От И.Л.П.
К Almar
Дата 27.04.2005 12:24:38
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

Re: Не мне выбирать - людям виднее

>то есть, чтобы экономика функционировала нормально, надо обязательно быть холуями диктаторскими? С чего вы это взяли то? И из чего (или из кого) по вашему мнению белорусы выбирают?

Оппозиция в Беларуси пока носится с идеями "а-ля СПС", которые (проверено в России) ведут к развалу промышленности. Будет другая оппозиция, которая сумеет объяснить, как развивать промышленность лучше, чем при Лукашенко - мнение людей может измениться. Могут конечно, победить и "правые" (при поддержке извне), но для Беларуси это будет экономическая и социальная катастрофа.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (27.04.2005 12:24:38)
Дата 28.04.2005 16:39:47

Надо, чтобы была оппозиция...

>Оппозиция в Беларуси пока носится с идеями "а-ля СПС", которые (проверено в России) ведут к развалу промышленности. Будет другая оппозиция, которая сумеет объяснить, как развивать промышленность лучше, чем при Лукашенко...

... аналогичная Клаусу или Бальцеровичу. Но ни в коем случае не окончившая те же самые средние (вот именно!) школы по тем же самым учебным планам, что и Гайдар, Чубайс, Немцов... Анпилов и Зюганов.

Именно поэтому я против и всякой беларуской оппозиции. А идея о том, чтобы ввезтиее из-за рубежа, слишком уж хороша, чтобы я в нее поверил. Лично же у меня совершенно нет ни харизмы, ни искусства манипуляции (о чем я лично убедился первый и единственный раз, когда сказал году в 1989 на митинге, что через лет пять будет всеобщий бардак и хаос, и это хорошо в известном смысле. Я-то оказался совершенно прав, но в одиночестве: правда, видимо, никому не нужна - ни правым, ни левым).
От Almar
К И.Л.П. (27.04.2005 12:24:38)
Дата 28.04.2005 10:53:41

Re: Не мне...

>Оппозиция в Беларуси пока носится с идеями "а-ля СПС", которые (проверено в России) ведут к развалу промышленности. Будет другая оппозиция, которая сумеет объяснить, как развивать промышленность лучше, чем при Лукашенко - мнение людей может измениться. Могут конечно, победить и "правые" (при поддержке извне), но для Беларуси это будет экономическая и социальная катастрофа.

речь в постинге Вадова вообще не шла о промышленности. А речь там шла о гражданских свободах. Вот я и спрашиваю вас во второй раз: почему вы считаете, что рост промышленности возможен только при тоталитарной диктатуре? Какая тут связь? На "Проверено в России" можно с тем ж успехом сказать "проверено в Европе".
Как раз-таки режим Лукашенко близок к правому (фашистскому) спектру. Косвенно это подтвержается тоем, что Лукашенко неодобрительно отзывался о коммунистической идее.

От Лом
К Almar (28.04.2005 10:53:41)
Дата 04.05.2005 01:33:27

Извините, Альмар, но вас здорово ввели в заблуждение...


Зашел чтобы посмотреть на "поздравления" и уйти, но увидел эту тему...

Я очень хорошо знаком с ситуацией в Беларуси и должен сказать, что вы здорово ошибаетесь, причем очень характерным образом - я вижу несколько "каналов" таких заблуждений в которые направляют людей с определенным мировоззрением. Вы попали в "канал" для "левых и коммунистов". Смысл примерно такой - проводится прямая параллель на постсоветские тирании в республиках и делается это так, чтобы исподволь приходило сравнение с Кучмой -Януковичем или там Назарбаевым и т.д. которых надо скинуть несмотря ни на что. Скинуть,потому что люди там доведены до такого состояния когда любой намек на перемены срывает крышу и желание продать хоть мать родную лишь бы хоть что-нибудь изменилось. Политтехи очень четко отслеживали реакцию левых и демократов на события на Украине и использовали ситуацию на полную катушку для России - как уже писал Вадер - "хочешь скинуть Путинский режим - значит ты ораньжевый". Эту идею живо подхватили и наши псевдосолидаристы, которые теперь собираются защищать и народ и Путинский режим одновременно, но всех провести не удалось. Поняв это, СМИ просто начали подменять объект - Россию на Беларусь. Ну и конечно множество провокаторов особенно на левых сайтах подбивающих Лукашенко назваться коммунистом, как скажем Кастро. На самом деле, он бы и назвался и все свободы бы дал и возлюбил бы всю Землю включая Россию и Амеров, но не коммунизм сейчас на планете и не социализм. Вы гуляли когда-нибудь по тайге или диким лесам? Разумеется приятнее развалиться на солнышке, оставить дома сапоги, накомарник, ружье и нож и представить что вы на стриженной полянке в Хайд парке... Да вот только съедят вас тут-же. Не волки так комары. Я в достаточной мере человеколюб, но в бизнесе - только подставь спину - потом устанешь ножи вытаскивать. И люди в Беларуси это понимают, некоторые умом, некоторые нюхом чуют. Окружение страны просто не оставляет места для маневров - не так повернулся и улыбающиеся соседи разорвут на тряпочки.
Высказаться за коммунизм? Да страна тут же останется без европейского рынка - вы плохо знаете как в европе на это слово людей надрессировали.
Придавить религию? Да там поляков полно, которые каждое воскресение в кирху тащатся - их уже несколько лет католики "миссионеры" из польши окучивают.
Позволить полную свободу собраний шествий и т.д. ? Это была бы абсолютная глупость - вкинув несколько лимонов зелени можно в одном Минске набрать человек 800-900 (а больше и не надо, на майдане зимовало даже меньше) которые придали бы городу вид Дрездена после бомбежки.
То что не хвалят себя и Батьку на форумах, так там холуев все меньше и меньше - зарплата хоть и невелика, но стабильность хребет выправляет. У них нет необходимости самовосхваления, впрочем и я себя чувствовал бы так-же при удовлетворении руководством. Не так давно разговаривал с белорусом - парень, 25 лет из Барановичей, бизнесмен. Вообще политики не касался, чуть ли не насильно потребовал у него ответа - что если типа как в Югославии и Лукашенко в Гаагу? Так вот ответил он очень просто - За Батьку и за Мишку (сын) я буду убивать. До ответа на этот вопрос я считал что он скорее в оппозиции.


Кстати, могу разрешить еще одну загадку о потребленном в несусветных количествах алкоголе (там в статье что-то около 9л на человека)... Алкоголь у сябров очень дешевый и отличного качества, за всем следит государство. Вероятность напороться на крутку на порядок ниже чем в России и на два порядка ниже чем на Украине. Белорусы подтвердят. Каждый кто выезжает из страны считает своим долгом прихватить бутылочку другую с собой и обычно никто не жалеет, так что в следующий приезд история повторяется. Но есть и еще один момент - многие приезжают отдохнуть, у многих россиян и литовцев там летние дачи, у многих родственники. Так вот, как эти приезжие пьют - надо видеть. Там 9л не за год, а за отпуск спокойно уходят. Сложно объяснить - настроение там спокойнее, криминала меньше, люди доброжелательней и природа еще не приватизирована, вот и расслабляются люди.
А в промышленности, строительстве и энергетике у них порядок аш зависть берет. А какие они АСУ ваяют, так приятно посмотреть.

ЗЫ Возможно вы решили что раз СКМ и сторонники солидаризьма Лукашенко хвалят, значит там образец солидаризьма и надо его поругать. Увы им, никакого солидаризьма там нет и им в той системе места нет, это они в очередной раз примазываются, а вот как только вместо стабильности и повышения благосостояния Батька заведет разговор о каких нибудь мракобесных теориях типа великой белорусской цивилизации или противостоянию БПЦ протестантизму или о мировоззренческих парадигмах, так к Луке Кондратий и придет.

С уважением,

Лом
От Георгий
К Лом (04.05.2005 01:33:27)
Дата 04.05.2005 11:44:45

А я тоже любил СССР за это самое %-))

>ЗЫ Возможно вы решили что раз СКМ и сторонники солидаризьма Лукашенко хвалят, значит там образец солидаризьма и надо его поругать. Увы им, никакого солидаризьма там нет и им в той системе места нет, это они в очередной раз примазываются, а вот как только вместо стабильности и повышения благосостояния Батька заведет разговор о каких нибудь мракобесных теориях типа великой белорусской цивилизации или противостоянию БПЦ протестантизму или о мировоззренческих парадигмах, так к Луке Кондратий и придет.

А я тоже любил СССР за это самое %-)) За "практику". Не за "великобелорусскую цивилизацию".


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Almar
К Лом (04.05.2005 01:33:27)
Дата 04.05.2005 11:26:37

Re: Извините, Альмар,

Ну я не буду комментировать ваш постинг, очевидно там есть рациональные мысли, а изложу в двух словах свою позицию.

Кстати, я выступать против режима в Белоруссии начал еще задолго до украинских событий. Открыто здесь на форуме я выступил после референдума в Белоруссии, за что и был записан СГ во враги.

Основная тенденция против которой я выступаю следующая: играя на желании стабильности и ностальгии по советским временам , псевдосолидаристы пытаются в качестве идеала для России выставить лукашенковский режим. Это им удается еще и по той причине, что люди мало знакомы с реальной ситуацией в Белоруссии и она для них выглядит несколько идеализированной. Критика же режима исходит обычно от российских либеральных СМИ (вроде НТВ) и на людей, находящихся в оппозиции к либеральному российскому гос-ву, действует мало. Истинная задача псевдосолидаристов проста: они хотят дать карт бланш от оппозиции российскому руководству на использовании в России тех же методов подавления инакомыслия и оппозиции, что и в Белоруссии, чтобы бандитский капитализм мог процветать и дальше.

Но может такой режим действительно несет людям благо? Так вот, (даже если абстрагироваться от того, что перенесение белорусского авторитаризма на российскую либеральную почву только лишь упрочит либеральные тенденции в экономики), видно следующее. Что есть лукашенковский режим? Это политаризм в чистом виде. Режим сталинского типа. Он несомненно может быть эффективен на определенном этапе, но также он оказывается столь же неэффективным в долгосрочной перспективе. Причем когда наступит эта «долгосрочная перспектива» сменить этот режим уже не будет никакой возможности. Крах неизбежен.
Из демократического капитализма еще может теоретически получиться социализм, но из авторитарного политарного капитализма – никогда.

От Микола
К Almar (04.05.2005 11:26:37)
Дата 05.05.2005 12:43:01

теоретически из того и из другого, а вот практически... етт другой вопрос (-)
От Администрация (Вячеслав)
К Almar (04.05.2005 11:26:37)
Дата 04.05.2005 13:49:16

Участникам Лом и Almar по три дня Р/О (+)

Участникам Лом и Almar по три дня Р/О за употребление термина «псевдосолидаристы», как оскорбляющего политические воззрения многих участников форума. Напомню, что администрация обращалась с просьбой ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/130/130061.htm) воздержаться от употребления этого термина. Также ставлю в известность всех участников, что встречные оскорбления в стиле «дубомарксисты» и т.п. и впредь будут наказываться.
От Георгий
К Almar (04.05.2005 11:26:37)
Дата 04.05.2005 11:43:24

То есть везде надо насадить "дем. капитализм"?

В общем, я понял: шли бы в 1941 против нас не Гитлер с Муссолини, а Черчилль с Рузвельтом и де Голлем...
От Сепулька
К Георгий (04.05.2005 11:43:24)
Дата 04.05.2005 15:06:16

Конечно :)

В общем, в очередной раз подтверждается утверждение С.Г. о том, что марксизм ведет к оправданию капитализма как наиболее прогрессивного строя (по сравнению с нашим-то - тупиковым :)) и оправданию завоевания всех этих "тупоголовых" русских, белорусов, киргизов и проч. в том же роде.
Взгляды Альмара уже окончательно эволюционировали в эту сторону, взгляды остальных исповедующих это учение еще недоэволюционировали, хотя у некоторых так и стремятся доэволюционировать.

И после этого они еще будут удивляться нашему неприятию семеновских утверждений... :)))
От miron
К Георгий (04.05.2005 11:43:24)
Дата 04.05.2005 12:21:23

Нет, ВЫ не поняли. Самое главное сохранить особое положение некоторых народов в

управлении России. То, что Сталин ввел пропорциональное предствительство в высших структурах власти в 1937 году их особенно возмушает.
От BLS
К Almar (28.04.2005 10:53:41)
Дата 02.05.2005 03:51:10

Где!?

>речь в постинге Вадова вообще не шла о промышленности.
>А речь там шла о гражданских свободах.
Ткните пальцем, плиз.
Помоему речь там шла о СМИ + эстракт из бредней СМИ.

>Вот я и спрашиваю вас во второй раз: почему вы считаете, что рост промышленности возможен только при тоталитарной диктатуре?
А почему Вы считаете, что ваш оппонент считает ... ?

>Как раз-таки режим Лукашенко близок к правому (фашистскому) спектру.
>Косвенно это подтвержается тоем, что Лукашенко неодобрительно отзывался о коммунистической идее.
Звиздец. Альмар, Вам никто не говорил, что либералам нужно Вас показывать в СМИ в качестве подтверждения тезиса Коммунизм = Злой Тоталитаризм?
От И.Л.П.
К Almar (28.04.2005 10:53:41)
Дата 28.04.2005 14:30:35

Re: У Вадова не шла, а у избирателей - шла

>речь в постинге Вадова вообще не шла о промышленности.

Потому, что он об этой "мелочи" забыл, но люди-то не забыли!

>А речь там шла о гражданских свободах. Вот я и спрашиваю вас во второй раз: почему вы считаете, что рост промышленности возможен только при тоталитарной диктатуре?

Я так не считаю. Также как не считаю режим Лукашенко тоталитарным. Авторитарным - возможно. Но люди не хотят терять работу ради свобод, которые для многих выглядыт абстрактно. А существующая оппозиция не может убедить людей в том, что сумеет сохранить промышленность.

>Какая тут связь? На "Проверено в России" можно с тем ж успехом сказать "проверено в Европе".

Именно в России, обо российскую "модель реформ" и предлагает сейчас беларусская оппозиция - при активной поддержке деятелей СПС и "Яблока".

>Как раз-таки режим Лукашенко близок к правому (фашистскому) спектру. Косвенно это подтвержается тоем, что Лукашенко неодобрительно отзывался о коммунистической идее.

Лукашенко не коммунист - с чего ему одобрительно отзываться о "коммунистической идее". Так ведь и Черчиль, и Рейган, и даже Папа Римский "неодобрительно отзывались" - тоже фашисты? Не все некоммунисты - фашисты, я полагаю.
От Almar
К И.Л.П. (28.04.2005 14:30:35)
Дата 29.04.2005 10:26:31

а вы с избирателями разве разговор ведете?

>>речь в постинге Вадова вообще не шла о промышленности.
>Потому, что он об этой "мелочи" забыл, но люди-то не забыли!

"людей" не приплетайте, когда речь идет об элементарном передергивании в споре

>>А речь там шла о гражданских свободах. Вот я и спрашиваю вас во второй раз: почему вы считаете, что рост промышленности возможен только при тоталитарной диктатуре?
>Я так не считаю. Также как не считаю режим Лукашенко тоталитарным. Авторитарным - возможно.

ну какя разница то? важно, что недемократичекий, "не советский" - в смысле, что не основан на саоуправлении трудящимися через советы

>Но люди не хотят терять работу ради свобод, которые для многих выглядыт абстрактно.

потеряют все равно. Нет формально может быть и сохранят, но потеряют в истинном смысле слова "РАБОТА", а просто "работа" за пайку и у рабов в рабовладельческом обществе есть

>А существующая оппозиция не может убедить людей в том, что сумеет сохранить промышленность.

Так толковая опозиция при таком подходе никогда и не появится. А если и появится, то ни кого ни в чем убеждать ей не дадут.

>>Какая тут связь? На "Проверено в России" можно с тем ж успехом сказать "проверено в Европе".
>Именно в России, обо российскую "модель реформ" и предлагает сейчас беларусская оппозиция - при активной поддержке деятелей СПС и "Яблока".

вы может думаете, что в Белоруссии еще до сих пор советский социализм?

>>Как раз-таки режим Лукашенко близок к правому (фашистскому) спектру. Косвенно это подтвержается тоем, что Лукашенко неодобрительно отзывался о коммунистической идее.
>Лукашенко не коммунист - с чего ему одобрительно отзываться о "коммунистической идее".

ну и молчал бы тогда вообще. кстати, а при советской власти он кем был (я правда не в курсе)?
От Zhlob
К Almar (29.04.2005 10:26:31)
Дата 29.04.2005 12:04:23

Re: Гипостазируем помаленьку?

>>Но люди не хотят терять работу ради свобод, которые для многих выглядыт абстрактно.
>
>потеряют все равно. Нет формально может быть и сохранят, но потеряют в истинном смысле слова "РАБОТА", а просто "работа" за пайку и у рабов в рабовладельческом обществе есть

Спуститесь с зияющих философских высот на грешную землю. За пайку, например, в "демократической" Украине, работают учителя. По непонятно как написанным и утверждённым, идиотским, негодным программам они пытаются учить развращённых социальной атмосферой детей. А вот в Белоруссии подход совсем другой, учитель рассматривается как инженер человеческих душ, и труд его оценивается соответственно. Не только с точки зрения зарплаты.
От Almar
К Zhlob (29.04.2005 12:04:23)
Дата 29.04.2005 12:39:13

Re: Гипостазируем помаленьку?

>Спуститесь с зияющих философских высот на грешную землю. За пайку, например, в "демократической" Украине, работают учителя. По непонятно как написанным и утверждённым, идиотским, негодным программам они пытаются учить развращённых социальной атмосферой детей. А вот в Белоруссии подход совсем другой, учитель рассматривается как инженер человеческих душ, и труд его оценивается соответственно. Не только с точки зрения зарплаты.

вы вообще с реальными белорусами дело имели? Я то, кстати, был в Белорусси пару месяцев назад.

От Zhlob
К Almar (29.04.2005 12:39:13)
Дата 29.04.2005 15:02:36

Re: Переводим с бузины на дядьку? (-)
От И.Л.П.
К Almar (29.04.2005 10:26:31)
Дата 29.04.2005 11:47:52

Re: Я свою точку зрения изложил. В спор ее превратили Вы (-)
От Георгий
К И.Л.П. (28.04.2005 14:30:35)
Дата 28.04.2005 16:02:05

"Правый" - не есть "фашистский" (*/+)

Этак и Паасикиви можно фашистом назвать. Особенно если учесть, что Сталину с ним легче было договариваться, чем с Таннером (последнего по требованию СССР даже удалили из правительства в 1940 г.)

Вот, обратите внимание:

http://www.regnum.ru/news/446001.html

"...Он [Сталин] организовал искусственный голод в тридцатые годы. Расправлялся с церковью. Легализировал пыточное следствие. Отправлял в лагеря не только подростков, но и детей. Совершенные по его приказу депортации целых народов не уступали по масштабу геноцида гитлеровскому уничтожению славян, цыган и евреев. К концу своей жизни Сталин чуть не превратил коммунистическую партию в некую разновидность национал-социализма. ..."

"Превратил" - сказать явно не посмели. А вот "чуть не превратил" - это пожалуйста. Что это значит - "чуть" (тем более в загадочную "НЕКУЮ РАЗНОВИДНОСТЬ") - никому не известно.
При том что байки о "выселении евреев" давно уже разоблачены, причем не сталинистами (см. книги Костырченко)
От Микола
К Almar (28.04.2005 10:53:41)
Дата 28.04.2005 12:39:00

Ближе солидаристам, а коммунистов там две разновидности (-)