Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Грустные выводы ветки о Беларуси.

От	Сергей Вадов
К	Сергей Вадов
Дата	13.05.2005 19:48:26
Рубрики	Прочее; Ссылки; Тексты;

Грустные выводы ветки о Беларуси.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (13.05.2005 19:48:26)
Дата	14.05.2005 10:40:55

Re: Попробую повыкидывать некоторые камушки, брошенные в мой огород.

>1. Любовь большей части Сторонников к А.Г.Лукашенко иррациональна. Она не базируется на реальных успехах Беларуси - если в какой-то области есть успех, то лыко в строку, а нет так и не нужно. Лозунг "долой лукавых демократов, а Батьке - Ура!" подхватывается легко

>И последнее наблюдение в более широком контексте: о чем ни заведи разговор, что ни спроси - значительная часть дискуссии переходит на "ура Сталину" (вне зависимости от поднимаемого вопроса). Увы.

На лозунг можете особо не давить. Вы в своём постинге начали высказывать свою "гипотезу", т.е. личное мнение - в ответ получили моё личное мнение (равноценное Вашему), в которое и входил подхваченный лозунг. Чего тут такого предосудительного?

, а возгласов "ура Квасьневскому" или "ура Ахтисаари" не слышно - хотя экономические успехи Польши и Финляднии вполне соответствуют успехам Беларуси (а в глазах многих неСтроронников и превышают).

Давайте перенесёмся в прошлое (мысленно). Сентябрь 1941. Армия Германии и сателлитов наступает. Мы с Сергеем Вадовым, по инициативе последнего, во время перекура на монтаже эвакуированного завода где-нибудь в Павлограде, вопим "Ура Хорти!", "ура Муссолини", "Ура Франко!"... Не находите, мелковато будет? По-моему, лучше сразу же Гитлера прославлять, не обращая внимания на всякую шелупонь. И это только во-первых. А во-вторых Вам, любителю "реальных фактов и объективных критериев", неплохо бы заботиться о соблюдении критериев подобия. В данном случае этим и не пахнет.

>Вывод: дискуссия с уважаемыми Сторонниками близка к дискуссии между верующими разных конфессий (которые я неоднократно наблюдал и даже по глупости пытался принимать участие). Не базируясь на реальных аргументах, и сравнении с объективными критерями, она бессмысленна.

Приводимые Вами аргументы - статьи, ссылки, мнения - ничуть не более реальны, чем приводимые нами контраргументы - статьи, ссылки и мнения. Что касается критериев, то я таковых, в чётко сформулированном виде, из ваших сообщений выудить не смог. Разве что некая "внутренняя справедливость", на которую Вы особенно напирать не стали - ввиду её нереальности. Что же касается количества статей и ссылок, то да, кто бы спорил, анти-белорусских куда больше, чем про-белорусских. Я думаю, причину объяснять не надо. И если вы хотите заставить сторонников Лукашенко все свои силы направить на развенчание обвинений - от себя отвечу, не выйдет. Много дел есть поважнее. Вот когда в моём родном городе объявится какой-нибудь обличитель Батьки, тут я, конечно, по нему проедусь на страницах местной прессы.

А насчёт веры я Вам уже, по-моему, говорил - если вы не находитесь на месте, в водовороте событий, вам только и остаётся верить тому, кто там побывал. Мы здесь, в большинстве своём, верим СГ. Вы верите анти-лукашенковским журналюгам. Равноценная позиция. Насчёт того, кто из спорящих больше похож на верующего, дискуссия с которым - глупость, могу привести одну Вашу фразу: "возникает вопрос оценки этих фактов. Моя оценка - отрицательная. Даже если все вышеописанное было сделано в строгом соответствии с законодательством РБ. " Думаю, она отлично показывает Ваше кредо "Беларусь - зло".

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (13.05.2005 19:48:26)
Дата	13.05.2005 21:08:08

Уууууу, блин, как всё запущено. Опять интеллигентские комплексы попёрли из вас.

Гамарджобат генацвале

>В сем тексте уважаемые сторонники А.Г.Лукашенко, проживающие вне Беларуси, названы для краткости просто Сторонниками.

Да, вот он я - сторонник Лукашенко. За Батьку пасть порву кому угодно.

Пока мне лень отвечать на всё, я вам, скорее всего, потом отвечу. Или товарищи мои ответят. Не важно. Разберу пока ваш один аргумент, который показывает, как вы ни черта не знаете о том, что творится в Белоруссии.

>Когда С.Г.Кара-Мурза пишет о положительном балансе миграции Беларуси из РФ, никто (никто!) не спрашивает - Сергей Георгиевич, а как Вы себе представляете подсчет этого баланса?? Ведь одна из возможных схем - из России в Беларусь переезжают пенсионеры, у которых учтенность переезда статистикой близка к 100% (особенно получающие пенсию), а из Беларуси в Россию уезжают молодые и здоровые бригады ремонтников дач, программистов, бегущих от армии, учащихся и т.д. которые сдали деньги водителю при посадке в автобус "Минск - Москва", вот и вся регистрация...

Итак, дружище, по порядку:

1. В белорусской армии - перебор. Конкурс почти 2 человека на место. Они уже даже призывают резервистов на учения, а не полноценных солдат-офицеров.
2. Белорусская армия - скорее всего самая боеспособная армия бывшего СССР. На одно ПВО белорусы тратят больше, чем Россия.
3. Белорусская армия выгодно отличается даже от поздней советской в плане бардака и порядка. Порадка там (в белорусской армии) явно больше.

Эти данные взяты из обсуждений на лучшем военно-исторического форума Рунета - ВИФ2НЕ, наших соседей. Исходя из этих фактов, было бы неверным считать, что молодые и здоровые бригады ремонтников и программистов косят от армии. Отдельные случаи - это да, но не как правило.

Насколько я понимаю, при пересечении белорусско-российской границе пограничный контроль и пропускные пункты существуют, следовательно, даже у молодого бригадира программистов, косяящего от армии и давшего водиле автобуса "Минск-Москва" денег в руки, всё равно проверят паспорт при выезде. Элементарная мера безопасности. Так что в статистику он попадёт.

Последнее по этому вопросу. Спросите, кто в Москве подрабатывает из гастарбайтеров. И будет вам ответ - западэнцы (западные украинцы), молдаване, "кавказцы", таджики, узбеки. Про белорусов не слыхать, потому что, наверное, замаскировались белорусы под хохлов, чтобы Батька не поймал их потом и не расстрелял по 58-й статье за измену Родине.

>И последнее наблюдение в более широком контексте: о чем ни заведи разговор, что ни спроси - значительная часть дискуссии переходит на "ура Сталину" (вне зависимости от поднимаемого вопроса). Увы.

Моё наблюдение - это то, что вы отчаянно пытаетесь натянуть презерватив не глобус, передёргивая факты. Кроме этого, я вижу обычное интеллигентское нытьё и нежелание посмотреть правде в глаза. А правда в том, что Россия и моя родная Украина - в дерьме, но смотрят с придыханием на запад "как же ж там всё классно!", а Белоруссия живёт и развивается, не оглядываясьна запад. И вот вам результат, полюбуйтесь на продукцию МАЗа, уважаемый:

1. Вот вам троллейбус белорусский низкопольный, которых вся Москва полна:

2. Вот вам автобусы городские, которые на уровна MAN'ов и Neoplan'ов, которые я видел и на которых я ездил месяц назад в Варшаве:

3. Вот вам автобусы междугородние:

Для справки скажу, что последний автобус, МАЗ-256 выпускается уже больше года, с февраля 2004-го.

Вот вам тракторы белорусские:

колёсный

и гусеничный

А вот большегрузные самосвалы БелАЗ:

Для справки, БелАЗ занимает ТРЕТЬ мирового рынка большегрузных самосвалов. Не за красивые глаза, наверное, занимает, а за дело.

Я не показал комбайны, бытовую технику, преславутый белорусский трикотаж, который у нас на Украине продаётся чуть ли не с 150% наценкой и который разбирают в моменте. Сейчас ярмарка у нас в Днепропетровске идёт как раз белорусских товаров - посмотрели бы, какие очереди стоят за бельём. Как в Мавзолей.

Так что борсайте размазывать сопли по лицу и посмотрите правде в глаза.

С уважением, Денис Лобко.

От	Сергей Вадов
К	Денис Лобко (13.05.2005 21:08:08)
Дата	14.05.2005 09:28:58

Уважаемый Денис, каков источник Вашей информации?

Уважаемый Денис!

Вы пишете, что:

1. "В армии Беларуси конкурс 2 человека на место."

Каков источник этой информации? По моей информации, армия Беларуси комплектуется солдатами по призыву, а не по контракту, поэтому не вполне понятно, в каком смысле по отношению к ней понимать "конкурс 2 человека на место" - ведь не про офицеров же говорим. Наказание за уклонение от призыва постоянно ужесточается, и в настоящее время составляет до 5 лет лишения свободы (в СССР было 2). Источник: соседям по даче оную перестраивала бригада из Беларуси, мне заодно кое-что делали, там несколько человек были младше 27 лет.

2. "Было бы неверно считать, что уклонение от призыва в армию Беларуси массовое, возможны лишь отдельные случаи".

Заменим слова числами. К сожалению, официальной информации по всей Беларуси в интернете не нашел. Вот информация из интервью Гомельского межгарнизонного военного прокурора [1]: в год они направили в армию 5250 человек, а непойманных уклонистов 592. Его оценка: "ситуация с несокращающимися фактами уклонений от призыва на военную службу продолжает оставаться острой", "К сожалению, сегодня в молодежной среде существует относительно лояльное отношение к тем, кто уже уклонился от военной службы в Вооруженных силах с помощью тех или иных способов." и т.д.

3. "При пересечении белорусско-российской границе пограничный контроль проверяет паспорта".

Не знаю уж как по официальным данным, а по факту проверка паспортов на границе отсутствует. Источник информации: я 3 раза пересекал границу Беларуси с Россией в поезде и один раз в автобусе. Ни разу никто у меня ничего не проверил, и никого в форме не видел. Никаких отметок в загранпаспорте у меня не осталось (в отличие от пересечения границы Беларуси с Польшей, где были и проверка и досмотр).

Ваши тезисы противоречат моим. Пожалуйста, укажите Ваши источники информации.

Что до приведенных Вами фактов о развитии промышленности в Беларуси - я искренне рад, если там действительно научились делать хорошие автобусы и тракторы. У меня есть и собственный положительный опыт взаимодействия с их продуктами (уже 5 лет использую холодильник Атлант и доволен). Мои вопросы в другом:

1) Если вдруг окажется, что Финляндия или Польша достигла таких же высот (или достигнет через пару лет), будете Вы с такой же энергией кричать "ура" их руководителям ? Если они достигнут в 10 раз больших результатов в экономике? Хоть при каких-то обстоятельствах Вы готовы порадоваться за демократическую страну и крикнуть "ура" ее руководителю?

2) Даже если предположить, что в Беларуси экономика достигла бОльших высот, чем у соседей поляков или литовцев, возникает вопрос - неужели диктатура является обязательной для экономических успехов? Какая связь между тем, что телевидение в Беларуси государственное и экономическими успехами? Какая связь между тем, что Президент РБ не стесняется собственными Указами расширять себе полномочия (вопреки Конституции РБ) и экономическими успехами?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://gp.by/article_browse.php?id=1433

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (14.05.2005 09:28:58)
Дата	14.05.2005 18:33:36

"Усы, лапы и хвост - вот мои документы"(с)Матроскин

Гамарджобат генацвале!

Вадов, вы уж извините за грубость, но ваши основные методы ведения беседы - это забалтывание проблем и заливание её нюнями и соплями. Как тот студент из анекдота, который выучил только билет про блох. Позвольте, я сначала отвечу вам на вопросы, а затем разражусь праведным гневом.

Итак, начнём ответы на вопросы.

>1. "В армии Беларуси конкурс 2 человека на место."

>Каков источник этой информации? По моей информации, армия Беларуси комплектуется солдатами по призыву, а не по контракту, поэтому не вполне понятно, в каком смысле по отношению к ней понимать "конкурс 2 человека на место" - ведь не про офицеров же говорим. Наказание за уклонение от призыва постоянно ужесточается, и в настоящее время составляет до 5 лет лишения свободы (в СССР было 2). Источник: соседям по даче оную перестраивала бригада из Беларуси, мне заодно кое-что делали, там несколько человек были младше 27 лет.

Источник информации - военно-исторический форум ВИФ2НЕ, наши соседи (vif2ne.ru/nvk/forum).

Вот ссылка на статью (внимательно её читайте, внимательно): http://nvo.ng.ru/forces/2004-12-17/1_malcev.html
Вот ссылка на обсуждение статьи на ВИФе: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/890566

Численность необходимого призывного контингента а белорусскую армию превышает численность общего призывного контингента. Поэтому кроме обычных призывников набирают ещё и резервистов (на несколько месяцев). По словам служивших там, в белорусской армии очень даже ничего, не малина, но довольно прилично и для мужика опыт очень полезный. Так отзывались нормальные люди, а не, пардон, сопливые интеллигенты, которые при слове "армия" падают в обморок. Далее объясните мне, каким боком конкурс в армии на место имеет отношение к лишению свободы за уклонение от службы? Похоже, это просто увод в сторону от обсуждаемого вопроса.

>Заменим слова числами. К сожалению, официальной информации по всей Беларуси в интернете не нашел. Вот информация из интервью Гомельского межгарнизонного военного прокурора [1]: в год они направили в армию 5250 человек, а непойманных уклонистов 592...

Где числа? Есть числа по одной области, по всем областям нет. Как гомельская область отражают ситуацию в Беларуси? У меня было предположение, у вас же вообще, как обычно, натягивание презерватива на глобус.

>Не знаю уж как по официальным данным, а по факту проверка паспортов на границе отсутствует.

По факту вас за 3 поездки ни разу не проверили. Просьба не путать с утверждением "проверка паспортов на границе отсутствует." Разницу объяснить? Сейчас, кстати, введи обязательную проверку. Не иначе, как для того, чтобы КГБ всех ставило "на карандаш" для того, чтобы потом посадить как "неблагонадёжных". Источник - мой хороший товарищ, московский историк Евгений Дриг, часто бывает в Беларуси и я у него про все эти вещи расспрашивал.

>1) Если вдруг окажется, что Финляндия или Польша достигла таких же высот (или достигнет через пару лет), будете Вы с такой же энергией кричать "ура" их руководителям ? Если они достигнут в 10 раз больших результатов в экономике? Хоть при каких-то обстоятельствах Вы готовы порадоваться за демократическую страну и крикнуть "ура" ее руководителю?

Вы опять забалтываете проблему. Финляндия и Польша - это не синоним "демократическая страна". Кстати, что значит в вашем понимании демократическая страна? Финляндия и Польша - враги русского народа, советского народа, скажу шире - враги советской цивилизации. Белорусы - друзья мне и братья. За них я буду радоваться намного сильнее. За финов с поляками может быть хмыкну "молодцы", и всё.

>2) Даже если предположить, что в Беларуси экономика достигла бОльших высот, чем у соседей поляков или литовцев, возникает вопрос - неужели диктатура является обязательной для экономических успехов?

Покажите мне, где в Белоруссии диктатура? Я что-тот не могу понять. Я надеюсь, вы же не принимаете всерьёз штампы западных политиков, Буша и Кондолизы, в частности, о том, что Лукашенко - последний диктатор Европы? Это сугубо идеологические клише, необходимые для "оправдания" подрывной работы против власти Республики Беларусь. Точно так же, как и рейгановская "империя зла". Не диктатура там. Там сильная президентская власть с элементами авторитаризма. И у руля находится очень энергичный млолодой президент, сильная личность, который болеет за свой народ и своё дело. Его могут переизбрать, но зачем? Из-за того, что он не нравится кучке идиотов? Смешно. К тому же, я совсем не понял, с какого перепугу вы приплели диктатуру к экономическим успехам? Экономические успехи обеспечиваются экономикой, а не диктатурой.

> Какая связь между тем, что телевидение в Беларуси государственное и экономическими успехами?

Связь довольно сложная. Цензура в СМИ позволяет держать больший нравственный уровень населения и т.д. и не позволяет захватить СМИ врагам с большими зелёными деньгами. Или вы сомневаетесь, что запад враг Белоруссии и России? После Украинских-то событий пора бы уже перестать сомневаться. Идёт война, война на уничтожение, не больше и не меньше.

> Какая связь между тем, что Президент РБ не стесняется собственными Указами расширять себе полномочия (вопреки Конституции РБ) и экономическими успехами?

Очень простая. Примем за факт, что действительно Батька - злобный тиран и нарушает собственную же тираническую конституцию. Чтобы перепринять конституцию, необходим референдум. Это дело долгое и хлопотное. Любая конституция не идеальна, а дело нужно делоть сейчас, ибо дорога ложка к обеду. Вот и приходится таким образом выкручиваться.

А теперь я проедусь по вам, если вы не против. Внимание! Перехожу на личности! Вы, Сергей, очень скользкий тип. Ваши любимые приёмы ведения дискусси - это натяжка фактов и увод рассуждения в сторону, как я показал выше, а так же жевание соплей и толчение воды в ступе. Прекращайте это дело. Задавайте чёткие и недвусмысленные вопросы - будете получать чёткие и прямые ответы.

С уважением, Денис Лобко.

От	Almar
К	Денис Лобко (14.05.2005 18:33:36)
Дата	14.05.2005 18:53:49

Re: "Усы, лапы...

>>2) Даже если предположить, что в Беларуси экономика достигла бОльших высот, чем у соседей поляков или литовцев, возникает вопрос - неужели диктатура является обязательной для экономических успехов?

>И у руля находится очень энергичный млолодой президент, сильная личность, который болеет за свой народ и своё дело. Его могут переизбрать, но зачем? Из-за того, что он не нравится кучке идиотов? Смешно.

не будьте наивным, диктаторов обычно не переизбирают

>К тому же, я совсем не понял, с какого перепугу вы приплели диктатуру к экономическим успехам? Экономические успехи обеспечиваются экономикой, а не диктатурой.

не надо с больной головы на здоровую. Изначально спор был как раз о диктатуре. А экономику приплели оппоненты Вадова.
Зачем они это сделали и какую они видят связь - вам мирон на это ответил.

От	Денис Лобко
К	Almar (14.05.2005 18:53:49)
Дата	15.05.2005 14:21:10

Лукашенко - не диктатор. Лукашенко - президент. (-)

От	miron
К	Сергей Вадов (14.05.2005 09:28:58)
Дата	14.05.2005 13:50:00

Жизнь...

>Что до приведенных Вами фактов о развитии промышленности в Беларуси - я искренне рад, если там действительно научились делать хорошие автобусы и тракторы. У меня есть и собственный положительный опыт взаимодействия с их продуктами (уже 5 лет использую холодильник Атлант и доволен). >

Добавлю, что видел белорусские тракторы на выставке в меленьком городке Италии Ланчиано, видел детские модели для сборки советских танков в Антверпене. Не видел тракторов и моделей из Польши, не видел товаров из Польше в Италии вообше. Белорусский трикотаж видел.

>1) Если вдруг окажется, что Финляндия или Польша достигла таких же высот (или достигнет через пару лет), будете Вы с такой же энергией кричать "ура" их руководителям ? Если они достигнут в 10 раз больших результатов в экономике? Хоть при каких-то обстоятельствах Вы готовы порадоваться за демократическую страну и крикнуть "ура" ее руководителю?>

А не надо манипулировать. Финляндия использует Западные технологии и получает чипы из США и Европы дешевле, чем Корея. Польских товаров я в Европе не видел. Белорусские видел. Видел чешские, но с тех заводов, которые контролирует западный капитал.

>2) Даже если предположить, что в Беларуси экономика достигла бОльших высот, чем у соседей поляков или литовцев, возникает вопрос - неужели диктатура является обязательной для экономических успехов?>

Естественно. Во первых, поток технологии в Белоруссию ограничен. Во вторых, там гораздо холоднее. В третьих, поток инвестиций в Польшу и Литву с запада стимулируется, а в Белоруссию ограничивается. Поэтому успехи Белоруссов на самом деле в двое–трое весомее. Далее, Литва пока проедает европейские деньги. Они даже свой флот в Клайпеде уже проср.ли. Все технологические производства стоят. В Латвии все технологические производства стоят. Зато элита вроде вадовых гоняет по Западу. Последний лес около Даугавпилса проедает. Скоро леса в Латвии не останется. Поэтому, в четвертых, чтобы вадоподобная элита все в Белоруссии не уташила и не разворовала на Запад, надо ее держать в узде, на Запад пускать ограниоченно, снимать директоров прямо на сцене. Тогда они начинают бояться и разрабатывать новые технологии. Кстати, ВСЕ страны выскочившие из дерьма не продавшись Западу руководились диктаторами. Сингапур. ЛиКшан Ю. Тайван, сын ЧанКай ши, Корея Пак Джон Хи. Мало историю читаете, милейший.

>Какая связь между тем, что телевидение в Беларуси государственное и экономическими успехами?>

Самая прямая. Как только телевидение будет частным, там устроят оранжевую революцию и потом все созданное батькой прокатают на Запад.

>Какая связь между тем, что Президент РБ не стесняется собственными Указами расширять себе полномочия (вопреки Конституции РБ) и экономическими успехами?>

Самая прямая. Как только будет демократия, то сразу элита захватит телевидение и утроит оранжевую революцию и все поржрет в европах.

От	Буратино
К	Денис Лобко (13.05.2005 21:08:08)
Дата	13.05.2005 21:16:46

:)

>преславутый белорусский трикотаж, который у нас на Украине продаётся чуть ли не с 150% наценкой и который разбирают в моменте. Сейчас ярмарка у нас в Днепропетровске идёт как раз белорусских товаров - посмотрели бы, какие очереди стоят за бельём. Как в Мавзолей.

Пикантный момент, еще о белорусских товарах :)) Белоруссое женское белье "Милавица" самое красивое из дешевых и дешевое из красивых. Жена заценила... Да и я тоже :)))
Каждый приезд в Белоруссиию, особенно в Гомель, сразу в фирменный магазин.

От	Буратино
К	Сергей Вадов (13.05.2005 19:48:26)
Дата	13.05.2005 20:59:31

Грустные мысли о Сергее Вадове...

Как сказал товарищ Денис Лобко - "По рабоче-крестьянскому", то бишь особо не церемонясь :)

>1. Любовь большей части Сторонников к А.Г.Лукашенко иррациональна. Она не базируется на реальных успехах Беларуси - если в какой-то области есть успех, то лыко в строку,

Уже, начиная с первых строчек, г-н Вадов морочит нам голову. Вы часом не МС изучаете и на нас бедных Сторонниках практикуетесь? Так Вы определитесь, есть ли успехи или любовь иррациональна. Если лыко в строку, то любовь не иррациональна, ибо успехи есть.

>а нет так и не нужно. Лозунг "долой лукавых демократов, а Батьке - Ура!" подхватывается легко, а возгласов "ура Квасьневскому" или "ура Ахтисаари" не слышно - хотя экономические успехи Польши и Финляднии вполне соответствуют успехам Беларуси (а в глазах многих неСтроронников и превышают).

Можно еще и с Америкой сравнить или там с Германией... Белоруссия - бывшая республика Советского Союза. Так давайте и сравнивать с подобными. Что, г-н Вадов, считаете, что Польша и при 20-30 лет назад советской власти была сравнима с Белоруссией?

>Полагаю, даже если поляки или финны или литовцы добьются впечатляющих экономических успехов, заметно превыщающих белорусские (пусть даже по критериям, заранее заданным Сторонниками), "ура" их демократически избранным лидерам от Сторонников мы не услышим.

Разумеется, у нас же "иррациональная любовь"...
Не услышим, так как при равных экономических успехах Белоруссии и, допустим, лимитрофов, первые будут достигнуты в условиях политического и экономического давления, а вторые при всемерной поддержке...

>2. Любое утверждение, противоречащее стереотипу "в Беларуси все хорошо", граждане воспринимают в штыки, и требуют точных ссылок на законы, сравнения с законами других стран и т.д.

Зная манеру антисоветчиков (а они одновременно и "антилукашенковцы") постоянно передергивать, неудивительно.

>В то же время утверждение, соответствующее вышеуказанному стереотипу, принимается вообще без доказательства. Когда С.Г.Кара-Мурза пишет о положительном балансе миграции Беларуси из РФ, никто (никто!) не спрашивает - Сергей Георгиевич, а как Вы себе представляете подсчет этого баланса?? Ведь одна из возможных схем - из России в Беларусь переезжают пенсионеры, у которых учтенность переезда статистикой близка к 100% (особенно получающие пенсию), а из Беларуси в Россию уезжают молодые и здоровые бригады ремонтников дач, программистов, бегущих от армии, учащихся и т.д. которые сдали деньги водителю при посадке в автобус "Минск - Москва", вот и вся регистрация.

В автобус Минск-Москва билеты продаются в кассе автовокзала.

>Задача объективной оценки количества реально переехавших при требовании хоть сколько-нибудь разумной точности представляется весьма сложной... Но утверждение соответствует стереотипу "в Беларуси хорошо", поэтому в доказательстве не нуждается. Увы.

Кто Вам такое сказал? Вы видимо это сгоряча написали, после того, как Вас заставили источники предъявить?

>3. В ответ на конкретные тезисы Сторонники не высказывают контртезисы. Ну напишите же кто-нибудь "я считаю, что в Беларуси перед голосованием желающим высказать в СМИ, TV, митингах положительную оценку какого-либо аспекта деятельности А.Г.Лукашенко были предоставлены равные возможности с желающими высказать отрицательную".

Да вообще-то нигде в СМИ не дают желающим высказать свое мнение. Это не базар. В электронных (точнее, интернете) сколько угодно. Многие белорусские сайты агрессивно или умеренно оппозиционны.
Если же Вы считаете, что в Белоруссии не дают публиковать мнение оппозиции, то Вы видимо просто никогда не бывали в Белоруссии.

>Или "я считаю, что поддержка народом А.Г.Лукашенко действительно столь велика, что на НИ ОДИН (!!) кандидат от оппозиции действительно не прошел в Национальное Собрание, выборы были честные".

Да, я так считаю.

>Я дважды давал ссылку на собранные академиком А.П.Войтовичем данные о конкретных нарушениях в ходе подготовки к выборам. Оба раза в ответ молчание либо "что мне писульки академика". По существу изложенного желающих высказаться не нашлось. Уважаемые Сторонники, ну напишите: "такой-то и такой-то из приведенных фактов неверны". Или "факты верны, но я считаю, что это нормально". Вот еще раз ссылка, пожалуйста:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/118/118120.htm

Ну и где здесь факты? Несколько высосанных из пальца примеров, а остальное общие слова - не давали, запрещали и т.п. ...
Что-то маловато фактиков-то, если учесть, что не прошел ни один кандидат так называемой оппозиции, значит ВЕЗДЕ их незаконно не допустили до выборов...
Я уж не говорю об идеологической подоплеке подобного рода текстов. Сергей Вадов, задумайтесь над тем, что подобные "справки о нарушениях" есть инструмент политической борьбы и относитесь к ним соответствующим образом.
Я могу найти отчеты официальных лиц, где никаких нарушений не будет. Вы скажете, им выгодно? Дык и академику выгодно, он же наверняка от американцев баблосы за свою подрывную деятельность получает....

>4. Двойная политика в отношении лично А.Г.Лукашенко и его оппонентов. А.Г.Лукашенко попробуй назвать словом неправильным - статья УК за оскорбление чести и достоинства Президента РБ и 2 года, и это, по мнению Сторонников, нормально. Но когда сам А.Г.Лукашенко, не в силах посадить академика Войновича за "оскорбление чести и достоинства" (критика Войновича по форме весьма корректна), употребляет по отношению к последнему выражения "хрюкал у кормушки Лукашенко", не говоря уж про "воровал" (при отсутствии решения суда) - это также для Сторонников нормально.
> http://www.4humanrights.org/by/rus/appeals/Voit.shtml

"Да-да, а еще дождевым черяком". Лукашенко - Президент Белоруссии. И оскорбление Президента должно наказываться соответствующим образом, 2 года маловато.
Что касается "воровал", то есть ненулевая вероятность того, что действительно академик проворовался, а теперь пытается сойти за "политического"... Может и погорячился Лукашенко, Вы же не знаете...

>Вывод: дискуссия с уважаемыми Сторонниками близка к дискуссии между верующими разных конфессий (которые я неоднократно наблюдал и даже по глупости пытался принимать участие). Не базируясь на реальных аргументах, и сравнении с объективными критерями, она бессмысленна.

Дык, где они эти Ваши "реальные аргументы"? Вы же сам из "церкви демократии"...

>И последнее наблюдение в более широком контексте: о чем ни заведи разговор, что ни спроси - значительная часть дискуссии переходит на "ура Сталину" (вне зависимости от поднимаемого вопроса). Увы.

УРА СТАЛИНУ!
Знаете, Бушин написал новую книгу "Сталина на Вас нет!" "Герои" - горбачев, Ельцын, Путин... Сами понимаете, Лукашенко в такую книгу не попадет...

От	Сергей Вадов
К	Буратино (13.05.2005 20:59:31)
Дата	14.05.2005 10:15:06

На ком лежит бремя доказательства?

>>1. Любовь большей части Сторонников к А.Г.Лукашенко иррациональна. Она не базируется на реальных успехах Беларуси - если в какой-то области есть успех, то лыко в строку,
>
>Уже, начиная с первых строчек, г-н Вадов морочит нам голову. Вы часом не МС изучаете и на нас бедных Сторонниках практикуетесь? Так Вы определитесь, есть ли успехи или любовь иррациональна. Если лыко в строку, то любовь не иррациональна, ибо успехи есть.

Успехи есть, но по моему впечатлению, любовь Сторонников иррациональна в том смысле, что не на успехах базируется. Посмотрите в свое сердце - если бы в Беларуси было вдвое меньше экономических успехов, а в соседней Литве вдвое больше - Вы бы порадовались бы столь же искренне за Литву? По моему ощущению, все равно за Беларусь радовались бы (а экономические проблемы объяснили бы универсальным "кругом враги"). Экономические успехи КНДР скромнее, а за нее многие иррационально радуются (ни разу там не побывав, и не прочитав ни одной книги о том, как же там обстоят дела). А если бы, например, Литва смогла тем или иным способом от России кусок территории получить в качестве компенсации за времена СССР (что России невыгодно, а Литве и литовцам явно выгодно), Вы бы высказались в том духе, что какой, мол молодец Президент Литвы Адамкус, как здорово интересы Литвы отстаивает?

> Можно еще и с Америкой сравнить или там с Германией... Белоруссия - бывшая республика Советского Союза. Так давайте и сравнивать с подобными. Что, г-н Вадов, считаете, что Польша и при 20-30 лет назад советской власти была сравнима с Белоруссией?

Я не был в ни в Польше ни в Финляндии во времена СССР, так что судить сам не могу - но климатические условия примерно одинаковые, думаю, что еще лет через 10 прошлое из СССР окончательно станет неважной составляющей экономики. Скажите, а каково Ваше мнение - если бы в 1939-40 году СССР завоевал Финляндию, там жилось бы лучше или хуже? Правильно ли поступали финны, подняв все мужское население на защиту от советской власти, или своего интереса, глупые, не понимали?

Но в целом Ваш совет представляется разумным, действительно, почему бы не сравнить Беларусь с другими бывшими республиками СССР. Наблюдаю следующую картину: если взять данные Сторонников Лукашенко, то в Беларуси жить относительно лучше, чем в других республиках, и разрыв увеличивается. А если взять данные противников [1], то в Беларуси жить хуже, чем во многих (не всех) республиках, и отставание от лидеров увеличивается. Сам я в Беларуси хоть и был, но мало, и составить свое мнение не могу (а в других республиках давно не был). Кому верить?

> В автобус Минск-Москва билеты продаются в кассе автовокзала.

Не знаю, может, сейчас изменения какие произошли, но несколько лет назад я лично решил сэкономить и ехал в автобусе. И платил водителю (или не водителю? кому-то на входе) наличные. Автобус был с надписью Минск-Москва, но, по-моему, частный. Никакой квитанции мне не давали.

>>Задача объективной оценки количества реально переехавших при требовании хоть сколько-нибудь разумной точности представляется весьма сложной... Но утверждение соответствует стереотипу "в Беларуси хорошо", поэтому в доказательстве не нуждается. Увы.
>
>Кто Вам такое сказал? Вы видимо это сгоряча написали, после того, как Вас заставили источники предъявить?

Хорошо, я согласен с желательностью практики доказательства приводимых утверждений. Но разумно ее применять к обеим спорящим в равной мере. Я свои источники предъявил (см. ответ Лобко). Прошу сторонников гипотезы, что баланс миграции Беларуси и РФ положительный, написать, какие есть основания так считать.

Вот Вы пишете, что академик Войнович неискренен, и "наверняка получает деньги" за свою деятельность против Лукашенко. Вы не считаете, что бремя доказательства при таких тяжких обвинениях лежит на высказывающем утверждение?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://www.4humanrights.org/by/rus/appeals/Voit.shtml (посмотрите раздел "Экономика и уровень жизни граждан").

От	Буратино
К	Сергей Вадов (14.05.2005 10:15:06)
Дата	14.05.2005 15:08:46

Re: На ком...

От	Zhlob
К	Буратино (14.05.2005 15:08:46)
Дата	14.05.2005 16:27:11

Re: Про баланс.

>Я вообще про баланс ничего не знаю и не могу сказать, кто прав, Вы или СГКМ...

Общий баланс явно в пользу Беларуси, подтвердит ЦРУ http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html (на англ. языке)

Откуда, по большей части, въезжают в Беларусь? Уж наверно не из Канады или Финляндии, а из постсоветвких стран, в т.ч. и России. Аргумент в пользу СГ.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (14.05.2005 16:27:11)
Дата	15.05.2005 09:51:08

Баланс миграции - попробуем разобраться.

>>Я вообще про баланс ничего не знаю и не могу сказать, кто прав, Вы или СГКМ...
>
>Общий баланс явно в пользу Беларуси, подтвердит ЦРУ http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html (на англ. языке) Откуда, по большей части, въезжают в Беларусь? Уж наверно не из Канады или Финляндии, а из постсоветвких стран, в т.ч. и России. Аргумент в пользу СГ.

Zlbob,

спасибо за ссылку, действительно, с указанной Вами страницы я перешел на [1] где указана оценка ЦРУ миграции: в 2005 году на на 1000 человек населения в Беларусь приедут 2.42 мигранта. Однако, по данным этой же организации, положительный баланс миграции имеет и Россия: 1.03 мигранта на 1000 человек населения. Как же отсюда понять, кто к кому едет? ;-)

Кроме того, остается вопрос: ЦРУ с секретным бюджетом в несколько (видимо, все-таки миллиардов) долларов может многое, но все же при населении Беларуси в 10 миллионов человек как с такой точностью оценить, что превышение выезда над въездом составило 24200 человек? Предполагаю, что в этой статистике учтены только официально зарегистрированные мигранты, а простой парень, уехавший из Бреста работать в Подмосковье, нигде не зарегистривавший свой отъезд, но уже несколько лет живущий в России и не собирающийся возвращаться - не учтен. В лучшем случае - оценен с точностью до порядка. Как количество таких посчитаешь с точностью до 3 значащих цифр? Если оценивать по емкости автобусов/поездов, то нужно как-то различить уехавших на время и навсегда. Это непросто - нужно иметь данные о фактической загрузке автобусов/поездов в одну и другую сторону. Малый из ремонтной бригады рассказывал, что он переехал границу с Россией на каком-то дизеле, регулярно ходящим от Витебска до Смоленска (что сделал частично потому, что скрывался от армии по побаивался ехать даже на автобусе, частично из-за желания сэкономить). Как оценить, много ли уехавших таким (и еще сотней аналогичных) способом? Задача и вправду сложная.

Собственно, в этом и состоит мой тезис - мне не так важно, каков баланс миграции из Беларуси в РФ, но вызывает удивление, что утверждения примерно одного уровня либо встречаются с величайшим доверием (если они соответствуют стереотипу "в Беларуси все ОК"), либо с величайшим недоверием и требованием доказательств (если они противоречат данному стереотипу). Должно быть не так.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2112.html

От	Геннадий
К	Сергей Вадов (15.05.2005 09:51:08)
Дата	18.05.2005 01:34:31

Вы просто попробуйте сравнить

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/150255.htm
- цифры ясно отвечают на вопрос, из каких стран "бегут", а за какие "голосуют ножками".

>спасибо за ссылку, действительно, с указанной Вами страницы я перешел на [1] где указана оценка ЦРУ миграции: в 2005 году на на 1000 человек населения в Беларусь приедут 2.42 мигранта. Однако, по данным этой же организации, положительный баланс миграции имеет и Россия: 1.03 мигранта на 1000 человек населения. Как же отсюда понять, кто к кому едет? ;-)

Лучше имхо идти от общего к частному - вначале оценить общий уровень миграции (см.выше), а потом детализировать,буде возникнет надобность. ИМХО опять же - в данном случае надобности нет, если не ставить целью запутать ясный вопрос. При общем положительном для белорусов балансе не столь важно, откуда приехало больше, а куда больше выехало (Россия, Прибалтика, Украина и т.д.).

>Кроме того, остается вопрос: ЦРУ с секретным бюджетом в несколько

ЦРУ обычно использует официальные данные, проверяемые социологией - опросы граждан типа "сколько людей из вашего близкого\далекого окуржения уехало в прошлом году?". Соц. данные тоже вполне открытые. Т.е. исследования проводятся на гранты различных фондов, не исключено, из того же упоминаемого Вами бюджета. Товарищи шпионы ведь тоже не в темя биты, чтобы позориться на весь мир, считая только официалов.
А то ведь при таком отношении бюджет с миллиардов до тысяч сползет, а? :о))

С уважением

Геннадий http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (15.05.2005 09:51:08)
Дата	15.05.2005 15:32:44

Re: Удачи в славном начинании!

>Кроме того, остается вопрос: ЦРУ с секретным бюджетом в несколько (видимо, все-таки миллиардов) долларов может многое, но все же при населении Беларуси в 10 миллионов человек как с такой точностью оценить, что превышение выезда над въездом составило 24200 человек? Предполагаю, что в этой статистике учтены только официально зарегистрированные мигранты, а простой парень, уехавший из Бреста работать в Подмосковье, нигде не зарегистривавший свой отъезд, но уже несколько лет живущий в России и не собирающийся возвращаться - не учтен.

А этот простой парень уравновешивается другим простым парнем, который уехал из Смоленска работать в Минск, нигде не зарегистрировал свой отъезд, но уже несколько лет живёт в Беларуси, и не собирается возвращаться. Ну и, понятное дело, тоже не учтён.

>Собственно, в этом и состоит мой тезис - мне не так важно, каков баланс миграции из Беларуси в РФ, но вызывает удивление, что утверждения примерно одного уровня либо встречаются с величайшим доверием (если они соответствуют стереотипу "в Беларуси все ОК"), либо с величайшим недоверием и требованием доказательств (если они противоречат данному стереотипу). Должно быть не так.

Почему это вдруг должно быть не так? Я согласен, следует стремиться к беспристрастности, но мы всё же люди, каждый исповедует какие-то идеалы, разделяет какие-то мнения, и старается их отстоять. И Вы не без этого, кстати сказать. вот, в спорах сшибаемся, а люди читают форум, и тоже своё мнение формируют и корректируют - на основе сухого остатка наших дискуссий. И раз уж Вы формулировали сухой остаток этой ветки в своём видении, сформулирую и я от себя: живёт страна Беларусь, по показателям экономического развития превосходит все другие пост-советские страны, по социальным показателям - тоже. Ещё её отличие в том, что у власти находится патриот, который не позволяет разгуляться внутренним деструктивным силам (которые бы не против растаскать народное хозяйство страны, прихватив себе кой-чего ценненького в процессе), и отбивает атаки мощных внешних хищников. Похоже, экономически его задавить не получается, либо дорого (внешние враги, они скрупулёзные ребята, в отличие от внутренних паразитов, деньги на ветер не бросают), поэтому поднимают вопли про недемократичность, диктатуру, репрессии и прочий модный флогистон - не было б Югославии, Афганистана и Ирака, ещё бы и про геноцид какой-нибудь насочиняли. Ну, а поскольку в медиа-пространчтве силы совершенно несоизмеримы, не в пользу патриотичного руководителя, то люди, не живущие на территории Беларуси, и имеющими хороший доступ (выше среднего телевизионного) к информации, часто попадают в пропагандистскую ловушку, и становятся ненавистниками "диктатора", да и, под шумок, Беларуси заодно. Простой же народ, привыкший, что в СМИ врут, не так сильно покупается на эти трюки. (Есть ещё небольшая такая группка матёрых ребят, натренированных С.Г.Кара-Мурзой противостоять манипуляции - так эти манипульку не только фильтровать и отсеивать умеют, но ещё и неплохо контру этой манипульке формулируют. Думаю, они ещё развернутся во всю мощь, их время впереди). К тому же манипуляторы из СМИ (они тоже люди) не могут, в силу своей нелюбви к советскому строю, удержатся от указывания на близость его и современного белорусского порядка, что также помогает разобратьсяч в ситуации простым людям. Да и государь-патриот не дурак, поднял над Беларусью славный советский флаг - тоже как бы обойти трудно. Вот такие, стало быть, пироги....

От	Almar
К	Буратино (14.05.2005 15:08:46)
Дата	14.05.2005 15:28:03

Re: На ком...

>Нет, конечно. Белоруссия наш союзник. Литва - в лагере врага.

кого это "ваш"? Президента Путина? Руководителя РАО ЕС Чубайса, которому Лукашенко объяснялся в любви?

От	IGA
К	Almar (14.05.2005 15:28:03)
Дата	14.05.2005 17:45:07

Re: На_ком...

Almar wrote:

>>Нет, конечно. Белоруссия наш союзник. Литва - в лагере врага.
> кого это "ваш"? Президента Путина?

Нет. "Социоисторического организма" Россия по терминологии Семенова.

От	Буратино
К	Almar (14.05.2005 15:28:03)
Дата	14.05.2005 16:08:40

Re: На ком...

>>Нет, конечно. Белоруссия наш союзник. Литва - в лагере врага.
>
>кого это "ваш"?

России, как государства. Надеюсь, Вы не считаете, что Россия - это Путин и Чубайс?

Понятно, что указанным господам Лукашенко - не союзник. Вот подоить, пользуясь отсутствием своих ресурсов в Белоруссии, это всегда за...

От	Almar
К	Буратино (14.05.2005 16:08:40)
Дата	14.05.2005 17:02:10

как же не считаю? как раз считаю

>России, как государства. Надеюсь, Вы не считаете, что Россия - это Путин и Чубайс?

как же не считаю? как раз считаю. Государство - орудие подавления в руках господствующих классов, а это как раз и есть Чубайс.

От	Буратино
К	Almar (14.05.2005 17:02:10)
Дата	16.05.2005 18:27:42

Ну дело Ваше :)

>>России, как государства. Надеюсь, Вы не считаете, что Россия - это Путин и Чубайс?
>
>как же не считаю? как раз считаю. Государство - орудие подавления в руках господствующих классов, а это как раз и есть Чубайс.

Ведь вопрос стоит даже не так.
Белоруссия - союзник России (пусть это и Чубайс...)
Россия (Чубайс) - не союзник Белоруссии.

От	Almar
К	Буратино (16.05.2005 18:27:42)
Дата	16.05.2005 21:00:32

союзник в чем? в подавлении собственной оппозиции

>Ведь вопрос стоит даже не так.
>Белоруссия - союзник России (пусть это и Чубайс...)

союзник в чем? в подавлении собственной оппозиции, не желающией быть рабами и быдлом (пускай даже и сытым быдлом)?

От	Буратино
К	Almar (16.05.2005 21:00:32)
Дата	17.05.2005 08:41:05

Re: союзник в...

>>Ведь вопрос стоит даже не так.
>>Белоруссия - союзник России (пусть это и Чубайс...)
>
>союзник в чем? в подавлении собственной оппозиции, не желающией быть рабами и быдлом (пускай даже и сытым быдлом)?

Ерунду Вы любезный говорите, и что самое печальное, делаете это с таким уверенным видом...
Белоруссия не может быть союзником подавлении оппозиции, так как Россия не подавляет белорусскую опозицию. Если Белоруссия ее, оппозицию и подавляет, о чем еще можно поспорить, то союзников в этом у нее нет. Никто же другой белорусскую оппозицию не подавляет...

В чем по Вашему "быдленность" белорусского народа? Раз Вы пишете, что сытого, то видимо не в голоде. Не в образовании наверно и возможности его применить. Не в культурном уровне явно... Ну не силен я в "быдловедении"....
Может, в отсутствии оппозиционной информации и невозможности высказать свое мнение? Мнение оппозиционное Правительству РБ и Лукашенко лично белоруссы могут получать сполна, особенно по из российских СМИ, которых в Белоруссии (центральных городах) больше, чем национальных.
Так в чем их рабство? Объясните тупой деревяшке, будьте столь любезны.

От	Almar
К	Буратино (17.05.2005 08:41:05)
Дата	17.05.2005 10:40:29

Re: союзник в...

>Ерунду Вы любезный говорите, и что самое печальное, делаете это с таким уверенным видом...
>Белоруссия не может быть союзником подавлении оппозиции, так как Россия не подавляет белорусскую опозицию. Если Белоруссия ее, оппозицию и подавляет, о чем еще можно поспорить, то союзников в этом у нее нет. Никто же другой белорусскую оппозицию не подавляет...

я конечно имел в виду - подавление российским правительством собственной российской опозиции. Союзничество здесь очевидно и проявляется во многих тенденциях. Например, через ряд бестолковых и самовлюбленных мыслителей, прикормившися в стане российской оппозиции, народу на примере Белорусси внедряется мысль, о том как хорошо жить в государстве, где народ лишен возможности влиять на политическую жизнь общества.

>В чем по Вашему "быдленность" белорусского народа? Раз Вы пишете, что сытого, то видимо не в голоде. Не в образовании наверно и возможности его применить. Не в культурном уровне явно... Ну не силен я в "быдловедении"....

о быдловеденье лучше спрашивайте изредка заглядывающих сюда быдловедов-медиактивистов.

>Может, в отсутствии оппозиционной информации и невозможности высказать свое мнение? Мнение оппозиционное Правительству РБ и Лукашенко лично белоруссы могут получать сполна, особенно по из российских СМИ, которых в Белоруссии (центральных городах) больше, чем национальных.

и куда они потом с этим мнением?

От	Буратино
К	Almar (17.05.2005 10:40:29)
Дата	17.05.2005 11:25:37

Re: союзник в...

>>Ерунду Вы любезный говорите, и что самое печальное, делаете это с таким уверенным видом...
>>Белоруссия не может быть союзником подавлении оппозиции, так как Россия не подавляет белорусскую опозицию. Если Белоруссия ее, оппозицию и подавляет, о чем еще можно поспорить, то союзников в этом у нее нет. Никто же другой белорусскую оппозицию не подавляет...
>
>я конечно имел в виду - подавление российским правительством собственной российской опозиции. Союзничество здесь очевидно и проявляется во многих тенденциях. Например, через ряд бестолковых и самовлюбленных мыслителей, прикормившися в стане российской оппозиции, народу на примере Белорусси внедряется мысль,

А я вот с другой стороны смотрю на этот процесс. В Белоруссии опозиция - это те, кто в России у руля. И соответственно наоборот, в России подобные люди в оппозиции.
Так что союз какой-то странной бы получился...

>о том как хорошо жить в государстве, где народ лишен возможности влиять на политическую жизнь общества.

Нигде народ не влияет на жизнь общества в той степени, как об этом заявлено. Как в эталонных "демократиях", так и в самых "тоталитарных" режимах. Что, миллионные(!) демонстрации против войны в Ираке в ВБ повлияли на расстановку политических сил?
Так что не надо. Все это влияние - не более чем миф демократов.

>>В чем по Вашему "быдленность" белорусского народа? Раз Вы пишете, что сытого, то видимо не в голоде. Не в образовании наверно и возможности его применить. Не в культурном уровне явно... Ну не силен я в "быдловедении"....
>
>о быдловеденье лучше спрашивайте изредка заглядывающих сюда быдловедов-медиактивистов.

Так почему "быдло" и "рабы"?

>>Может, в отсутствии оппозиционной информации и невозможности высказать свое мнение? Мнение оппозиционное Правительству РБ и Лукашенко лично белоруссы могут получать сполна, особенно по из российских СМИ, которых в Белоруссии (центральных городах) больше, чем национальных.
>
>и куда они потом с этим мнением?

Туда же куда и везде.
Когда сидят тихо, то никому они не нужны.
Когда начинают активно бороться против государсвенного строя страны, то подвергаются соответствующим репрессиям.

От	Сергей Вадов
К	Буратино (17.05.2005 11:25:37)
Дата	17.05.2005 17:46:52

Повлияли ли демонстрации против войны в Ираке на позицию начальств стран?

>Нигде народ не влияет на жизнь общества в той степени, как об этом заявлено. Как в эталонных "демократиях", так и в самых "тоталитарных" режимах. Что, миллионные(!) демонстрации против войны в Ираке в ВБ повлияли на расстановку политических сил? Так что не надо. Все это влияние - не более чем миф демократов.

Во-первых, повлияли (во многих странах начальство заявляло о желательности участия в антииракской коалиции, но войск в результате не ввели, а некоторые страны даже вывели войска, когда война и ее последствия стала слишком непопулярной у населения). Во-вторых, демонстрации повлияли и на те страны, которые продолжают оккупацию Ирака - полагаю, США сегодня не рискнет вводить войска в Иран (а если бы общественное мнение было такое, как после 11 сентября, то могли бы).

Но главное - при всей затасканности слова "демократия", которое уже только ленивый не употребляет при описании собственного строя, граждане в демократической Канаде (единственная неродная страна, где мне довелось жить), могут оказывать реальное влияние на местные вопросы, на собственную жизнь. Вы принимаете какое-нибудь участие в решении вопроса, где поставить на Вашей улице автобусную остановку? Сколько места в Вашем дворе отвести для парковки автомобилей, а сколько - велосипедов? На каком языке (кроме официального) повесить табличку с названием улицы, где Вы живете? Где поставить скамейки в ближайшем парке? Написать ли на стене дворового стадиона "Сильная Россия - Единая Россия", или повесить цитату Пушкина? А может вообще потратить деньги на благоустройство дома не на нанесение надписей, а на ремонт постоянно искрящей проводки в подъезде? Кому поставить памятник в ближайшем сквере? Граждане СССР не оказывали никакого влияния на решение этих и иных аналогичных вопросов - все решало начальство. Где-то хорошо, где-то не очень, но все решало начальство. При всей масштабности произошедших изменений демократии (в узком смысле возможности влиять на вопросы вышеуказанного свойства) не наступило - сегодняшние граждане России все так же никак повлиять на эти вопросы не могут. И в Беларуси такая же антидемократичная ситуация, а города выглядят почище, т.к. начальство боится и ворует меньше, не так нагло, как в России. Сторонники Лукашено предлагают нам, как в Беларуси, начать указом Большого Начальника мелкое начальство время от времени сажать, чтобы меньше воровало. А сторонники демократии предлагают изменить систему, и дать возможность гражданам самим решать те дела, где это возможно. Вот в чем спор - и его суть видна, если заменить термины их толкованиями.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Almar
К	Буратино (17.05.2005 11:25:37)
Дата	17.05.2005 12:13:50

Раз миллионные демонстрации ни на что не влияют, то зачем режиму их запрещать?

>А я вот с другой стороны смотрю на этот процесс. В Белоруссии опозиция - это те, кто в России у руля. И соответственно наоборот, в России подобные люди в оппозиции. Так что союз какой-то странной бы получился...

а кого конкретно имеете в виду. Вот, например, недавно в Белорусси "побили" яблочников и эеленых. Они в России у руля? Тогда где же медведи? В трюме, в машинном отделении уголек в топку бросают?

>Нигде народ не влияет на жизнь общества в той степени, как об этом заявлено. Как в эталонных "демократиях", так и в самых "тоталитарных" режимах. Что, миллионные(!) демонстрации против войны в Ираке в ВБ повлияли на расстановку политических сил? Так что не надо. Все это влияние - не более чем миф демократов.

ну тут проблема решается просто. Раз миллионные демонстрации ни на что не влияют, то ЗАЧЕМ РЕЖИМУ ИХ ЗАПРЕЩАТЬ И РАЗГОНЯТЬ? Чтоб стекла в бутиках не побили?

>Так почему "быдло" и "рабы"?

не над задавать один и тот же вопрос по нескольку раз. Я уже указал вам, потому что не может влиять на устройство своей жизни. Как и свиньи в хлеву не могут.