От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 22.04.2005 13:44:45
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

предлагаю еще такие углы зрения

>В последние дни на форуме всерьез подняты два вопроса: о ненужности критического копания в положениях марксизма (Игорь Игнатов) и о необходимости «перекристаллизации» ценностей марксизма в нашем сознании – о «новом освоении» ценностей марксизма (Ищущий).

попробую на примере 2х очень поучительных литературных историй

1. так ли велика реальная роль идеологии в СССР и в обществе вообще? у саймака (возможно, я неправ, кто знает -- поправьте) есть рассказ, как на планету высадились люди и, помимо. всего прочего, стали кормить аборигенов.

еду выдавала машинка на корабле. для ее запуска надо было нажать всего 1 кнопку. но астронавты исполняли сложный танец в процессе которого эта кнопка нажималась левым мизинцем правой ноги.

астронавты потом улетели, но корабль оставили аборигенам, и обучили одного шамана танцу. шаман, и вслед за ним все местные жители искренне верили, что важен весь танец как таковой.

я утверждаю, что в самоорганизованном обществе (а любое общество таково) мы всегда имеет дело с некими шаманскими танцами. Что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важно для того чтобы общество воспроизводилось, что является кнопкой, а что -- всего лишь шаманским танцем, мы чаще всего, КАК ПРАВИЛО, не знаем, и думаю, НЕ МОЖЕМ В ПРИНЦИПЕ узнать.

Узнать это можно только разрушив общество. Эт омоя гипотеза. И то вряд ли. Вот мы разрушили СССР. СГКМ все пишет пишет об историческом материализме.

Но наш танец включал:

1) истмат
2) централизованное плановое хозяйство
3) КПСС
4) мифы о революции и войне
5) аутентичные национальные системы образования и научных исследований
6) наша армия и миф о нашей армии

СГКМ В ПРИНЦИПЕ не рассматривает синергетические эффекты. Он как аналитик уверен, что все можно разложить по полочкам. не одна так несколько кнопок, и истмат (марксимзм) -- одна из ключевых кнопок.

а я говорю, что был танец шамана. Я не уверен, но для затравки заявлю: а не был истмат кнопкой. Это был просто часть шаманского танца.

а что было кнопкой? я утверждаю, что кнопкой была КПСС как уникальный в новейшей истории феномен. соцальный феномен. Который, я пролшу прощения, НЕ ЗНАЛ, И В ГРОБУ ВИДАЛ ваш марксизм!

Брежнев и Суслов, Андропов и в меньшей степени Горбачев учились во времена, когда не было 10 общественных дисциплин в ВУЗ-ах. Они исходили из других понятий.

А где жил "марксизм"? Только в ВУЗ-ах.

отсюда такая постановка задачи: с чего НАЧИНАЮТСЯ и чем ЗАКАНЧИВАЮТСЯ шаманские танцы.

Начинаются с зародыша. Зародышем СССР было взаимоджействие молодых Советов и РСДРП.

И если мы хотим на
От Рационализатор
К П.В.Куракин (22.04.2005 13:44:45)
Дата 25.04.2005 13:53:35

Аналогия меткая, Но


Аналогия меткая, оригинальная, в целом удачная. Но

> …в самоорганизованном обществе (а любое общество таково)…
Самоорганизованность общества всегда относительна, что выясняется, как правило, во время ближайшего его кризиса. Абсолютно стабильных обществ, как известно из истории, не бывает. Корректнее было бы упомянуть о структуре общества, обладающей свойствами самоорганизации (авторегулирования).

> что является кнопкой, а что -- всего лишь шаманским танцем, мы чаще всего, КАК ПРАВИЛО, не знаем, и думаю, НЕ МОЖЕМ В ПРИНЦИПЕ узнать. Узнать это можно только разрушив общество. Это моя гипотеза.

Что-то узнать, в том числе без разрушения объекта познания, может научный подход. До постановки задачи объявлять какое-либо явление непознаваемым некорректно. Невозможность познания «в принципе» - это агностицизм, который может как-то быть обоснован в отношении противоречивых, недоказанных, невоспроизводимых явлений. Но в отношении других объектов их принципиальная непознаваемость должна доказываться весьма серьёзными аргументами.

> Потом СГКМ говорил о том, что после войны надо было организовать дискуссию о путях развития, роли марксизма и пр.
> А точно надо? Сороконожка упала ПОТОМУ что задумалась о том, как она идет. Именно попытки "узнать общество" привели к смерти. Потому что инициативу "понимания" перехватила всякая нечисть вроде шмелевых, агангебянов, и пр. Но они только подложили в дров. А зажег костер Андропов.

Очень метко. Согласен. До этого народу было запрещено думать и рассуждать на эту тему. Свобода дискуссии, как мы видим у себя на форуме, не способствуют консолидации общества. И дело тут не в «нечисти». Просто для ведения дискуссии необходима культура (дискуссионная), культура (общечеловеческая), культура (научная), культура (организационная). Вообще, как вы знаете, дискуссия должна проводиться под руководством ведущего дискуссию организатора, который задаёт тему, даёт оценку каждому высказыванию, ведёт аудиторию, последовательно решая промежуточные вопросы, подводя итоги и ставя следующие. В результате вырабатывается логичное единое коллективное решение проблемы, фиксируемое в чётких и лаконичных тезисах. При отсутствии руководства дискуссия вырождается в несвязанные друг с другом диалоги, никому и ничего не доказывающие, похожие на бесконечные пустопорожние митинги 17-го года или бесконечные совещания 20-х гг.

> Я утверждаю, что научный подход к УПРАВЛЕНИЮ обществом состоит, категорически, НЕ в попытках его "понять". "Понимающий" -- только убийца.
Я согласен с этим утверждением по отношению к обществу, пытающемуся управлять самим собой, то есть по отношению к массе непрофессионалов, пытающихся выработать управляющее решение. Очевидно, что результатом таких попыток может быть только крах. Но такое управление невозможно называть научным. Научное управление подразумевает работу управленцев-профессионалов, которые тоже не смогут принять правильного решения без адекватного понимания объекта управления.
От П.В.Куракин
К Рационализатор (25.04.2005 13:53:35)
Дата 25.04.2005 14:17:17

Re: Аналогия меткая,...


>Аналогия меткая, оригинальная, в целом удачная. Но

>> …в самоорганизованном обществе (а любое общество таково)…
>Самоорганизованность общества всегда относительна, что выясняется, как правило, во время ближайшего его кризиса.

любое общество исторически самоорганизовенно. советы и рсдрп никто декретами на создавал. другое дело, что со временем общество несколько костенеет.

считается, что рыночное общество находится в неком постоянном кипении саморганизации.
в СССР "кипение самоорганизации", я уверен, продолжалось в другом виде. оно всегда есть.



>Абсолютно стабильных обществ, как известно из истории, не бывает. Корректнее было бы упомянуть о структуре общества, обладающей свойствами самоорганизации (авторегулирования).

повторюсь -- любое общество таково. устойчивость западных демократий после вв2 держится лишь на огромном потреблении.

>> что является кнопкой, а что -- всего лишь шаманским танцем, мы чаще всего, КАК ПРАВИЛО, не знаем, и думаю, НЕ МОЖЕМ В ПРИНЦИПЕ узнать. Узнать это можно только разрушив общество. Это моя гипотеза.
>
>Что-то узнать, в том числе без разрушения объекта познания, может научный подход. До постановки задачи объявлять какое-либо явление непознаваемым некорректно.

здесь ключевое слово -- "объект". но общество не только объект но и субъект познания. поэтому попытки общества "понять" самое себя неизбежно меняют предыдущее состояние. если что то и познается, так это уже последововшее состояние. я же говорю -- аналогия с квантовым миром почти полная.

>> Потом СГКМ говорил о том, что после войны надо было организовать дискуссию о путях развития, роли марксизма и пр.
>> А точно надо? Сороконожка упала ПОТОМУ что задумалась о том, как она идет. Именно попытки "узнать общество" привели к смерти. Потому что инициативу "понимания" перехватила всякая нечисть вроде шмелевых, агангебянов, и пр. Но они только подложили в дров. А зажег костер Андропов.
>
>Очень метко. Согласен. До этого народу было запрещено думать и рассуждать на эту тему.

да ерунда! только и разговоров было на любом уровне, что если бы не революция, то мы бы гнили еще лучше буржуев. Но почему-то это не мешало нам идти вперед.

Что было запрещено -- так это рефлексировать состояние таких кухонных дискуссий на "официальном" уровне. Нельзя было вождям и на ТВ вслух произнести, что есть какие то кухонные дискуссии.


То есть -- запрет был НЕ для народа, а для ВЕРХОВ. Вот это было настоящее табу, довольно мудрое.


>> Я утверждаю, что научный подход к УПРАВЛЕНИЮ обществом состоит, категорически, НЕ в попытках его "понять". "Понимающий" -- только убийца.
>Я согласен с этим утверждением по отношению к обществу, пытающемуся управлять самим собой, то есть по отношению к массе непрофессионалов, пытающихся выработать управляющее решение.

Согласен. Профессионализм же реформаторов, с моей точки зрения, должен состоять в том, чтобы делать ПРОСТЫЕ и ОЧЕВИДНЫЕ вещи, потихоньку делать.

между прочим, такие шаги и делались. в 1987 Госкомцен заявил, что перейдет на планировнаие только 10% базовых цен. Беда в том, чт оне дождавшись отклика на одну реформу, Горбач тут же начинал следующую. Отклик всегда надо дожидаться. Чтобы была возможность отыграть.

А если дергать за все нити сразу, не дожидаясь отклика, то воистину -- "процесс пойдет".

От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (22.04.2005 13:44:45)
Дата 22.04.2005 13:46:12

продолжение

>отсюда такая постановка задачи: с чего НАЧИНАЮТСЯ и чем ЗАКАНЧИВАЮТСЯ шаманские танцы.

>Начинаются с зародыша. Зародышем СССР было взаимоджействие молодых Советов и РСДРП.

>И если мы хотим на

И если мы хотим найти новый путь в будущее, то мы должны искать зародыш, а не анализировать роль всего одного па в шаманском танце уже зрелой системы.

2. другой
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (22.04.2005 13:46:12)
Дата 22.04.2005 14:00:33

продолжение 2

>2. другой

другой литературный пример, на который хочу обратить внимание со всей серьезностью: сороконожка, которая задумалась о том, как же она идет, и споткнулась.

СГКМ много раз приводил "мудрые" слова Андропова, сказанные им в статье в журнале "коммунист" в начале 80-х: "мы не знаем общества, в котором живем".

Потом СГКМ говорил о том, что после войны надо было организовать дискуссию о путях развития, роли марксизма и пр.

А точно надо? Сороконожка упала ПОТОМУ что задумалась о том, как она идет. Именно попытки "узнать общество" привели к смерти. Потому что инициативу "понимания" перехватила всякая нечисть вроде шмелевых, агангебянов, и пр.
Но они только подложили в дров. А зажег костер Андропов.

Это все таже идея о шаманском танце, с немного другим акцентом.

Я утвержадю, что научный подход к УПРАВЛЕНИЮ обществом состоит, категорически, НЕ в попытках его "понять". "Понимающий" -- только убийца.

Вот "понимающий" СГКМ дошел до поддержки ультраправого президента.
Я подчеркиваю -- это УЛЬТРА-правый президент, никакой не "центрист" и не "болото".

Возможно кто то будет в шоке. Ничего себе - научный подход -- НЕ в попытках понять. Загнул. И о каких-то шаманских танцах говорит. А в чем тогда научный подход?

а) Научный подход -- в поиске того ,что можно сделать ПРЯМО СЕЙЧАС для создания зародыша НОВОГО.

б) научный подход -- в рассмотении НЕ ЕДИНЧНОГО экземпляра, а объектов с большой статистикой. у нас нет статистики для СССР-ов. СССР был один. Значит надо пожертвовать в модели точноостью и рассмотерть "игрушечный СССР".

в) научный подход -- в почти полном отказе от анализа, в синергическом видении.

По конец подчеркну, что я все упростил, заострил и сгустил краски. потому что учиться решать задачи надо начинать с простых. сверхпростых.

Итак: "истмат не был кнопкой".




От Almar
К П.В.Куракин (22.04.2005 14:00:33)
Дата 22.04.2005 15:10:03

извините, но это мракобесие

>А точно надо? Сороконожка упала ПОТОМУ что задумалась о том, как она идет. Именно попытки "узнать общество" привели к смерти. Потому что инициативу "понимания" перехватила всякая нечисть вроде шмелевых, агангебянов, и пр.
Но они только подложили в дров. А зажег костер Андропов.

>Это все таже идея о шаманском танце, с немного другим акцентом.

>Я утвержадю, что научный подход к УПРАВЛЕНИЮ обществом состоит, категорически, НЕ в попытках его "понять". "Понимающий" -- только убийца.

извините, но это мракобесие. И уж точно, в этом подходе нет ничего нового и оригинального.
От П.В.Куракин
К Almar (22.04.2005 15:10:03)
Дата 22.04.2005 15:16:02

мракобесием в точности является ваш ответ

>>Я утвержадю, что научный подход к УПРАВЛЕНИЮ обществом состоит, категорически, НЕ в попытках его "понять". "Понимающий" -- только убийца.
>
>извините, но это мракобесие. И уж точно, в этом подходе нет ничего нового и оригинального.

мракобесие -- ваш ответ.

я продолжаю настаивать, что человеческое общество существенно квантовая система, которое невозможно "понять" не разрушив.

научный подход к обществу должен состоять в том, чтобы:

1) БЕРЕЧЬ, а не "изучать" то общество, которое есть. Для того чтобы беречь не надо "понимать" в том смысле, как его понимает обычный ученый, ВНЕШНИЙ по отношению к предмету исследовний.

Для того чтобы беречь надо делать то, что можно сделать прямо сейчас, что ОЧЕВИДНО. Т.е. решать УЖЕ стоящие перед обществом задачи, олчевидные всем. А вот уже КАК решать -- здесь наука может помочь. Как и было. когда АППАРАТ КПСС, и никто иной, решал НАУЧНУЮ ЗАДАЧУ ликвидации последствий аварии на ЧАЭС.

2) Создавать зародыши новые, отталкиваяь от ОЧЕВИДНЫХ возможностей.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (22.04.2005 15:16:02)
Дата 22.04.2005 15:19:23

либо..



>научный подход к обществу должен состоять в том, чтобы:

>1) БЕРЕЧЬ, а не "изучать" то общество, которое есть. Для того чтобы беречь не надо "понимать" в том смысле, как его понимает обычный ученый, ВНЕШНИЙ по отношению к предмету исследовний.

>Для того чтобы беречь надо делать то, что можно сделать прямо сейчас, что ОЧЕВИДНО.

либо РАЗРУШАТЬ то очевидное ,что есть, то есть делать революцию. Только попытки "понимания" -- это неконтролируемое и непредсказуемое разрушение. А контролируемое -- это осознанное и целенаправленное разрушение точно выбранных, очевидных целей. например, режима Путина.

Но Сергей Георгиевич стал на путь его защиты. Каждый имеет право на личный выбор.
От Almar
К П.В.Куракин (22.04.2005 15:19:23)
Дата 22.04.2005 15:37:20

понимать не надо, надо ЛИБо беречь, ЛИБО разрушать. Только вот...

>Для того чтобы беречь надо делать то, что можно сделать прямо сейчас, что ОЧЕВИДНО.
>либо РАЗРУШАТЬ то очевидное ,что есть, то есть делать революцию. Только попытки "понимания" -- это неконтролируемое и непредсказуемое разрушение. А контролируемое -- это осознанное и целенаправленное разрушение точно выбранных, очевидных целей. например, режима Путина.

ну я понялЪ, понимать не надо, надо ЛИБо беречь, ЛИБО разрушать.
Только вот остается маленькая проблемка: как узнать все-таки когда беречь, а когда разрушать - монетку штоли бросать?

Впрочем это проблемка для нас, а для кое-кого - нет. Кое-кто когда нужно было хапнуть у народа собственность, разрушал это общество под прикрытием лозунгов о справедливости и демократии. А вот теперь когда собственность уже у них, можно и начать это общество защищать под прикрытием ура-патриотических лозунгов. К тому же демократию то устанавливать по-настоящему не стали, а Запад теперь косо посматривает за это. Ну ничего, ура-патриотизм и тут кстати.

>Но Сергей Георгиевич стал на путь его защиты. Каждый имеет право на личный выбор.
От П.В.Куракин
К Almar (22.04.2005 15:37:20)
Дата 25.04.2005 13:24:26

Re: понимать не

>>Для того чтобы беречь надо делать то, что можно сделать прямо сейчас, что ОЧЕВИДНО.
>>либо РАЗРУШАТЬ то очевидное ,что есть, то есть делать революцию. Только попытки "понимания" -- это неконтролируемое и непредсказуемое разрушение. А контролируемое -- это осознанное и целенаправленное разрушение точно выбранных, очевидных целей. например, режима Путина.
>
>ну я понялЪ, понимать не надо, надо ЛИБо беречь, ЛИБО разрушать.
>Только вот остается маленькая проблемка: как узнать все-таки когда беречь, а когда разрушать - монетку штоли бросать?

то, ч т о надо беречь, оно всегда очевидно всем, вплость до кухарки. оно определяется ценностями общества. равно как и то, ч т о надо разрушать, должно быть очевидно.

р е а л ь н а я задача науки в обществе всегда только прикладная -- к а к это делать (беречь или разрушать).

я говорю не о необходимости табу на научное "изучение" ценностей. я очень сильно полагаю, что сама п о п ы т к а такого изучения приведет к тому, что и ценности не поймешь, и общество разрушишь.

повторюсь, я несколько сгустил краски, чтобы ярче высветить парадокс. пардокс сороконожки -- не шутка, это важное явление.



>Впрочем это проблемка для нас, а для кое-кого - нет. Кое-кто когда нужно было хапнуть у народа собственность, разрушал это общество под прикрытием лозунгов о справедливости и демократии. А вот теперь когда собственность уже у них, можно и начать это общество защищать под прикрытием ура-патриотических лозунгов. К тому же демократию то устанавливать по-настоящему не стали, а Запад теперь косо посматривает за это. Ну ничего, ура-патриотизм и тут кстати.

>>Но Сергей Георгиевич стал на путь его защиты. Каждый имеет право на личный выбор.