Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Реплики по...

От	Антонов
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	23.04.2005 11:04:32
Рубрики	Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Реплики по...

>Вспомните хотя бы постулат марксизма: «Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех». Это – идеал для Gesellschaft, хотя и совершенно утопический (даже Робинзон не развивался свободно, а нес в себе уже заложенную культурную матрицу). Но для Gemeinschaft весь этот постулат есть нонсенс. Объясните хотя бы на этом примере, как можно освоить данную ценность марксизма, не меняя ее сути? Я думаю, ее можно освоить только как прекрасный образец «чужой» матрицы, которую надо знать и уважать, но не пытаться «приварить» к своей культурно-символической основе.

>> С.Г. пытается противопоставить "несвободу" культурной матрицы общины, якобы декларируемой марксизмом абсолютной свободе гражданского общества.
Однако практика советской жизни, когда советское общество изначально было общинным, показывает что лично мое ощущение нарастающей "несвободы" (зарегламентированности) постоянно увеличивалось. При Сталине свободы (вариант русского понимания свободы - порядок, т.е. ОСОЗНАВАЕМАЯ необходимость) было больше - таково не только мое мнение, но и ретроспективно видно в книге "Совок вспоминает". "Унтеров пришибеевых" лично я несоизмеримо больше наблюдал среди интеллигенции ("образованных" людей), чем среди простонародья. Художественный образ "Палочки должны быть попендикулярны" есть идейно-мировозреннческая установка интеллигенции. Бунт против свободы общины, затеянный интеллигенцией в конце 80-х есть бунт полупаразитических слоев общества, как раз и не желающей свободы для всех. "Профессионализм", "элитарность" - это ее лузунги.
Истерика по поводу "копейки с рубля, затрачиваемой на развитите культуры" есть материальное выражение стремления поживиться за чужой счет - правильнее "дороже продаться".
Не марксистские установки свободы виноваты в трагедии нашей Родины, а паразитизм интеллигенции, которая тем или иным способом ПРИСПОСАБЛИВАЛА эти установки на СВОЮ потребу.

От	Александр
К	Антонов (23.04.2005 11:04:32)
Дата	25.04.2005 21:41:28

Ре: Реплики по... Марксизм - религия паразитов?

> Бунт против свободы общины, затеянный интеллигенцией в конце 80-х есть бунт полупаразитических слоев общества, как раз и не желающей свободы для всех. "Профессионализм", "элитарность" - это ее лузунги...

>Не марксистские установки свободы виноваты в трагедии нашей Родины, а паразитизм интеллигенции, которая тем или иным способом ПРИСПОСАБЛИВАЛА эти установки на СВОЮ потребу.

А там и приспосабливать не надо. Мораль, семья и государство отмирают, все борются за свои материальные интересы. Полная свобода от химеры совести. Вот они и борются как их учили. Эти марксистские установки прекрасный плацдарм для войны против свободы общины. То есть свободы для всех. Если вся история это история классовой борьбы то почему интеля должны шелкать клювом, а не бороться? Почему они должны уважать свободу других? Коммунизм? Так он настанет лишь когда потекут молочные реки с кисельными берегами (все источники обшественного богатства польются полным потоком - Маркс) и все обожрутся, а мы пока и капиталистическую Америку по потреблению мяса не догнали. Потому что народ против них не борется? - ну так он недоразвитый, "неисторический", выродившийся. Как там у Энгельса - "свиноголовый". Уважать его свободу по-ихнему, по-марксистски, рабство и индивидуальная неразвитость.

Ясно что русские общинные традиции для целей этих товаришей никак не подходили. А марксизм подходил как нельзя лучше. В том числе для борьбы с русскими традициями.

От	Антонов
К	Александр (25.04.2005 21:41:28)
Дата	30.04.2005 13:02:46

Ре: Реплики по......

Во-первых, основа ВСЯКОЙ религии - вера в чудо, ПРОИЗВОЛ. Марксизм (у классиков) это отрицает. Вы очевидно судите по марксизму в "хрущевском" понимании. Во-вторых, мораль, семья, государство есть ЭКОНОМИЧЕСКИЕ, так ненавистные Вам материальные категории, в том чиле и ОБЩИНА. Община - это не клуб филателистов, а общественная организация, призванная оптимизировать материальные интересы ее членов. Уж очень Вас сильно заносит, батенька, в непризнании материальной основы ВСЯКОЙ ЖИЗНИ, в том числе и личной, а не только общественной.

От	Александр
К	Антонов (30.04.2005 13:02:46)
Дата	30.04.2005 20:58:37

Ре: Реплики по......

> Во-первых, основа ВСЯКОЙ религии - вера в чудо, ПРОИЗВОЛ. Марксизм (у классиков) это отрицает.

Очень странное заявление. Протестантизм у нас уже не религия?

"Истый пуританин даже у гроба своих близких отказывался от всех религиозных церемоний и хоронил их тихо и незаметно, дабы не допустить никакого «superstition» (суеверия), никакой надежды на спасение путем магических сакраментальных средств. Не существовало не только магических, но и вообще никаких средств, которые могли бы обратить божественное милосердие на того, кто лишен его волею Бога. В сочетании с жестким учением об абсолютной трансцендентности Бога и ничтожности всего сотворенного эта внутренняя изолированность человека служит причиной негативного отношения пуританизма ко всем чувственно-эмоциональным элементам культуры и субъ¬ективной религиозности (поскольку они не могут служить спасению души и способствуют лишь появлению сентиментальных иллюзий и суеверному обожествлению рукотворного), а тем самым и причиной принципиального отказа его от всей чувственной культуры вообще» с. 143-144. (М. Вебер "Протестантская этика")

Марксизм у классиковб будучи как и вся буржуазная идеология, основан на религиозных предрассудках, именно это и утверждает. Вспомнить хоть выговор Энгельса Бакунину. В отношении к незападным народам марксизм вообще неотличим от кальвинизма:

"«Обоснование кальвинистской этики учением о предопределении привело к тому, что духовную аристократию монахов вне мира и над ним вытеснила духовная аристократия святых в миру, от века предопределенная Богом к спасению, аристократия, которая по своему character indelebilis (непогрешимости) была отделена от остальных, от века предопределенных к погибели людей. Пропасть эта была принципиально более непреодолимой и значительно более жуткой в своей нереальности, чем та видимая преграда, которая отделяла от мира средневекового монаха; она глубоко вреза¬лась во все сферы социальной жизни, ибо божественная милость, дарованная избранным и поэтому «святым», требовала не снисходительности к грешнику и готовности помочь ближнему своему в сознании собственной слабости, а ненависти и презрения к нему как к врагу Господню, отмеченному клеймом вечного осуждения» с. 157."

> Вы очевидно судите по марксизму в "хрущевском" понимании. Во-вторых, мораль, семья, государство есть ЭКОНОМИЧЕСКИЕ, так ненавистные Вам материальные категории, в том чиле и ОБЩИНА. Община - это не клуб филателистов, а общественная организация, призванная оптимизировать материальные интересы ее членов.

Здесь Вы совершаете обычную буржуазную ошибку - смешиваете смысл и функцию. Да еще впадаете в примитивный экономицизм. Никакие это не экономические категории, а культурные, которые и задают систему координат для экономики. Именно в этих координатах что-либо выгодно или невыгодно. А вне их вообще не имеет смысла:

"Одним из технических приемов, при помощи которых современный предприниматель стремится повысить интен¬сивность труда «своих» рабочих и получить максимум производительности, является сдельная оплата труда. Так, например, в сельском хозяйстве наивысшей интен¬сивности в работе требует уборка урожая, ибо от ее своевременного завершения часто — особенно при не¬устойчивой погоде — зависит величина прибыли или убытка. Поэтому здесь в определенный период почти повсеместно вводится система сдельной оплаты труда… Однако тут возникают неожиданные затруднения. В ряде случаев повышение расценок влечет за собой не рост, а снижение производительности труда, так как ра¬бочие реагируют на повышение заработной платы умень¬шением, а не увеличением дневной выработки. Так, например, жнец, который при плате в 1 марку за морген ежедневно жнет 2.5 моргена, зарабатывая таким образом 2,5 марки в день, после повышения платы на 25 пфен¬нигов за морген стал жать вместо предполагавшихся 3 моргенов, что дало бы ему теперь 3,75 марки в день, лишь 2 моргена, получая те же 2,5 марки в день, кото¬рыми он, по библейскому выражению, «довольство¬вался».
Увеличение заработка привлекало его меньше, чем облегчение работы: он не спрашивал: сколько я смогу заработать за день, увеличив до максимума про¬изводительность моего труда; вопрос ставился по-иному: сколько мне надо работать для того, чтобы заработать те же 2,5 марки, которые я получал до сих пор и которые удовлетворяли мои традиционные потребности? Приве¬денный пример может служить иллюстрацией того строя мышления, который мы именуем «традиционализмом»: человек «по своей природе» не склонен зарабатывать деньги, все больше и больше денег, он хочет просто жить, жить так, как он привык, и зарабатывать столько, сколь¬ко необходимо для такой жизни. Повсюду, где современ¬ный капитализм пытался повысить «производительность» труда путем увеличения его интенсивности, он наталки¬вался на этот лейтмотив докапиталистического отноше¬ния к труду, за которым скрывалось необычайно упор¬ное сопротивление; на это сопротивление капитализм продолжает наталкиваться и по сей день, и тем сильнее, чем более отсталыми (с капиталистической точки зрения) являются рабочие, с которыми ему приходится иметь дело» с. 80-81.

> Уж очень Вас сильно заносит, батенька, в непризнании материальной основы ВСЯКОЙ ЖИЗНИ, в том числе и личной, а не только общественной.

Это Вас заносит в пропаганде отстоя позапрошлого века. Но не материального вовсе, а натуралистического представления об однозначном соответствии объективного мира поведенческим реакциям людей. Я очень удивлен Вашему сопротивлению современной науке. С чего бы? Человек Вы умный, цивилизаторский раж столичных марксистов Вам как собаке пятая нога - не москвич Вы, задачи обосновать собственное превосходство над аборигенами для Вас не актуальна. Так нафиг Вам сдалось их "всесильное" учение?

От	Администрация (Сепулька)
К	Александр (25.04.2005 21:41:28)
Дата	26.04.2005 15:29:52

День "только чтение" за огульное оскорбление (-)

От	Almar
К	Александр (25.04.2005 21:41:28)
Дата	25.04.2005 21:54:54

так паразиты, они что угодно в мракобесие превратят, я думал вы знаете (-)

От	Александр
К	Almar (25.04.2005 21:54:54)
Дата	25.04.2005 22:25:26

Так то оно так, но

паразитом надо еше стать. А для этого совершенно необходимо освободиться от моральных обязательств перед народом на котором паразитируешь. А моральные обязательства вещь далеко не эфемерная. Могут о себе напомнить вполне материальной рукой коллег или начальства. Вот марксизм от морали и всяких прочих "пуповин первобытной общности" и освобождает вполне официально, так что под паразита не подкопаешся. И коллег да начальников обязывает встать на сторону "прогрессивного" паразита, а не "реакционного" народа.

От	Almar
К	Александр (25.04.2005 22:25:26)
Дата	25.04.2005 23:24:55

а народ, что ж он ушами хлопает?

>паразитом надо еше стать. А для этого совершенно необходимо освободиться от моральных обязательств перед народом на котором паразитируешь.

а народ, что ж он ушами хлопает - паразитов кормит и содержит? Не иначе как псевдосолидаристы научили: мол все мы одной крови и работяга, и паразит-буржуй.

марксисты правда пытались народ переучить "лишь мы работники всемирной великой армии труда владеть землей имеем право, но паразиты никогда", но были заклемлены традиционалистами как носители западного "чужебесия"

От	Павел
К	Almar (25.04.2005 23:24:55)
Дата	26.04.2005 10:44:11

это пока. Но уже потихоньку кумекает что к чему.

>а народ, что ж он ушами хлопает - паразитов кормит и содержит? Не иначе как псевдосолидаристы научили: мол все мы одной крови и работяга, и паразит-буржуй.

И очень скоро паразитам мало не покажется. Русский медленно запрягает, но быстро едет.

От	Александр
К	Almar (25.04.2005 23:24:55)
Дата	25.04.2005 23:48:00

Народ не ожидает от своих детей такой измены

>>паразитом надо еше стать. А для этого совершенно необходимо освободиться от моральных обязательств перед народом на котором паразитируешь.
>
>а народ, что ж он ушами хлопает - паразитов кормит и содержит?

его же классовой войне на кафедрах научного коммунизма не обучали. Вот марксисты и ведут свои классовые войны против мирного (или по милому выражению Маркса - "неисторического") населения.

> Не иначе как псевдосолидаристы научили: мол все мы одной крови и работяга, и паразит-буржуй.

Мама с папой, и учительница в школе учили что хирург лечит. Потому сложно привыкнуть к хирургам решившим воевать с пациентами. Тут советские традиционалисты промашку дали. Не разоблачили человеконенавистническую сушность марксизма. Не подготовили народ к войне. Но если бы традиционалисты учили народ что хирурги его враги, как мечтают марксисты, то просто не было бы хирургов. Да собственно хирурги сейчас и исчезают. Оказалось что они были нужны как айболиты, а как классовые бойцы против собственного народа не нужны.

Таким образом хирурги России нужны, но не прогрессивные марксистские вроде Амосова, а традиционалисты. Такие которые не классовую войну воевать против своего "выродившегося" народа будут, а служить ему верой и правдой. Чтобы готовить таких хирургов необходимо очистить высшую школу от буржуазной марксистской идеологии и преподавать там современные научные знания об обшестве.

>марксисты правда пытались народ переучить "лишь мы работники всемирной великой армии труда владеть землей имеем право, но паразиты никогда", но были заклемлены традиционалистами как носители западного "чужебесия"

Носители чужебесия действительно приучали людей сбиться в армии и вести друг против друга перманентную гражданскую войну. Как определить кто прогрессивный работник, а кто реакционный паразит? А кто победит тот и прогрессивный. Ну а кто проиграл, или вовсе наивно хотел жить в мире со своим братом или сыном окончившим университет - тот и вовсе "мракобес" индивидуально неразвитый.

От	И.Л.П.
К	Александр (25.04.2005 23:48:00)
Дата	26.04.2005 12:45:32

Re: А "врачей отравителей" забыли?

>Мама с папой, и учительница в школе учили что хирург лечит

Учили по-разному, знаете ли. И термин "залечили" был одно время в ходу.

От	Александр
К	И.Л.П. (26.04.2005 12:45:32)
Дата	27.04.2005 01:00:48

Неумеха или халтуршик это еше не враг

>>Мама с папой, и учительница в школе учили что хирург лечит
>
>Учили по-разному, знаете ли. И термин "залечили" был одно время в ходу.

Так говорили о халтуршиках и неумехах. Злонамеренного убийства за врачем, учителем, экономистом не подозревали - зачем ему? Рабочий или крестьянин ведь не знал что в институте готовят его классовых врагов, уверенных что мораль - пережиток, история - классовая борьба, а те кто не борется "неисторические". Рабочий резонно полагал что врач для того чтобы лечить, учитель чтобы учить, а экономист чтобы считать в бухгалтерии. И если он хочет не лечить, учить и считать, а убивать то перестанет быть врачом, учителем, экономистом. Война профессии против профессии, или группы профессий против группы профессий (классовая борьба) для русских дикость. Эту бредовую идею приходилось вбивать в головы дубинками идеологических жандармов с пятого класса школы и до конца аспирантуры.

До сих пор чуть не главным козырем в избирательных кампаниях представляют компетентность, подразумевая что навредить можно лишь по не знанию, а не по враждебности. Потому что в голове не укладывается что человек может быть врагом. А враг как раз лучше некомпетентный.

Когда академик Амосов призвал убивать слабых, а интеллигенция его восприняла как духовного лидера нормальные люди не поняли что произошло. Даже нормальные интеллигенты, считавшие догмы о классовой борьбе сказочками о далеком прошлом и ритуальными приседаниями. Когда академик Аганбегян врал что в СССР слишком много тракторов люди тоже наивно полагали что он хочет им добра. Что он враг смертельный и хочет смерти подавляюшего большинства русских до сих пор в голове не укладывается.

И пусть марксисты не потирают довольно рученки "мы же говорили". Они не говорили, а делали. И если рабочие тоже начнут действовать по марксистским рецептам и устроют классовую борьбу против интеллигенции это будет самоубийство России. Опять же найдутся марксистские "теоретики" довольно потираюшие ручки - мол мы же говорили что варвары должны быть покорены Западом. Линия фронта проходит между космополитами и патриотами. Космополиты не признают моральных обязательств перед русским народом, полагают что в обществе как в механике Ньютона нет добра и зла, и все должны решать сила и масса. Противостояшие им русские, считают себя сыновьями и дочерьми своего народа, не признаюшими за собой права на классовую борьбу против своих соотечественников, считают что профессия это ответственность перед людьми, а не оружие в борьбе против них, готовы подняться на борьбу за русскую культуру, государство, народ против безродных и бессовестных отщепенцев.

От	И.Л.П.
К	Александр (27.04.2005 01:00:48)
Дата	27.04.2005 12:12:40

Re: Неумеха или халтуршик - если не лезет не в свое дело

>Так говорили о халтуршиках и неумехах. Злонамеренного убийства за врачем, учителем, экономистом не подозревали - зачем ему?

А "дело врачей" пресловутое? Подозревали очень даже. Но это все не помогло, поскольку не в интеллигенции дело было. Она лишь обслуживает "сильных мира сего". Кто сильный в данный исторический момент, того и обслуживает. Был Сталин - обслуживала Сталина, Ельцин - Ельцина, Березовский - Березовского и т.п.

А наивность, как говориться, не порок. У ребенка это даже умилительное качество. А для взрослого излишняя наивность похожа скорее на глупость.

От	Александр
К	И.Л.П. (27.04.2005 12:12:40)
Дата	28.04.2005 02:21:53

Ре: Неумеха или...

От	И.Л.П.
К	Александр (28.04.2005 02:21:53)
Дата	28.04.2005 14:16:10

Ре: Вы упорно не видите разницу между личностью и социальной группой

От	Александр
К	И.Л.П. (28.04.2005 14:16:10)
Дата	28.04.2005 20:21:39

Ре: Вы упорно...

>Отказ от марксизма не должен приводить к отказу от анализа общественных групп. Иначе ничего в общественных процессах понять невозможно.

Так я как раз призываю рассмотреть группы. А у марксистов методологический индивидуализм. Якобы каждый индивидуй не у других индивидуев учится, а у станков.

>>Заподозрил крутой марксист Никита Сергеевич, а не рабочий или крестьянин. А "пресловутым" дело стало именно потому что "врач-убийца" казалось наивной публике безусловным вздором.
>
>Вероятнее всего, это и было вздором в той ситуации. В данном случае публика наивной не была, увидев за этим политическую "разборку".

Так одно другому не мешает. Разве не может быть политической разборки с убийцей?

>>Она их воспитывает, учит, снабжает моделями реальности с помошю которых сильные мира сего осмысливают мир и интересы, свои и чужие. Брежнев арабские цифры поди не сам изобрел, а у интеллигентки-учительницы выычился. А потом всю жизнь мог считать только ими. И Горбачев тоже. Или они не достаточно сильные мира сего?
>
>Когда Брежнев ходил в школу, он "сильным мира сего" не был. А когда был - никакого влияния на него учительница уже не имела.

Как так "никакого влияния"? Типа Брежнев к тому моменту изобрел свои цифры, не арабские которым его учила учительница, и ими складывал-умножал?

>>Обслуживает, но это не значит что может при том все что угодно. Может только то чему учили. Если очень сильно поднапряжется и сильные мира сего создадут условия может чуть-чуть больше.
>
>Это очевидно. Но заметьте: "если создадут условия". А если нет, то интеллигенция будет весьма беспомощной. Как же это связать с той, якобы, огромной, самостоятельной ролью, которую Вы ей приписывали ранее?

Ну примерно так, учителя Гая Калигулы не знали арабских цифр. Поетому сам Гай не мог перемножить трехзначные числа. А учителя третьекласника Лени Брежнева знали. Поэтому...

>>Сталина обслуживали Вавилов, Курчатов, Королев, а Ивана грозного нет. И вовсе не потому что тот царь, а этот генсек, а потому что выше головы не прыгнешь.
>
>Потому, что их несколько веков разделяло. При Иване ИВ ("Грозном") интеллигенции как социальной группы не было в принципе.

Так века - они не сами по себе важны. Вон наше обшествоведение застряло на уровне 18-19 века и до сих пор там счастливо пребывает. Смотри, например, Семенова. А казалось бы два века прошло. Проблема в интеллигенции, которая запретила (Вебера)или перерезала (Чаянова) ученых чтобы закуклиться в древних догмах. И будуших сильных мира сего этим догмам учила. Вот сильный мира сего - Андропов и сказал "мы не знаем обшества в котором живем". Прикиньте ситуацию когда есть современная наука и техника, но в школе учат не арабским цифрам, а римским. Инженеры умение умножать и делить столбиком перенимают урывками у родителей или старших товаришей, а в школе, университете специальной литературе арабские цифры запрешены как ересь. Между тем в общественных науках дело обстояло именно так. Сверхдержава была построена на принципах которые официальная идеология заклеймила "идеализмом" и запрещала.

>>Кроме того есть вот такой интересный момент - интеллигент Плеханов обслуживал временное правительство, а интеллигент Ленин нет. Это почему? И не стал ли интеллигент Ленин сильным мира сего потому что "дал язык, нашел слова" иным силам?
>
>Это не интересный момент, поскольку опять же все сводится к личностям. Дореволюционная интеллигенция как социальная группа Октябрь отвергла, и в гражданской войне была (активно или пассивно) не на стороне красных.

Это марксистская догма. В реальности был глубокий раскол. Воспитанная на марксизме интеллигенция, в том числе Плеханов, считали русских "индивидуально неразвитыми", "заросшими мхом", "не доросшими до социализма". Они ненавидели "отсталых" крестьян и российскую "азиатчину".

"Сам Плеханов на ИВ съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном творчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения".

* Поддержка Лениным крестьянского взгляда на земельный вопрос означала серьезный разрыв с западным марксизмом. Т. Шанин пишет: "В европейском марксистском движении укоренился страх перед уступкой крестьян ским собственническим тенденциям и вера в то, что уравнительное распределение земли экономически регрессивно и поэтому политически неприемлемо. В 1918 году Роза Люксембург назвала уравнительное распределение земель в 1917 году как создающее "новый мощны й слой врагов народа в деревне"...
Это чутко уловил А. М. Горький с его антикрестьянским чувством: "Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои "тезисы", я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать по литически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству".
Суть Апрельских тезисов и следующего за ними Октября как отказа от евроцентризма и признание своеобразия России отметили многие левые идеологи России и Европы. Лидер эсеров В. М. Чернов считал это воплощением "фантазий народников-макси малистов", лидер Бунда М. И. Либер (Гольдман) видел корни взглядов Ленина в славянофильстве. Отсюда - антисоветизм Плеханова и Засулич, смычка меньшевиков с белыми. На западе сторонники Каутского определили большевизм как "азиатизацию Европы". В дальней шем эти идеи развил Л. Д. Троцкий." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par128

Они и в Гражданской войне сражались на стороне "прогрессивного" Запада против "реакционной" России. А были еше и студенты

"Во время крестьянских волнений начала века студенты за свою беззаветную помощь даже заслужили такое уважение, что само слово "студент" стало пониматься как что-то вроде "защитник народа". Известен случай, когда крестьяне в 1902 г. пошли громить полицейский участок, требуя "освободить их студента" - полуграмотного местного крестьянина, зачинщика их выступлений." http://www.kara-murza.ru/books/articles/kadet2.html#par54

Были Лев Толстой и Бонч-Бруевич, которые любили Россию, а "прогрессивный" запад не жаловали:

"Давайте прочитаем то воззвание "Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились", с которым обратилась большая группа бывших генералов русской армии во главе с Брусиловым 30 мая 1920 г., когда сложилось угрожающее положение на польском фронте: "В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старые боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их ни нанес, и добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную армию и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою матушку Россию".
Отвечая на обвинения "белых" однокашников, бывший начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Бонч - Бруевич писал: "Суд истории обрушится не на нас, оставшихся в России и честно исполнявших свой долг, а на тех, кто препятствовал этому, забыв интересы своей Родины и пресмыкаясь перед иностранцами, явными врагами России в ее прошлом и будущем"." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par144

"Именно генералы - основатели Белого движения - с поддержавшим их офицерством были "военной рукой" космополитических буржуазно-либеральных сил, сокрушивших монархическую государственность в феврале 1917 г. Вот, вполне представительная фигура белого движения - адмирал А.В.Колчак, поставленный англичанами и США Верховным правителем России. Ни в коем случае не можем мы его считать носителем идеи "национально осмысленной государственности". О русском народе он писал буквально как крайний русофоб времен перестройки: "обезумевший дикий (и лишенный подобия ) неспособный выйти из психологии рабов народ". И при власти Колчака в Сибири творили над этим народом такие безобразия, что его собственные генералы слали ему по прямому проводу проклятья. Он ходил на консультации к Плеханову, после Октября патетически пытался вступить рядовым в британскую армию, имел при себе комиссаром международного авантюриста, брата Я.М.Свердлова и приемного сына Горького капитана французского Иностранного легиона масона Зиновия Пешкова. Он сам признавал: "Я оказался в положении, близком к кондотьеру" - кондотьеру, воюющему против своей страны." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a66.htm#par1438

>Если бы не Гражданская война, интеллигенция, возможно, "подтянулась" бы постепенно к новой власти

Если бы не интеллигенция, в частности треть офицеров царской армии и половина царского генштаба пошедшие на службу советскому правительству, то в Гражданской войне Запад раздавил бы Россию. Ну и чьи же интересы Вы обслуживаете распространяя буржуазные предрассудки о интеллигенции?

> Новая интеллигенция обслуживала власть - от Сталина до Горбачева, а потом плавно "перетекла" в постсоветский режим - на сей раз перемены были плавнее - без гражданской войны (горячей) обошлось. Отдельные интеллигенты и сейчас в оппозиции, ну и что?

Типа так:

"Во время гражданской войны моя мать работала учительницей, в 16 лет. Там, в Семиречье, война была тяжелой, сирот было много. Без всяких программ их собирали и кормили. Чей бы отряд ни проходил через станицу, к командиру, атаману или главарю шли и требовали продуктов. Все выделяли из своих скудных запасов. В 1921 г. мать училась в Ташкентском университете, и привезли в Ташкент детей из Поволжья. Каждый член ВКП(б) и каждый комсомолец был обязан на свой паек кормить одного ребенка - выделять, как совесть велит. Совесть велела так, что на фотографии их курса видно - почти у всех студентов лица одутловатые от голода." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/6/6752.htm

Или так

"Финансирование прекратили так внезапно, что учительница (классный руководитель) сначала, несколько дней, пока не провели собрание родителей с соответствующей повесткой дня (повышение сбора на оплату питания), покупала на завтрак и полдник продукты детям (печенье, чай, и т.п. - хоть что-то, чтобы не ломать существующий порядок питания) со своей зарплаты.

Это у вас администрация плохо сработала, вообще-то средства на питание школьников как и другие монетизированные льготы должны перечисляться на счет одного из родителей. У нас на родительском собрании предупредили заранее и объяснили, как все бумаги оформлять еще аж в конце января. Тут если без таких организационных ляпов, то для более-менее обеспеченных семей все нормально. Гораздо хуже с малоимущими и неблагополучными, вот где клин в общество вбивается. У нас вроде школы (с какими приходилось сталкиваться, везде так ) пошли на скандальное но правильное решение, за счет переплаты со стороны обеспеченных семей поддерживают ребят, на которых родители денег не дают. А вот, к примеру, коррекционную спецшколу для детей с задержкой развития (а там примерно 40% родителей платить отказываются), так вообще местный хлебокомбинат (а он сейчас не государственный!) на бесплатное обслуживание взял."

И снова вопрос, на кого работаете, распространяя буржуазные байки о том какая интеллигенция якобы "на самом деле"?

>>Но давайте понизим уровень абстракции и рассмотрим конкретного интеллигента - Вас. Кого Вы обслуживаете когда толкаете идею что интеллигенция обслуживает только сильных?
>
>Я персонально, возможно, никого, а компания, где я работаю - да. Идею я "толкаю", так сказать, по личной инициативе. Тем более, что идея эта "озвучена" и до меня.

Да буржуев и обслуживаете. Именно тем что распространяете буржуазную байку кого интеллигенция "обьективно" должна обслуживать. Из-за этого любой нормальный интеллигент должен считать себя не обьективным. Вроде "в семье не без урода". А зачем?

>>Вас, как и каждого советского человека, в детстве врач или учитель не обслуживал? Вы сильный мира сего или врач да учитель не интеллигенты?
>
>Да, и что? Чему меня учил учитель? Тому, что писали в советских учебниках (вплоть до "Партия наш рулевой" - еще и в 80-е гг.!). Под обслуживанием я понимал именно идеологию, а не то, что они все лечили и учили членов Политбюро.

Так и я имею в виду идеологию:
"Люди хлеб в полях лелеют
Сил для хлеба не жалеют"

Для кого хлеб то? Для политбюро чтоли

"Кто трусы ребятам щет?
Ну конечно не пилот
Доктор лечит нас от кори
Есть учительница в школе..."

Кого обслуживает идеология служения своему народу?
И только в универзитете начинается пошлая и подлая буржуазная идеология индивидов-собственников, ведуших классовые бои за наживу.

> Даже в физику тогда вставили "Ленинское определение материи".

Ну и что? Ленина это определение обслуживало? Кстати ето "ленинское" определение - ошибка молодости, когда Ильич и сам увлекался буржуазной идеологией. Что, если в ощущениях не дано то и не материя? Это именно суть буржуазной идеологии.

>>Или Вы хотите чтобы интеллигенция не делала такой "ошибки" как обслуживание слабых? Или не в курсе что массовая интеллигенция в России, и вообше вне Запада могла возникнуть только ради обслуживания слабых?
>
>Что я хочу, никого не волнует. Я Вам говорю о том, как оно происходило.

Меня волнует. Потому что догмы вбитые Вам в голову противоречат тому что Вы хотите:

"Сестра! Может в реанимацию?
Доктор сказал в морг - значит в морг!"

> Образование и лечение "слабых", т.е. широких масс, было частью советской идеологии.

А обслуживание сильных - частью буржуазной марксистской. Об этом и реч.

> В постсоветской идеологии этого нет - вот и "обслуживание" стало концентрироваться на имущих слоях.

Это выбивание учителями денег из обеспеченных родителей на прокорм детей необеспеченных?

> Полагаю, что "массовость" интеллигенции может пойти на убыль (юристы и экономисты, возможно, будут относительно многочисленны, но большинству от них пользы нет).

Безусловно. Буржуазная марксистская идеология обслуживания только сильных для российской интеллигенции самоубийственна. Самое интересное что и врачи, и учителя, и конструкторы, и офицеры это прекрасно понимают. Но вслух сказать не могут, потому что это противоречит тому чему профессора "научного коммунизма" учили. Между тем, просто появление языка на котором это можно выразить моментально превратит массовую интеллигенцию в мощную революционную силу. Потому что шкурные интересы совпадают с чаяниями.

>>Да, своим утверждением что "Кто сильный в данный исторический момент, того (интеллигенция) и обслуживает." Вы действительно обслуживаете интересы тех кто в данный исторический момент силен. Но делаете это не потому что Вам за это платят или Вы искренне сочувствуете этим сильным, а потому что Вам в голову вбито это клише, а выше головы не прыгнешь.
>
>Мне платят зарплату, и я выполняю работу. А работодатели интеллигенции как раз и связаны с правящим классом - Вы не находите?

Вам платят за то что Вы рассказываете что интеллигенция "обьективно" должна обслуживать сильных? Уверен что нет. Вы это делаете совершенно бескорыстно, в свободное от работы время. А тем учителям которые перераспределяют средства бедным за это платят? Зачем тогда было льготы монетизировать? Или самое уж интересное, из каких соображений начальство хлебокомбината бесплатно кормит детей в школе для умственно отсталых? И на кого работают инженеры этого хлебокомбината?

>>Так для рабочего учитель это Учитель - человек помогаюший другим людям развить в себе искру божию. А для Вас, интеллигентов испорченных марксизмом, учитель - прислужник Сталина или Березовского, штампуюший чернь по заказу хозяина. Нельзя сказать что взгляд рабочего более наивен или глуп чем Ваш. Но обьективно система построенная по его принципам - это СССР.
>
>И как же вышло, что советские учителя "перековались", и учат сейчас совсем другому (в большинстве)? А авторы учебников?

В большинстве? Окститесь! Но получилось именно так - на лекциях по "научному коммунизму" значительную часть убедили служить сильным, а тех кто служит слабым обьявили идеалистичными "лохами" и "меньшинством". Причем составителей учебников это коснулось в гораздо большей степени чем учительской массы.

>"Объективно" - здесь пустой звук. Объективно существует та система, которая существует, и надо понять, почему.

Да потому что марксисты убедили интеллигенцию что именно такая система как сейчас "обьективна", а та что была в СССР "идеалистична". Сделать это можно было только наложив жесточайшую цензуру на современные науки об обществе. Чего марксистские обществоведы и добились.

От	И.Л.П.
К	Александр (28.04.2005 20:21:39)
Дата	29.04.2005 11:41:11

Ре: Вы до невозможности расширили понятие интеллигенция

Включив сюда и царских офицеров, и Бонч-Бруевича, и вообще всех подряд. Почему тогда Березовский с Ходорковским не интеллигенция? Потому что "нехорошие люди"? Или слишком богатые?

При таком расширительном толковании разговор становится беспредметным.

Ваша позиция мне понятна, но согласиться с ней в полной мере не могу. Можете, конечно, считать меня догматиком.

От	Вячеслав
К	И.Л.П. (28.04.2005 14:16:10)
Дата	28.04.2005 17:39:07

Вопрос (+)

> И как же вышло, что советские учителя "перековались", и учат сейчас совсем другому (в большинстве)?

А с чего Вы взяли что они учат совсем другому? Да еще в больншинстве? По моим наблюдениям школа и детский сад до сих пор остались главными воспроизводчиками "совка" (с существующими зарплатами там только "совки" и работают, а профессиональный отбор до сих пор остается достаточно жестким). С ВУЗ-ами уже ситуация другая. Хотя может Вы только Москву имели в виду?

От	И.Л.П.
К	Вячеслав (28.04.2005 17:39:07)
Дата	28.04.2005 19:18:13

Re: Наблюдения у всех разные

>А с чего Вы взяли что они учат совсем другому? Да еще в больншинстве? По моим наблюдениям школа и детский сад до сих пор остались главными воспроизводчиками "совка" (с существующими зарплатами там только "совки" и работают, а профессиональный отбор до сих пор остается достаточно жестким).

Учат тому, что написано в новых учебниках. Разбирают те литературные произведения, которые входят в новую программу, и т.п. Любят или не любят учителя новую действительность - это другое дело. Про дет. сады не берусь говорить.

>С ВУЗ-ами уже ситуация другая.

А почему? Там тоже низкие зарплаты. И "преподы", в основном, не юные.

>Хотя может Вы только Москву имели в виду?

К счастью школы у нас не только в Москве, хотя у столичной интеллигенции эти тенденции, пожалуй, проявляются наиболее наглядно.

От	Вячеслав
К	И.Л.П. (28.04.2005 19:18:13)
Дата	29.04.2005 16:47:45

Re: Наблюдения у...

> Учат тому, что написано в новых учебниках. Разбирают те литературные произведения, которые входят в новую программу, и т.п. Любят или не любят учителя новую действительность - это другое дело. Про дет. сады не берусь говорить.

Учат тому, что сами знают. И учат своим взглядам и восприятию. Учебники здесь погоды не делают, точнее делают, но очень медленно, скорее уж можно говорить о вообще сильном влиянии снижения объемов работы с детьми (очень многие перерабатывают в ущерб качеству). А набор разбираемой литературы и в советской программе не очень был, но важно как разбирать, а не что. В детских же садах вообще до сих пор «коммунизм».

>> С ВУЗ-ами уже ситуация другая.

> А почему? Там тоже низкие зарплаты. И "преподы", в основном, не юные.

Зарплаты то низкие, но возможности получать приемлемый доход высокие. Это я вон инженера-электронщика найти не могу, а в преподаватели люди идут охотно. Хотя и здесь никак нельзя говорить про большинство.

>> Хотя может Вы только Москву имели в виду?

> К счастью школы у нас не только в Москве, хотя у столичной интеллигенции эти тенденции, пожалуй, проявляются наиболее наглядно.

Я вот по Москве совсем не в курсе, но за качественную сторону информации по провинции готов ручаться.

От	Микола
К	Александр (27.04.2005 01:00:48)
Дата	27.04.2005 09:35:03

Я бы сам никогда не поверил,что "история-это к.б.", если б не содержание поста (-)

От	Александр
К	Микола (27.04.2005 09:35:03)
Дата	27.04.2005 16:59:47

Не удивительно. Я всегда говорил что знаю Маркса лучше марксистов. (-)

От	Микола
К	Александр (27.04.2005 16:59:47)
Дата	27.04.2005 17:10:06

А знаете Вы совсем не то, что Вам следовало бы знать. Это как иной вроде бы

хорошо видит,НО НА БЕДУ ОН КОСИТ!

За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (27.04.2005 17:10:06)
Дата	27.04.2005 18:22:50

Ре: знаете Вы совсем не то...Да, я знаю о марксизме то что Вам не хотелось бы

>хорошо видит,<б>НО НА БЕДУ ОН КОСИТ!

Я знаю его логику, которую российским марксистам приходилось скрывать чтобы человеконенавистническая суть этой буржуазной идеологии не вызывала в русских немедленного и безусловного отторжения. При чем поскольку нынешнее поколение марксистов в России далеко не первое, и само училось у осторожных товаришей логики марксизма они и сами не знают, поэтому очень удивляются когда благодаря моим обьяснениям сумбурные заклинания марксизма становятся логичными и последовательными рассуждениями.

В деле прояснении марксизма наши интересы совпадают. Вам будет легче ориентироваться в ваших догмах, а у русских появится последний шанс для немедленного и безусловного отврашения от этих буржуазных догм.

От	Микола
К	Александр (27.04.2005 18:22:50)
Дата	28.04.2005 11:23:54

Вам, по секрету, как марксист постмарксисту, внутреннюю логику его открою:

несогласие с разделением мира по принципу бинарной оппозиции.

ﺝ ﺚ ﺊﺼﺝ ﺚ ﺍ ﺓ

>>хорошо видит, НА БЕДУ ОН КОСИТ!
>
>Я знаю его логику, которую российским марксистам приходилось скрывать чтобы человеконенавистническая суть этой буржуазной идеологии не вызывала в русских немедленного и безусловного отторжения. При чем поскольку нынешнее поколение марксистов в России далеко не первое, и само училось у осторожных товаришей логики марксизма они и сами не знают, поэтому очень удивляются когда благодаря моим обьяснениям сумбурные заклинания марксизма становятся логичными и последовательными рассуждениями.

>В деле прояснении марксизма наши интересы совпадают. Вам будет легче ориентироваться в ваших догмах, а у русских появится последний шанс для немедленного и безусловного отврашения от этих буржуазных догм.
За сим мое почтение, Микола

От	Ищущий
К	Александр (27.04.2005 01:00:48)
Дата	27.04.2005 08:28:31

Re: Неумеха или...

>Злонамеренного убийства за врачем, учителем, экономистом не подозревали - зачем ему?... Рабочий резонно полагал что врач для того чтобы лечить, учитель чтобы учить, а экономист чтобы считать в бухгалтерии. И если он хочет не лечить, учить и считать, а убивать то перестанет быть врачом, учителем, экономистом. Война профессии против профессии, или группы профессий против группы профессий (классовая борьба) для русских дикость.

Хорошо сказано, согласен.

>До сих пор чуть не главным козырем в избирательных кампаниях представляют компетентность, подразумевая что навредить можно лишь по не знанию, а не по враждебности. Потому что в голове не укладывается что человек может быть врагом.

Хорошо сказано, но есть определеннные сомнения, что что-то осталось невысказанным - какая-то "изюминка". Почему в голове у людей не укладывается, что человек может быть врагом? Для меня это какая-то сверхнеобъяснимая загадка почему люди так думают. Пожалуй, наиболее подходящее объяснение языком метафоры - люди словно искупают свои грехи перед историей за "врагов народа".

Я думаю, что когда общество поймет, что оно сполна покаялось и искупило свои грехи (перед собой!) своими жизнями, общество вздрогнет. К этому моменту надо иметь уже внятные представления о цивилизационном пути, о благой жизни и о новом советском проекте. В противном случае мы опять позволим сами себя обмануть и не факт, что у нас будет шанс последние ошибки исправить.

От	IGA
К	Александр (25.04.2005 22:25:26)
Дата	25.04.2005 22:42:14

от морали?

От	Александр
К	IGA (25.04.2005 22:42:14)
Дата	25.04.2005 23:48:22

Вульгаризации (-)

От	IGA
К	Александр (25.04.2005 23:48:22)
Дата	26.04.2005 00:23:59

Вульгаризации чего?

Def: "Вульгаризация - грубое упрощение какого-либо понятия, ведущее к искажению смысла; опошление."

Если "моральный кодекс строителя коммунизма" - это опошление марксисткой морали, то да здравствует такая марксисткая мораль.

Если ленинская коммунистическая мораль - это грубое упрощение, то расскажите нам о настоящей коммунистической морали, не такой грубой и простой.

Но если, как Вы говорите, не существует марксисткой морали, то я не представляю, как можно вульгаризовать несуществующее понятие.

И почему именно слова Ленина - вульгаризация, а не Ваши?
Ведь это Ленин сказал: "Часто представляют дело таким образом, что у нас нет своей морали, и очень часто буржуазия обвиняет нас в том, что мы, коммунисты, отрицаем всякую мораль. Это — способ подменять понятия, бросать песок в глаза рабочим и крестьянам."

Только-только прошёл юбилей, а Вы, совсем как описывал буржуазию Ленин, представляете дело таким образом, что у коммунистов нет морали. Зачем же бросаете песок в глаза рабочим и крестьянам?

От	Iva
К	IGA (25.04.2005 22:42:14)
Дата	25.04.2005 23:08:06

Re: от морали?

Привет
>> Вот марксизм от морали и всяких прочих "пуповин первобытной общности" и освобождает вполне официально, так что под паразита не подкопаешся.
>
>Как освобождает? А "моральный кодекс строителя коммунизма"?

>А коммунистическая мораль Ленина?

А есть и другая "все хорошо, что на пользу рабочего класса" или строго по Марксу - "люди .... пока не увидят за любыми действиями других людей интересы соответсвующих классов" не дословно, он близко к тексту.

Так что все эти моральные кодексы - это так поверхностное наслоение.

Владимир

От	IGA
К	Iva (25.04.2005 23:08:06)
Дата	25.04.2005 23:22:39

Re: от морали?

>А есть и другая "все хорошо, что на пользу рабочего класса" или строго по Марксу - "люди .... пока не увидят за любыми действиями других людей интересы соответсвующих классов" не дословно, он близко к тексту.

И?

>Так что все эти моральные кодексы - это так поверхностное наслоение.

В том числе буржуазная мораль?

От	Iva
К	IGA (25.04.2005 23:22:39)
Дата	26.04.2005 11:08:59

Re: от морали?

Привет

>>Так что все эти моральные кодексы - это так поверхностное наслоение.
>
>В том числе буржуазная мораль?

А я не знаю такой вещи, как буржуазная мораль. Я знаю христиансткая, протиестансткая, мусульманская и т.д. а вот пролетарских, буржазных, феодальных - увольте, я всерьез такие концепции не воспринимаю.

Владимир

От	IGA
К	Iva (26.04.2005 11:08:59)
Дата	26.04.2005 16:02:07

Re: от морали?

>>В том числе буржуазная мораль?
>А я не знаю такой вещи, как буржуазная мораль.

Наберите в Яндексе "буржуазная мораль" - и просветитесь.

> Я знаю христиансткая, протиестансткая, мусульманская и т.д.

Ага, ага. То есть и в феодальном [европейском] обществе у феодалов, и в буржуазном у буржуа - была одна и та же мораль - христианская?

А в СССР какая бала мораль - тоже христианская? Или вообще морали не было?

От	Iva
К	IGA (26.04.2005 16:02:07)
Дата	26.04.2005 16:16:30

Re: от морали?

Привет

>>>В том числе буржуазная мораль?
>>А я не знаю такой вещи, как буржуазная мораль.
>
>Наберите в Яндексе "буржуазная мораль" - и просветитесь.

В таком смысле не нуждаюсь - был "просвящен" в советской школе и вузе. Но оставляю право на собственное мнение.

>> Я знаю христиансткая, протиестансткая, мусульманская и т.д.
>
>Ага, ага. То есть и в феодальном [европейском] обществе у феодалов, и в буржуазном у буржуа - была одна и та же мораль - христианская?

В базе - одна - христианская, но с вариациями.

>А в СССР какая бала мораль - тоже христианская? Или вообще морали не было?

В СССР была неуспешная попытка создания коммунистической морали на базе православия. Т.е. в базисе христианская, но с очень серьезными искажениями, что и привело к быстрому краху советского общества.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (26.04.2005 16:16:30)
Дата	26.04.2005 17:02:53

таки православной?

>В СССР была неуспешная попытка создания коммунистической морали на базе православия. Т.е. в базисе христианская, но с очень серьезными искажениями, что и привело к быстрому краху советского общества.
вы думаете, что если бы оставили поклонение иконам, дело бы поживее пошло?

От	Iva
К	Чингис (26.04.2005 17:02:53)
Дата	26.04.2005 17:27:55

Re: таки православной?

Привет

А какой? В базе - да( так как православная мораль была моралью основной части народа), а что там всякие большевики с коммунистами добавили - это к ним :-).

>>В СССР была неуспешная попытка создания коммунистической морали на базе православия. Т.е. в базисе христианская, но с очень серьезными искажениями, что и привело к быстрому краху советского общества.
>вы думаете, что если бы оставили поклонение иконам, дело бы поживее пошло?

Вы считаете, что именно это основной камень христианской морали?
Вроде вы, лично, не должны :-).

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Iva (26.04.2005 17:27:55)
Дата	26.04.2005 18:25:12

Вы забыли :)

>>вы думаете, что если бы оставили поклонение иконам, дело бы поживее пошло?
>
>Вы считаете, что именно это основной камень христианской морали?
>Вроде вы, лично, не должны :-).

Чингиз - протестант. Для него это существенный признак Православия.

От	Чингис
К	Дм. Ниткин (26.04.2005 18:25:12)
Дата	27.04.2005 09:44:48

в точку! (-)

От	Iva
К	Чингис (27.04.2005 09:44:48)
Дата	27.04.2005 10:23:56

Не понимаю

Привет

именно потому, что Чингис - протестант я и не понял, почему Чингис при обсуждении морали и ее основ свернул к иконам.

Тем более, что коммунистических "икон" в СССР как раз было предостаточно :-).

Владимир

От	Ищущий
К	Чингис (27.04.2005 09:44:48)
Дата	27.04.2005 09:58:16

Может, просветите, ...

чем советские протестанты отличаются от советских православных. Очень интересно.

От	Чингис
К	Ищущий (27.04.2005 09:58:16)
Дата	27.04.2005 13:26:55

Re: Может, просветите,

Да не сильно то и отличаются... Так, христианство без фетишизма. Признание за безоговорочный авторитет только каноническую Библию. Отсутствие жесткой централизации, самостоятельность общин.Впрочем, эти вопросы не на этом форуме нужно обсуждать. Я просто хотел уточнить формулировку: не "православная", а "христианская".

От	Iva
К	Чингис (27.04.2005 13:26:55)
Дата	27.04.2005 13:44:08

Re: Может, просветите,

Привет

>Да не сильно то и отличаются... Так, христианство без фетишизма. Признание за безоговорочный авторитет только каноническую Библию. Отсутствие жесткой централизации, самостоятельность общин.Впрочем, эти вопросы не на этом форуме нужно обсуждать. Я просто хотел уточнить формулировку: не "православная", а "христианская".

Для СССР правильнее православная. Вообще на мой взглдя, для социализма ( советского типа) подходит и католическая, а вот протестансткая - нет, она больше подходит к шведским вариантам.
Такое ИМХО.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (27.04.2005 13:44:08)
Дата	28.04.2005 10:45:22

Re: Может, просветите,

>Для СССР правильнее православная. Вообще на мой взглдя, для социализма ( советского типа) подходит и католическая, а вот протестансткая - нет, она больше подходит к шведским вариантам.

В Финляндии общество - большая община. В Швеции - тоже. Через механизмы распределения прибывочной стоимости через налоги: от богатых к бедным, от работающих к иждевенцам. В Финляндии родившей женщине полностью сохраняется ее зарплата на весь период ухода за ребенкам. За 10 лет финны вышли из демографического кризиса. В среднем, три-четыре ребенка в семье.
И вообще, просветите, в чем есть отличие протестантской общины от католической (цитатами из Библии). Не нужно приводить традиций того или иного народа. Именно на фактическом библейском материале.

>Владимир

От	Iva
К	Чингис (28.04.2005 10:45:22)
Дата	04.05.2005 23:46:12

Re: Может, просветите,

Привет

>И вообще, просветите, в чем есть отличие протестантской общины от католической (цитатами из Библии). Не нужно приводить традиций того или иного народа. Именно на фактическом библейском материале.

Тут я пас. Так как считаю традиции конкретных народов очень сильно значимыми, поэтому они все строили свои общества глядя не только на Бибилию, в том числе и все протестанские страны, формально ее строго блюдущие.

Поэтому вы требуете показать меня показать то, по чему никогда не отличались. Отличались по практике применения Библии в жизни, а не по тескстам.

Владимир

От	Мао
К	Чингис (28.04.2005 10:45:22)
Дата	28.04.2005 15:04:32

Re: Может, просветите,

Не идеализируйте. Все Западные модели не совместимы с жизнью, то есть общиной. Финляндия – часть Запада. Если знания о стране формируются после посещения аквапарков и баек про «ихние» социальные программы – это печально. Возможно звучит резко (может и преждевременно), но Запад и община не совместимы.

От	Iva
К	Мао (28.04.2005 15:04:32)
Дата	04.05.2005 23:49:59

Это у вас заблуждение квасного патриота

Привет

>Не идеализируйте. Все Западные модели не совместимы с жизнью, то есть общиной. Финляндия – часть Запада. Если знания о стране формируются после посещения аквапарков и баек про «ихние» социальные программы – это печально. Возможно звучит резко (может и преждевременно), но Запад и община не совместимы.

Запад - есть (или был до 1960-х) реальная община независимых индивидуумов.
Это поразительно, но это так. Это одно из серьезных отличий соверемнной Канады и России, что у них есть реально действующие механизмы общинного жития ( в разных формах), а у нас, к сожалению, одни разговоры об общинной жизни и о единениии.

У меня опыт 4-х летней жизни в Канаде.

Владимир

От	Мао
К	Iva (04.05.2005 23:49:59)
Дата	06.05.2005 13:37:42

Re: Это у...

Так община или содружество индивидуумов? Мне казалось, что в Вы читали С. К.-М «Манипуляция …». Там достаточно сказано про такого рода объединения индивидуумов в Западном обществе. Поразительно, но Вы подтверждаете все высказанные тезисы.
Что касается квасного патриотизма – принимаю за комплимент. Я прошел «сложный» путь от врага СССР до сегодняшнего понимания проблем. Не отрицаю, что я о-о-очень левых взглядов. :)))) сегодня.

От	Iva
К	Мао (06.05.2005 13:37:42)
Дата	06.05.2005 14:59:26

Re: Это у...

Привет

>Так община или содружество индивидуумов?

У вас либо объединение индивидуумов, либо казарма.

Не говоря уже о том, что русская община 19 века и общины предыдущих веков - две большие разницы. Если воторая уже ближе к колхозу-казарме в интересах помещика-государства, то общины 15-17 веков построены как объединение индивидуумов.

Владимир

От	Мао
К	Iva (06.05.2005 14:59:26)
Дата	06.05.2005 15:26:23

Re: Это у...

Владимир,
И колхоз у Вас казарма и государство помещик.
Не кажется ли Вам, что такого рода ярлыки небезупречны?
Вы подставляете Ваши незащищенные розовые бока по укусы участников форума. :))))

От	Iva
К	Мао (06.05.2005 15:26:23)
Дата	06.05.2005 15:32:41

Re: Это у...

Привет

>И колхоз у Вас казарма и государство помещик.

Первое бесспорно, второе ИМХО - тоже. Смысл поддержки общины Российским государством и организации и использования колхозов Советским не сильно различается.

>Не кажется ли Вам, что такого рода ярлыки небезупречны?

Возможно, но не более чем любые другие.

>Вы подставляете Ваши незащищенные розовые бока по укусы участников форума. :))))

Ну мне к этому не привыкать :-))))))
Можете посмотреть в архиве мой опус про "рабство" в СССР и его последующее обсуждение.

Владимир

От	Мао
К	Iva (06.05.2005 15:32:41)
Дата	06.05.2005 15:51:56

Re: Это у...

Владимир,
Конечно, с моей точки зрения, Вы во многом ошибаетесь. …
Если позволите :)), вопрос – к какому классу Вы себя причисляете? (Сами понимаете, Мао не может обойтись без такого вопроса :)))) ).
И к чему призываете? Из Ваших сообщений видно только желание спорить и желательно со всеми :))) Зачем?

От	Iva
К	Мао (06.05.2005 15:51:56)
Дата	06.05.2005 16:05:41

Re: Это у...

Привет

>Если позволите :)), вопрос – к какому классу Вы себя причисляете? (Сами понимаете, Мао не может обойтись без такого вопроса :)))) ).

Я к прослойке отношусь :-). На класс рожей (головой) не вышел :-).

А по вашей классификации с 1991 эксплуататор или прислужник :-).

А если по взглядам то себя отношу к русским-националистам, патриотам-антикоммунистам, православным.

>И к чему призываете? Из Ваших сообщений видно только желание спорить и желательно со всеми :))) Зачем?

Думать!!!!!!!!!
Учиться, учиться и учиться!

К этому в основном и призываю. Хотя на данном форуме есть любимая тема - опровержение сказочек об СССР от людей в нем не живших и получающих знания о нем только из советских официальных источников ( ввиду отсутсвия других до 1985-88 и игнорировании данными товарищами всего написанного об СССР с 1985).

Владимир

От	Мао
К	Iva (06.05.2005 16:05:41)
Дата	09.05.2005 15:37:45

Успехов (-)

От	Чингис
К	Iva (04.05.2005 23:49:59)
Дата	05.05.2005 10:54:09

Здорово!

Ну и как там у Вас эта общинность проявляется?

От	Iva
К	Чингис (05.05.2005 10:54:09)
Дата	05.05.2005 11:27:16

Re: Здорово!

Привет

>Ну и как там у Вас эта общинность проявляется?

Реальный западный человек является членом нескольких реальнодействующих коллективов - церкви, совета домовладельцев и т.д. Эти "индивидуалисты" легко объединяются для отстаивания своих интересов в коллективы по интересам - профсоюзы и прочии коллективы вплоть до места жительства.

А у нас - увы одни разговоры про общинность нашего жития и невозможность самоорганизации на низовом уровне без указивки сверху, а сейчас даже и по указивке.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (05.05.2005 11:27:16)
Дата	05.05.2005 17:15:36

Точно!

Согласен полностью. Пока одни разговоры. Но, по утверждению моих друзей, проживших в США, эти "общины" насквозь пропитаны равнодушием друг к другу. Сам погибай, а товарища выручай - для них нонсенс. Хотя в наших, российских протестантских церквях такое равнодушие увидеть сложно.

От	Iva
К	Чингис (05.05.2005 17:15:36)
Дата	05.05.2005 17:53:14

Re: Точно!

Привет

>Согласен полностью. Пока одни разговоры. Но, по утверждению моих друзей, проживших в США, эти "общины" насквозь пропитаны равнодушием друг к другу. Сам погибай, а товарища выручай - для них нонсенс. Хотя в наших, российских протестантских церквях такое равнодушие увидеть сложно.

Сам погибай - нонсенс, но он и у нас уже долгое время нонсенс.
А вот реальная поддержка по "мелочам" иногда достаточно серьезным у них ( по крайней мере в Канаде) присутсвует.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (05.05.2005 17:53:14)
Дата	06.05.2005 10:22:41

Баптисты в Прокопьевске

Кемеровская область, для молодоженов всей общиной строят дом и снабжают самым необходимым для хозяйства. Все-таки, церковная община - государство в государстве. Я, к сожалению, мало общался с настоящими представителями православной общины. В основном, "туристы", приходящие раза три в год в церковь.
Может, не будем трогать церковные общины? Будучи протестантом, пользовался гостеприимством многих общин, мне много оказывали "мелких услуг", я сам такие услуги оказывал. Но в русском обществе (секуляризованном) я этого давно не наблюдаю.

От	Iva
К	Чингис (06.05.2005 10:22:41)
Дата	06.05.2005 10:39:47

Re: Баптисты в...

Привет

> Но в русском обществе (секуляризованном) я этого давно не наблюдаю.

Вот я именно об этом.

Владимир

От	Чингис
К	Мао (28.04.2005 15:04:32)
Дата	29.04.2005 15:32:44

А бабы-то их рожают

Че идеализировать? Да, они индивидуалисты. Но государство отчего-то связало их в одну общину. Вы поймите, для меня все просто: люди скидываются в общак ради лузеров и на случай, что сами окажутся аутсайдерами. Это для меня и есть хорошо.

От	Дм. Ниткин
К	Чингис (29.04.2005 15:32:44)
Дата	29.04.2005 16:22:37

Да ведь это для всех хорошо.

>Вы поймите, для меня все просто: люди скидываются в общак ради лузеров и на случай, что сами окажутся аутсайдерами. Это для меня и есть хорошо.

Только одна опасность есть: когда общак становится таким большим, что стать аутсайдером становится совсем не страшно. И соответственно, можно не напрягаться.

От	Мао
К	Дм. Ниткин (29.04.2005 16:22:37)
Дата	02.05.2005 14:53:28

Re: Да ведь...

Хочу узнать Ваше мнение.
Когда «общак» большой и понятие отстающего - теряет смысл. Полагаю в общине есть своя система ценностей и некоторые вещи не существуют. Пытаться определить шкалу приоритетов в одной социальной формации терминами другой неконструктивно. Община не понимает об-ва рынка, рынок не понимает общины. Персонаж воспитанный в общине не поймет что можно жить за счет других. Какая же тут опасность?
Что Вы думаете по этому поводу?

P.S. Меня смущает словечко лузер. Это из терминов биллиарда:)))))
Хорошо, хорошо – неудачник? Или кто? Но не давайте мне повода воскликнуть: ВАУ!!! :)))))

От	Дм. Ниткин
К	Мао (02.05.2005 14:53:28)
Дата	03.05.2005 11:10:37

Re: Да ведь...

>Хочу узнать Ваше мнение.
>Когда «общак» большой и понятие отстающего - теряет смысл. Полагаю в общине есть своя система ценностей и некоторые вещи не существуют. Пытаться определить шкалу приоритетов в одной социальной формации терминами другой неконструктивно.

Терминология изначально была выбрана Чингисом, естественно, она хромает, потому что вульгаризована. Давайте возьмем другую: "лузер", он же "аутсайдер" - человек, приносящий обществу меньше благ, чем получающий от него. По объективным (не может) или субъективным (не хочет) причинам.

>Община не понимает об-ва рынка, рынок не понимает общины. Персонаж воспитанный в общине не поймет что можно жить за счет других.

Как раз наоборот. Персонаж, воспитанный в общине, не поймет, что можно жить за свой счет. Живущий вне общины - изгой (изначальное значение -лишенный пропитания), и участь его незавидна. Переход от одного понимания к другому занимает несколько поколений и обычно называется "модернизацией".

Кстати, здесь хорошо бы раскрыть, что Вы понимаете под словами "жить за счет других". Все мы потребляем то, чего сами не производим. И кстати, почему это является синонимом понятия "рынок"?

>Какая же тут опасность?

Опасность в появлении соблазна получать больше, чем можешь дать. Само по себе воспитание в общине совершенно не дает иммунитета от такого соблазна.

>Что Вы думаете по этому поводу?

Думаю, что со времен упразднения кагалов само понятие "община" на территории России малоприменимо (еврейская община была последней реально существующей на территории России).

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (03.05.2005 11:10:37)
Дата	04.05.2005 22:54:02

Дают в постели, а берут мусора

Мне кажется, что оперируют абстрактным трудом. Абстрактоно так поработал, какой-то абстрактный продукт выдал, тебе за него заплатили. Но это ж абстракция.
Труд несопоставим в силу разных условий и задач.
Объясните мне, что я кому должен, что я недодаю, и как все это измерить?
И еще объясните, что я беру? мне многого не надо.
Или может смерть от голода - это просто метафора утраты социального статуса? А мне на него положить соответсвующий орган.
С утратой социального статуса жизнь не кончается. Нет денег на курево - можно насобирать бычков и скрутить самокрутку из обрывка газеты. А захочешь жрать по-настоящему - так украдешь, ограбишь, замочишь.
Мне довелось полтора месяца зажигать с супругой по мелкому криминалу. Как-то под забором на ралость дешевому миру не умерли. Ничего в этом нет хорошего, но и ничего страшного. Просто вопрос с тех пор остался к дешевому миру: неужели так называемый средний класс хочет повстречаться с влюбленной парой в темном переулке?

От	Баювар
К	Леонид (04.05.2005 22:54:02)
Дата	07.05.2005 14:21:52

К слову, мне дешевый мир нравится

>Просто вопрос с тех пор остался к дешевому миру: неужели так называемый средний класс хочет повстречаться с влюбленной парой в темном переулке?

К слову, мне дешевый мир нравится. Это тот, где купил себе джинсы эдак за 2-часовую зарплату и на этом все. А у Вас дорогой мир? Там как в романах Донцовой, джинсы полавтомобиля стоят?

А вопрос не понят. Ну не хочет никто нарваться на неприятности. Спрашивалось-то что-то другое. Что?

В небе незнакомая звезда...

От	Леонид
К	Баювар (07.05.2005 14:21:52)
Дата	07.05.2005 22:10:05

Суть вопроса вот в чем

>К слову, мне дешевый мир нравится. Это тот, где купил себе джинсы эдак за 2-часовую зарплату и на этом все. А у Вас дорогой мир? Там как в романах Донцовой, джинсы полавтомобиля стоят?

Дешевый мир - это который по режиму живет. К цене на джинсы это не имеет никакого отношения.

>А вопрос не понят. Ну не хочет никто нарваться на неприятности. Спрашивалось-то что-то другое. Что?

Именно это и спрашивалось. Как вообще можно измерить кто сколько дает и сколько берет? Ведь нет абстрактного труда, посредством которого изготовляется некий абстрактный продукт, которые все хотят купить. И любой человек не умеет делать всего.
И как тут сосчитать, измерить, кто сколько дает?
В свете этого интересно очень было бы узнать, что надо сделать, чтобы было страшно стать лузером, как тут выразились? Чтоб с голоду подыхали? Так смиренно умирать с голоду никто не собирается, как и мы, оказавшись в критической ситуации, с этим не согласились. Собирали цветные металлы, брали бухариков, обували лохов. Это, кстати, тоже труд, только нелегальный, И об этом нашим детям еще расскажем.
С другой стороны нам многого не надо. Нас устраивает любая крыша над головой, какой-то хавчик. Мы порой жили на сотку в день, доводилось ночевать и под открытым небом. Запросы у нас весьма скромные.
Хорошо, мы лузеры, аутсайдеры. Живем по принципу: когда пусто, когда густо, а когда совсем ничего. И чего в нашей жизни страшного? Да ничего. И тут вопрос: чего надо сделать нам, чтобы нам стало страшно? Лишить всяких возможностей легальных доходов? Так нелегальные найдем, делов-то, благо опыт уже есть. А это кому-нибудь надо?
А иначе надо предоставлять работу чистую и тем, кто трудоголиком не является. И бюджетный общак собирать на грев.
И еще уважать нас надо. Вне зависимости от наличия у нас джинсов и степени их поношенности. Мы ведь тоже люди.

От	Баювар
К	Леонид (07.05.2005 22:10:05)
Дата	08.05.2005 02:13:53

не забывать штучку декамевита в день на рыло

>>К слову, мне дешевый мир нравится. Это тот, где купил себе джинсы эдак за 2-часовую зарплату и на этом все. А у Вас дорогой мир? Там как в романах Донцовой, джинсы полавтомобиля стоят?

>Дешевый мир - это который по режиму живет. К цене на джинсы это не имеет никакого отношения.

Слово "дешевый" по определению имеет отношение к цене. А цена -- это то, с чем расстался, дабы приобрести. Остальные смыслы -- от лукавого, я вот Вас никак не пойму. Дешевый отель лучше дорого...

>>А вопрос не понят. Ну не хочет никто нарваться на неприятности. Спрашивалось-то что-то другое. Что?

>Именно это и спрашивалось. Как вообще можно измерить кто сколько дает и сколько берет?

Легко. Через согласие, кое есть продукт непротивления сторон. Я вот прикинул, что дают мне достаточно, чтобы мне согласиться с тем, что с меня "берут", и ладушки. Другая сторона, кажется, тоже.

>В свете этого интересно очень было бы узнать, что надо сделать, чтобы было страшно стать лузером, как тут выразились?

Я не выражался.

>Чтоб с голоду подыхали? Так смиренно умирать с голоду никто не собирается, как и мы, оказавшись в критической ситуации, с этим не согласились.

Есть мнение, что даже производитель наидешевейшей калории чего-то такого хочет за свое вдыхание пыли на комбайне по уборке перловки. Ну вот нужен ему какой-то аргумент от Вас, чтобы ему на этот комбайн лезть. И?!

>Собирали цветные металлы, брали бухариков, обували лохов. Это, кстати, тоже труд, только нелегальный, И об этом нашим детям еще расскажем.

Зря через запятые. Металлы идут в плюс, бухарики и лохим в минус.

>С другой стороны нам многого не надо. Нас устраивает любая крыша над головой, какой-то хавчик. Мы порой жили на сотку в день, доводилось ночевать и под открытым небом. Запросы у нас весьма скромные.

А я, чо, пардон, лох провинциальный удавиться без трусов от Версачи?! Сотка на двоих -- более чем, фотки смотрел, лишняя калория в минус, а пропущенный обед в плюс (как и мне, кстати). Только не забывать штучку декамевита в день на рыло. Я серьезно, и здесь тоже следую, только другие дешевые витамины.

>Хорошо, мы лузеры, аутсайдеры. Живем по принципу: когда пусто, когда густо, а когда совсем ничего. И чего в нашей жизни страшного? Да ничего. И тут вопрос: чего надо сделать нам, чтобы нам стало страшно? Лишить всяких возможностей легальных доходов? Так нелегальные найдем, делов-то, благо опыт уже есть. А это кому-нибудь надо?

Нич-чевошеньки не понял. И нахрена нам, маргиналам Брежнев с Хазбулатовым?! При Ельцине декларируемых целей добиться легче: собрал бутылок или цветмета, пожрал макарон с жареным луком... Мы болт кладем на режимный мир, он на нас, квиты. Или?!

>А иначе надо предоставлять работу чистую и тем, кто трудоголиком не является. И бюджетный общак собирать на грев.

Э. Вы, что ли, первый насчет работы? Да Диккенса какого-нибудь. Работный дом. С режимом. Вариант: работный дом для всех, в масштабах страны. С режимом ессно. Оно надо?! На моем Западе как-то устаканилось без работных домов, правда с чинушами из ведомств, предоставляющих социальную помощь. Тем, кого добровольно на работу не берут.

>И еще уважать нас надо. Вне зависимости от наличия у нас джинсов и степени их поношенности. Мы ведь тоже люди.

Тут вот как. Негативный смысл "уважения" -- всегда пожалуйста. То есть не унижать намеренно. А позитивный, как я щас подумал -- всегда относителен. И вопрос: готов ли я Вас уважать более, чем уважаю официанта или ассенизатора.

В небе незнакомая звезда...

От	Леонид
К	Баювар (08.05.2005 02:13:53)
Дата	08.05.2005 05:30:35

Re: не забывать...

>Слово "дешевый" по определению имеет отношение к цене. А цена -- это то, с чем расстался, дабы приобрести. Остальные смыслы -- от лукавого, я вот Вас никак не пойму. Дешевый отель лучше дорого...

Ясное дело. Вспоминаю, как два года назад примерно зашли с женой в ночной клуб какой-то. Народу навалом. Еле напросились на два свободных места за большим столом. Сидим, бухаем, общаемся по-нашему. Тихо, спокойно. Супруга рассказывает про спецприемники и камеры, я - про мутки и кидки. Глядим, чрез полчаса за большим столом одни оказываемся. Новые подсаживаются и так чрез 15 минут сваливают. Хотя мы просто промеж себя общались и совершенно спокойно. У представителей правоохранительных органов к нам вопросов не было.
Вот не понимают адекватно в дешевом мире вопроса: у тебя целочка или помойка?

>Легко. Через согласие, кое есть продукт непротивления сторон. Я вот прикинул, что дают мне достаточно, чтобы мне согласиться с тем, что с меня "берут", и ладушки. Другая сторона, кажется, тоже.

В Гражданском Кодексе Рф прописано понятие кабальной сделки, которая является ничтожной. Согласиться можно и потому, что деваться некуда. И потом, согласие о чем? Если о том, что чего-то сделать - то да, а ежели к этому требуют вычищать ногти и повязывать галстук - то я не соглашаюсь.

>>В свете этого интересно очень было бы узнать, что надо сделать, чтобы было страшно стать лузером, как тут выразились?
>
>Я не выражался.

Я и не говорю лично, я просто этим заинтересовался.

>Есть мнение, что даже производитель наидешевейшей калории чего-то такого хочет за свое вдыхание пыли на комбайне по уборке перловки. Ну вот нужен ему какой-то аргумент от Вас, чтобы ему на этот комбайн лезть. И?!

Ну, и о чем базар? Нужен. Только какой?

>Зря через запятые. Металлы идут в плюс, бухарики и лохим в минус.

Нам тогда все в плюс шло.

>А я, чо, пардон, лох провинциальный удавиться без трусов от Версачи?! Сотка на двоих -- более чем, фотки смотрел, лишняя калория в минус, а пропущенный обед в плюс (как и мне, кстати). Только не забывать штучку декамевита в день на рыло. Я серьезно, и здесь тоже следую, только другие дешевые витамины.

Ну, витамины-то у нас совсем другие.

>Нич-чевошеньки не понял. И нахрена нам, маргиналам Брежнев с Хазбулатовым?! При Ельцине декларируемых целей добиться легче: собрал бутылок или цветмета, пожрал макарон с жареным луком... Мы болт кладем на режимный мир, он на нас, квиты. Или?!

Лично нам ни Брежнев, ни Хасбулатов, ни Ельцин, ни Путин, ни Кучма, ни Ющенко, ни Буш не нужны просто. Это просто абстрактные понятия. Мы их просто видим по телевизору иногда - и все. Нас больше напрягают непонятные требования разного рода мелких начальников и хозяйчиков. И нам хорошо тем более, чем больше у нас возможностей катать на них заявы в разные государственные органы и прокурорам. Чтоб поняли, что с нами лучше не связываться.

>Э. Вы, что ли, первый насчет работы? Да Диккенса какого-нибудь. Работный дом. С режимом. Вариант: работный дом для всех, в масштабах страны. С режимом ессно. Оно надо?! На моем Западе как-то устаканилось без работных домов, правда с чинушами из ведомств, предоставляющих социальную помощь. Тем, кого добровольно на работу не берут.

Можно и так. Мне как-то с чинушами больше общаться нравиться. Там хоть знаешь, чего и на каком основании можно просить, как, чего ожидать. Да ведь российская бюрократия и кормит. Какому-то лоху в лом собирать все ксивы по разным конторам, меня подогреет, чтоб я за него жэто делал. А кто мой благодетель и кормилец? Родной российский чинуша. Без него осталось бы только пассажиром и работать. Или по гоп-стопу промышлять.

>Тут вот как. Негативный смысл "уважения" -- всегда пожалуйста. То есть не унижать намеренно. А позитивный, как я щас подумал -- всегда относителен. И вопрос: готов ли я Вас уважать более, чем уважаю официанта или ассенизатора.

Да в России этого будет вполне достаточно. Мы - люди не гордые Так и вас уважать более, чем случайного попутчика в автобусе или в метро не готовы.

От	Баювар
К	Леонид (08.05.2005 05:30:35)
Дата	08.05.2005 18:47:23

я приеду и сделаю оранжевую революцию

>Вот не понимают адекватно в дешевом мире вопроса: у тебя целочка или помойка?

Это вряд ли. Адекватно своему миру и понимают. Это или шприц, или тачка, или дача на Майорке: новое или (сильно) поюзанное. Этих баек пруд пруди типа программера, у которого писюк встает и 3-мя пальцами не поднять. Могу от себя добавить, как в вагоне громко сказал, что в пробках автомат очень помогает. Я АКПП имел в виду, а пассажиры как шарахнутся!

>>Легко. Через согласие, кое есть продукт непротивления сторон. Я вот прикинул, что дают мне достаточно, чтобы мне согласиться с тем, что с меня "берут", и ладушки. Другая сторона, кажется, тоже.

>В Гражданском Кодексе Рф прописано понятие кабальной сделки, которая является ничтожной. Согласиться можно и потому, что деваться некуда.

Ага, а привлечь понятие повседневной деловой практики, или как по-русски? Туда и войдет трудоустройство золотарем.

>И потом, согласие о чем? Если о том, что чего-то сделать - то да, а ежели к этому требуют вычищать ногти и повязывать галстук - то я не соглашаюсь.

На самом деле разницы никакой. На разных работах разные напряги.

>>Я не выражался.

>Я и не говорю лично, я просто этим заинтересовался.

Дык все больше правоверные насчет лузеров и гопсолоков.

>>Ну вот нужен ему какой-то аргумент от Вас, чтобы ему на этот комбайн лезть. И?!

>Ну, и о чем базар? Нужен. Только какой?

На самом деле, продолжение моих базаров с любителями тарелки перловки на халяву. Чем перловый комбайнер Вас хуже?! Ага, он на комбайн полез за вазочкой хрустальной в сервант, значит еще народ к стеклопечам (вредным!) ставить надо. И так далее... окажется, что только меньшинству малому и можно эту тарелку ставить. А спросишь, так любителей "довольствоваться малым" огого сколько. Выход?

>Ну, витамины-то у нас совсем другие.

И все-таки. Витаминку дешевую в день. Это и богатеев касается.

>>Нич-чевошеньки не понял. И нахрена нам, маргиналам Брежнев с Хазбулатовым?! При Ельцине декларируемых целей добиться легче: собрал бутылок или цветмета, пожрал макарон с жареным луком... Мы болт кладем на режимный мир, он на нас, квиты. Или?!

>Лично нам ни Брежнев, ни Хасбулатов, ни Ельцин, ни Путин, ни Кучма, ни Ющенко, ни Буш не нужны просто. Это просто абстрактные понятия. Мы их просто видим по телевизору иногда - и все.

А кто за Руцкого умирал, а Ельцина матюгал? Я вижу во "все-равношном" жеманстве подвох в духе двойной морали: это я должен отказаться от выгораживания Ельцина, а Ачалова какого-нибудь поставит кто надо.

>Какому-то лоху в лом собирать все ксивы по разным конторам, меня подогреет, чтоб я за него жэто делал.

Ближе к делу, может, свяжемся, есть проблемка.

>А кто мой благодетель и кормилец? Родной российский чинуша. Без него осталось бы только пассажиром и работать. Или по гоп-стопу промышлять.

Когда я приеду и сделаю оранжевую революцию, возьму Вас в оборот. Какие-такие госфункции наибольшие проблемы у населения вызывали?

За хорошие ответы
В правом ящике стола
Приготовлены конфеты,
Шоколад и пастила
И много чего еще для Вас ценного.

И лично, по списочку -- устранять. Ну на какого рожна дикий налог на перепродажу личного автомобиля, который обходится доверенностями, всем мешающими? Внутренний паспорт сделаю навроде здешнего аусвайса: кусок пластика, доказывающий, что Вы -- это Вы и ничего более. И т.д.

В небе незнакомая звезда...

От	Леонид
К	Баювар (08.05.2005 18:47:23)
Дата	08.05.2005 21:20:51

Re: я приеду...

>Ага, а привлечь понятие повседневной деловой практики, или как по-русски? Туда и войдет трудоустройство золотарем.

Обычаи делового оборота? Так у нас в ГК поименовано.
Вот есть у нас Трудовой кодекс. И все трудовые отношения должны строиться исключительно по нему.

>>И потом, согласие о чем? Если о том, что чего-то сделать - то да, а ежели к этому требуют вычищать ногти и повязывать галстук - то я не соглашаюсь.
>
>На самом деле разницы никакой. На разных работах разные напряги.

И я вот заметил интересную тенденцию. Вот, например, частные охранники на объектах. Две трети состава сменяется за два-три месяца. Тоже самое было в другой организации с водилами. Текучесть кадров громадная. Книжки их трудовые полистаешь - ну, раньше говорили летуны про таких. И никакого почитания начальства. В день выдачи зарплаты или при вечерней инкассации выручки мат-перемат на весь офис, почти все поддатые. И попробуй им чего скажи!

>На самом деле, продолжение моих базаров с любителями тарелки перловки на халяву. Чем перловый комбайнер Вас хуже?! Ага, он на комбайн полез за вазочкой хрустальной в сервант, значит еще народ к стеклопечам (вредным!) ставить надо. И так далее... окажется, что только меньшинству малому и можно эту тарелку ставить. А спросишь, так любителей "довольствоваться малым" огого сколько. Выход?

Самый простой. Кому нужна хрустальная вазочка, тот пусть за ней и лезет, куда знает. А если я полез за перловкой, значит, мне нужна именно перловка. За перловкой лезть проще и короче. А от меня хотят, чтобы я лез как за хрустальной вазочкой, которая мне на фиг не нужна.

>А кто за Руцкого умирал, а Ельцина матюгал? Я вижу во "все-равношном" жеманстве подвох в духе двойной морали: это я должен отказаться от выгораживания Ельцина, а Ачалова какого-нибудь поставит кто надо.

Из тех, с кем я общался на знаменитой обороне, никто конкретно за Руцкого умирать на приходил. Собрались люди, негативно настроенные по отношению к существующему режиму, олицетворением которого и был Ельцин. И нас больше напрягали холеные и лощеные журналюги. Не пустить мы их не могли, но зато могли тряхануть ксивы и обложить при этом. Ельцина еще и пожалеть можно, не повезло мужику, не там месте оказался. Ему с тестем на одной лавочке бухать да жену свою гонять вокруг дома - кто бы против него что имел при таком раскладе?

>>Какому-то лоху в лом собирать все ксивы по разным конторам, меня подогреет, чтоб я за него жэто делал.
>
>Ближе к делу, может, свяжемся, есть проблемка.

Это завсегда с удовольствием.

>
>Когда я приеду и сделаю оранжевую революцию, возьму Вас в оборот. Какие-такие госфункции наибольшие проблемы у населения вызывали?

Попробуйте. Только ведь не получится.
А так наибольшие проблемы - это оформление сделок с недвижимостью, вступление в наследство. Ну, сделки с тем, что подлежит обязательной государственной регистрации, усыновление ребенка, оформление российского гражданства или вида на жительство. И взыскание по исполнительному листу с физического лица.

>И лично, по списочку -- устранять. Ну на какого рожна дикий налог на перепродажу личного автомобиля, который обходится доверенностями, всем мешающими?

А дороги надо на что-то строить и ремонтировать? На что?

Внутренний паспорт сделаю навроде здешнего аусвайса: кусок пластика, доказывающий, что Вы -- это Вы и ничего более. И т.д.

Регистрацию убрать что ли?
Да на здоровье.

От	Баювар
К	Леонид (08.05.2005 21:20:51)
Дата	08.05.2005 22:56:13

Да все убрать.

>>окажется, что только меньшинству малому и можно эту тарелку ставить. А спросишь, так любителей "довольствоваться малым" огого сколько. Выход?

>Самый простой. Кому нужна хрустальная вазочка, тот пусть за ней и лезет, куда знает. А если я полез за перловкой, значит, мне нужна именно перловка. За перловкой лезть проще и короче. А от меня хотят, чтобы я лез как за хрустальной вазочкой, которая мне на фиг не нужна.

Кто хочет -- я таких не знаю. Сам бы в роли "свободной профессии" рапределял себе напряги и удовольствия. Я категорически возражаю против другого -- декларирования права на совсем бесплатную перловку.

>>И лично, по списочку -- устранять. Ну на какого рожна дикий налог на перепродажу личного автомобиля, который обходится доверенностями, всем мешающими?

>А дороги надо на что-то строить и ремонтировать? На что?

Чем, казалось бы, плохо -- просто акциз на бензин поднять, автоналог? Это, кстати, собирается. А налог на перепродажу вызывает к жизни эти ужастики с доверенностями. Кстати, здесь так: если чел за рулем чужой тачки, техпаспорт есть, тачка не в угоне -- значит, так и надо, не докопаются. Почему бы и в России так не сделать?

>Внутренний паспорт сделаю навроде здешнего аусвайса: кусок пластика, доказывающий, что Вы -- это Вы и ничего более. И т.д.

>Регистрацию убрать что ли?
>Да на здоровье.

Да все убрать. Фотка, ФИО, номер многозначный, магнитная полоса. Если что -- запрос в базу, там оно и лежит насчет семейнообязанности. Что заполнить -- со слов, элементарно проверяется, и по башке за вранье, как здесь опять же.

В небе незнакомая звезда...

От	Леонид
К	Баювар (08.05.2005 22:56:13)
Дата	09.05.2005 05:40:04

Re: Да все...

>Кто хочет -- я таких не знаю. Сам бы в роли "свободной профессии" рапределял себе напряги и удовольствия. Я категорически возражаю против другого -- декларирования права на совсем бесплатную перловку.

А что значит - совсем бесплатная-то? Я этого просто не понимаю. Потому что не знаю таких, которые бы совсем не хотели ничего делать. Так тоже не бывает.
Я тут большой подвох вижу. Что меня за перловку хотят заставить напрягаться, как вазочку, причем готовы расплатится соответственно, да вазочка-то мне нужна, а напрягаться так мне не хочется. И вот такое опасение есть, что ежели нет желания подрывать булки за хрустальную вазочку, то значит, я совсем все на халяву хочу. А я-то хочу только перловки.

>Чем, казалось бы, плохо -- просто акциз на бензин поднять, автоналог? Это, кстати, собирается. А налог на перепродажу вызывает к жизни эти ужастики с доверенностями. Кстати, здесь так: если чел за рулем чужой тачки, техпаспорт есть, тачка не в угоне -- значит, так и надо, не докопаются. Почему бы и в России так не сделать?

Акциз на бензин поднимать нельзя. Это раскрутка витка цен на все практически. А зачем мне платить больше, ежели авто у меня нет? А транспортный налог и налог на имущество физических лиц - да, надо поднимать. Имеешь собственность - так неси бремя собственности. Насчет доверенностей не знаю. Не мои проблемы. Как бы не сделали, мне это все равно.

>Да все убрать. Фотка, ФИО, номер многозначный, магнитная полоса. Если что -- запрос в базу, там оно и лежит насчет семейнообязанности. Что заполнить -- со слов, элементарно проверяется, и по башке за вранье, как здесь опять же.

Это вопрос вкуса и материально-технической базы государственных органов. В Германии, оно может, в любой конторе такие машинки есть. А у нас где есть, а где нет. Вот возьмем Киевскую ЖД. Поди слышали про социальную карту москвича? Так вот, там на такой карте, как в Вашем описании, прописаны все положенные льготы. Так вот, далеко не все кассы пригородных станций оснащены за полтора года машинками, по которой эту карту можно пробить.
А насчет семейного положения вообще конфуз может выйти, ежели со слов заполнять. Сам сколько анкет видел. Мужик пишет - холост, баба - незамужняя. А мне карточку по форме Т-2 надо заполнять, где прописывается семейное положение, да еще закодировать его надо вообще-то по классификатору. Смотришь ксерокопии их паспортов. Штамп о браке, штамп о разводе. Юридически-то они разведенные, а пишут так, будто никогда в браке не состояли.
Кстати, технически такие карты вполне возможны, с течением времени может и появятся. А сделать все сразу - так в масштабах нашей страны просто не получится. И самое главное - смысла нет вот с этими картами

От	Баювар
К	Леонид (09.05.2005 05:40:04)
Дата	09.05.2005 13:26:33

У меня такой оранжевый вкус

>А что значит - совсем бесплатная-то? Я этого просто не понимаю. Потому что не знаю таких, которые бы совсем не хотели ничего делать. Так тоже не бывает.

Коллизия между желанием делать и желанием возмездно потребить сделанное.

>Я тут большой подвох вижу. Что меня за перловку хотят заставить напрягаться, как вазочку, причем готовы расплатится соответственно, да вазочка-то мне нужна, а напрягаться так мне не хочется. И вот такое опасение есть, что ежели нет желания подрывать булки за хрустальную вазочку, то значит, я совсем все на халяву хочу. А я-то хочу только перловки.

Я лично не против. Вывернули с помойки медяшку и оплатили комбайнеру, пусть тот вазочкой удовлетворится в компенсацию пыли глотаемой.

Я на самом деле люблю спорт "прожить на рупь в день", имею разряд, можем поделиться опытом. Но по размышлению пришел к выводу, что это дело -- достояние меньшинства, а большинство пусть за вазочками гоняется.

>>Чем, казалось бы, плохо -- просто акциз на бензин поднять, автоналог?

>Акциз на бензин поднимать нельзя. Это раскрутка витка цен на все практически. А зачем мне платить больше, ежели авто у меня нет?

Видите ли, лишь отчасти. Налог имеет как бы 2 стороны: общак и регуляция. Регуляция "поменьше катайтесь" имеет тот же смысл, что акцизы на бухло и табак.

Ладно, можно автоналог на легковые поднять. Сколько бабок снимается с перепродаж, если "продажа по доверенности" стала общепринятой нормой?

>>Да все убрать. Фотка, ФИО, номер многозначный, магнитная полоса. Если что -- запрос в базу, там оно и лежит насчет семейнообязанности. Что заполнить -- со слов, элементарно проверяется, и по башке за вранье, как здесь опять же.

>Это вопрос вкуса и материально-технической базы государственных органов. В Германии, оно может, в любой конторе такие машинки есть.

У меня такой оранжевый вкус, чтобы государство действовало в моих интересах, и так, чтобы мне удобнее. Не путать с дешевле. Захотели меня принять -- по машинке или по телефону еще и надежнее, чем из ксивы, определить мои данные.

>А насчет семейного положения вообще конфуз может выйти, ежели со слов заполнять. Сам сколько анкет видел. Мужик пишет - холост, баба - незамужняя. А мне карточку по форме Т-2 надо заполнять, где прописывается семейное положение, да еще закодировать его надо вообще-то по классификатору. Смотришь ксерокопии их паспортов. Штамп о браке, штамп о разводе. Юридически-то они разведенные, а пишут так, будто никогда в браке не состояли.

Мне нравится как в Германии. Почти все со слов, а за вранье конкретных звиздюлей полагается, о чем все прекрасно знают. В конце концов, все прекрасно проверяется. Центральная мысль такова, чтобы ловля жуликов поменьше докучала жизни законопослушного мэйнстрима.

В небе незнакомая звезда...

От	Леонид
К	Баювар (09.05.2005 13:26:33)
Дата	09.05.2005 15:44:49

Это шерстяной вкус

>Коллизия между желанием делать и желанием возмездно потребить сделанное.

Ну вот это коллизия и есть. И коллизия определяющая все остальное. Ведь далеко не за все сделанное готовы заплатить.

>Я на самом деле люблю спорт "прожить на рупь в день", имею разряд, можем поделиться опытом. Но по размышлению пришел к выводу, что это дело -- достояние меньшинства, а большинство пусть за вазочками гоняется.

Мне плевать на то, кто за чем будет гоняться. Для меня существенно, чтобы мне не указывали, зачем мне надо гнаться, угрожая в противном случае голодной смертью под забором.

>Видите ли, лишь отчасти. Налог имеет как бы 2 стороны: общак и регуляция. Регуляция "поменьше катайтесь" имеет тот же смысл, что акцизы на бухло и табак.

Так коснется и тех, кто не катается! Здесь же не Гремания, аль хамду лиЛляхи, где почти у каждого - свое авто.

>Ладно, можно автоналог на легковые поднять. Сколько бабок снимается с перепродаж, если "продажа по доверенности" стала общепринятой нормой?

Это можно. Вместе с налогом на имущество физических лиц.С недвижимости - по рыночной стоимости. И поземельный налог тоже поднять.

>У меня такой оранжевый вкус, чтобы государство действовало в моих интересах, и так, чтобы мне удобнее. Не путать с дешевле. Захотели меня принять -- по машинке или по телефону еще и надежнее, чем из ксивы, определить мои данные.

Когда примут - все определят так или иначе, протокол-то писать надо.
Для автоматизации всего этого налоги платить надо, а у нас их платить не любят. Вне зависимости от ставок. И получается, что одни делают вид, что платят налоги, а другие - что исполняют государственные функции. И это порочный круг. Государство вовсе не злонамеренное, а налогоплательщики - не добрая жертва злого государства. Оба подельники.

>Мне нравится как в Германии. Почти все со слов, а за вранье конкретных звиздюлей полагается, о чем все прекрасно знают. В конце концов, все прекрасно проверяется. Центральная мысль такова, чтобы ловля жуликов поменьше докучала жизни законопослушного мэйнстрима.

Так то в Германии, а то в России. Веками наши шустрили, шустрят и будут шустрить. Немцы они как-то более законопослушны, а мы не немцы. И у нас хрен проверишь. У нас можно по чужому паспорту пять границ проехать. Немцам этого просто в голову не придет.
Россия - самая вольная страна на свете. Где государство мало вмещивается в частную жизнь граждан.

>В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Леонид (08.05.2005 05:30:35)
Дата	08.05.2005 10:11:24

браво! В тему (*+)

http://www.russ.ru/columns/stolpnik/20050505.html

От	Pout
К	Георгий (08.05.2005 10:11:24)
Дата	08.05.2005 13:47:58

Возрожденный из форумного пепла птицафеникс леонидогеоргий :)

"а кто мой благодетель и кормилец? Родной российский чинуша."

да, еще надо прибавить сакральности
"И расточатся врази его"

От	Оранжевый Глюк
К	Pout (08.05.2005 13:47:58)
Дата	09.05.2005 01:43:59

не катит. половина леондидагеоргия обживает ВИФовские трюмы (-)

От	Георгий
К	Оранжевый Глюк (09.05.2005 01:43:59)
Дата	09.05.2005 12:42:17

Какие "трюмы"? И какая именно половина? %-) (-)

От	дератизатор
К	Георгий (09.05.2005 12:42:17)
Дата	09.05.2005 17:09:56

на угадываение- три попытки. (-)

От	Чингис
К	Леонид (04.05.2005 22:54:02)
Дата	05.05.2005 17:21:04

Да, потрепало тебя, братишка...

У меня было подобное, но не по криминалу. На всю жизнь, мля, запомнил, что СССР - это хорошо, а капитализм - плохо. Остался без крыши над головой с женой. Правда, бычки не шкулял - не курящий.

От	Чингис
К	Дм. Ниткин (03.05.2005 11:10:37)
Дата	04.05.2005 13:31:52

Re: Да ведь...

Ага, ненцев и эвенков мы игнорируем, зато еврейский кагал - последняя община в истории России! Абсурдно и обсуждению не подлежит.

От	Дм. Ниткин
К	Чингис (04.05.2005 13:31:52)
Дата	04.05.2005 13:44:30

Видите ли...

>Ага, ненцев и эвенков мы игнорируем, зато еврейский кагал - последняя община в истории России! Абсурдно и обсуждению не подлежит.

Существование общины у ненцев и эвеков (кстати, не знаю точно, были они на самом деле, или нет) - это фактор, имеющий для функционирования российского общества в целом пренебрежимо малое значение. Чего не скажешь об еврейском кагале.

От	Чингис
К	Дм. Ниткин (03.05.2005 11:10:37)
Дата	03.05.2005 15:49:35

А колхоз?

А ненцы или эвенки? Шорцы, адыги? И пр. и пр.

От	Дм. Ниткин
К	Чингис (03.05.2005 15:49:35)
Дата	03.05.2005 16:11:38

Re: А что колхоз?

Колхоз - это государственное сельскохозяйственное предприятие, основанное на ликвидации частных крестьянских хозяйств, псевдокооперативной форме собственности и наемном труде с элементами феодального принуждения (или на принудительном труде с элементами работы по найму). Глубоко противная русским форма хозяйствования. К общине никакого отношения не имеет.

>А ненцы или эвенки? Шорцы, адыги? И пр. и пр.

А я их проигнорировал с великорусским национальным зазнайством :)

От	Мао
К	Дм. Ниткин (03.05.2005 16:11:38)
Дата	06.05.2005 15:02:10

Re: А что...

Уважаемый Дм. Ниткин,
На всякий случай напомню, что в СССР колхозная и кооперативная собственность не была государственной. Хотя если Вы после 76 года рождения Вы можете об этом не помнить.
А так, продолжайте... :)

От	Iva
К	Мао (06.05.2005 15:02:10)
Дата	06.05.2005 15:33:36

Это де юре, а де факто была госсобственностью. (-)

От	Чингис
К	Дм. Ниткин (03.05.2005 16:11:38)
Дата	04.05.2005 13:39:21

А что так?

Пошто ненцев проигнорировал? Не в зазнайстве дело... хе...
В концепцию, понимаешь, не вписываеются... еврейского кагала - последней общины на территории России... А может,армянского, в Москве?

От	Чингис
К	Дм. Ниткин (03.05.2005 16:11:38)
Дата	04.05.2005 13:33:39

Терминология хромает

Ваше определение вульгаризовано, а потому хромает.

От	Дм. Ниткин
К	Чингис (04.05.2005 13:33:39)
Дата	04.05.2005 13:47:36

А по существу?

>Ваше определение вульгаризовано, а потому хромает.

Любое определение хромает. По определению :).

Это не совсем определение. Но основные характеристики, я полагаю, схвачены верно. Автор - я лично, ниоткуда не переписывал.

По существу возражения будут? Или сегодня настроение плохое, располагает к вульгарной перебранке?

От	Чингис
К	Дм. Ниткин (03.05.2005 16:11:38)
Дата	04.05.2005 13:29:37

сам, что ли, придумал?

Про колхоз-то? Такие определения и Новодворская пачками давать может.

От	Товарищ Рю
К	Чингис (04.05.2005 13:29:37)
Дата	06.05.2005 22:41:32

Если бы это было не так...

>Про колхоз-то? Такие определения и Новодворская пачками давать может.

... не требовалось бы следующего уложения:
"Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества..."

А ведь имущество-то общинное формально-идеалистически... Представьте, что такие бы меры были приняты в семейных отношениях. И совершенно неважно, строго ли этот закон соблюдался на практике.

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (03.05.2005 16:11:38)
Дата	03.05.2005 20:07:37

Колхоз, Дмитрий - дело добровольное (-)

От	Iva
К	Дионис (03.05.2005 20:07:37)
Дата	05.05.2005 17:00:40

Есть два списка - один в колхоз, другой в Сибирь

Привет

лекция по истории КПСС-1977 год.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (05.05.2005 17:00:40)
Дата	05.05.2005 17:23:15

Война надвигалась

По другому-то как нужно было?

От	Iva
К	Чингис (05.05.2005 17:23:15)
Дата	05.05.2005 17:54:33

Re: Война надвигалась

Привет

>По другому-то как нужно было?

вполне возможно, а то был миллион хиви. Такового в российской истории и не припомнишь.

Владимир

От	Павел
К	Iva (05.05.2005 17:54:33)
Дата	06.05.2005 11:09:13

Ну, конечно!

>вполне возможно, а то был миллион хиви. Такового в российской истории и не припомнишь.

да мало ли когда предатели были? И в смуту, и во времена Наполеона. А про князей, которые с монголами обнимались, вообще странно напоминать. Подлецы всегда найдутся.

А обвинять в этом "проклятых жидобольшевиков, сгубивших Святую Русь" (с) - абсолютно непродуктивно.

От	Iva
К	Павел (06.05.2005 11:09:13)
Дата	06.05.2005 11:16:00

Re: Ну, конечно!

Привет

>да мало ли когда предатели были? И в смуту, и во времена Наполеона. А про князей, которые с монголами обнимались, вообще странно напоминать. Подлецы всегда найдутся.

Хотелось бы подробностей про Наполеона. Смута - это была гражданская война, как превратилась в интервенцию - стала заканчиваться. Но массовости ВОВ не было.

>А обвинять в этом "проклятых жидобольшевиков, сгубивших Святую Русь" (с) - абсолютно непродуктивно.

Наличие большого числа людей в 1941 имевших свои причины ненавидеть Сов.Власть и КПСС обуславливается и политикой этой власти.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (05.05.2005 17:54:33)
Дата	06.05.2005 10:23:33

что такое хиви? (-)

От	Iva
К	Чингис (06.05.2005 10:23:33)
Дата	06.05.2005 10:44:18

Re: что такое...

Привет

"наши люди"(или типа того) по первым буквам немецкого сокращения. Подразделения, формировавшиеся из русских. Власовцев была одна дивизия, в боях не участвовавшая, а хиви были почти в каждой дивизии и было их порядка 1-1.5 млн.

Владимир

От	Баювар
К	Iva (06.05.2005 10:44:18)
Дата	06.05.2005 10:50:49

добровольные помошники

>"наши люди"(или типа того) по первым буквам немецкого сокращения.

Hilfswillige, добровольные помошники.

В небе незнакомая звезда...

От	Angel
К	Дм. Ниткин (29.04.2005 16:22:37)
Дата	30.04.2005 09:22:57

Редкий случай, но...

>>Вы поймите, для меня все просто: люди скидываются в общак ради лузеров и на случай, что сами окажутся аутсайдерами. Это для меня и есть хорошо.
>
>Только одна опасность есть: когда общак становится таким большим, что стать аутсайдером становится совсем не страшно. И соответственно, можно не напрягаться.
...я с Вами полностью согласен.

От	Чингис
К	Angel (30.04.2005 09:22:57)
Дата	03.05.2005 15:51:08

а таким - по рогам

Да, развивается паразитизм. Но у всех ли? Тут воспитание нужно, кнут и пряник. Тут одними экономическими "стимулами" не обойдешься.

От	Баювар
К	Чингис (03.05.2005 15:51:08)
Дата	06.05.2005 10:17:06

Кому нужно? На себя примерьте!

>Да, развивается паразитизм. Но у всех ли? Тут воспитание нужно, кнут и пряник. Тут одними экономическими "стимулами" не обойдешься.

Кому нужно? На себя примерьте! Вот такое-то Вам воспитание, кнутов там, пряников...

В небе незнакомая звезда...

От	Angel
К	Баювар (06.05.2005 10:17:06)
Дата	11.05.2005 14:15:57

А в чём проблемы?

>>Да, развивается паразитизм. Но у всех ли? Тут воспитание нужно, кнут и пряник. Тут одними экономическими "стимулами" не обойдешься.
>
>Кому нужно? На себя примерьте! Вот такое-то Вам воспитание, кнутов там, пряников...
Как будто бывает хоть какой-то выбор без кнутов и пряников (т.е., без положительных и отрицательных стимулов). Посредством божественного откровения, что ли, решения принимаются?

>В небе незнакомая звезда...

От	Angel
К	Чингис (03.05.2005 15:51:08)
Дата	05.05.2005 10:34:58

Re: а таким...

>Да, развивается паразитизм. Но у всех ли?
А и не надо "у всех"... Как известно, одна паршивая овца всё стадо портит. Можно ещё и про ложку дёгтя в бочке мёда вспомнить.
Возможно, я не очень внятно написал, в чём именно я согласился с Ниткиным. Поясняю - "общак" должен быть минимальным по объёму, обеспечивающим уровень выживания, но не более того. (Во избежание, так сказать... Чтобы не приходилось кое-кого "по рогам") А всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается).
> Тут воспитание нужно, кнут и пряник. Тут одними экономическими "стимулами" не обойдешься.
Да, конечно. Но... "Да не введи нас в искушение..." (c)

От	Чингис
К	Angel (05.05.2005 10:34:58)
Дата	05.05.2005 17:25:18

Re: а таким...

Согласен. В общем, СШКМ, описывая СССР, об этом и писал. Да и я помню рассказы старших: хошь деньгу - на Север, в шахту, в доярки, в механизаторы. Не хошь работать - ну извини... Вот твои 120 рублей.

От	Angel
К	Чингис (05.05.2005 17:25:18)
Дата	06.05.2005 10:09:40

Немного не так!

>Согласен. В общем, СШКМ, описывая СССР, об этом и писал. Да и я помню рассказы старших: хошь деньгу - на Север, в шахту, в доярки, в механизаторы. Не хошь работать - ну извини... Вот твои 120 рублей.
А за что - 120 рублей? Должно быть примерно так: не хошь работать - вот твоя коечка в общаге (+ 6 кв. м. площади), вот твой паёк на уровне физиологического минимума (ну, хлебца там, крупы перловой, немножко мяска, а также пальто раз в 5 лет и т.д.). Т.е., то, что тебе положено как гражданину своей страны.(*) А насчёт остального - извини! Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".
Когда людей переселяли из всяческих халуп, из землянок, из подвалов в "коммуналки" - это было правильно. А вот когда людей начали бесплатно, в порядке очереди из "коммуналок" в отдельные квартиры переселять - вот тут-то и была совершена серьёзная ошибка. В своё время перестроечная пресса очень любила "совков" упрекать в "иждивенческих настроениях". А ведь кое в чём и справедливо упрекала! Также перстроечная пресса превратила в какой-то жупел "уравниловку". Но ведь уравниловка существовала! И, так сказать, моральный климат в обществе отнюдь не оздоравливала.

*Если угодно, можно рассматривать это как дивиденды - "общенародная собственность на средства производства" и "общественные фонды потребления" это просто другие названия для ситуации, когда каждый гражданин является акционером с одной акцией мегакорпорации "СССР". Главное, чтобы размер этих дивидендов не подавлял стимулы к труду, как это зачастую случалось в позднем СССР.

От	Баювар
К	Angel (06.05.2005 10:09:40)
Дата	06.05.2005 10:20:08

Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом

>А за что - 120 рублей? Должно быть примерно так: не хошь работать - вот твоя коечка в общаге (+ 6 кв. м. площади), вот твой паёк на уровне физиологического минимума (ну, хлебца там, крупы перловой, немножко мяска, а также пальто раз в 5 лет и т.д.). Т.е., то, что тебе положено как гражданину своей страны.(*) А насчёт остального - извини! Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".

Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом хватает на еще какие машинки! Меня удивляет, как это так, что здешняя публика, на 100% умственного труда не осознает своих классовых интересов...

В небе незнакомая звезда...

От	Angel
К	Баювар (06.05.2005 10:20:08)
Дата	06.05.2005 15:10:17

Re: Хм, а...

>>А за что - 120 рублей? Должно быть примерно так: не хошь работать - вот твоя коечка в общаге (+ 6 кв. м. площади), вот твой паёк на уровне физиологического минимума (ну, хлебца там, крупы перловой, немножко мяска, а также пальто раз в 5 лет и т.д.). Т.е., то, что тебе положено как гражданину своей страны.(*) А насчёт остального - извини! Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".
>
>Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом хватает на еще какие машинки! Меня удивляет, как это так, что здешняя публика, на 100% умственного труда не осознает своих классовых интересов...
Небольшое уточнение - чуть выше по ветке я написАл: "А всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается)." Так что, просьба не цепляться к неточности формулировки. :-)
Опять же, не могут все на "машинки" зарабатывать посредством кульманов с ватманами (и рейсфейдерами...), кто-то будет и в шахте, и за станком.
Вопрос-то совсем о другом был...

>В небе незнакомая звезда...

От	Баювар
К	Angel (06.05.2005 15:10:17)
Дата	07.05.2005 13:36:26

Это мой центральный пункт

>>>Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".

>>Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом хватает на еще какие машинки! Меня удивляет, как это так, что здешняя публика, на 100% умственного труда не осознает своих классовых интересов...

>Небольшое уточнение - чуть выше по ветке я написАл: "А всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается)." Так что, просьба не цепляться к неточности формулировки. :-)

Просьба отклоняется. Это мой центральный пункт: немецкому инженеру не надо осваивать БАМ ради какого-то Опеля, а советскому ради Жигуля -- надо. Мы тут с вами в какой-то степени все инженеры, а не рабочекрестьяне, и меня удивляет нежелание обратить внимание именно на свои интересы.

Мой ответ такой. Немецкий инженер занят чем-то вроде Опеля, не одной цацей, так другой: вон они на полках магазинов специально выставлены для слюнепускания командировочных совков. Хочу цацу. Делать. И зарплату получать на уровне, достаточном для приобретения других цац.

Совецкий же инженер был занят полной фигней (не нааадо мне про энергосистемы), и получал зарплату чтобы не сдохнуть (не нааадо мне про зарплату Туполева). Скрытое пособие по безработице. Ибо работа по созданию цац не могла быть организована рабочекрестьянским руководством.

>Опять же, не могут все на "машинки" зарабатывать посредством кульманов с ватманами (и рейсфейдерами...), кто-то будет и в шахте, и за станком.

Будет. И едва ли с большей зарплатой, чем у рядового "инженера".

В небе незнакомая звезда...

От	Angel
К	Баювар (07.05.2005 13:36:26)
Дата	11.05.2005 14:11:53

Re: Это мой...

>>>>Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".
>
>>>Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом хватает на еще какие машинки! Меня удивляет, как это так, что здешняя публика, на 100% умственного труда не осознает своих классовых интересов...
>
>>Небольшое уточнение - чуть выше по ветке я написАл: "А всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается)." Так что, просьба не цепляться к неточности формулировки. :-)
>
>Просьба отклоняется.
Для тех, кто невнимательно читает, формулирую ещё раз, развёрнуто: не хошь работать - вот твоя коечка в общаге (+ 6 кв. м. площади), вот твой паёк на уровне физиологического минимума (ну, хлебца там, крупы перловой, немножко мяска, а также пальто раз в 5 лет и т.д.). Т.е., то, что тебе положено как гражданину своей страны. А насчёт остального - извини! Всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается). Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе кульман с ватманом, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".

>Это мой центральный пункт: немецкому инженеру не надо осваивать БАМ ради какого-то Опеля, а советскому ради Жигуля -- надо.
Вот, кстати, интересно - и что ж это советские инженеры не кинулись огромными толпами БАМ осваивать? А всё больше как-то предпочитали за кульманом и ватманом оставаться, за 120 рублей...
>Мы тут с вами в какой-то степени все инженеры, а не рабочекрестьяне, и меня удивляет нежелание обратить внимание именно на свои интересы.
А не надо интересы так узко рассматривать. "Рабочекрестьяне" - они тоже косвенным образом в интересы инженеров входить должны. Должен же кто-то гайки на конвейере крутить, собирая "цацу", спроектированную инженером - без этого, согласитесь, этой "цаце" вместе с этим инженером грош цена. На ватмане оно красиво, а на магазинную полку, чтобы "командировачные совки слюни пускали", не выставишь. Аналогично, кто-то должен производить хлеба, мяса и вина - и для инженеров, и для тех, кто гайки крутит.

>Мой ответ такой. Немецкий инженер занят чем-то вроде Опеля, не одной цацей, так другой: вон они на полках магазинов специально выставлены для слюнепускания командировочных совков. Хочу цацу. Делать. И зарплату получать на уровне, достаточном для приобретения других цац.
Эт Вы хорошо сказали, насчёт выпуска цац для слюнепускания... А я, как инженер, предпочёл бы чё-нибудь для пользы выпускать... А когда для пользы всё будет - вот тогда и насчёт цац подумать можно...

>Совецкий же инженер был занят полной фигней (не нааадо мне про энергосистемы)
а почему, собсссно?
>, и получал зарплату чтобы не сдохнуть (не нааадо мне про зарплату Туполева). Скрытое пособие по безработице. Ибо работа по созданию цац не могла быть организована рабочекрестьянским руководством.
Ну, это сильно сказано! "Не могла..." Доказательства в студию! (Примечание: "не смогла" и "не могла" суть вещи разные, просьба при доказательстве их не путать.)

>>Опять же, не могут все на "машинки" зарабатывать посредством кульманов с ватманами (и рейсфейдерами...), кто-то будет и в шахте, и за станком.
>
>Будет. И едва ли с большей зарплатой, чем у рядового "инженера".
А эт по-всякому могет быть... В зависимости от...

>В небе незнакомая звезда...

От	Дм. Ниткин
К	Чингис (28.04.2005 10:45:22)
Дата	28.04.2005 11:27:58

Неправда Ваша.

>За 10 лет финны вышли из демографического кризиса. В среднем, три-четыре ребенка в семье.

Вот данные о коэффициенте суммарной рождаемости по годам (среднее число детей, рожденных одной женщиной).

http://demoscope.ru/weekly/app/app4007.php

Проиллюстрируйте Ваш тезис цифрами, если сможете. И объясните, как может быть в среднем 3-4 ребенка в семье, если в среднем одна финка рожает 1.72 ребенка (ниже уровня простого воспроизводства населения). Там что, по две-три жены в семье?

От	BLS
К	Дм. Ниткин (28.04.2005 11:27:58)
Дата	02.05.2005 04:32:34

Re: Неправда Ваша.

>Там что, по две-три жены в семье?
Почему нет? Библия многоженство вроде не запрещает...

От	Дм. Ниткин
К	BLS (02.05.2005 04:32:34)
Дата	03.05.2005 10:53:53

Запрещает.

>>Там что, по две-три жены в семье?
>Почему нет? Библия многоженство вроде не запрещает...

По крайней мере в части Нового Завета.

А главное, мне всегда казалось что в Финляндии многоженство не так уж широко распространено. Безотносительно к религиозным запретам.

От	Чингис
К	Дм. Ниткин (03.05.2005 10:53:53)
Дата	05.05.2005 17:26:22

Re: Запрещает.

Приведите цитату :)
Уверен, что не сможете. Но вы правы, как ни парадоксально.

От	Дм. Ниткин
К	Чингис (05.05.2005 17:26:22)
Дата	05.05.2005 18:43:56

Re: Запрещает.

>Приведите цитату :)
>Уверен, что не сможете.

А и впрямь, не могу :)

>Но вы правы, как ни парадоксально.

Этим Вы меня не удивите :)

Мне кажется, это просто прописано в Новом Завете "между строк". Нигде даже не допускается, что у мужчины может быть несколько жен одновременно. Много говорится об отношении мужа к жене, но никогда - об отношении к женам. Епископ обязательно должен быть "одной жены муж".

Вот, вроде, и все. Или еще что-то?

От	Чингис
К	Дм. Ниткин (05.05.2005 18:43:56)
Дата	06.05.2005 10:35:11

Да

В общем, верно уловили.
Просто есть в посланиях Павла требование к диаконам и епископам, чтобы они были "одной жены мужьями". А так как в церковной общине желательно "служить", т.е. благовествовать, помогать убогим, ремонтировать церковное здание и пр., то каждый мужчина подпадает под определение "диакон" (греч. через пыль). Соответственно, ему полагается одна жена.
А вот и стих интересный
"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет"
1 Пет. 2:9
а коли всякий христианин - священник Богу, а нижайший духовный сан, упомянутый в Библии - диакон, то...

От	Чингис
К	Дм. Ниткин (28.04.2005 11:27:58)
Дата	29.04.2005 15:35:08

Признаю, правда ваша.

Тем не менее, обращает на себя внимание обилие детей в Хельсинки. И сами финны говорят, что рожать стали больше. А с 2002 по 2005 есть данные?