спасибо за пример, но это пример не революции, а гражданской войны. >

Да.

>Революция не является бедствием. Бедствием является положение, когда в стране много дезертиров с оружием в руках и два радикально несовместимых проекта жизнеустройства.>

То есть Вы за революцию?

> Революция совершается под разными лозунгами.>

Дайте пример.

>Революция не всегда означает нарушение присяги на верность Родине. Она иногда означает нарушение присяги по отношению к тем, кто уже предал Родину.>

Трудно определить где Родина и где предатели. Все зависит от точки зрения. У нас нет контрольных экспериментов в истории.

>Вы имеете в виду сегодняшний день?>

да

>Откуда мы знаем, что «армия еще не разложилась»? А бесконечные побеги из частей с оружием в руках? А самоубийства солдат? А тот факт, что в армию скоро будет некого призывать? >>

Опять же все зависит от критерия классификации. Мы не имеем всей информации.

>Мы можем поддерживать армию, но как это сделать не поддерживая власть в ней? Ведь общественные механизмы контроля за верхушкой армии – у нас отсутствуют..>

Да, но разваливая армию мы разваливаем страну, в условиях, когда основные геополитические волки готовы разгрызть Россию.

>А именно сейчас у нас такой момент, что подлинная революция просто назрела. И дело только в том, кто ее использует, эту возможность.>

Она и реализуется только не в виде революции, нет еше альтернативного проекйта и лидера, а в виде Вашего деградационного сдвига, после чего российская цивилизацию уже не восстановится.

Если бы был Неоленин, то я бы Вас поддержал, но его нет, а есть неокорниловы и неокеренские.
От Scavenger
К miron (09.05.2005 16:18:44)
Дата 11.05.2005 11:06:38

Re: Полемика с возражениями

>Вы берете идеальное или реальное государство? В реальном государстве, как блага, так и недостатки инновации вредят или идут на пользу как правило всем. Но тут все зависит от социальной системы данного государства, от степени дороговизны «инновации», от ее общественной полезности. >

//Я строю абстрактную модель. На начальном этапе она идеальна. Далее необходимо начать учет частностей. Если они опровергнут модель, то буду строить другую.//

Понял вас. Тогда в принципе некоторую критику можно снять.

>Только все эти рассуждения основаны на неявных предпосылках отсутствия пределов роста.>

//А что есть доказательства, что он пределен? Как только они появятся, придетс учесть их в модели. Пока же история решения вызовов показывает, что он беспеределен. Если не будет роста физического достатка, то будет улучшение здоровье, увеличение продолжительности жизни. Это тоже рост. //

Стоп. Я имею в виду прогресс науки и техники. Если он прекратиться, то человечество достигнет пределов. Для того, чтобы он не прекратился нужно искать:

а) Дополнительные источники энергии.
б) Совершать космические перелеты за ресурсами космоса.

Пока что ни того, ни другого я не вижу.

>инновационная активность не диктуется ничем, кроме пресловутого «фаустовского духа», духа власти и могущества.>

//Есть еще один фактор, о котором все забывают. Источники энергии. Рост благосостояния есть прежде всего увеличение затрат энергии или увеличение коээфициента ее полезного использования. Чтобы открыть лекарство, надо затратить энергию на его разработку.//

Да. Но я о мотивах. А вы о технологиях.

>Однако, если человечество НЕ УСПЕЕТ за короткий срок решить проблему возрастающей нехватки ресурсов – прогресс техники остановиться. Через некоторое время остановиться научный прогресс. Затем произойдет медленная и болезненная деградация человечества в полупервобытное состояние.>

//С алармизмом я знаком, но он меня не убеждает. Где факты?//

Факты? Факты в том, что не существует, пока не существует источников энергии. Новые открытия не дали человечеству ничего. Старая «минерало-ресурсная модель живет. Ну еще 100-150 лет она будет угасать (причем некоторые минералы уже через 30 лет закончатся). За это время надо искать выход, а его не ищут.

>И кстати, никакого рационального общественного договора не существует. Существует система негласных договоров основанных на культурных нормах. Без нее есть только право сильного.>

//Культурные договора очень хорошо находят свою основу в системе эволюционных выгод для индивида или культуры в целом.//

Возможно. Но я придерживаюсь иной точки зрения.

>Овцы прибыльнее людей? Да, прибыльнее. Так будем разводить овец, а людей вешать и сгонять с земель. Прибыльнее сократить рабочие места или увеличить время работы? Так надо заставлять «рабочих свиней» работать до седьмого пота, а когда они станут калеками от непосильного труда – выгонять их на улицу. Только в глазах «инноватора» происходит закономерный процесс, а выигрывает ли от таких деяний государство? Ведь не государству, не Родине, а прибыли частных лиц или элитарных групп служит такой подход. >

//Так, давайте посмотрим на Англию. Было ли полезным данное жестокое уничтожение крестьян? Пока моральные оценки в рамках культурных норм оставим. Если посмотреть на динамику роста населения, особенно с учетом Америки, Австралии и тд., если посмотреть на мощь государства, если посмотреть на продолжительность жизни, если посмотреть на уровень здоровья, то данное мероприятие оказалось очень для Англии полезным.//

Так мощь государства достигалась именно за счет населения своего – и чужого. Я лично думаю, что уровень здоровья у матросов или же рабочих на мануфактурах, а также бедняков в работных домах был низким. Также и с уровнем благосостояния. Что же касается динамики роста населения, то она всегда высока там, где именно низка продолжительность жизни. Или я не прав?

//Возьмем Россию. Крепостное право. Вроде полезно. Вроде система работает. Но вот его отменяют и начинается стремительный рост населения, культура расцветает, хотя бывает и голод. //

Культура расцветала еще в Золотом веке. Тогда не было никакой отмены крепостного права. Что же касается роста населения, то он растет именно потому, что «бывает голод».

//Возьмем Камбоджу. До французов население стремительно сокрашалось из за того, что нечего было есть. Все забирал король. Пришли французы. Они напротив стали чтото даже вывозить из страны, но решили один маленький вопросик. Они стали регулярноп списывать доллги. Результат скачок продолжительности жизни и рост населения, освоение новых территорий. Мосяков Д.В. Социально-политическое развитие Камбоджи в XX веке. Деревня и власть. М. ИВ РАН. 1999.//

Здесь ничего не могу сказать – не владею информацией по Камбодже.

//Так что не все то, что выглядит аморальным есть плохо. Хотя я согласен, что канибализм с нашей культурной точки зрения плохо.//

Дело не в моральности. См. выше.

>Кстати, посмотрел бы я на тех, кто попытался бы уговорить английских крестьян «снизить планку запросов».>

//А Вы посмотрите на немецких рабочих в 1933–1939 годах терпеливо ждущих благ с Востока.//

Ну так то немецкие рабочие, а то английские крестьяне. Рабочие уже получили определенные гарантии после кризиса. Бывало и хуже. Они думали, что будет еще лучше.

>Революции возникают как ответ на чудовищную несправедливость элиты или же класса собственников. И «кто сколько получает» играет довольно большую роль.>

//А какая была чудовищная несправедливость в Германии 1933 года?//

«Немцы говорили – Deutschland ist verloren» (Н. А. Бердяев). Чудовищность национального унижения и порабощения мирным договором, унизительность его для немцев.

//Италии 1922 года?//

Италия – это постоянная классовая война, «красные бунты» анархистов, население просто устало.

//Какая была несправедливость в 1640 году в Англии?//
Там притесняли «кальвинистов».

//Какая чудовищная несправедливость была в 1789 году. Франция стремительно развивалась.//

Карлейля почитайте. Она так стремительно развивалась, что крестьянам нечего есть было. Из всех феодальных стран во Франции крестьянам было хуже всего.

//В том то и дело, что я согласен с Мигелем. Все зависит от локального соотношения сил и локальных представлений о страведливости, закачанных в умы.//

Нет. Справедливость – это справедливость. Право на жизнь хотя бы.

>А не только «мифы», созданные элитой. Есть еще западничество интеллигенции. Кстати о роли интеллигенции в «правящем классе» (евразийский термин = элита) нет практически ни слова во всей статье. А ведь интеллигенция – это не часть государственного аппарата – это культурная элита.>

//Это ей позволили стать западнической. Суть же всего в том, чтобы те, кто стоял у кормушки могли кататься в парижы.//

Позволили? Да, позволили. А попробуй запрети. Сами же говорили про идеологическое воздействие.

>Ну ладно. Скажите пожалуйста, когда последний раз менялся «курс» в США? Я имею в виду не качели «консерваторы-республиканцы», а реальную смену экономических и внешнеполитических приоритетов? Я думаю, что он изменялся после 1929 года, а также после 1941 года, а также после 1946 года. И легитимность или избрание новой власти здесь только СЛЕДОВАЛО ЗА событиями… >

//Вы как раз назвали когда. Что касается вопроса, то я не понял, что Вам не ясно.//

Я думаю, что смена курса зависит либо от форс-мажора, либо от трансформации ведущей идеологии. А просто так этой смены не происходит.

Но что касается СССР, то он ничего не получал взамен кроме ослабления США>

//Не надо создавать легенды. Он получал преимушества из наличия нефти в Албании. От наличия урана в Чехии... технологическая пирамида становилась шире, а значит было выгоднее. Вы же видите только поверхностное преимущество. //

Эти преимущества были несопоставимы с тем, что получал Запад от своих стран сателлитов. Мы получали – платя за это чем-то. А они получали – ничего не давая взамен.

>Она может отказаться от эксплуатации третьего мира, но тогда рухнет фритредерская система и следовательно сверхблага и сверхкомфорт. Поэтому элита Запада и навязывает всем остальным безумную гонку за выживание. >

//Я не знаю, что означает слово эксплуатация. Сдается мне что это остатки догматического марксизма. Более того, так называемая эксплуатация очень многих стран Африки просто исчезает. Запад оттуда просто уходит. И они погружаются в небытие. Они же не могут конкурировать за нефть Аравии, а без энергии можно жить только на уровне начала 20 века.//

Эксплуатация колоний или стран третьего мира – это вполне осязаемая вещь. Извлечение из них капиталов, разрушение их промышленности (если есть). Было бы что эксплуатировать – см. ваш постинг.

>Я думаю, что как раз машина-то в Киргизии была подчинена лидеру. Просто он и элита были в сговоре с «контрэлитой».>

//И какие же факты говорят об этом. Я следил поминутно события того дня и у меня другое мнение. Там была полная растерянность.//

Растерянность? В чем же она проявлялась?

> В России контрэлита всегда рекрутировалась из рядов интеллигенции. >

//Это так везде.//

Интеллигенция как отдельный слой есть не везде.

>революция – это естественное продолжение исторического процесса. >

//Но она есть не во всех странах. так что насчет естественности я бы был осторожнее.//

Не во всех. Некоторые страны не знали вообще резкой смены формаций или проходили через периоды распада.

>Все остальное – это не революция. Культурные изменения без революции я бы назвал реформацией или малой реформацией, политическую смену власти или режима – переворотом, массовое вооруженное выступление масс – восстанием. >

//События 2004 года на Украине и 1986 года на Филиппинах революции? Моя задача дать четкую классификацию, а не субъективное восприятие. Чтобы можно было поставить диагноз.//

События на Украине – это переворот. Смена политической власти. Возможно он проходит с целью деградации – тогда это «деградационный сдвиг» (пардон за термин).

>Нет. Это не революция. Революция ведет к смене общественного строя и коренной культурной и иной перестройке.>

//А что это такое? Обшественный строй, культурная перестройка? Мне важно иметь рубрикатор, чтобы отнести одно соибытие к революции, другое к перевороту, претье к мятежу. У Вас же обшая фраза. Или я не понял чего. Дайте пример.//

Пример – Октябрьская революция. Смена типа власти – Советы, смена социальной структуры – исчезновение старого дворянства, офицерства, появление интеллигенции нового типа, смена экономического строя – с капитализма на социализм (разных форм). Вот она – революция. При этом новые формы были ЖИЗНЕСПОСОБНЫ.


>Только надо учитывать, что страны Восточной Европы имели иной цивилизационный вектор развития. Страны цивилизационной и геополитической Окраины (Rimland) – это страны геополитического маятника (то есть переходящие то к одной, то к другой цивилизации). Существовали и буферные страны, геополитическая граница цивилизаций проходила ПО ним. Например – Югославия была страной на границе ТРЕХ цивилизаций – русско-евразийской, тюрко-арабо-исламской, западно-постхристианской. >

//А куда Вы отнесете Чехию и Венгрию?//

Все страны Восточной Европы – это страны пограничные и нестабильные. Они меняют свою идентичность – это расколотые страны. Они очень ценны как геополитический приз, но и очень нестабильны. Или же они есть – протоцивилизация или принадлежат попеременно, то к Западу, то к России-Евразии.

>Верно. Кроме того, что пока что ни одной революции по оранжевому сценарию не удалось провести – только перевороты. >

//Иран 1979 года.//

По-моему это была народно-освободительная революция против США. По крайней мере собственность в Иране они потеряли напрочь.

>Еще можно выделить «революции» при которых происходить падение старого общественного строя, но не возникает нового эффективного строя, что приводит к распаду государства. Такие «революции» лучше называть как-то иначе. Почти все они организуются путем заговоров и переворотов, но отличаются от переворотов тем, что создают новые временные органы власти. Я бы назвал такие «революции» – «деградационными сдвигами», еще более корректно называть их Смутой.>

//Согласен, но их очень мало.//

Да, мало.

>А если не лучше, то не надо это называть революцией. Революция, которая не ведет к возникновению НОВОГО, принципиально иного строя, а ведет к созданию принципиально нежизнеспособной мозаики из обломков старого - такого названия не заслуживает. >

//Это вопрос терминологии. Кроме того, как определить лучше хуже? И что такое обломки мозаики?//

То, что происходит после деградации. Например Россия после Февраля 1917 и после 1991-1993 годов.

> Классы – это большие социальные группы людей, различающиеся по своему социальному статусу и имеющие экономические различия как наниматели и нанимаемые.>

//Если хотите, у меня есть классификационный анализ классов. Можно поспорить. Пока же меня формула Маркса не убедила//
У меня тоже есть свое видение. Я отличаю классы от каст, от сословий.

>Да, но тем не менее, я бы все-таки считал, что революции менее опасны для общества, более опасны именно гражданские войны, которые следуют за ними. Поскольку в ходе
революции между разными группами революционеров возникает конфликт, а его некому разрешить – еще не создана новая система власти. Вот в этом конфликте и надо искать корни войн и бедствий. >

//Без революции обычно гражданская война возникает редко. Даже 1860 год в Америке был по сути экспортом революции в южные штаты.//

А вот это – верно.

>Революция не является бедствием. Бедствием является положение, когда в стране много дезертиров с оружием в руках и два радикально несовместимых проекта жизнеустройства.>

//То есть Вы за революцию?//

Тогда, когда она является НЕОБХОДИМЫМ злом и ЛУЧШИМ выходом.

>Революция не всегда означает нарушение присяги на верность Родине. Она иногда означает нарушение присяги по отношению к тем, кто уже предал Родину.>

//Трудно определить где Родина и где предатели. Все зависит от точки зрения. У нас нет контрольных экспериментов в истории.//

Верно. Во время революции каждый считает, что Родина – это он сам.

>Мы можем поддерживать армию, но как это сделать не поддерживая власть в ней? Ведь общественные механизмы контроля за верхушкой армии – у нас отсутствуют..>

//Да, но разваливая армию мы разваливаем страну, в условиях, когда основные геополитические волки готовы разгрызть Россию.//

Верно. Но дело в том, что геополитические волки внутри уже готовы сдать Россию. Я не верю ни Путину, ни оранжевым. Они являются частями единого процесса. Поддержка одной из этих частей означает быструю деградацию и военную интервенцию.

>А именно сейчас у нас такой момент, что подлинная революция просто назрела. И дело только в том, кто ее использует, эту возможность.>

//Она и реализуется только не в виде революции, нет еше альтернативного проекйта и лидера, а в виде Вашего деградационного сдвига, после чего российская цивилизацию уже не восстановится. //

Верно. Чтобы этого не произошло нужен альтернативный проект. Лидеры найдутся.

//Если бы был Неоленин, то я бы Вас поддержал, но его нет, а есть неокорниловы и неокеренские.//

Он возникает примерно так, как возник наркомат национальностей в Советской России. Сталину вручили мандат. Он пошел и мобилизовал пару товарищей. Эта пара товарищей нашла стол, пару ручек и бумагу. Так возник наркомат.

Что касается «Неоленина», то он именно что не нужен сейчас. Сейчас нужен «коллективный Ленин». Нужна организация.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (11.05.2005 11:06:38)
Дата 11.05.2005 13:11:59

Обходной удар по полемике

Разностей в подходах становится все меньше.

>Стоп. Я имею в виду прогресс науки и техники. Если он прекратиться, то человечество достигнет пределов. Для того, чтобы он не прекратился нужно искать:

>а) Дополнительные источники энергии.
>б) Совершать космические перелеты за ресурсами космоса.

>Пока что ни того, ни другого я не вижу.>

Минуточку, а разве аппараты к планетам не летают? Почему надо думать о дополнительных источниках? Можно просто экономить. Прогресс же не останавливается. Если это может и будет, то через тысячу лет. Об этом нам нечего думать.

>Да. Но я о мотивах. А вы о технологиях.>

Мотивы часто исходят из технологий.

>Новые открытия не дали человечеству ничего. Старая «минерало-ресурсная модель живет. Ну еще 100-150 лет она будет угасать (причем некоторые минералы уже через 30 лет закончатся). За это время надо искать выход, а его не ищут.>

Я же говорил, что голословный алармизм меня не убеждает. В конце 19 века главной проблемой Москвы виделось стремительное накопление навоза на улицах.

>Так мощь государства достигалась именно за счет населения своего – и чужого.>

При чем здесь это? Речь шла об овцах. Я ответил, что овцы оказались в целом для всей Англии выгоднее. да, за счет и других наций.

>Я лично думаю, что уровень здоровья у матросов или же рабочих на мануфактурах, а также бедняков в работных домах был низким.>

Так это Вы думаете, а есть еше факты. Почитайте семитомник Маршала. Есть ряд работ, в которых тшательно проверены все факты о так называемом обнишании рабочих, которые использовал Энгельс в своей книге. Оказалось, что большая часть их не соотвествует действительности. Для подавляюшего большинства англичан жизнь после 17 века становилась все лучше и лучше. Хотя были некоторые, нишие, так их как в СССР тудеядцев, принудительно совали в дома, где о них заботились. Есть даже законы о помоши нишим.

>Также и с уровнем благосостояния. Что же касается динамики роста населения, то она всегда высока там, где именно низка продолжительность жизни. Или я не прав?>

Сейчас да, раньше нет. Есть несколько типов демографических переходов. Английский не сопровождается паданием.

>//Возьмем Россию. Крепостное право. Вроде полезно. Вроде система работает. Но вот его отменяют и начинается стремительный рост населения, культура расцветает, хотя бывает и голод. //

>Культура расцветала еще в Золотом веке. Тогда не было никакой отмены крепостного права. Что же касается роста населения, то он растет именно потому, что «бывает голод».>

Вывод голословен. Рост населения Бразилии идет без всякого голода. Рост население Египта. Там пиша копейки стоит.

>Ну так то немецкие рабочие, а то английские крестьяне. Рабочие уже получили определенные гарантии после кризиса. Бывало и хуже. Они думали, что будет еще лучше.>

Никаких гарантий никто им не давал. Были лишь обешания.

>«Немцы говорили – Deutschland ist verloren» (Н. А. Бердяев). Чудовищность национального унижения и порабощения мирным договором, унизительность его для немцев.>

Уровень жизни рос, а была несправедливость. Причем она вдруг возникла к концу 1932 года, когда их заставили чуть чуть ужаться и платить небольшие репарации. Так, что любое чувство несправедливости, пока есть чего есть, есть результат манипуляции сознанием.

>//Италии 1922 года?//

>Италия – это постоянная классовая война, «красные бунты» анархистов, население просто устало.>

Никто не устал. Просто король вдруг ни с того ни с сего назначил Муссолини премьером. Сейчас как раз читаю книгу Анатомия фашизма. Даже марша на Рим не было. Штурмовиков задержали перед Римом. Они были не евши, мокрые, недовольные и разоруженные полицией. Дело Муссилини висело на волоске. Все решило одно мнение короля.

>//Какая была несправедливость в 1640 году в Англии?//
>Там притесняли «кальвинистов».>

Да нет, там король просто решил что он сам должен распределять бюджет, а не парламент. Притесняли же везде, а революция была в Англии.

>//Какая чудовищная несправедливость была в 1789 году. Франция стремительно развивалась.//

>Карлейля почитайте. Она так стремительно развивалась, что крестьянам нечего есть было. Из всех феодальных стран во Франции крестьянам было хуже всего.>

Читал других авторов, там об этом ничего нет. Более того во время Джона Ли Франция развивалась быстрее Англии. По крайней мере голода не было.

>Справедливость – это справедливость.>

Да, определение блеск.

> А попробуй запрети. Сами же говорили про идеологическое воздействие.>

Так все относительно. Александр 3 запрешал и успешно.

>Я думаю, что смена курса зависит либо от форс-мажора, либо от трансформации ведущей идеологии. А просто так этой смены не происходит.>

Я опять ничего не понял. Что такое форс мажор? Что такое ведушая идеология?

>Но что касается СССР, то он ничего не получал взамен кроме ослабления США>

>//Не надо создавать легенды. Он получал преимушества из наличия нефти в Албании. От наличия урана в Чехии... технологическая пирамида становилась шире, а значит было выгоднее. Вы же видите только поверхностное преимущество. //

>Эти преимущества были несопоставимы с тем, что получал Запад от своих стран сателлитов. Мы получали – платя за это чем-то. А они получали – ничего не давая взамен.>

Вы опять голословны. Где доказательства? Как вообше можно сопоставлять без цифр?

>Эксплуатация колоний или стран третьего мира – это вполне осязаемая вещь. Извлечение из них капиталов, разрушение их промышленности (если есть). Было бы что эксплуатировать – см. ваш постинг.>

Не понимаю я Вашего объяснения. Дайте определение, потом обсудим. Это что переприсвоение собственности или что?

>>Я думаю, что как раз машина-то в Киргизии была подчинена лидеру. Просто он и элита были в сговоре с «контрэлитой».>
>
>//И какие же факты говорят об этом. Я следил поминутно события того дня и у меня другое мнение. Там была полная растерянность.//

>Растерянность? В чем же она проявлялась?>

В отсуствии руководства Омоном. Их там было в 5 раз больше, чем бандитов.

>Интеллигенция как отдельный слой есть не везде.>

А что такое отдельный слой?

>>революция – это естественное продолжение исторического процесса. >
>
>//Но она есть не во всех странах. так что насчет естественности я бы был осторожнее.//

>Не во всех. Некоторые страны не знали вообще резкой смены формаций или проходили через периоды распада.>

Я не знаю, что такое формация. Дайте определение и алгоритм, как ее определять.

>>Все остальное – это не революция. Культурные изменения без революции я бы назвал реформацией или малой реформацией, политическую смену власти или режима – переворотом, массовое вооруженное выступление масс – восстанием. >
>
>//События 2004 года на Украине и 1986 года на Филиппинах революции? Моя задача дать четкую классификацию, а не субъективное восприятие. Чтобы можно было поставить диагноз.//

>События на Украине – это переворот. Смена политической власти. Возможно он проходит с целью деградации – тогда это «деградационный сдвиг» (пардон за термин).>

С трактовкой Украины согласен, хотя Мигель считает иначе. И все таки, что такое культурные изменения без революции?

>>Нет. Это не революция. Революция ведет к смене общественного строя и коренной культурной и иной перестройке.>
>
>//А что это такое? Обшественный строй, культурная перестройка? Мне важно иметь рубрикатор, чтобы отнести одно соибытие к революции, другое к перевороту, претье к мятежу. У Вас же обшая фраза. Или я не понял чего. Дайте пример.//

>Пример – Октябрьская революция. Смена типа власти – Советы, смена социальной структуры – исчезновение старого дворянства, офицерства, появление интеллигенции нового типа, смена экономического строя – с капитализма на социализм (разных форм).>

Не было никакой смены экономики до конца 1918 года. Военный коммунизм продолжение практики Временного правительства. Затем, тресты по сути бы продолжением имперских заводов. Что касается типа власти как определителя революции, то это я учту. Но тогда Мексиканская революция из списка революций выпадает.

>Вот она – революция. При этом новые формы были ЖИЗНЕСПОСОБНЫ.>

Понимаете, я не люблю на пальцах. Я люблю через определение, признаки, через дифференциальный диагноз.

>Все страны Восточной Европы – это страны пограничные и нестабильные. Они меняют свою идентичность – это расколотые страны. Они очень ценны как геополитический приз, но и очень нестабильны. Или же они есть – протоцивилизация или принадлежат попеременно, то к Западу, то к России-Евразии.>

Получается, что Вы сразу готовите модель только для избранных стран. Я пытаюсь сделать модель универсальную.

>По-моему это была народно-освободительная революция против США. По крайней мере собственность в Иране они потеряли напрочь.>

Но все таки революция. Значит оранжевые сценарии можно использовать не только для переворотов, но и для революций.

>Тогда, когда она является НЕОБХОДИМЫМ злом и ЛУЧШИМ выходом.>

А Вы уверены, что сейчас она лучший выход? И чего Вы потом будете строить? Украинский вариант демократии под патронажем США?

>Я не верю ни Путину, ни оранжевым. Они являются частями единого процесса. Поддержка одной из этих частей означает быструю деградацию и военную интервенцию.>

Но Вы не готовы взять власть. Нет такой партии.

>Верно. Чтобы этого не произошло нужен альтернативный проект. Лидеры найдутся.>

И хде он?

>//Если бы был Неоленин, то я бы Вас поддержал, но его нет, а есть неокорниловы и неокеренские.//

>Он возникает примерно так, как возник наркомат национальностей в Советской России. Сталину вручили мандат. Он пошел и мобилизовал пару товарищей. Эта пара товарищей нашла стол, пару ручек и бумагу. Так возник наркомат.>

Опасный идеализм. Ленин брал власть наверняка. Он знал, что он хочет. Почитайте его апрельские тезисы. Шедевр. Сталин нашел выход после 3 лет метаний. Он не знал, что делать с НЭПом. Если нет Неоленина, тогда получаются мексиканские революции.

>Что касается «Неоленина», то он именно что не нужен сейчас. Сейчас нужен «коллективный Ленин». Нужна организация.

И хде она?
От Scavenger
К miron (11.05.2005 13:11:59)
Дата 16.05.2005 19:45:35

Re: Об ударах и полемике

//Разностей в подходах становится все меньше.//

Нет, не меньше. Просто оценки у нас одинаковые. Подходы же – разные.

>а) Дополнительные источники энергии.
>б) Совершать космические перелеты за ресурсами космоса.

>Пока что ни того, ни другого я не вижу.>

//Минуточку, а разве аппараты к планетам не летают?//

Летают. И все. Некоторые долетают, некоторые нет. Вера в науку была бы хороша, если бы мы точно знали сроки новой научно-технической революции. А вдруг их больше не будет?

//Почему надо думать о дополнительных источниках? Можно просто экономить. Прогресс же не останавливается. Если это может и будет, то через тысячу лет. Об этом нам нечего думать.//

Стоп. Почему через тысячу лет, если потребление ресурсов уже невозможно сократить? Политическая ситуация вам не даст, да и мышление рядовых граждан. Потом как вы знаете, чтобы новые минералы «выросли в шахтах» надо пару миллионов лет подождать, а не несколько тысяч.

>Да. Но я о мотивах. А вы о технологиях.>

//Мотивы часто исходят из технологий.//

Мотивы часто РОЖДАЮТ технологии.

>Новые открытия не дали человечеству ничего. Старая «минерало-ресурсная модель живет. Ну еще 100-150 лет она будет угасать (причем некоторые минералы уже через 30 лет закончатся). За это время надо искать выход, а его не ищут.>

//Я же говорил, что голословный алармизм меня не убеждает. В конце 19 века главной проблемой Москвы виделось стремительное накопление навоза на улицах.//

Навоз на улицах не является проблемой, связанной с ресурсной базой. Не надо подменять тезис.

>Так мощь государства достигалась именно за счет населения своего – и чужого.>

//При чем здесь это? Речь шла об овцах. Я ответил, что овцы оказались в целом для всей Англии выгоднее. да, за счет и других наций.//

Ключевая фраза здесь – «за счет других наций».

>Я лично думаю, что уровень здоровья у матросов или же рабочих на мануфактурах, а также бедняков в работных домах был низким.>

//Так это Вы думаете, а есть еще факты. Почитайте семитомник Маршала. Есть ряд работ, в которых тщательно проверены все факты о так называемом обнищании рабочих, которые использовал Энгельс в своей книге. Оказалось, что большая часть их не соответствует действительности. Для подавляющего большинства англичан жизнь после 17 века становилась все лучше и лучше. Хотя были некоторые, нищие, так их как в СССР тунеядцев, принудительно совали в дома, где о них заботились. Есть даже законы о помощи нищим.//

Странно то, что вы говорите. Треть крестьян была повешена, треть стала матросами, а еще сколько-то стали рабочими, и вы говорите, что «рабочие жили лучше». За счет чего же они жили лучше? Условия труда были известно какие. 14-16 часовой рабочий день, низкая заработная плата, привязанность к машине. А луддитов Энгельс выдумал? А снос с лица земли целых деревень выдумали поэты-романтики ХIХ века? Что это за семитомник такой, который отрицает очевидные факты? Вы можете привести нормальную ссылку, чтобы я его поискал и проверил? Работные дома английская литература описала очень хорошо.

>Также и с уровнем благосостояния. Что же касается динамики роста населения, то она всегда высока там, где именно низка продолжительность жизни. Или я не прав?>

//Сейчас да, раньше нет. Есть несколько типов демографических переходов. Английский не сопровождается паданием.//

Тогда просветите меня о типах переходов. Какие они бывают. Для всех обществ до современной урбанизации была характерна высокая рождаемость и высокая смертность. Или я не прав? Антибиотиков не было, условия жизни большинства были довольно тяжелые, не сравнить с ХХ веком.

>Культура расцветала еще в Золотом веке. Тогда не было никакой отмены крепостного права. Что же касается роста населения, то он растет именно потому, что «бывает голод».>

//Вывод голословен. Рост населения Бразилии идет без всякого голода. Рост население Египта. Там пиша копейки стоит.//

Рост населения бывает НЕ ТОЛЬКО из-за голода, но и из-за голода. См. выше по тексту про рождаемость и смертность.

>«Немцы говорили – Deutschland ist verloren» (Н. А. Бердяев). Чудовищность национального унижения и порабощения мирным договором, унизительность его для немцев.>

//Уровень жизни рос, а была несправедливость. Причем она вдруг возникла к концу 1932 года, когда их заставили чуть чуть ужаться и платить небольшие репарации. Так, что любое чувство несправедливости, пока есть чего есть, есть результат манипуляции сознанием.//

Нет. Не результат манипуляции тогда, а результат культурных условий. Для каждой нации он свой. Но вы упорно говорите о «справедливости» может вам термин сменить?

//Никто не устал. Просто король вдруг ни с того ни с сего назначил Муссолини премьером. Сейчас как раз читаю книгу Анатомия фашизма. Даже марша на Рим не было. Штурмовиков задержали перед Римом. Они были не евши, мокрые, недовольные и разоруженные полицией. Дело Муссилини висело на волоске. Все решило одно мнение короля.//
Ни с того, ни с сего? Это не аргумент. Вообще там надо разбираться. Кажется вы хотите свести в кучу вообще разные явления в разных культурах для создания идеальной модели. Революции там точно не было.

//Да нет, там король просто решил что он сам должен распределять бюджет, а не парламент. Притесняли же везде, а революция была в Англии.//

Англия была пуританской страной.

>Карлейля почитайте. Она так стремительно развивалась, что крестьянам нечего есть было. Из всех феодальных стран во Франции крестьянам было хуже всего.>

//Читал других авторов, там об этом ничего нет. Более того во время Джона Ли Франция развивалась быстрее Англии. По крайней мере голода не было.//

Что значит развивалась? Любая страна развивается. Главное ЗА СЧЕТ ЧЕГО?

>Я думаю, что смена курса зависит либо от форс-мажора, либо от трансформации ведущей идеологии. А просто так этой смены не происходит.>

//Я опять ничего не понял. Что такое форс мажор?//

Мировая депрессия 1929 года. Цены на нефть в нач. 70-х.

//Что такое ведушая идеология?//

Ведущая идеология – это система идей, которые разделяет и поддерживает правительство. После 1945 года в рамках послевоенного мироустройства на Западе объединяющей идеологией стал неолиберализм. Старый либерализм был отвергнут, последними антиутопиями были именно антиутопии левого либерала Оруэлла и умеренного либерала Хаксли. Они описывали не тоталитаризм вообще, а то к чему может привести грядущее перерождение мира.

>Эти преимущества были несопоставимы с тем, что получал Запад от своих стран сателлитов. Мы получали – платя за это чем-то. А они получали – ничего не давая взамен.>

//Вы опять голословны. Где доказательства? Как вообще можно сопоставлять без цифр?//

Что значит - «где доказательства»? Вы хотите цифр? То есть для вас неочевидно то, что Запад вывозит капиталы из третьих стран через международные фонды и посредников, а СССР этим не занимался? Для вас неочевидна разница между экономикой СССР, которая была замкнута на равное потребление внутри страны и экономикой США, мирового банкира, которая быстро загнулась бы, если бы не получала извне капиталовложений?

Эксплуатация колоний или стран третьего мира – это вполне осязаемая вещь. Извлечение из них капиталов, разрушение их промышленности (если есть). Было бы что эксплуатировать – см. ваш постинг.>

//Не понимаю я Вашего объяснения. Дайте определение, потом обсудим. Это что переприсвоение собственности или что?//
Эксплуатация стран третьего мира заключается в навязывании этим странам через геополитическое давление кабальных экономических договоров, когда стране дают деньги за большие проценты, элита этой страны размещает деньги в западном банке, а потом они уходят вообще туда, где их никто не найдет. И элита начинает забирать у налогоплательщиков деньги и минеральные ресурсы для «обслуживания внешнего долга». Это – раз.
Эксплуатация заключается и в навязывании странам договоров на поставки дешевой продукции из «развитых стран», в организации низких импортных и высоких экспортных пошлин в рамках угнетаемой страны, в вывозе капитала через биржевые спекуляции.

Эксплуатация третьих стран Западом – это… Дайте определение сами. Я уже описал явления вкратце.

Интеллигенция как отдельный слой есть не везде.>

//А что такое отдельный слой?//

Вы В.В. Кожинова читали? Вот у него есть триада – власть-интеллигенция-народ.

>Не во всех. Некоторые страны не знали вообще резкой смены формаций или проходили через периоды распада.>

//Я не знаю, что такое формация. Дайте определение и алгоритм, как ее определять.//

Формация – это определенный социально-экономический строй общества, основанный на отношениях между крупными социальными слоями (классами) в процессе производства и распределения общественного продукта. Фактически основными являются отношения распределения власти и собственности между этими слоями. Алгоритм определения: берете общество (социально-исторический организм), выясняете какие в нем существуют отношения собственности и выделяете ведущие отношения, затем смотрите между какими социальными слоями они существуют. Если один социальный слой пользуется всеми привилегиями и благами от собственности, а другой работает на чужой собственности и получает за нее плату, то первый слой – привилегированный, а второй – нет. По названию первого слоя – называется формация.

>События на Украине – это переворот. Смена политической власти. Возможно он проходит с целью деградации – тогда это «деградационный сдвиг» (пардон за термин).>

//С трактовкой Украины согласен, хотя Мигель считает иначе. И все таки, что такое культурные изменения без революции?//

Реформация например. Например возникновение государств на Древнем Востоке. Возникновение государств Западной Европы после падения Римской империи. И так далее. Везде, где Семенов пишет - «эстафета».

>Пример – Октябрьская революция. Смена типа власти – Советы, смена социальной структуры – исчезновение старого дворянства, офицерства, появление интеллигенции нового типа, смена экономического строя – с капитализма на социализм (разных форм).>

//Не было никакой смены экономики до конца 1918 года. Военный коммунизм продолжение практики Временного правительства. Затем, тресты по сути были продолжением имперских заводов. Что касается типа власти как определителя революции, то это я учту. Но тогда Мексиканская революция из списка революций выпадает.//

Отношения власти и собственности надо брать в комплексе. Потом, изменения, предпосылки к которым создал Октябрь происходили НЕ СРАЗУ ПОСЛЕ, а где-то в кон. 20-х –нач.30-х годов. Но ЗАЯВЛЕНЫ они были сразу же.

>Все страны Восточной Европы – это страны пограничные и нестабильные. Они меняют свою идентичность – это расколотые страны. Они очень ценны как геополитический приз, но и очень нестабильны. Или же они есть – протоцивилизация или принадлежат попеременно, то к Западу, то к России-Евразии.>

//Получается, что Вы сразу готовите модель только для избранных стран. Я пытаюсь сделать модель универсальную.//

Нет. Она универсальная. Все страны, находящиеся между крупными цивилизациями – это страны окраин, у них у всех определенные черты, одинаковые. К таким странам относятся страны – Финляндия, Монголия, Мексика, Польша, Чехия, Венгрия, Сербия, Турция и проч. Таких стран много, они есть повсюду.

>По-моему это была народно-освободительная революция против США. По крайней мере собственность в Иране они потеряли напрочь.>

//Но все таки революция. Значит оранжевые сценарии можно использовать не только для переворотов, но и для революций.//

Можно? Но где доказательства, что это была «оранжевая» революция, а не настоящая революция?

>Тогда, когда она является НЕОБХОДИМЫМ злом и ЛУЧШИМ выходом.>

//А Вы уверены, что сейчас она лучший выход? И чего Вы потом будете строить? Украинский вариант демократии под патронажем США?//

А я утверждал что лучшим выходом является ОРАНЖЕВЫЙ сценарий? А если поискать другой? Если попытаться ОБЫГРАТЬ обе стороны – и «оранжевую» и «власть»?

>Я не верю ни Путину, ни оранжевым. Они являются частями единого процесса. Поддержка одной из этих частей означает быструю деградацию и военную интервенцию.>

//Но Вы не готовы взять власть. Нет такой партии.//

Нет, ПОКА нет.

>Он возникает примерно так, как возник наркомат национальностей в Советской России. Сталину вручили мандат. Он пошел и мобилизовал пару товарищей. Эта пара товарищей нашла стол, пару ручек и бумагу. Так возник наркомат.>

//Опасный идеализм. Ленин брал власть наверняка. Он знал, что он хочет. Почитайте его апрельские тезисы. Шедевр. Сталин нашел выход после 3 лет метаний. Он не знал, что делать с НЭПом. Если нет Неоленина, тогда получаются мексиканские революции.//
Я знаю о Ленине. Но надо искать выход уже сейчас. Если мозги есть и история чему-то учит, то еще не все потеряно. Выиграть же, поддержав одну из сторон в оранжевой «революции» – нельзя. Либо надо сразу срывать эту «революцию» ДО ее осуществления, либо надо действовать так, чтобы ни одна сторона в ходе «оранжевого» противоборства не получила решающего перевеса – чтобы они обе ослабли. Какую ослаблять первой? Вот в чем вопрос. Ослабление оранжевых грозит продолжением старого варианта уже самой властью и выходом на арену «третьей силы», еще более оранжевой, чем любая другая, которая и осуществит задачи оранжевых. Ослабление власти грозит немедленной интервенцией в страну или оранжевым переворотом и установлением квазифашистского режима. Знаете, я не шучу. Оппозиция как у камня богатырь – налево пойдешь – голову потеряешь, направо пойдешь –коня потеряешь. Надо искать прямой путь.

>Верно. Чтобы этого не произошло нужен альтернативный проект. Лидеры найдутся.>

//И хде он?//

Существует левое евразийство.

С уважением, Александр