От Дм. Ниткин
К Almar
Дата 20.04.2005 14:23:24
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

В целом согласен, но...

>Так, например, согласно марксизму «эксплуатация – есть несомненное зло».

Разве в марсизме вообще есть понятие "зло"? Напомните, пожалуйста.

>Надо значит убедить людей в том, что марксизм несостоятелен, а эксплуатация – это вовсе не эксплуатация, и не зло, а особый вид отношений в соборном обществе. И все будут довольны: и эксплуататоры, и эксплуатируемые.

Дык, весь фокус на самом деле в том, что для секуляризированного (немракобесного, в Вашей терминологии) сознания зло - это то, что люди склонны считать таковым. В природе зла нет, оно существует только в человеческих оценках.

Так что с точки зрения результата оба способа искоренения зла - равноценны :)
От Сергей Щеглов
К Дм. Ниткин (20.04.2005 14:23:24)
Дата 21.04.2005 07:22:52

Re: В целом

>Разве в марсизме вообще есть понятие "зло"? Напомните, пожалуйста.

К дискусси об эксплуатации в марксизме.

Термин "эксплуатация" относится к ПОЛИТИЧЕСКОЙ части марксизма и действительно никаким образом не следует из марксовой экономической теории. Из экономической теории капитализма следует другое:

1) рост общественного богатства за счет увеличения нормы эксплуатации при переходе к капиталистическому производству (капитализм способен заставить людей работать БОЛЬШЕ, чем любой другой общественный строй),

2) тенденция к "загниванию" капитализма, проявляющаяся в том, что вместо производства ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимости по мере его развития прибавочный труд воплощается в ПРИБАВОЧНУЮ стоимость - предметы и услуги, реальной потребительной стоимости не имеющие, но востребованные рынком (престижное потребление, потребление навязанных законом услуг и т.д.)

Дисклеймер: я говорю о СВОЕМ понимании марксизма, которое, естественно, считаю более верным, чем прочие :)

Таким образом, вопрос об "эксплуатации" - ВСЕВДОПРОБЛЕМА, на которой марксизм один раз уже обжегся ("государство рабочих и крестьян"), и непременно обожжется вновь, если поставит его во главу угла.

Добро и зло в марксизме - это НАПРАВЛЕННОСТЬ общественного производства. Добро - когда рабочее время постоянно снижается, человеческий капитал растет, производятся долговечные и реально полезные товары и услуги. Зло - когда рабочее время растет, люди делятся на работающих как проклятые и ютящихся в гетто безработных, производятся псевдотовары вроде генно-модифицированной пищи и закопирайченной музыки.

В этом отношении разногласий с "солидаристами" у марксизма нет: цели общие, "анти-западные". Разногласия начинаются, когда солидаристы объявляют свою ПОЗИТИВНУЮ программу: людей - в колхозы, женщин - на кухни, производство - на военные рельсы.
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Щеглов (21.04.2005 07:22:52)
Дата 21.04.2005 13:07:10

Не согласен

Привет!

>К дискусси об эксплуатации в марксизме.

>Термин "эксплуатация" относится к ПОЛИТИЧЕСКОЙ части марксизма и действительно никаким образом не следует из марксовой экономической теории. Из экономической теории капитализма следует другое:
Марксова экономическая теория - всего лишь теория экономики одной о.э.ф., а именно - капиталистической. А эксплуатация - это объективный атрибут целого ряда способов производства, характерных для многих других о.э.ф.
Соответственно, истмат, как теория развития общества включает и эксплуатацию, видит причины ее появления, ее место и роль в процессе поступательного развития производства.
В частности, истмату известны две докоммунистические о.э.ф., способ производства которых не включал в себя эксплуатацию - первобытно-коммунистическая и первобытно-престижная, и ряд других, в которых он ее включал в качестве базы для того или иного стимула (способа) развития производства (предклассовая,азиатская, рабовладельческая, феодальная, буржуазная(капиталистическая))

>1) рост общественного богатства за счет увеличения нормы эксплуатации при переходе к капиталистическому производству (капитализм способен заставить людей работать БОЛЬШЕ, чем любой другой общественный строй),

Это неправильно. Капитализм способен добиться _большей_ продуктивности общ. производства, но не за счет сверхэксплуатации (крестьяне азиатских империй работали побольше любого нынешнего рабочего, а труд их был гораздо более тяжел), а за счет привлечения своего, присущего ему способа развития производства - промышленного.

>2) тенденция к "загниванию" капитализма, проявляющаяся в том, что вместо производства ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимости по мере его развития прибавочный труд воплощается в ПРИБАВОЧНУЮ стоимость - предметы и услуги, реальной потребительной стоимости не имеющие, но востребованные рынком (престижное потребление, потребление навязанных законом услуг и т.д.)
Тут вообще какая-то путаница, на мой взгляд. Потребительная стоимость и стоимость - противоположности, две стороны товара, а прибавочная стоимость - часть стоимости. Поэтому фраза у меня вызывает сомнения своей новизной. Возможно, есть разъясняющая цитата из основоположников?

>Дисклеймер: я говорю о СВОЕМ понимании марксизма, которое, естественно, считаю более верным, чем прочие :)
Ок. Надеюсь я вам показал, что с эксплуатацией вы уж точно неправы - понятие о ней входит в истмат. Насчет прибавочной стоимости - обсуждаемо.


>Таким образом, вопрос об "эксплуатации" - ВСЕВДОПРОБЛЕМА, на которой марксизм один раз уже обжегся ("государство рабочих и крестьян"), и непременно обожжется вновь, если поставит его во главу угла.
Чем же он обжегся? Тем, что марксизм, с научной точностью квалифицировал советское общество как общество с эксплуатацией, пусть и меньшей, чем в других обществах что-ли? Так этот факт трудно оспорить.

>Добро и зло в марксизме - это НАПРАВЛЕННОСТЬ общественного производства. Добро - когда рабочее время постоянно снижается, человеческий капитал растет, производятся долговечные и реально полезные товары и услуги.
Тут следует быть точным. Самого по себе понятия добра в марксизме нет - это наука, а не религия. Другое дело, он объясняет, что и почему в обществе считается добром, а что злом, и что будет таковым считаться в будущих обществах.

Соответственно, выводы науки (о предполагаемых путях развития морали и общества в целом) совпадают с тенденцией кумулятивного развития общ. морали. Да и не могут не совпадать - если не совпадают, значит наука что-то не учитывает, поскольку не сможет объяснить, почему мораль именно такая, а не иная.

>В этом отношении разногласий с "солидаристами" у марксизма нет: цели общие, "анти-западные". Разногласия начинаются, когда солидаристы объявляют свою ПОЗИТИВНУЮ программу: людей - в колхозы, женщин - на кухни, производство - на военные рельсы.
Когда отрицают единство человеческой истории, эволюцию человеческого общества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (20.04.2005 14:23:24)
Дата 20.04.2005 15:28:10

Что есть зло и добро в марксизме

Привет!
>>Так, например, согласно марксизму «эксплуатация – есть несомненное зло».
>
>Разве в марсизме вообще есть понятие "зло"? Напомните, пожалуйста.
Как общественная теория, марксизм, разумеется, оценивает и что стоит за понятием добро/зло, как квинтэссенцией кумулятивного развития человеческой морали. Соответственно, вскрывая законы развития этой морали, марксизм признает добром то, что происходит в русле этого развития, и злом то, что ему препятствует.
В частности, Поппер за это критиковал Маркса - дескать, последний, яро выступая за освобождение рабочего класса и новую мораль вовсе не был бесстрашным борцом, а всего лишь вовремя начал петь в струю исторического развития. Т.е. пошел по пути наименьшего сопротивления. По Попперу большего почета заслуживал бы упрямец, продолжающий мужественно и наперекор всему отстаивать ценность сословного деления общества.
А Маркс, увидевший неизбежность слома этого сословного деления и выступивший за это "чем быстрее, тем лучше" личного мужества проявил меньше.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 15:28:10)
Дата 20.04.2005 18:44:02

Re: Что есть...

>Привет!
>>>Так, например, согласно марксизму «эксплуатация – есть несомненное зло».
>>
>>Разве в марсизме вообще есть понятие "зло"? Напомните, пожалуйста.
>Как общественная теория, марксизм, разумеется, оценивает и что стоит за понятием добро/зло, как квинтэссенцией кумулятивного развития человеческой морали. Соответственно, вскрывая законы развития этой морали, марксизм признает добром то, что происходит в русле этого развития, и злом то, что ему препятствует.

Тогда из чего следует, что эксплатация есть зло - если отношения трудового найма являются широко не предосудительными, широко распространенными и не только не преследуются законом, но и регулируются им?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (20.04.2005 18:44:02)
Дата 21.04.2005 12:29:27

Оборотная сторона

Привет!

>>Как общественная теория, марксизм, разумеется, оценивает и что стоит за понятием добро/зло, как квинтэссенцией кумулятивного развития человеческой морали. Соответственно, вскрывая законы развития этой морали, марксизм признает добром то, что происходит в русле этого развития, и злом то, что ему препятствует.

>Тогда из чего следует, что эксплатация есть зло - если отношения трудового найма являются широко не предосудительными, широко распространенными и не только не преследуются законом, но и регулируются им?

Скажем, одно время рабовладение, как особая форма эксплуатации было новым стимулом развития ПС - не было предосудительным, было широко распространенным, не преследовалось законом и получало опр. оправдание в морали (разрешение иметь рабов, забота о рабах и т.д.) Однако в нем были особенности, обратная сторона, выступавшие тормозом развития ПС - они в общественном сознании интерпретировались как злая сторона рабства (унижение и насилие над человеком)

Как любое явление, эксплуатация противоречива. С одной стороны, она стимулирует развитие производительных сил (заставляет людей трудиться, даже против воли), с другой стороны - их же развитие тормозит (отчуждая человека от результатов его труда).

Эта двойственная природа эксплуатации как особого способа развития производства находит отражение в общественной морали. То полезное (для развития производительных сил), что несет эксплуатация определяется как добро (трудитесь в поте лица своего, не возжелай добра ближнего своего и т.д.), а вредное - как зло.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 12:29:27)
Дата 23.04.2005 02:16:10

Re: Оборотная сторона

Можно добавить, что с некоторого момента то что считалось добром начинает считаться злом. Возможно, даже Дмитрий Ниткин считает злом 12-часовой рабочий день.
От Almar
К Дм. Ниткин (20.04.2005 14:23:24)
Дата 20.04.2005 15:16:16

Re: В целом

>Разве в марсизме вообще есть понятие "зло"? Напомните, пожалуйста.
>>Надо значит убедить людей в том, что марксизм несостоятелен, а эксплуатация – это вовсе не эксплуатация, и не зло, а особый вид отношений в соборном обществе. И все будут довольны: и эксплуататоры, и эксплуатируемые.
>Дык, весь фокус на самом деле в том, что для секуляризированного (немракобесного, в Вашей терминологии) сознания зло - это то, что люди склонны считать таковым. В природе зла нет, оно существует только в человеческих оценках.
>Так что с точки зрения результата оба способа искоренения зла - равноценны :)

конечно это фокус: сделать так чтобы люди воспринимали эти два способа равноценными

Ну а как насчет того, чтобы применить кантовский категорический императив? В простонародье с древнейших времен он формулируется так: не делай другому то, чего бы не желал для себя.



От Дм. Ниткин
К Almar (20.04.2005 15:16:16)
Дата 20.04.2005 18:41:06

Re: В целом

>Ну а как насчет того, чтобы применить кантовский категорический императив? В простонародье с древнейших времен он формулируется так: не делай другому то, чего бы не желал для себя.

Говорил я Канту... :)

Вопрос-то был о понятии добра и зла в марксизме, а не у Канта. И следовательно, в обосновании того, что эксплуатация является злом.

А императив очень даже ничего, только не дает ответа на вопрос: зачем надо так поступать? Особенно, если есть гарантии безнаказанности?