От Сергей Вадов
К miron
Дата 25.04.2005 19:47:38
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

О сторонниках А.Г.Лукашенко, бОльших, чем сам А.Г.Лукашенко.

>>Где сообщения СМИ о группах товарищей, пытающихся получить белорусское гражданство?>
>
> Белоруссия единственная страна где иммиграция полностью компенсирует сравнительно низкую рождаемость и даже дает прирост. Масса пенсионеров из России едут туда жить, поскольку со своими пенсиями они получают там дешевые цены.

Понятно. Что ж, если гражданину России переводят пенсию в Беларусь, а там продукты дешевые - почему бы не уехать? Но речь о другом - молодые и здоровые едут в США/Германию/Канаду/Израиль/к черту на рога. Здесь на форуме принято считать, что едут в основном за длинным рублем. Уверен, что не так - перебирая в уме уехавших друзей, понимаю, что почти все уехали, не в силах более терпеть здешнего свинства (в терминологии самих уехавших - здешней совковости) и не желая этого для своих детей. Или чтобы продолжать заниматься любимым делом. Знаю 2 еврейские семьи, уехавших по религиозным причинам. Но ни одну не могу вспомнить семью, уехавшую ради денег. Немногие сребролюбивые знакомые жили неплохо и в СССР, неплохо устроились и в новой жизни.

>>Ведь уехать в Минск гораздо легче, чем в США/Израиль/Германию/etc. - нет ни языкового, ни визового, ни культурного барьера (а часто есть и родственники).>
>
>И едут. Вы просто не знаете. Вы на сайт Наугхта сходите. Очень разумные ребята.

Это интересно. Подскажите адрес сайта "Наугхта", пожалуйста. Не смог найти через поиск.

>>Ведь там и оппозицию зажали почти до 0, и на форумах в интернете цензуру вводят, и оскорбление президента уголовно наказуемо, и выездную визу надо получать для выезда за границу...>
>
> Опять манипулируете? Никакого зажима нет. Есть нормальное требование исключить зарубежные источники финансирования оппозиции. Просто там со шпионами борются, а не пиарят их. Требование выездной визы аналогично получению заграничного паспорта в России. Просто паспорта в Белорусии единые. Вас без зарубежного российского паспорта никто в страну не пустит. В выдаче паспорта по представлению ФСГ Вам могут отказать, как в выездной визе Белоруссии. Так что читать надо больше. Оскорбление царя в России тоже было наказуемым. Как и генерального секретаря КПСС. В Италии тоже есть подобная норма по отношению к президенту и премьеру. В чем проблема то?

Мирон, Вы оспариваете аргументацию или тезис? Я привел неудачные примеры, или высказал неверное утверждение, и Вы полагаете, что в Беларуси действительно свобода и демократия? Вот, скажем, на недавних выборах - были ли сторонникам и противникам Лукашенко были предоставлены равные возможности? Действительно ли доверие народное к Лукашенко так велико, что ни один представитель оппозиции на честных выборах не прошел? Действительно ли все международные наблюдатели были продажными, и фальсифицировали результаты опросов по выходу из кабинки (там чуть ли не вдвое разница оказалась с официальными результатами) ? Вы защищаете выездную визу - но ее даже пролукашенковский Конституционный Суд РБ признал незаконной (противоречащей статье 30 Конституции РБ, в которой говорится о праве граждан свободно покидать страну и беспрепятственно возвращаться обратно) ! И отличие от загранпаспорта в России - не в названии. В России загранпаспорт власти дают (пока?) любому, кто не связан с секретами и т.д., даже если заявитель властям не очень нравится. А в Беларуси оппозиционнерам этот штамп ставят с задержкой и всячески затрудняют выезд для неугодных начальству лиц.

> А вот ответ на вопрос, почему не едут в Белоруссию форумяне, легко найти посмотрев на участников форума. Все они либо моксвичи и питерцы, где уровбень жюизни выше, чем в Минске. Либо это люди имеюшие свободный доспут к Интернету. Значит с денежками у них все нормально.

Этот аргумент убедителен. Ясно, что все мы здесь - относительно богатые. Но по моему впечатлению, и бедные жители России не особенно рвутся переезжать в Беларусь, и детей своих в Минск учиться не пытаются отправить. Если Вы располагаете фактами, напишите, пожалуйста - буду рад узнать, как же обстоят дела на самом деле.

Спасибо.
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (25.04.2005 19:47:38)
Дата 26.04.2005 12:02:34

Так со стороны виднее....

>Но речь о другом - молодые и здоровые едут в США/Германию/Канаду/Израиль/к черту на рога.>

Вы уходите на другой уровень спора. Вы заявили, что не едут, я показал, что это не верно. Что касается молодых, то тут видимо действует другой фактор. В Белоруссии только начали создавать научные парки, где можно будет получить экспертизу. Это для одной частыи уезжавших. Для другой, которая едет за рублем, Белоруссия не конкурент, так как есть выбор и более богатый. Между прочим, отьезд в Мексику и Бразилию, которые тоже неплохие деньги платят ученым, тоже исчезаюше мал.

>Здесь на форуме принято считать, что едут в основном за длинным рублем.>

Это взгляд марксистов.

>Уверен, что не так - перебирая в уме уехавших друзей, понимаю, что почти все уехали, не в силах более терпеть здешнего свинства (в терминологии самих уехавших - здешней совковости) и не желая этого для своих детей. Или чтобы продолжать заниматься любимым делом.>

Вот ключевое слово. Когда у белоруссов будут созданы научные парки, тогда может туда и двинут.

>Подскажите адрес сайта "Наугхта", пожалуйста. Не смог найти через поиск.>

Вы его сами спросите. Я стер. Еги ник. Naught.

>Мирон, Вы оспариваете аргументацию или тезис?>

Я оспариваю и то и другое. Если неудачные примеры, то и тезис неудачен.

>Вы полагаете, что в Беларуси действительно свобода и демократия?>

Да, свобода и демократия, только в других понятиях.

>Вот, скажем, на недавних выборах - были ли сторонникам и противникам Лукашенко были предоставлены равные возможности?>

Последние оранжевые революции показали, что не важно есть ли равные возможности. Тем более эти возможности закреплены в законе. Разве есть факты, что Лукашенко нарушил закон? Если народ недоволен, или его завели на недовольство, то любая крепость рушится. Тот факт, что подавляюшее большинство голосует за Лукашенко и говорит, что там свобода. Свобода действовать в рамках закона. Тот факт, что по большинству натуральных показателей Белоруссия живет, в среднем луше всех на территории СССР, говорит, что там демократия. То есть власть действует в интересах большинства. Большинство же подерживает власть. Вы же имеете в виду не демпократию, а охлократию, основанную на олигократии.

>Действительно ли доверие народное к Лукашенко так велико, что ни один представитель оппозиции на честных выборах не прошел?>

Действительно, поскольку кроме Лукашенко никто не имеет ни малейшего представления, что делать, если придет к власти.

>Действительно ли все международные наблюдатели были продажными, и фальсифицировали результаты опросов по выходу из кабинки (там чуть ли не вдвое разница оказалась с официальными результатами) ?>

Нет, не все. СГКМ видел референ дум и писал, что он прошел честно. Наблюдатели из все продажные. Они продались идее охлократии.

>Вы защищаете выездную визу - но ее даже пролукашенковский Конституционный Суд РБ признал незаконной (противоречащей статье 30 Конституции РБ, в которой говорится о праве граждан свободно покидать страну и беспрепятственно возвращаться обратно) !>

Конституцию надо менять, если там записано именно так. Надо написать, что гражданин имеет право покидать свою страну после отказа от гражданства и оплаты ВСЕХ ресурсов, которые обшество затратило на создание его человеческого капитала.

>И отличие от загранпаспорта в России - не в названии. В России загранпаспорт власти дают (пока?) любому, кто не связан с секретами и т.д., даже если заявитель властям не очень нравится. А в Беларуси оппозиционнерам этот штамп ставят с задержкой и всячески затрудняют выезд для неугодных начальству лиц.>

Вы просто не знаете практики. В Иванове очень часты отказы. Причем без всяких объяснений. Недавно одной знакомой моей жены отказали в загранпаспорте для поездки в Италию.

>Но по моему впечатлению, и бедные жители России не особенно рвутся переезжать в Беларусь, и детей своих в Минск учиться не пытаются отправить. Если Вы располагаете фактами, напишите, пожалуйста - буду рад узнать, как же обстоят дела на самом деле.>

Факты привели форумяне. Но дело и в другом. Действительно разница в уровне жизни не столь велика, чтобы бросать насиженные места. Но вот из республик Средней Азии такой поток есть.
От Скептик
К miron (26.04.2005 12:02:34)
Дата 26.04.2005 12:19:18

Это взгляд реалистов

"Едут з а длинынм рублем."

"Это взгляд марксистов."

Это взгляд реалистов, знаем-знаем, зачем уезжает 99% уезжающих. Это сразу видно по тому, как сразу у них жизнь меняется после отъезда. Как они сначала изо всех сил стремятся найти работу с окладом побольше, как получив такую работу сразу же обзаводятся типичнейшими "мещанскими" атрибутами: тачка-дачка-жрачка. Одни честно признают, что уехали за баблом другие изо всех сил лгут про то как они то уехали за наукой. А в дом личный с лужайкой они случайно попали, и машину тоже как то невзначай купили, и видак (в свое время в СССР 80-ых это был предмет невиданной роскоши), и большой телевизор, и прочее и прочее и прочее. Эти все вещи им "равнодушны".
Самое интересное , что и вы сами говорите , что в ту же белоруссию едут по материальным причинам. Вот ваши же слова

" Масса пенсионеров из России едут туда жить, поскольку со своими пенсиями они получают там дешевые цены."

Мол это всё другие уезжают ради материальынх выгод, этодругие , это не я, уезжаю з адешевой ценой или высокой зарплатой, а вот я... Я "исключительно ради науки , прогрессу и просвещения". На Кубу как то "ради науки" не поехали, в С.Корею тоже. Всё новроят ради науки пв Золотой миллиард свалить, кто в США, кто в Италию.

Кстати, если вас контролер оштрафуте. вы его тоже марксистом обзовите. У- какой марксист!


От Микола
К Сергей Вадов (25.04.2005 19:47:38)
Дата 26.04.2005 09:01:57

Здается мне, что это тот редкий случай, когда истина где-то посередине (-)
От Вячеслав
К Сергей Вадов (25.04.2005 19:47:38)
Дата 26.04.2005 08:50:01

Re: О сторонниках...

>> А вот ответ на вопрос, почему не едут в Белоруссию форумяне, легко найти посмотрев на участников форума. Все они либо моксвичи и питерцы, где уровбень жюизни выше, чем в Минске. Либо это люди имеюшие свободный доспут к Интернету. Значит с денежками у них все нормально.

> Этот аргумент убедителен. Ясно, что все мы здесь - относительно богатые. Но по моему впечатлению, и бедные жители России не особенно рвутся переезжать в Беларусь, и детей своих в Минск учиться не пытаются отправить. Если Вы располагаете фактами, напишите, пожалуйста - буду рад узнать, как же обстоят дела на самом деле.

Лично знаю две семьи, которые уехали. Одни медики, другие учителя. Уехали не из спивающейся и вымирающей Вичуги, а из вполне процветающего Новомосковска. Здесь были проблемы с жильем и с зарплатой при работе по специальности. Там этих проблем не стало. Вполне довольны. Правда, ехали не в пустоту, у обеих семей там родственники, собственно они их и сманили. Знаю еще одну семью, которая подумывает, муж - инженер с химкомбината, жена - учитель, эти в раздумьях, но так как у мужа зарплата ничего, да и двушка хрущевская есть, пока все не решаются, хотя с 2-ми детьми тяжеловато приходится. Знаю и пример обратного, но здесь уже речь о студне который закончив университет остался.

С аргументом Мирона по крайней мере относительно себя согласен. Я и здесь не бедствую, но обсудив с женой возможности миграции в «случаи чего» пришли к выводу, что Беларусь единственно приемлемый вариант.
От Владимир К.
К Вячеслав (26.04.2005 08:50:01)
Дата 26.04.2005 09:33:03

У нас тоже так условлено.


> ... но обсудив с женой возможности миграции в <случаи чего> пришли к выводу, что Беларусь единственно приемлемый вариант.

Если придётся уходить, бросив всё (см. Юрий Кондратьев), из Независимого государства Астраханская область - то единственно в
Белоруссию.
Хотя, надо сказать, у нас там ровным счётом никого и ничего. Не считая товарища Рю, конечно.
От Георгий
К Сергей Вадов (25.04.2005 19:47:38)
Дата 25.04.2005 22:31:23

Потому что есть угроза, что это скоро кончится.

> Этот аргумент убедителен. Ясно, что все мы здесь - относительно богатые. Но по моему впечатлению, и бедные жители России не
особенно рвутся переезжать в Беларусь, и детей своих в Минск учиться не пытаются отправить. Если Вы располагаете фактами, напишите,
пожалуйста - буду рад узнать, как же обстоят дела на самом деле.

Потому что есть угроза, что это скоро кончится (см. постинг выше). И никто не поможет. Оно, конечно, не в силе бог, а в правде,
но... не на этой грешной земле %0-)))
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (25.04.2005 22:31:23)
Дата 26.04.2005 10:54:58

Re: Белоруссия имеет положит. баланс миграции из РФ (-)