От miron
К Сергей Вадов
Дата 25.04.2005 18:37:25
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

А Вы на состав форума посмотрите и все поймете.

>Где сообщения СМИ о группах товарищей, пытающихся получить белорусское гражданство?>

Белоруссия единственная страна где иммиграция полностью компенсирует сравнительно низкую рождаемость и даже дает прирост. Масса пенсионеров из России едут туда жить, поскольку со своими пенсиями они получают там дешевые цены.

>Где нелегальные мигранты из России в Беларусь, обнаруженные при пересечении с фальшивыми документами и т.д. ?>

А зачем нужны фальшивые документы, белоруссы все это решают легально.

>Где хотя бы сообщения здесь, на форуме, от уважаемых сторонников А.Г.Лукашенко, о том, что они переехали в Беларусь?>

Смотри сообшения товариша Рю. Хотя он не очень любит Лукашенко, но признает, что там проводитрся самая разумная политика среди стран из бывшего СССР. При этопм нет приобшения Белоруссии к технологии Европы, как это сделано для Прибалтики.

>Ведь уехать в Минск гораздо легче, чем в США/Израиль/Германию/etc. - нет ни языкового, ни визового, ни культурного барьера (а часто есть и родственники).>

И едут. Вы просто не знаете. Вы на сайт Наугхта сходите. Очень разумные ребята.

>Ведь там и оппозицию зажали почти до 0, и на форумах в интернете цензуру вводят, и оскорбление президента уголовно наказуемо, и выездную визу надо получать для выезда за границу...>

Опять манипулируете? Никакого зажима нет. Есть нормальное требование исключить зарубежные источники финансирования оппозиции. Просто там со шпионами борются, а не пиарят их.

Требование выездной визы аналогично получению заграничного паспорта в России. Просто паспорта в Белорусии единые. Вас без зарубежного российского паспорта никто в страну не пустит. В выдаче паспорта по представлению ФСГ Вам могут отказать, как в выездной визе Белоруссии. Так что читать надо больше. Оскорбление царя в России тоже было наказуемым. Как и генерального секретаря КПСС. В Италии тоже есть подобная норма по отношению к президенту и премьеру. В чем проблема то?

А вот ответ на вопрос, почему не едут в Белоруссию форумяне, легко найти посмотрев на участников форума. Все они либо моксвичи и питерцы, где уровбень жюизни выше, чем в Минске. Либо это люди имеюшие свободный доспут к Интернету. Значит с денежками у них все нормально.

>Сергей Вадов
От Владимир К.
К miron (25.04.2005 18:37:25)
Дата 25.04.2005 21:41:41

Мирон! Я очень удивлён вашими предположениями!

> А вот ответ на вопрос, почему не едут в Белоруссию форумяне, легко найти посмотрев на участников форума. Все они либо моксвичи и
питерцы, где уровбень жюизни выше, чем в Минске. Либо это люди имеюшие свободный доспут к Интернету. Значит с денежками у них все
нормально.

Может быть, обдумаете ещё раз всякие "если - значит"?

Ведь после подобных примеров, показывающих результаты анализа (если вышеуказанное утверждение - ваша реальная позиция) - уже и
доверия к вашим экономическим и прочим выкладкам не возникнет. Чего они будут стоить на фоне уровня, который демонстрирует автор в
"быту"?

Для начала, хотя бы вспомните поговорку: "два раза переехать - всё равно что раз погореть" и подумайте, с чего она появилась,
желательно учитывая не только экономические факторы (хотя и с ними не так просто, как вы предполагаете).

А там можно уже и поразбирать обоснованность применения платёжеспособности за интернет в качестве критерия способности осуществить
переезд (переезд хотя бы в пределах одного города, не говоря уж о переезде в другую страну). И другие, подобные таковым.
От miron
К Владимир К. (25.04.2005 21:41:41)
Дата 26.04.2005 11:09:13

Исключения подтверждают правила...

>Может быть, обдумаете ещё раз всякие "если - значит"?>

Я с Вами согласен. Постинг был полемический и на все оговорки просто не хватило ума. Если писать как Маршал, со всеми оговорками, то нужно не меньше семи томов. Но Вы же не будете отрицать, уровень жизни большинства форумян выше, чем средний по стране.

>Ведь после подобных примеров, показывающих результаты анализа (если вышеуказанное утверждение - ваша реальная позиция) - уже и
>доверия к вашим экономическим и прочим выкладкам не возникнет.>

Вы путаете пропаганду и науку. Задача форума не научные идеи обосновывать, их никто читать не будет. А громко крикнуть, может у кого отзовется в уме. Переубеждать же кого то бесполезно.

>Чего они будут стоить на фоне уровня, который демонстрирует автор в
>"быту"?>

Вот я и говорю, что для того чтобы не читать, а сразу осудить, нужно найти повод, чтобы не читать.
От Добрыня
К miron (26.04.2005 11:09:13)
Дата 26.04.2005 12:28:56

Исключения никогда не могут подтверждать правила :-) (-)
От Сергей Вадов
К miron (25.04.2005 18:37:25)
Дата 25.04.2005 19:47:38

О сторонниках А.Г.Лукашенко, бОльших, чем сам А.Г.Лукашенко.

>>Где сообщения СМИ о группах товарищей, пытающихся получить белорусское гражданство?>
>
> Белоруссия единственная страна где иммиграция полностью компенсирует сравнительно низкую рождаемость и даже дает прирост. Масса пенсионеров из России едут туда жить, поскольку со своими пенсиями они получают там дешевые цены.

Понятно. Что ж, если гражданину России переводят пенсию в Беларусь, а там продукты дешевые - почему бы не уехать? Но речь о другом - молодые и здоровые едут в США/Германию/Канаду/Израиль/к черту на рога. Здесь на форуме принято считать, что едут в основном за длинным рублем. Уверен, что не так - перебирая в уме уехавших друзей, понимаю, что почти все уехали, не в силах более терпеть здешнего свинства (в терминологии самих уехавших - здешней совковости) и не желая этого для своих детей. Или чтобы продолжать заниматься любимым делом. Знаю 2 еврейские семьи, уехавших по религиозным причинам. Но ни одну не могу вспомнить семью, уехавшую ради денег. Немногие сребролюбивые знакомые жили неплохо и в СССР, неплохо устроились и в новой жизни.

>>Ведь уехать в Минск гораздо легче, чем в США/Израиль/Германию/etc. - нет ни языкового, ни визового, ни культурного барьера (а часто есть и родственники).>
>
>И едут. Вы просто не знаете. Вы на сайт Наугхта сходите. Очень разумные ребята.

Это интересно. Подскажите адрес сайта "Наугхта", пожалуйста. Не смог найти через поиск.

>>Ведь там и оппозицию зажали почти до 0, и на форумах в интернете цензуру вводят, и оскорбление президента уголовно наказуемо, и выездную визу надо получать для выезда за границу...>
>
> Опять манипулируете? Никакого зажима нет. Есть нормальное требование исключить зарубежные источники финансирования оппозиции. Просто там со шпионами борются, а не пиарят их. Требование выездной визы аналогично получению заграничного паспорта в России. Просто паспорта в Белорусии единые. Вас без зарубежного российского паспорта никто в страну не пустит. В выдаче паспорта по представлению ФСГ Вам могут отказать, как в выездной визе Белоруссии. Так что читать надо больше. Оскорбление царя в России тоже было наказуемым. Как и генерального секретаря КПСС. В Италии тоже есть подобная норма по отношению к президенту и премьеру. В чем проблема то?

Мирон, Вы оспариваете аргументацию или тезис? Я привел неудачные примеры, или высказал неверное утверждение, и Вы полагаете, что в Беларуси действительно свобода и демократия? Вот, скажем, на недавних выборах - были ли сторонникам и противникам Лукашенко были предоставлены равные возможности? Действительно ли доверие народное к Лукашенко так велико, что ни один представитель оппозиции на честных выборах не прошел? Действительно ли все международные наблюдатели были продажными, и фальсифицировали результаты опросов по выходу из кабинки (там чуть ли не вдвое разница оказалась с официальными результатами) ? Вы защищаете выездную визу - но ее даже пролукашенковский Конституционный Суд РБ признал незаконной (противоречащей статье 30 Конституции РБ, в которой говорится о праве граждан свободно покидать страну и беспрепятственно возвращаться обратно) ! И отличие от загранпаспорта в России - не в названии. В России загранпаспорт власти дают (пока?) любому, кто не связан с секретами и т.д., даже если заявитель властям не очень нравится. А в Беларуси оппозиционнерам этот штамп ставят с задержкой и всячески затрудняют выезд для неугодных начальству лиц.

> А вот ответ на вопрос, почему не едут в Белоруссию форумяне, легко найти посмотрев на участников форума. Все они либо моксвичи и питерцы, где уровбень жюизни выше, чем в Минске. Либо это люди имеюшие свободный доспут к Интернету. Значит с денежками у них все нормально.

Этот аргумент убедителен. Ясно, что все мы здесь - относительно богатые. Но по моему впечатлению, и бедные жители России не особенно рвутся переезжать в Беларусь, и детей своих в Минск учиться не пытаются отправить. Если Вы располагаете фактами, напишите, пожалуйста - буду рад узнать, как же обстоят дела на самом деле.

Спасибо.
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (25.04.2005 19:47:38)
Дата 26.04.2005 12:02:34

Так со стороны виднее....

>Но речь о другом - молодые и здоровые едут в США/Германию/Канаду/Израиль/к черту на рога.>

Вы уходите на другой уровень спора. Вы заявили, что не едут, я показал, что это не верно. Что касается молодых, то тут видимо действует другой фактор. В Белоруссии только начали создавать научные парки, где можно будет получить экспертизу. Это для одной частыи уезжавших. Для другой, которая едет за рублем, Белоруссия не конкурент, так как есть выбор и более богатый. Между прочим, отьезд в Мексику и Бразилию, которые тоже неплохие деньги платят ученым, тоже исчезаюше мал.

>Здесь на форуме принято считать, что едут в основном за длинным рублем.>

Это взгляд марксистов.

>Уверен, что не так - перебирая в уме уехавших друзей, понимаю, что почти все уехали, не в силах более терпеть здешнего свинства (в терминологии самих уехавших - здешней совковости) и не желая этого для своих детей. Или чтобы продолжать заниматься любимым делом.>

Вот ключевое слово. Когда у белоруссов будут созданы научные парки, тогда может туда и двинут.

>Подскажите адрес сайта "Наугхта", пожалуйста. Не смог найти через поиск.>

Вы его сами спросите. Я стер. Еги ник. Naught.

>Мирон, Вы оспариваете аргументацию или тезис?>

Я оспариваю и то и другое. Если неудачные примеры, то и тезис неудачен.

>Вы полагаете, что в Беларуси действительно свобода и демократия?>

Да, свобода и демократия, только в других понятиях.

>Вот, скажем, на недавних выборах - были ли сторонникам и противникам Лукашенко были предоставлены равные возможности?>

Последние оранжевые революции показали, что не важно есть ли равные возможности. Тем более эти возможности закреплены в законе. Разве есть факты, что Лукашенко нарушил закон? Если народ недоволен, или его завели на недовольство, то любая крепость рушится. Тот факт, что подавляюшее большинство голосует за Лукашенко и говорит, что там свобода. Свобода действовать в рамках закона. Тот факт, что по большинству натуральных показателей Белоруссия живет, в среднем луше всех на территории СССР, говорит, что там демократия. То есть власть действует в интересах большинства. Большинство же подерживает власть. Вы же имеете в виду не демпократию, а охлократию, основанную на олигократии.

>Действительно ли доверие народное к Лукашенко так велико, что ни один представитель оппозиции на честных выборах не прошел?>

Действительно, поскольку кроме Лукашенко никто не имеет ни малейшего представления, что делать, если придет к власти.

>Действительно ли все международные наблюдатели были продажными, и фальсифицировали результаты опросов по выходу из кабинки (там чуть ли не вдвое разница оказалась с официальными результатами) ?>

Нет, не все. СГКМ видел референ дум и писал, что он прошел честно. Наблюдатели из все продажные. Они продались идее охлократии.

>Вы защищаете выездную визу - но ее даже пролукашенковский Конституционный Суд РБ признал незаконной (противоречащей статье 30 Конституции РБ, в которой говорится о праве граждан свободно покидать страну и беспрепятственно возвращаться обратно) !>

Конституцию надо менять, если там записано именно так. Надо написать, что гражданин имеет право покидать свою страну после отказа от гражданства и оплаты ВСЕХ ресурсов, которые обшество затратило на создание его человеческого капитала.

>И отличие от загранпаспорта в России - не в названии. В России загранпаспорт власти дают (пока?) любому, кто не связан с секретами и т.д., даже если заявитель властям не очень нравится. А в Беларуси оппозиционнерам этот штамп ставят с задержкой и всячески затрудняют выезд для неугодных начальству лиц.>

Вы просто не знаете практики. В Иванове очень часты отказы. Причем без всяких объяснений. Недавно одной знакомой моей жены отказали в загранпаспорте для поездки в Италию.

>Но по моему впечатлению, и бедные жители России не особенно рвутся переезжать в Беларусь, и детей своих в Минск учиться не пытаются отправить. Если Вы располагаете фактами, напишите, пожалуйста - буду рад узнать, как же обстоят дела на самом деле.>

Факты привели форумяне. Но дело и в другом. Действительно разница в уровне жизни не столь велика, чтобы бросать насиженные места. Но вот из республик Средней Азии такой поток есть.
От Скептик
К miron (26.04.2005 12:02:34)
Дата 26.04.2005 12:19:18

Это взгляд реалистов

"Едут з а длинынм рублем."

"Это взгляд марксистов."

Это взгляд реалистов, знаем-знаем, зачем уезжает 99% уезжающих. Это сразу видно по тому, как сразу у них жизнь меняется после отъезда. Как они сначала изо всех сил стремятся найти работу с окладом побольше, как получив такую работу сразу же обзаводятся типичнейшими "мещанскими" атрибутами: тачка-дачка-жрачка. Одни честно признают, что уехали за баблом другие изо всех сил лгут про то как они то уехали за наукой. А в дом личный с лужайкой они случайно попали, и машину тоже как то невзначай купили, и видак (в свое время в СССР 80-ых это был предмет невиданной роскоши), и большой телевизор, и прочее и прочее и прочее. Эти все вещи им "равнодушны".
Самое интересное , что и вы сами говорите , что в ту же белоруссию едут по материальным причинам. Вот ваши же слова

" Масса пенсионеров из России едут туда жить, поскольку со своими пенсиями они получают там дешевые цены."

Мол это всё другие уезжают ради материальынх выгод, этодругие , это не я, уезжаю з адешевой ценой или высокой зарплатой, а вот я... Я "исключительно ради науки , прогрессу и просвещения". На Кубу как то "ради науки" не поехали, в С.Корею тоже. Всё новроят ради науки пв Золотой миллиард свалить, кто в США, кто в Италию.

Кстати, если вас контролер оштрафуте. вы его тоже марксистом обзовите. У- какой марксист!


От Микола
К Сергей Вадов (25.04.2005 19:47:38)
Дата 26.04.2005 09:01:57

Здается мне, что это тот редкий случай, когда истина где-то посередине (-)
От Вячеслав
К Сергей Вадов (25.04.2005 19:47:38)
Дата 26.04.2005 08:50:01

Re: О сторонниках...

>> А вот ответ на вопрос, почему не едут в Белоруссию форумяне, легко найти посмотрев на участников форума. Все они либо моксвичи и питерцы, где уровбень жюизни выше, чем в Минске. Либо это люди имеюшие свободный доспут к Интернету. Значит с денежками у них все нормально.

> Этот аргумент убедителен. Ясно, что все мы здесь - относительно богатые. Но по моему впечатлению, и бедные жители России не особенно рвутся переезжать в Беларусь, и детей своих в Минск учиться не пытаются отправить. Если Вы располагаете фактами, напишите, пожалуйста - буду рад узнать, как же обстоят дела на самом деле.

Лично знаю две семьи, которые уехали. Одни медики, другие учителя. Уехали не из спивающейся и вымирающей Вичуги, а из вполне процветающего Новомосковска. Здесь были проблемы с жильем и с зарплатой при работе по специальности. Там этих проблем не стало. Вполне довольны. Правда, ехали не в пустоту, у обеих семей там родственники, собственно они их и сманили. Знаю еще одну семью, которая подумывает, муж - инженер с химкомбината, жена - учитель, эти в раздумьях, но так как у мужа зарплата ничего, да и двушка хрущевская есть, пока все не решаются, хотя с 2-ми детьми тяжеловато приходится. Знаю и пример обратного, но здесь уже речь о студне который закончив университет остался.

С аргументом Мирона по крайней мере относительно себя согласен. Я и здесь не бедствую, но обсудив с женой возможности миграции в «случаи чего» пришли к выводу, что Беларусь единственно приемлемый вариант.
От Владимир К.
К Вячеслав (26.04.2005 08:50:01)
Дата 26.04.2005 09:33:03

У нас тоже так условлено.


> ... но обсудив с женой возможности миграции в <случаи чего> пришли к выводу, что Беларусь единственно приемлемый вариант.

Если придётся уходить, бросив всё (см. Юрий Кондратьев), из Независимого государства Астраханская область - то единственно в
Белоруссию.
Хотя, надо сказать, у нас там ровным счётом никого и ничего. Не считая товарища Рю, конечно.
От Георгий
К Сергей Вадов (25.04.2005 19:47:38)
Дата 25.04.2005 22:31:23

Потому что есть угроза, что это скоро кончится.

> Этот аргумент убедителен. Ясно, что все мы здесь - относительно богатые. Но по моему впечатлению, и бедные жители России не
особенно рвутся переезжать в Беларусь, и детей своих в Минск учиться не пытаются отправить. Если Вы располагаете фактами, напишите,
пожалуйста - буду рад узнать, как же обстоят дела на самом деле.

Потому что есть угроза, что это скоро кончится (см. постинг выше). И никто не поможет. Оно, конечно, не в силе бог, а в правде,
но... не на этой грешной земле %0-)))
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (25.04.2005 22:31:23)
Дата 26.04.2005 10:54:58

Re: Белоруссия имеет положит. баланс миграции из РФ (-)