Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Типа надо было грабить Китай с Вьетнамом?

От	Игорь
К	Товарищ Рю
Дата	28.04.2005 14:35:31
Рубрики	Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

Типа надо было грабить Китай с Вьетнамом?

>>НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ОДНОЙ ФРГ, и даже не ФРГ + США, а ФРГ + США + огромноая колониальная система.
>
>Ну, а СССР, Китай, Вьетнам, Вост.Европы и все остальные - это, конечно, микроспория (ой, микроскопия!) такая? ;-) В ней-то чего не хватало - людей, ресурсов... даже климата теплого и морей незамерзающих было навалом!

Даже если б СССР действительно собрался грабить Китай с Вьетнамом, Лаосом и Кампучией и прочими Кубами и Кореями ( я лично подобную идею не приемлю), то с 1945 по 1985 год для эффективного развертывания грабежа времени все равно бы не хватило. Для этого надо было уже иметь мощную инфраструктуру внутри метрополии, а в 1945 году в СССР было только 6% мирового производства, тогда как в США - аж 30%. Ну не имела уцарская Россия колониальных империй до 1917 года, не имела и развитой городской инфраструктуры. После окончания гражданской войны по начало отечественной СССР имел самые высокие в мировой истории ( включая и современность) темпы роста экономики и в количественных и в качественных показателях. И все равно заиметь за 15 лет такую же инфраструктуру как США не смог - потому что это было невозможно.

>>а кооперация в соцлагере ИМЕННО была. в частности СССР начал выпускать сложные лекарства только под занавес -- в конце 80-х (что кстати говорит. что никакого "кризиса" не было). а до этого СССР выпуксал т.н. ИС -- исходные субстанции, и кстати насобачился выпускать их более высокого качества чем на Западе, а конечные лекарства выпускали в СФРЮ, ВНР, ГДР.
>
>Вот именно что - "в частности". А в общем - нет. Ну, не может быть эффективной система просто по определению, когда все рычаги и педали только в одном месте - в Москве, да и машинист - бывший рабфаковец. В лучшем случае - выпускник текстильного техникума. Когда согласование деталей новой машины "Татра" длилось ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ! В результате почти что уникальная в мировом масштабе "Татра-111" за 40 лет превратилась всего-навсего в середнячка "148". И то сибирские механики жаловались, что сложна и капризна в обслуживании!

А в капстранах таких примеров конечно не найдешь? Да в капстранах с производства снимают микросхемы только потому, что теряют на них техническую документацию, о чем со стыдом пишут сами же западные разработчики, советуя заменить заказанную микросхему на уже разведенную плату маленькой платкой с несколькими микросхемами-заменителями! Об этом можно почитать, например, у П.Хоровец, У.Хилл."Искусство схемотехники"! Этот позор даже в переводные книжки выливается!

>>Тот факт, что при ОЧЕНЬ эффективной кооперации СЭВ все равно отставал материально от ФРГ, говорит только о том, что з а р а б о т а т ь больше невозможно в принципе, а можно только награбить.
>
>Кооперация была очень НЕэффективной. Эффективная - это она сейчас, например, в рамках ЕС. Когда я сегодня придумал, завтра заказал образцы, получил через три дня, а через неделю, если все подошло, можно опытную партию выпускать.

И чего ж это Вы стали выпускать такого сложного и нового, что за неделю можно уложиться! - Это росказни для дураков оставьте.

> сколько в СССР это бы заняло - два года,три, четыре? Например, ЛИЧНО Я "внедрял" (слово-то явно намекает на сопротивление среды) антистатик, аналог Хехстовского, с 1984 по 1989 год, пока мне это не надоело, и я не ушел на собственные хлеба (а тот так и не был внедрен там, где "планировалось" - не исключено, по причине криворукости и неправильной родословной министров-плановиков).

Теперь значит новое, что до этого никто нигде не использовал благодаря чудо-кооперации ЕС можно за неделю внедрять? - Это тоже для дураков оставьте.

> Кстати, если об автозаводах - ТРСА в г.Колин с годовой мощностью 300 тыс.машин был построен ровным счетом за 1.5 года.

>>(Мой приятель в ИПМ изобрел наукоподобное слово чтобы признать мою правоту но не делать это явно -- о грабеже он не говорит, а говрит о "тепловом насосе")
>
>А почему тогда вы не ввязались спор о Фольсквагене в Бразилии? Вот там бы и выяснили все, кто тут насос ;-)

>>Не работают западные немцы больше и тщательней чем в СССР и в ГДР и в этом мог убедиться любой пожив там годик-другой. НЕТ в их системе ничего "эффективного".
>
>Эффективно - это когда ты в понедельник с утра знаешь, что партия сырья железно поступит на склад в четверг после обеда. Для СССР (и даже для восточноевропейских стран) это было недостижимо.

В самом деле? Прям за душу берет этот треп. По Вашему значит грузопотоки в СССР были организованы значительно хуже и дороже, чем на Западе? Ну прочитайте про организацию советских железных дорог в сравнении с западной.

>>И тот факт, что честным трудом больше не заработать, подтвержадет -- с либералом нельзя "говорить", как хочет СГКМ. Только бить, бить и бить керзовым сапогом по очкатой интеллигентной роже в лагере.

>Вы поговорите еще. Все под одним небом ходим - так что потом не пеняйте...
Бить лучше кованным сапогом.

От	И.Л.П.
К	Игорь (28.04.2005 14:35:31)
Дата	28.04.2005 16:44:42

Re: На жалость бить бесполезно. Чего у нас не было - наши проблемы

Никто за это скидок не будет делать. Нет - надо наверстывать. Как это делает Китай, да и другие. И мы делали (и до СССР, и в СССР).

Руководство СССР действительно порождало у населения завышенные ожидания, постоянно грозясь "догнать и перегнать" в кратчайшие сроки. От этих заклинаний люди просто потеряли адекватность. А вторая беда (страшная и неизжитая до сих пор) - экспорт сырья. Эти средства совершенно развратили нашу верхушку еще с советских времен - до полной моральной и интеллектуальной деградации. Что тут делать, непонятно. Россия на "сырьевой игле" в положении наркомана - понимает, что хорошо бы завязать, но страшно это и мучительно невероятно (а тут еще и "охмуряют" сказками про "природную ренту", от которой, якобы, "будет нам счастье", если делить "по-честному").

От	Товарищ Рю
К	Игорь (28.04.2005 14:35:31)
Дата	28.04.2005 15:07:53

У вас, вероятно...

... грабеж - это когда и бабка семки у магазина продавала за 20 коп. вместо "положенных" 15 на рынке? ;-) Лозунг "Собственность есть кража" разоблачал ни кто иной как Карла Марла.

> Даже если б СССР действительно собрался грабить Китай с Вьетнамом, Лаосом и Кампучией и прочими Кубами и Кореями ( я лично подобную идею не приемлю), то с 1945 по 1985 год для эффективного развертывания грабежа времени все равно бы не хватило.

А надо - сколько? Вот США же скокнули из почти небытия в 1865 г. до 1 места уже в 1900?

Для этого надо было уже иметь мощную инфраструктуру внутри метрополии, а в 1945 году в СССР было только 6% мирового производства, тогда как в США - аж 30%.

А к 1960 - если Мухин не врет - уже аж 75% от американского ;-) Но главное даже не в этом - где попытки-то? Я бы еще понял, если пытались, но не вышло - аборигены разворовали, скажем.

>Ну не имела уцарская Россия колониальных империй до 1917 года...

Средняя Азия, Сибирь и Манчжурия - это типа метрополия такая? ;-)А у Штатов какие колонии, не напомните? Неужто Маршалловы острова и Филиппины?

>И все равно заиметь за 15 лет такую же инфраструктуру как США не смог - потому что это было невозможно.

>>Когда согласование деталей новой машины "Татра" длилось ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ! В результате почти что уникальная в мировом масштабе "Татра-111" за 40 лет превратилась всего-навсего в середнячка "148".
> А в капстранах таких примеров конечно не найдешь? Да в капстранах с производства снимают микросхемы только потому, что теряют на них техническую документацию, о чем со стыдом пишут сами же западные разработчики...

И все новые изделия - компьютеры, телевизоры и всякие плееры - конечно же, на голову хуже тех самых 30-летней давности? Оттого, что документацию потеряли? ;-) Я ж о том и толкую: машины "Татра" стагнировали ТОЛЬКО потому, что завод (по настоянию советских товарищей, между прочим - прототип "815" модели относится еще аж к началу 60-х) не захотел "терять" документацию на старые двигатели, коробки передач, кабины... А их западные визави - захотели.

>>Кооперация была очень НЕэффективной. Эффективная - это она сейчас, например, в рамках ЕС. Когда я сегодня придумал, завтра заказал образцы, получил через три дня, а через неделю, если все подошло, можно опытную партию выпускать.
>И чего ж это Вы стали выпускать такого сложного и нового, что за неделю можно уложиться! - Это росказни для дураков оставьте.

Вот уж вас точно, не спрошу :-). Оттого я и рад безмерно, что щелкнулся совок, и такие вот Игори не будут теперь мне гавкать из подворотни словно из обкома-министерства ;-) А уж с банкиром я как-нибудь договорюсь без из навязчивой помощи.

> Теперь значит новое, что до этого никто нигде не использовал благодаря чудо-кооперации ЕС можно за неделю внедрять? - Это тоже для дураков оставьте.

"Внедрять" - не надо совсем. Если умеешь - взял и сделал. А потом продал. Если вещь полезная и недорогая - ее непременно возьмут. А не продал - значит, плохо умеешь, но государство уж тут точно ни при чем. А дураки так и сидят-бубнят в тряпочку: сталин-де, байбаков, госплан... мы-то да мы-то...

>>Эффективно - это когда ты в понедельник с утра знаешь, что партия сырья железно поступит на склад в четверг после обеда. Для СССР (и даже для восточноевропейских стран) это было недостижимо.
> По Вашему значит грузопотоки в СССР были организованы значительно хуже и дороже, чем на Западе? Ну прочитайте про организацию советских железных дорог в сравнении с западной.

Хуже и дороже. А вы просто не сталкивались тогда - не знакомы и теперь. Правда, в очередной раз прошу - нынешнюю Россию как пример не показывать! Потому что это собачья страна с собачьим народом.

И меня не долбает никакая великая организация железных дорог, если железобетон везли из Москвы в Хабаровск в одну сторону - и из Владивостока в Ленинград в другую (а у меня на этот случай даже статья припасена, с цифрами, ссылками и всем, что надо). Даже сейчас! - я не могу найти перевозчика, чтобы оперативно доставил в Минске полтонны реактива из Ярославля.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (28.04.2005 15:07:53)
Дата	28.04.2005 16:32:33

Re: У вас,

>... грабеж - это когда и бабка семки у магазина продавала за 20 коп. вместо "положенных" 15 на рынке? ;-) Лозунг "Собственность есть кража" разоблачал ни кто иной как Карла Марла.

>> Даже если б СССР действительно собрался грабить Китай с Вьетнамом, Лаосом и Кампучией и прочими Кубами и Кореями ( я лично подобную идею не приемлю), то с 1945 по 1985 год для эффективного развертывания грабежа времени все равно бы не хватило.
>
>А надо - сколько? Вот США же скокнули из почти небытия в 1865 г. до 1 места уже в 1900?

Вы сильно преувеличиваете небытие США до 1865 года, особенно если учесть, что их населяли западноевропейцы, а отнюдь не йндейцы.

>Для этого надо было уже иметь мощную инфраструктуру внутри метрополии, а в 1945 году в СССР было только 6% мирового производства, тогда как в США - аж 30%.

>А к 1960 - если Мухин не врет - уже аж 75% от американского ;-) Но главное даже не в этом - где попытки-то? Я бы еще понял, если пытались, но не вышло - аборигены разворовали, скажем.

80% промышленного производства США только к 1987 году.

>>Ну не имела уцарская Россия колониальных империй до 1917 года...
>
>Средняя Азия, Сибирь и Манчжурия - это типа метрополия такая? ;-)А у Штатов какие колонии, не напомните? Неужто Маршалловы острова и Филиппины?

Напомню Вам, что в США экономическую мощь ковали не индейцы, а представители народов-колонизаторов со всеми их накопленными техническими и экономическими знаниями, навыками,капиталами, европейскими связями и прочими приятными вещами, не говоря уже о таком пустяке, как благоприятные климатические и географические условия в США.

>>И все равно заиметь за 15 лет такую же инфраструктуру как США не смог - потому что это было невозможно.
>
>>>Когда согласование деталей новой машины "Татра" длилось ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ! В результате почти что уникальная в мировом масштабе "Татра-111" за 40 лет превратилась всего-навсего в середнячка "148".
>> А в капстранах таких примеров конечно не найдешь? Да в капстранах с производства снимают микросхемы только потому, что теряют на них техническую документацию, о чем со стыдом пишут сами же западные разработчики...
>
>И все новые изделия - компьютеры, телевизоры и всякие плееры - конечно же, на голову хуже тех самых 30-летней давности?

А представьте себе - хуже. Если сравнивать одноименные изделия. 1,44 дискеты сейчас намного хуже тех, что выпускались 15 лет назад - Вы этого не знаете? То же и про качество одежды, обуви, обычных инструментов, мебели и т.п.

>Оттого, что документацию потеряли? ;-) Я ж о том и толкую: машины "Татра" стагнировали ТОЛЬКО потому, что завод (по настоянию советских товарищей, между прочим - прототип "815" модели относится еще аж к началу 60-х) не захотел "терять" документацию на старые двигатели, коробки передач, кабины... А их западные визави - захотели.

Западные визави в США уже в 20-ые годы производили больше легковых автомобилей, чем весь СССР в 1985. С таким доступом к ресурсам можно и голову потерять - и то ничего будет. Ежели не трудно поинтересуйтесь как на самом деле обстоят дела с эффективностью внедрения в США. А то у Вас наш опыт есть, а ихний Вы черпаете из лакированых картинок.

>>>Кооперация была очень НЕэффективной. Эффективная - это она сейчас, например, в рамках ЕС. Когда я сегодня придумал, завтра заказал образцы, получил через три дня, а через неделю, если все подошло, можно опытную партию выпускать.
>>И чего ж это Вы стали выпускать такого сложного и нового, что за неделю можно уложиться! - Это росказни для дураков оставьте.
>
>Вот уж вас точно, не спрошу :-). Оттого я и рад безмерно, что щелкнулся совок, и такие вот Игори не будут теперь мне гавкать из подворотни словно из обкома-министерства ;-) А уж с банкиром я как-нибудь договорюсь без из навязчивой помощи.

Потому что ничего принципиально нового Вы не производите.

>> Теперь значит новое, что до этого никто нигде не использовал благодаря чудо-кооперации ЕС можно за неделю внедрять? - Это тоже для дураков оставьте.
>
>"Внедрять" - не надо совсем. Если умеешь - взял и сделал. А потом продал. Если вещь полезная и недорогая - ее непременно возьмут.

У нас из подворотни продаете? В Европе ни хрена Вы не продадите.

>А не продал - значит, плохо умеешь, но государство уж тут точно ни при чем. А дураки так и сидят-бубнят в тряпочку: сталин-де, байбаков, госплан... мы-то да мы-то...

Очень впечатляет деятельность таких как Вы. Наших товаров с каждым годом все меньше и меньше.

>>>Эффективно - это когда ты в понедельник с утра знаешь, что партия сырья железно поступит на склад в четверг после обеда. Для СССР (и даже для восточноевропейских стран) это было недостижимо.
>> По Вашему значит грузопотоки в СССР были организованы значительно хуже и дороже, чем на Западе? Ну прочитайте про организацию советских железных дорог в сравнении с западной.
>
>Хуже и дороже. А вы просто не сталкивались тогда - не знакомы и теперь. Правда, в очередной раз прошу - нынешнюю Россию как пример не показывать! Потому что это собачья страна с собачьим народом.

>И меня не долбает никакая великая организация железных дорог, если железобетон везли из Москвы в Хабаровск в одну сторону - и из Владивостока в Ленинград в другую (а у меня на этот случай даже статья припасена, с цифрами, ссылками и всем, что надо).

Я не знаю про такое, но знаю, что сейчас публика возит стройматериалы на подмосковные дачи для строительства из костромской области, а не с подмосковного строительного рынка - и получается дешевле! И этот маразм сейчас носит системный неисправляемый и регулярный характер, в отличие от советских времен.

>Даже сейчас! - я не могу найти перевозчика, чтобы оперативно доставил в Минске полтонны реактива из Ярославля.

А почему сейчас должно быть лучше, чем раньше, интересно?

От	Товарищ Рю
К	Игорь (28.04.2005 16:32:33)
Дата	28.04.2005 16:56:20

Ну, вот, к примеру (если вам это что-то скажет)

>>А надо - сколько? Вот США же скокнули из почти небытия в 1865 г. до 1 места уже в 1900?
> Вы сильно преувеличиваете небытие США до 1865 года, особенно если учесть, что их населяли западноевропейцы, а отнюдь не йндейцы.

Во всяком случае, по промышленному развитию они сильно уступали и Англии, и Франции, находясь в то время примерно на уровне Германии, России и Австро-Венгрии и немного опережая Италию.

>>Для этого надо было уже иметь мощную инфраструктуру внутри метрополии, а в 1945 году в СССР было только 6% мирового производства, тогда как в США - аж 30%.
>>А к 1960 - если Мухин не врет - уже аж 75% от американского ;-) Но главное даже не в этом - где попытки-то? Я бы еще понял, если пытались, но не вышло - аборигены разворовали, скажем.
>80% промышленного производства США только к 1987 году.

Все правильно - потому что практиччески все 70-80-е гг. экономика СССР практически стагнировала. Я уже приводил цифры и факты, показывающие то, что рост промышленности в эти годы шел, в основном, за счет повышения оптовых цен. Плюс отчасти и невыносимое качество и безобразное обслуживание - так, к примеру, весь прирост производства тракторов и комбайнов съедался их 6-7 летним средним сроком эксплуатации в хозяйствах.

>>И все новые изделия - компьютеры, телевизоры и всякие плееры - конечно же, на голову хуже тех самых 30-летней давности?
> А представьте себе - хуже. Если сравнивать одноименные изделия. 1,44 дискеты сейчас намного хуже тех, что выпускались 15 лет назад - Вы этого не знаете? То же и про качество одежды, обуви, обычных инструментов, мебели и т.п.

Да я уж, сказать честно, и забыл, когда дискеты видел вживую ;-) Либо флэш-накопители - брелки, либо мини-CD, на худой конец. А вот про обувь и одежду говорю с полной уверенностью - ерунда. Я ж не виноват, что в ваш город только китайское барахло завозят? Тем более - инструменты. О таком лобзике или маятниковой пиле (чешские Narex), какие у меня сейчас имеются, я мог только мечтать... Да и обыкновенный топор - правда, финский Fiskars - раньше я и думать не мог, что простые топоры бывают ТАКИМИ!

>>>И чего ж это Вы стали выпускать такого сложного и нового, что за неделю можно уложиться! - Это росказни для дураков оставьте.
>>Вот уж вас точно, не спрошу :-). Оттого я и рад безмерно, что щелкнулся совок, и такие вот Игори не будут теперь мне гавкать из подворотни словно из обкома-министерства ;-) А уж с банкиром я как-нибудь договорюсь без из навязчивой помощи.
> Потому что ничего принципиально нового Вы не производите.

Вот, к примеру, катионный хитозан вас не устроит? ;-) Это дешевая, куда более эффективная и полностью безвредная замена бактериостатам практически во всех товарах косметики, бытовой химии и пищепрома - триклозану и парабенам. Я начну его серийное производство в следующем году и, судя по доступным материалам - первым в мире (но если и просто войду в тройку - не огорчусь). Это только один из многих (порядка десятка) продуктов.

>>> Теперь значит новое, что до этого никто нигде не использовал благодаря чудо-кооперации ЕС можно за неделю внедрять? - Это тоже для дураков оставьте.
>>"Внедрять" - не надо совсем. Если умеешь - взял и сделал. А потом продал. Если вещь полезная и недорогая - ее непременно возьмут.
> У нас из подворотни продаете? В Европе ни хрена Вы не продадите.

Это вы к такому выводу пришли, потому что жигули там неохотно берут? ;-) Достаточно мне организовать производство в Чехии (что произойдет в следующем или 2007 году), как весь ЕС будет без границ.

> >А не продал - значит, плохо умеешь, но государство уж тут точно ни при чем. А дураки так и сидят-бубнят в тряпочку: сталин-де, байбаков, госплан... мы-то да мы-то...
> Очень впечатляет деятельность таких как Вы. Наших товаров с каждым годом все меньше и меньше.

Наверное, потому, что они "ваши"? ;-) Но я ж не виноват, что мне не дали организовать производство стиральных машин (сборка планировалась только в первые 3-4 года) вместе с Fox-Bompani? А задумок у меня и тогда было выше крыши - итальянцы удивлялись...

>>Даже сейчас! - я не могу найти перевозчика, чтобы оперативно доставил в Минске полтонны реактива из Ярославля.
>А почему сейчас должно быть лучше, чем раньше, интересно?

Предполагалось (многими - тем же Селюниным или Найшулем), что рынок все раставит по своим местам - я-то в этом и в перестройку сомневался, зная своих паппенгеймцев. Например, будучи в Чехии, абсолютно не проблема привезти ящик или бочку из Испании по вполне разумной цене и безо всяких усилий.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (28.04.2005 16:56:20)
Дата	29.04.2005 17:17:13

Так Вы и при рынке работать не умеете?