От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 20.04.2005 13:08:34
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

Реплики по двум важным темам

В последние дни на форуме всерьез подняты два вопроса: о ненужности критического копания в положениях марксизма (Игорь Игнатов) и о необходимости «перекристаллизации» ценностей марксизма в нашем сознании – о «новом освоении» ценностей марксизма (Ищущий).
Выскажу свою точку зрения – предварительно, в общем.
Игнатов отрицает анализ некоторых положений марксизма как занятие, вредное для нашей практической политической деятельности – это занятие отвлекает нас от дела и разделяет товарищей из-за несущественных расхождений.
Допустим даже, что мы пришли к единому мнению о нашей общей политической цели, и нам осталось лишь сомкнуть ряды и ринуться в указанную точку – ломать то, что следует сломать, и строить то, что следует построить. Это допущение явно ошибочное (у самого Игнатова я лишь раз слышал определенную формулировку практического действия, примерно так – «скакать на ретивом коне по русской степи, привязав к седлу почерневшую голову Чубайса»). Но даже приняв это ошибочное допущение, не могу согласиться с выводом.
Игнатов умалчивает то, в чем мы сошлись почти все и почти гласно: причина поражения советского общества лежит прежде всего в мировоззренческой сфере. У людей оказалась разрушена картина мира (система координат, «образ истинности» и т.п.) – и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы. Для даже минимального политического действия требуется хотя бы минимальная же починка этих инструментов. Если так, то предложение Игнатова можно понять так: или он считает, что починка уже произошла сама собой в достаточной степени, и в мировоззренческих вещах больше копаться не надо – или он считает, что положения марксизма к нашей мировоззренческой матрице отношения не имеют, так нечего на них и время тратить. Мне кажется, оба эти оправдания ошибочны.
Зачем я уже три года читаю и перечитываю Маркса? Затем, чтобы ответить для себя на ряд вопросов, которые возникли именно на трещинах прежней «картины мира». Эти трещины, как показал анализ собственных умозаключений последних двадцати лет, возникли именно на месте «сварных швов» заданной мне исторически этнической мировоззренческой матрицы с положениями марксизма. Более того, о возникновении этих трещин и их быстром расползании, оказывается, давно уже говорили умные люди, компромисс которым были основания прислушаться (например, Леви-Стросс).
Конечно, Игнатов может упрекнуть меня в том, что я свою личную рефлексию эгоистически выношу на люди и мешаю Фрицу делать его православно-марксистскую революцию. Но мне для размышлений нужен диалог, и, похоже, ко-кто из товарищей не прочь в нем участвовать. Ничье время я не заедаю и ресурсов у революционеров не отбираю.
Я считаю, что минимально необходимая починка мировоззренческой матрицы может быть произведена в короткие сроки, что сразу ускорит и выработку проекта, и консолидацию вокруг него для практических действий. Для этого надо выявить те нестыковки блоков марксизма с нашей «этнической» мировоззренческой матрицей, из-за которых и лопнули ее «швы», а потом передвинуть эти блоки на подобающее им место.
Вот уместная цитата из информационной концепции этноса Н.Н.Чебоксарова и С.А.Арутюнова, в той ее части, где она оперирует понятием «картины мира» (взято из книги П.Уварова «Дети хаоса»): «Человек воспринимает мир не как хаотический поток образов, символов и понятий. Вся информация из внешнего мира проходит через картину мира, представляющую собой систему понятий и символов, достаточно жестко зафиксированную в нашем сознании. Эта схема-картина пропускает только ту информацию, которая предусмотрена ею. Ту информацию, о которой у нас нет представления, для которой нет соответствующего термина (названия), мы просто не замечаем. Весь остальной поток информации структурируется картиной мира: отбрасывается незначительное с ее точки зрения, фиксируется внимание на важном. Основу картины мира составляют этнические ценности, поэтому важность информации оценивается с этнических позиций. Таким образом, этничность выступает в роли информационного фильтра, сужая спектр допустимых и желаемых реакций человека на ту или иную жизненную ситуацию».
В этот фильтр было вбито большое число положений марксизма. В военное время они «дремали», а потом в сознании массовой уже интеллигенции начали ломать всю конструкцию. Считаю, что расчисткой поломок надо заниматься, хотя это и болезненно. Жаль людей, для которых именно эти блоки марксизма стали главными символами их мировоззренческой основы, но не вижу возможности смягчить их страдания.

По второму вопросу. На мой взгляд, положительное «новое освоение» ценностей марксизми и либерализма возможно именно как их спокойное соотнесение с нашей «этнической» мировоззренческой матрицей. Тогда может произойти плодотворный контакт культур, мы лучше поймем и себя, и «их», сможем многому у них научиться и даже, по выражению Флоровского, понять «трагический смысл Запада». При том, как был «приварен» марксизм, а теперь либерализм, к нашей матрице, плодотвроного контакта быть не могло. Принимать ценности марксизма, наполняя их совсем иным, «нашим» смыслом, - ни к чему хорошему в перспективе не приводит.
В чем я вижу нестыковку ценностей марксизма с нашей матрицей – даже при внешнем сходстве понятий (свобода, справедливость и т.п.)? В том, что мы говорим о разных общностях людей. Мы еще связаны пуповиной с общинами разного рода (Gemeinschaft), а Маркс общину вполне осознанно ненавидит и говорит о человеке гражданского общества (Gesellschaft). Разные у них и свобода, и справедливость. Опять же из книги Уварова - пара слов о «разработке классика немецкой социологии Ф.Тённиса, точнее, его известной концепции «Gemeinschaft/Gesellschaft», в рамках которой он отчетливо отграничивает западный тип общества от органического, незападного. Именно Ф.Тённис, пожалуй, впервые в научной традиции указывает на незападный тип общества как тип базовый, нормальный. В коллективном исследовании «История теоретической социологии» один из его авторов, А.Ф.Филиппов, на этот счет замечает следующее: «Некоторые намеки Тённиса позволяют говорить, что основным субстратом социальности является все-таки Gemeinschaft. Но тогда можно — и для этого есть опора в самих его рассуждениях — рассматривать Gesellschaft как извращенный, выродившийся Gemeinscaft».
Вспомните хотя бы постулат марксизма: «Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех». Это – идеал для Gesellschaft, хотя и совершенно утопический (даже Робинзон не развивался свободно, а нес в себе уже заложенную культурную матрицу). Но для Gemeinschaft весь этот постулат есть нонсенс. Объясните хотя бы на этом примере, как можно освоить данную ценность марксизма, не меняя ее сути? Я думаю, ее можно освоить только как прекрасный образец «чужой» матрицы, которую надо знать и уважать, но не пытаться «приварить» к своей культурно-символической основе.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 13:08:34)
Дата 23.04.2005 11:04:32

Re: Реплики по...

>Вспомните хотя бы постулат марксизма: «Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех». Это – идеал для Gesellschaft, хотя и совершенно утопический (даже Робинзон не развивался свободно, а нес в себе уже заложенную культурную матрицу). Но для Gemeinschaft весь этот постулат есть нонсенс. Объясните хотя бы на этом примере, как можно освоить данную ценность марксизма, не меняя ее сути? Я думаю, ее можно освоить только как прекрасный образец «чужой» матрицы, которую надо знать и уважать, но не пытаться «приварить» к своей культурно-символической основе.

>> С.Г. пытается противопоставить "несвободу" культурной матрицы общины, якобы декларируемой марксизмом абсолютной свободе гражданского общества.
Однако практика советской жизни, когда советское общество изначально было общинным, показывает что лично мое ощущение нарастающей "несвободы" (зарегламентированности) постоянно увеличивалось. При Сталине свободы (вариант русского понимания свободы - порядок, т.е. ОСОЗНАВАЕМАЯ необходимость) было больше - таково не только мое мнение, но и ретроспективно видно в книге "Совок вспоминает". "Унтеров пришибеевых" лично я несоизмеримо больше наблюдал среди интеллигенции ("образованных" людей), чем среди простонародья. Художественный образ "Палочки должны быть попендикулярны" есть идейно-мировозреннческая установка интеллигенции. Бунт против свободы общины, затеянный интеллигенцией в конце 80-х есть бунт полупаразитических слоев общества, как раз и не желающей свободы для всех. "Профессионализм", "элитарность" - это ее лузунги.
Истерика по поводу "копейки с рубля, затрачиваемой на развитите культуры" есть материальное выражение стремления поживиться за чужой счет - правильнее "дороже продаться".
Не марксистские установки свободы виноваты в трагедии нашей Родины, а паразитизм интеллигенции, которая тем или иным способом ПРИСПОСАБЛИВАЛА эти установки на СВОЮ потребу.
От Александр
К Антонов (23.04.2005 11:04:32)
Дата 25.04.2005 21:41:28

Ре: Реплики по... Марксизм - религия паразитов?

> Бунт против свободы общины, затеянный интеллигенцией в конце 80-х есть бунт полупаразитических слоев общества, как раз и не желающей свободы для всех. "Профессионализм", "элитарность" - это ее лузунги...

>Не марксистские установки свободы виноваты в трагедии нашей Родины, а паразитизм интеллигенции, которая тем или иным способом ПРИСПОСАБЛИВАЛА эти установки на СВОЮ потребу.

А там и приспосабливать не надо. Мораль, семья и государство отмирают, все борются за свои материальные интересы. Полная свобода от химеры совести. Вот они и борются как их учили. Эти марксистские установки прекрасный плацдарм для войны против свободы общины. То есть свободы для всех. Если вся история это история классовой борьбы то почему интеля должны шелкать клювом, а не бороться? Почему они должны уважать свободу других? Коммунизм? Так он настанет лишь когда потекут молочные реки с кисельными берегами (все источники обшественного богатства польются полным потоком - Маркс) и все обожрутся, а мы пока и капиталистическую Америку по потреблению мяса не догнали. Потому что народ против них не борется? - ну так он недоразвитый, "неисторический", выродившийся. Как там у Энгельса - "свиноголовый". Уважать его свободу по-ихнему, по-марксистски, рабство и индивидуальная неразвитость.

Ясно что русские общинные традиции для целей этих товаришей никак не подходили. А марксизм подходил как нельзя лучше. В том числе для борьбы с русскими традициями.
От Антонов
К Александр (25.04.2005 21:41:28)
Дата 30.04.2005 13:02:46

Ре: Реплики по......

Во-первых, основа ВСЯКОЙ религии - вера в чудо, ПРОИЗВОЛ. Марксизм (у классиков) это отрицает. Вы очевидно судите по марксизму в "хрущевском" понимании. Во-вторых, мораль, семья, государство есть ЭКОНОМИЧЕСКИЕ, так ненавистные Вам материальные категории, в том чиле и ОБЩИНА. Община - это не клуб филателистов, а общественная организация, призванная оптимизировать материальные интересы ее членов. Уж очень Вас сильно заносит, батенька, в непризнании материальной основы ВСЯКОЙ ЖИЗНИ, в том числе и личной, а не только общественной.
От Александр
К Антонов (30.04.2005 13:02:46)
Дата 30.04.2005 20:58:37

Ре: Реплики по......

> Во-первых, основа ВСЯКОЙ религии - вера в чудо, ПРОИЗВОЛ. Марксизм (у классиков) это отрицает.

Очень странное заявление. Протестантизм у нас уже не религия?

"Истый пуританин даже у гроба своих близких отказывался от всех религиозных церемоний и хоронил их тихо и незаметно, дабы не допустить никакого «superstition» (суеверия), никакой надежды на спасение путем магических сакраментальных средств. Не существовало не только магических, но и вообще никаких средств, которые могли бы обратить божественное милосердие на того, кто лишен его волею Бога. В сочетании с жестким учением об абсолютной трансцендентности Бога и ничтожности всего сотворенного эта внутренняя изолированность человека служит причиной негативного отношения пуританизма ко всем чувственно-эмоциональным элементам культуры и субъ¬ективной религиозности (поскольку они не могут служить спасению души и способствуют лишь появлению сентиментальных иллюзий и суеверному обожествлению рукотворного), а тем самым и причиной принципиального отказа его от всей чувственной культуры вообще» с. 143-144. (М. Вебер "Протестантская этика")

Марксизм у классиковб будучи как и вся буржуазная идеология, основан на религиозных предрассудках, именно это и утверждает. Вспомнить хоть выговор Энгельса Бакунину. В отношении к незападным народам марксизм вообще неотличим от кальвинизма:

"«Обоснование кальвинистской этики учением о предопределении привело к тому, что духовную аристократию монахов вне мира и над ним вытеснила духовная аристократия святых в миру, от века предопределенная Богом к спасению, аристократия, которая по своему character indelebilis (непогрешимости) была отделена от остальных, от века предопределенных к погибели людей. Пропасть эта была принципиально более непреодолимой и значительно более жуткой в своей нереальности, чем та видимая преграда, которая отделяла от мира средневекового монаха; она глубоко вреза¬лась во все сферы социальной жизни, ибо божественная милость, дарованная избранным и поэтому «святым», требовала не снисходительности к грешнику и готовности помочь ближнему своему в сознании собственной слабости, а ненависти и презрения к нему как к врагу Господню, отмеченному клеймом вечного осуждения» с. 157."

> Вы очевидно судите по марксизму в "хрущевском" понимании. Во-вторых, мораль, семья, государство есть ЭКОНОМИЧЕСКИЕ, так ненавистные Вам материальные категории, в том чиле и ОБЩИНА. Община - это не клуб филателистов, а общественная организация, призванная оптимизировать материальные интересы ее членов.

Здесь Вы совершаете обычную буржуазную ошибку - смешиваете смысл и функцию. Да еще впадаете в примитивный экономицизм. Никакие это не экономические категории, а культурные, которые и задают систему координат для экономики. Именно в этих координатах что-либо выгодно или невыгодно. А вне их вообще не имеет смысла:

"Одним из технических приемов, при помощи которых современный предприниматель стремится повысить интен¬сивность труда «своих» рабочих и получить максимум производительности, является сдельная оплата труда. Так, например, в сельском хозяйстве наивысшей интен¬сивности в работе требует уборка урожая, ибо от ее своевременного завершения часто — особенно при не¬устойчивой погоде — зависит величина прибыли или убытка. Поэтому здесь в определенный период почти повсеместно вводится система сдельной оплаты труда… Однако тут возникают неожиданные затруднения. В ряде случаев повышение расценок влечет за собой не рост, а снижение производительности труда, так как ра¬бочие реагируют на повышение заработной платы умень¬шением, а не увеличением дневной выработки. Так, например, жнец, который при плате в 1 марку за морген ежедневно жнет 2.5 моргена, зарабатывая таким образом 2,5 марки в день, после повышения платы на 25 пфен¬нигов за морген стал жать вместо предполагавшихся 3 моргенов, что дало бы ему теперь 3,75 марки в день, лишь 2 моргена, получая те же 2,5 марки в день, кото¬рыми он, по библейскому выражению, «довольство¬вался».
Увеличение заработка привлекало его меньше, чем облегчение работы: он не спрашивал: сколько я смогу заработать за день, увеличив до максимума про¬изводительность моего труда; вопрос ставился по-иному: сколько мне надо работать для того, чтобы заработать те же 2,5 марки, которые я получал до сих пор и которые удовлетворяли мои традиционные потребности? Приве¬денный пример может служить иллюстрацией того строя мышления, который мы именуем «традиционализмом»: человек «по своей природе» не склонен зарабатывать деньги, все больше и больше денег, он хочет просто жить, жить так, как он привык, и зарабатывать столько, сколь¬ко необходимо для такой жизни. Повсюду, где современ¬ный капитализм пытался повысить «производительность» труда путем увеличения его интенсивности, он наталки¬вался на этот лейтмотив докапиталистического отноше¬ния к труду, за которым скрывалось необычайно упор¬ное сопротивление; на это сопротивление капитализм продолжает наталкиваться и по сей день, и тем сильнее, чем более отсталыми (с капиталистической точки зрения) являются рабочие, с которыми ему приходится иметь дело» с. 80-81.

> Уж очень Вас сильно заносит, батенька, в непризнании материальной основы ВСЯКОЙ ЖИЗНИ, в том числе и личной, а не только общественной.

Это Вас заносит в пропаганде отстоя позапрошлого века. Но не материального вовсе, а натуралистического представления об однозначном соответствии объективного мира поведенческим реакциям людей. Я очень удивлен Вашему сопротивлению современной науке. С чего бы? Человек Вы умный, цивилизаторский раж столичных марксистов Вам как собаке пятая нога - не москвич Вы, задачи обосновать собственное превосходство над аборигенами для Вас не актуальна. Так нафиг Вам сдалось их "всесильное" учение?
От Администрация (Сепулька)
К Александр (25.04.2005 21:41:28)
Дата 26.04.2005 15:29:52

День "только чтение" за огульное оскорбление (-)
От Almar
К Александр (25.04.2005 21:41:28)
Дата 25.04.2005 21:54:54

так паразиты, они что угодно в мракобесие превратят, я думал вы знаете (-)
От Александр
К Almar (25.04.2005 21:54:54)
Дата 25.04.2005 22:25:26

Так то оно так, но

паразитом надо еше стать. А для этого совершенно необходимо освободиться от моральных обязательств перед народом на котором паразитируешь. А моральные обязательства вещь далеко не эфемерная. Могут о себе напомнить вполне материальной рукой коллег или начальства. Вот марксизм от морали и всяких прочих "пуповин первобытной общности" и освобождает вполне официально, так что под паразита не подкопаешся. И коллег да начальников обязывает встать на сторону "прогрессивного" паразита, а не "реакционного" народа.
От Almar
К Александр (25.04.2005 22:25:26)
Дата 25.04.2005 23:24:55

а народ, что ж он ушами хлопает?

>паразитом надо еше стать. А для этого совершенно необходимо освободиться от моральных обязательств перед народом на котором паразитируешь.

а народ, что ж он ушами хлопает - паразитов кормит и содержит? Не иначе как псевдосолидаристы научили: мол все мы одной крови и работяга, и паразит-буржуй.

марксисты правда пытались народ переучить "лишь мы работники всемирной великой армии труда владеть землей имеем право, но паразиты никогда", но были заклемлены традиционалистами как носители западного "чужебесия"
От Павел
К Almar (25.04.2005 23:24:55)
Дата 26.04.2005 10:44:11

это пока. Но уже потихоньку кумекает что к чему.

>а народ, что ж он ушами хлопает - паразитов кормит и содержит? Не иначе как псевдосолидаристы научили: мол все мы одной крови и работяга, и паразит-буржуй.

И очень скоро паразитам мало не покажется. Русский медленно запрягает, но быстро едет.
От Александр
К Almar (25.04.2005 23:24:55)
Дата 25.04.2005 23:48:00

Народ не ожидает от своих детей такой измены

>>паразитом надо еше стать. А для этого совершенно необходимо освободиться от моральных обязательств перед народом на котором паразитируешь.
>
>а народ, что ж он ушами хлопает - паразитов кормит и содержит?

его же классовой войне на кафедрах научного коммунизма не обучали. Вот марксисты и ведут свои классовые войны против мирного (или по милому выражению Маркса - "неисторического") населения.

> Не иначе как псевдосолидаристы научили: мол все мы одной крови и работяга, и паразит-буржуй.

Мама с папой, и учительница в школе учили что хирург лечит. Потому сложно привыкнуть к хирургам решившим воевать с пациентами. Тут советские традиционалисты промашку дали. Не разоблачили человеконенавистническую сушность марксизма. Не подготовили народ к войне. Но если бы традиционалисты учили народ что хирурги его враги, как мечтают марксисты, то просто не было бы хирургов. Да собственно хирурги сейчас и исчезают. Оказалось что они были нужны как айболиты, а как классовые бойцы против собственного народа не нужны.

Таким образом хирурги России нужны, но не прогрессивные марксистские вроде Амосова, а традиционалисты. Такие которые не классовую войну воевать против своего "выродившегося" народа будут, а служить ему верой и правдой. Чтобы готовить таких хирургов необходимо очистить высшую школу от буржуазной марксистской идеологии и преподавать там современные научные знания об обшестве.

>марксисты правда пытались народ переучить "лишь мы работники всемирной великой армии труда владеть землей имеем право, но паразиты никогда", но были заклемлены традиционалистами как носители западного "чужебесия"

Носители чужебесия действительно приучали людей сбиться в армии и вести друг против друга перманентную гражданскую войну. Как определить кто прогрессивный работник, а кто реакционный паразит? А кто победит тот и прогрессивный. Ну а кто проиграл, или вовсе наивно хотел жить в мире со своим братом или сыном окончившим университет - тот и вовсе "мракобес" индивидуально неразвитый.
От И.Л.П.
К Александр (25.04.2005 23:48:00)
Дата 26.04.2005 12:45:32

Re: А "врачей отравителей" забыли?

>Мама с папой, и учительница в школе учили что хирург лечит

Учили по-разному, знаете ли. И термин "залечили" был одно время в ходу.
От Александр
К И.Л.П. (26.04.2005 12:45:32)
Дата 27.04.2005 01:00:48

Неумеха или халтуршик это еше не враг

>>Мама с папой, и учительница в школе учили что хирург лечит
>
>Учили по-разному, знаете ли. И термин "залечили" был одно время в ходу.

Так говорили о халтуршиках и неумехах. Злонамеренного убийства за врачем, учителем, экономистом не подозревали - зачем ему? Рабочий или крестьянин ведь не знал что в институте готовят его классовых врагов, уверенных что мораль - пережиток, история - классовая борьба, а те кто не борется "неисторические". Рабочий резонно полагал что врач для того чтобы лечить, учитель чтобы учить, а экономист чтобы считать в бухгалтерии. И если он хочет не лечить, учить и считать, а убивать то перестанет быть врачом, учителем, экономистом. Война профессии против профессии, или группы профессий против группы профессий (классовая борьба) для русских дикость. Эту бредовую идею приходилось вбивать в головы дубинками идеологических жандармов с пятого класса школы и до конца аспирантуры.

До сих пор чуть не главным козырем в избирательных кампаниях представляют компетентность, подразумевая что навредить можно лишь по не знанию, а не по враждебности. Потому что в голове не укладывается что человек может быть врагом. А враг как раз лучше некомпетентный.

Когда академик Амосов призвал убивать слабых, а интеллигенция его восприняла как духовного лидера нормальные люди не поняли что произошло. Даже нормальные интеллигенты, считавшие догмы о классовой борьбе сказочками о далеком прошлом и ритуальными приседаниями. Когда академик Аганбегян врал что в СССР слишком много тракторов люди тоже наивно полагали что он хочет им добра. Что он враг смертельный и хочет смерти подавляюшего большинства русских до сих пор в голове не укладывается.

И пусть марксисты не потирают довольно рученки "мы же говорили". Они не говорили, а делали. И если рабочие тоже начнут действовать по марксистским рецептам и устроют классовую борьбу против интеллигенции это будет самоубийство России. Опять же найдутся марксистские "теоретики" довольно потираюшие ручки - мол мы же говорили что варвары должны быть покорены Западом. Линия фронта проходит между космополитами и патриотами. Космополиты не признают моральных обязательств перед русским народом, полагают что в обществе как в механике Ньютона нет добра и зла, и все должны решать сила и масса. Противостояшие им русские, считают себя сыновьями и дочерьми своего народа, не признаюшими за собой права на классовую борьбу против своих соотечественников, считают что профессия это ответственность перед людьми, а не оружие в борьбе против них, готовы подняться на борьбу за русскую культуру, государство, народ против безродных и бессовестных отщепенцев.
От И.Л.П.
К Александр (27.04.2005 01:00:48)
Дата 27.04.2005 12:12:40

Re: Неумеха или халтуршик - если не лезет не в свое дело

>Так говорили о халтуршиках и неумехах. Злонамеренного убийства за врачем, учителем, экономистом не подозревали - зачем ему?

А "дело врачей" пресловутое? Подозревали очень даже. Но это все не помогло, поскольку не в интеллигенции дело было. Она лишь обслуживает "сильных мира сего". Кто сильный в данный исторический момент, того и обслуживает. Был Сталин - обслуживала Сталина, Ельцин - Ельцина, Березовский - Березовского и т.п.

А наивность, как говориться, не порок. У ребенка это даже умилительное качество. А для взрослого излишняя наивность похожа скорее на глупость.
От Александр
К И.Л.П. (27.04.2005 12:12:40)
Дата 28.04.2005 02:21:53

Ре: Неумеха или...

>>Так говорили о халтуршиках и неумехах. Злонамеренного убийства за врачем, учителем, экономистом не подозревали - зачем ему?
>
>А "дело врачей" пресловутое? Подозревали очень даже.

Заподозрил крутой марксист Никита Сергеевич, а не рабочий или крестьянин. А "пресловутым" дело стало именно потому что "врач-убийца" казалось наивной публике безусловным вздором.

> Но это все не помогло, поскольку не в интеллигенции дело было. Она лишь обслуживает "сильных мира сего".

Она их воспитывает, учит, снабжает моделями реальности с помошю которых сильные мира сего осмысливают мир и интересы, свои и чужие. Брежнев арабские цифры поди не сам изобрел, а у интеллигентки-учительницы выyчился. А потом всю жизнь мог считать только ими. И Горбачев тоже. Или они не достаточно сильные мира сего?

> Кто сильный в данный исторический момент, того и обслуживает. Был Сталин - обслуживала Сталина, Ельцин - Ельцина, Березовский - Березовского и т.п.

Обслуживает, но это не значит что может при том все что угодно. Может только то чему учили. Если очень сильно поднапряжется и сильные мира сего создадут условия может чуть-чуть больше. Сталина обслуживали Вавилов, Курчатов, Королев, а Ивана грозного нет. И вовсе не потому что тот царь, а этот генсек, а потому что выше головы не прыгнешь. А голову могут и подрезать, как Вавилову. Кроме того есть вот такой интересный момент - интеллигент Плеханов обслуживал временное правительство, а интеллигент Ленин нет. Это почему? И не стал ли интеллигент Ленин сильным мира сего потому что "дал язык, нашел слова" иным силам?

Но давайте понизим уровень абстракции и рассмотрим конкретного интеллигента - Вас. Кого Вы обслуживаете когда толкаете идею что интеллигенция обслуживает только сильных? Вас, как и каждого советского человека, в детстве врач или учитель не обслуживал? Вы сильный мира сего или врач да учитель не интеллигенты? Или Вы хотите чтобы интеллигенция не делала такой "ошибки" как обслуживание слабых? Или не в курсе что массовая интеллигенция в России, и вообше вне Запада могла возникнуть только ради обслуживания слабых? Сильным много не надо - делай что велит заморский дяденька и жуй свою корзину печенья да бочку варенья. А может Вы хотите внушить что сила не зависит от способности "дать язык, найти слова" и от способности огромных масс населения с фундаментально cxодными интересами договориться между собой сила этих масс не зависит?

Да, своим утверждением что "Кто сильный в данный исторический момент, того (интеллигенция) и обслуживает." Вы действительно обслуживаете интересы тех кто в данный исторический момент силен. Но делаете это не потому что Вам за это платят или Вы искренне сочувствуете этим сильным, а потому что Вам в голову вбито это клише, а выше головы не прыгнешь.

>А наивность, как говориться, не порок. У ребенка это даже умилительное качество. А для взрослого излишняя наивность похожа скорее на глупость.

Это у Вас от незнания элементарных азов человеческого мышления. Был ли Маяковский глуп когда писал "Если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно", наивно не подозревая как эту строчку могут интерпретировать сейчас?

Для него звезды - небесные светила, зажигать значит включать. Для нынешних испорченных интерпретаторов звезды - раскрученные артисты, а зажигать - выступать. Так для рабочего учитель это Учитель - человек помогаюший другим людям развить в себе искру божию. А для Вас, интеллигентов испорченных марксизмом, учитель - прислужник Сталина или Березовского, штампуюший чернь по заказу хозяина. Нельзя сказать что взгляд рабочего более наивен или глуп чем Ваш. Но обьективно система построенная по его принципам - это СССР. А система построенная по вашим - вымираюший и деградируюшуй сырьевой придаток Запада, в котором ни учителя ни врачи вообше не нужны. Так что обьективно, и для рабочего, и для интеллигента лучше его система рабочего ваша интеллигентcкaя. О чем я и пишу уже несколько лет.
От И.Л.П.
К Александр (28.04.2005 02:21:53)
Дата 28.04.2005 14:16:10

Ре: Вы упорно не видите разницу между личностью и социальной группой

Отказ от марксизма не должен приводить к отказу от анализа общественных групп. Иначе ничего в общественных процессах понять невозможно.

>Заподозрил крутой марксист Никита Сергеевич, а не рабочий или крестьянин. А "пресловутым" дело стало именно потому что "врач-убийца" казалось наивной публике безусловным вздором.

Вероятнее всего, это и было вздором в той ситуации. В данном случае публика наивной не была, увидев за этим политическую "разборку".

>Она их воспитывает, учит, снабжает моделями реальности с помошю которых сильные мира сего осмысливают мир и интересы, свои и чужие. Брежнев арабские цифры поди не сам изобрел, а у интеллигентки-учительницы выyчился. А потом всю жизнь мог считать только ими. И Горбачев тоже. Или они не достаточно сильные мира сего?

Когда Брежнев ходил в школу, он "сильным мира сего" не был. А когда был - никакого влияния на него учительница уже не имела. Доктор Чазов, говорят, имел влияние, если это не слухи, да и то когда генсек был уже совсем плох.

>Обслуживает, но это не значит что может при том все что угодно. Может только то чему учили. Если очень сильно поднапряжется и сильные мира сего создадут условия может чуть-чуть больше.

Это очевидно. Но заметьте: "если создадут условия". А если нет, то интеллигенция будет весьма беспомощной. Как же это связать с той, якобы, огромной, самостоятельной ролью, которую Вы ей приписывали ранее?

>Сталина обслуживали Вавилов, Курчатов, Королев, а Ивана грозного нет. И вовсе не потому что тот царь, а этот генсек, а потому что выше головы не прыгнешь.

Потому, что их несколько веков разделяло. При Иване IV ("Грозном") интеллигенции как социальной группы не было в принципе.

>Кроме того есть вот такой интересный момент - интеллигент Плеханов обслуживал временное правительство, а интеллигент Ленин нет. Это почему? И не стал ли интеллигент Ленин сильным мира сего потому что "дал язык, нашел слова" иным силам?

Это не интересный момент, поскольку опять же все сводится к личностям. Дореволюционная интеллигенция как социальная группа Октябрь отвергла, и в гражданской войне была (активно или пассивно) не на стороне красных. Отсюда изветсная характеристика, данная ей Лениным. Эту характеристику можно рассматривать как разрыв со своей социальной средой. Если бы не Гражданская война, интеллигенция, возможно, "подтянулась" бы постепенно к новой власти (как некоторые и сделали), но ситуация оказалась жестче, и часть старой интеллигенции была "выбита" физически, маргинализована или покинула странцу. Новая интеллигенция обслуживала власть - от Сталина до Горбачева, а потом плавно "перетекла" в постсоветский режим - на сей раз перемены были плавнее - без гражданской войны (горячей) обошлось. Отдельные интеллигенты и сейчас в оппозиции, ну и что?

>Но давайте понизим уровень абстракции и рассмотрим конкретного интеллигента - Вас. Кого Вы обслуживаете когда толкаете идею что интеллигенция обслуживает только сильных?

Я персонально, возможно, никого, а компания, где я работаю - да. Идею я "толкаю", так сказать, по личной инициативе. Тем более, что идея эта "озвучена" и до меня.

>Вас, как и каждого советского человека, в детстве врач или учитель не обслуживал? Вы сильный мира сего или врач да учитель не интеллигенты?

Да, и что? Чему меня учил учитель? Тому, что писали в советских учебниках (вплоть до "Партия наш рулевой" - еще и в 80-е гг.!). Под обслуживанием я понимал именно идеологию, а не то, что они все лечили и учили членов Политбюро. Даже в физику тогда вставили "Ленинское определение материи". Законы Ньютона, конечно, от идеологии не зависят - какие были, такие и остались.

>Или Вы хотите чтобы интеллигенция не делала такой "ошибки" как обслуживание слабых? Или не в курсе что массовая интеллигенция в России, и вообше вне Запада могла возникнуть только ради обслуживания слабых?

Что я хочу, никого не волнует. Я Вам говорю о том, как оно происходило. Образование и лечение "слабых", т.е. широких масс, было частью советской идеологии. В постсоветской идеологии этого нет - вот и "обслуживание" стало концентрироваться на имущих слоях. Полагаю, что "массовость" интеллигенции может пойти на убыль (юристы и экономисты, возможно, будут относительно многочисленны, но большинству от них пользы нет).

>Сильным много не надо - делай что велит заморский дяденька и жуй свою корзину печенья да бочку варенья.

Упрощаете. Халявы жаждут многие. Здесь тоже конкуренция большая.

>А может Вы хотите внушить что сила не зависит от способности "дать язык, найти слова" и от способности огромных масс населения с фундаментально cxодными интересами договориться между собой сила этих масс не зависит?

Зависит, конечно.

>Да, своим утверждением что "Кто сильный в данный исторический момент, того (интеллигенция) и обслуживает." Вы действительно обслуживаете интересы тех кто в данный исторический момент силен. Но делаете это не потому что Вам за это платят или Вы искренне сочувствуете этим сильным, а потому что Вам в голову вбито это клише, а выше головы не прыгнешь.

Мне платят зарплату, и я выполняю работу. А работодатели интеллигенции как раз и связаны с правящим классом - Вы не находите? Проанализируйте непредвзято свою ситуацию и ситуацию своих знакомых.

>Это у Вас от незнания элементарных азов человеческого мышления. Был ли Маяковский глуп когда писал "Если звезды зажигают значит это кому-нибудь нужно", наивно не подозревая как эту строчку могут интерпретировать сейчас?

Не вижу аналогии. Романтическую фразу опошлили - причем здесь наивность? Маяковский и другие фразы писал - менее романтические.

>Так для рабочего учитель это Учитель - человек помогаюший другим людям развить в себе искру божию. А для Вас, интеллигентов испорченных марксизмом, учитель - прислужник Сталина или Березовского, штампуюший чернь по заказу хозяина. Нельзя сказать что взгляд рабочего более наивен или глуп чем Ваш. Но обьективно система построенная по его принципам - это СССР.

И как же вышло, что советские учителя "перековались", и учат сейчас совсем другому (в большинстве)? А авторы учебников?

>А система построенная по вашим - вымираюший и деградируюшуй сырьевой придаток Запада, в котором ни учителя ни врачи вообше не нужны. Так что обьективно, и для рабочего, и для интеллигента лучше его система рабочего ваша интеллигентcкaя. О чем я и пишу уже несколько лет.

"Объективно" - здесь пустой звук. Объективно существует та система, которая существует, и надо понять, почему. Тогда только и можно будет понять, как ее изменить. Иначе можно и 10 лет писать, а ничего не изменится (в лучшую сторону).
От Александр
К И.Л.П. (28.04.2005 14:16:10)
Дата 28.04.2005 20:21:39

Ре: Вы упорно...

>Отказ от марксизма не должен приводить к отказу от анализа общественных групп. Иначе ничего в общественных процессах понять невозможно.

Так я как раз призываю рассмотреть группы. А у марксистов методологический индивидуализм. Якобы каждый индивидуй не у других индивидуев учится, а у станков.

>>Заподозрил крутой марксист Никита Сергеевич, а не рабочий или крестьянин. А "пресловутым" дело стало именно потому что "врач-убийца" казалось наивной публике безусловным вздором.
>
>Вероятнее всего, это и было вздором в той ситуации. В данном случае публика наивной не была, увидев за этим политическую "разборку".

Так одно другому не мешает. Разве не может быть политической разборки с убийцей?

>>Она их воспитывает, учит, снабжает моделями реальности с помошю которых сильные мира сего осмысливают мир и интересы, свои и чужие. Брежнев арабские цифры поди не сам изобрел, а у интеллигентки-учительницы выычился. А потом всю жизнь мог считать только ими. И Горбачев тоже. Или они не достаточно сильные мира сего?
>
>Когда Брежнев ходил в школу, он "сильным мира сего" не был. А когда был - никакого влияния на него учительница уже не имела.

Как так "никакого влияния"? Типа Брежнев к тому моменту изобрел свои цифры, не арабские которым его учила учительница, и ими складывал-умножал?

>>Обслуживает, но это не значит что может при том все что угодно. Может только то чему учили. Если очень сильно поднапряжется и сильные мира сего создадут условия может чуть-чуть больше.
>
>Это очевидно. Но заметьте: "если создадут условия". А если нет, то интеллигенция будет весьма беспомощной. Как же это связать с той, якобы, огромной, самостоятельной ролью, которую Вы ей приписывали ранее?

Ну примерно так, учителя Гая Калигулы не знали арабских цифр. Поетому сам Гай не мог перемножить трехзначные числа. А учителя третьекласника Лени Брежнева знали. Поэтому...

>>Сталина обслуживали Вавилов, Курчатов, Королев, а Ивана грозного нет. И вовсе не потому что тот царь, а этот генсек, а потому что выше головы не прыгнешь.
>
>Потому, что их несколько веков разделяло. При Иване ИВ ("Грозном") интеллигенции как социальной группы не было в принципе.

Так века - они не сами по себе важны. Вон наше обшествоведение застряло на уровне 18-19 века и до сих пор там счастливо пребывает. Смотри, например, Семенова. А казалось бы два века прошло. Проблема в интеллигенции, которая запретила (Вебера)или перерезала (Чаянова) ученых чтобы закуклиться в древних догмах. И будуших сильных мира сего этим догмам учила. Вот сильный мира сего - Андропов и сказал "мы не знаем обшества в котором живем". Прикиньте ситуацию когда есть современная наука и техника, но в школе учат не арабским цифрам, а римским. Инженеры умение умножать и делить столбиком перенимают урывками у родителей или старших товаришей, а в школе, университете специальной литературе арабские цифры запрешены как ересь. Между тем в общественных науках дело обстояло именно так. Сверхдержава была построена на принципах которые официальная идеология заклеймила "идеализмом" и запрещала.

>>Кроме того есть вот такой интересный момент - интеллигент Плеханов обслуживал временное правительство, а интеллигент Ленин нет. Это почему? И не стал ли интеллигент Ленин сильным мира сего потому что "дал язык, нашел слова" иным силам?
>
>Это не интересный момент, поскольку опять же все сводится к личностям. Дореволюционная интеллигенция как социальная группа Октябрь отвергла, и в гражданской войне была (активно или пассивно) не на стороне красных.

Это марксистская догма. В реальности был глубокий раскол. Воспитанная на марксизме интеллигенция, в том числе Плеханов, считали русских "индивидуально неразвитыми", "заросшими мхом", "не доросшими до социализма". Они ненавидели "отсталых" крестьян и российскую "азиатчину".

"Сам Плеханов на ИВ съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном творчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения".

* Поддержка Лениным крестьянского взгляда на земельный вопрос означала серьезный разрыв с западным марксизмом. Т. Шанин пишет: "В европейском марксистском движении укоренился страх перед уступкой крестьян ским собственническим тенденциям и вера в то, что уравнительное распределение земли экономически регрессивно и поэтому политически неприемлемо. В 1918 году Роза Люксембург назвала уравнительное распределение земель в 1917 году как создающее "новый мощны й слой врагов народа в деревне"...
Это чутко уловил А. М. Горький с его антикрестьянским чувством: "Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои "тезисы", я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать по литически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству".
Суть Апрельских тезисов и следующего за ними Октября как отказа от евроцентризма и признание своеобразия России отметили многие левые идеологи России и Европы. Лидер эсеров В. М. Чернов считал это воплощением "фантазий народников-макси малистов", лидер Бунда М. И. Либер (Гольдман) видел корни взглядов Ленина в славянофильстве. Отсюда - антисоветизм Плеханова и Засулич, смычка меньшевиков с белыми. На западе сторонники Каутского определили большевизм как "азиатизацию Европы". В дальней шем эти идеи развил Л. Д. Троцкий." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par128

Они и в Гражданской войне сражались на стороне "прогрессивного" Запада против "реакционной" России. А были еше и студенты

"Во время крестьянских волнений начала века студенты за свою беззаветную помощь даже заслужили такое уважение, что само слово "студент" стало пониматься как что-то вроде "защитник народа". Известен случай, когда крестьяне в 1902 г. пошли громить полицейский участок, требуя "освободить их студента" - полуграмотного местного крестьянина, зачинщика их выступлений." http://www.kara-murza.ru/books/articles/kadet2.html#par54

Были Лев Толстой и Бонч-Бруевич, которые любили Россию, а "прогрессивный" запад не жаловали:

"Давайте прочитаем то воззвание "Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились", с которым обратилась большая группа бывших генералов русской армии во главе с Брусиловым 30 мая 1920 г., когда сложилось угрожающее положение на польском фронте: "В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старые боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их ни нанес, и добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную армию и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою матушку Россию".
Отвечая на обвинения "белых" однокашников, бывший начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Бонч - Бруевич писал: "Суд истории обрушится не на нас, оставшихся в России и честно исполнявших свой долг, а на тех, кто препятствовал этому, забыв интересы своей Родины и пресмыкаясь перед иностранцами, явными врагами России в ее прошлом и будущем"." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par144

"Именно генералы - основатели Белого движения - с поддержавшим их офицерством были "военной рукой" космополитических буржуазно-либеральных сил, сокрушивших монархическую государственность в феврале 1917 г. Вот, вполне представительная фигура белого движения - адмирал А.В.Колчак, поставленный англичанами и США Верховным правителем России. Ни в коем случае не можем мы его считать носителем идеи "национально осмысленной государственности". О русском народе он писал буквально как крайний русофоб времен перестройки: "обезумевший дикий (и лишенный подобия ) неспособный выйти из психологии рабов народ". И при власти Колчака в Сибири творили над этим народом такие безобразия, что его собственные генералы слали ему по прямому проводу проклятья. Он ходил на консультации к Плеханову, после Октября патетически пытался вступить рядовым в британскую армию, имел при себе комиссаром международного авантюриста, брата Я.М.Свердлова и приемного сына Горького капитана французского Иностранного легиона масона Зиновия Пешкова. Он сам признавал: "Я оказался в положении, близком к кондотьеру" - кондотьеру, воюющему против своей страны." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a66.htm#par1438

>Если бы не Гражданская война, интеллигенция, возможно, "подтянулась" бы постепенно к новой власти

Если бы не интеллигенция, в частности треть офицеров царской армии и половина царского генштаба пошедшие на службу советскому правительству, то в Гражданской войне Запад раздавил бы Россию. Ну и чьи же интересы Вы обслуживаете распространяя буржуазные предрассудки о интеллигенции?

> Новая интеллигенция обслуживала власть - от Сталина до Горбачева, а потом плавно "перетекла" в постсоветский режим - на сей раз перемены были плавнее - без гражданской войны (горячей) обошлось. Отдельные интеллигенты и сейчас в оппозиции, ну и что?

Типа так:

"Во время гражданской войны моя мать работала учительницей, в 16 лет. Там, в Семиречье, война была тяжелой, сирот было много. Без всяких программ их собирали и кормили. Чей бы отряд ни проходил через станицу, к командиру, атаману или главарю шли и требовали продуктов. Все выделяли из своих скудных запасов. В 1921 г. мать училась в Ташкентском университете, и привезли в Ташкент детей из Поволжья. Каждый член ВКП(б) и каждый комсомолец был обязан на свой паек кормить одного ребенка - выделять, как совесть велит. Совесть велела так, что на фотографии их курса видно - почти у всех студентов лица одутловатые от голода." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/6/6752.htm

Или так

"Финансирование прекратили так внезапно, что учительница (классный руководитель) сначала, несколько дней, пока не провели собрание родителей с соответствующей повесткой дня (повышение сбора на оплату питания), покупала на завтрак и полдник продукты детям (печенье, чай, и т.п. - хоть что-то, чтобы не ломать существующий порядок питания) со своей зарплаты.

Это у вас администрация плохо сработала, вообще-то средства на питание школьников как и другие монетизированные льготы должны перечисляться на счет одного из родителей. У нас на родительском собрании предупредили заранее и объяснили, как все бумаги оформлять еще аж в конце января. Тут если без таких организационных ляпов, то для более-менее обеспеченных семей все нормально. Гораздо хуже с малоимущими и неблагополучными, вот где клин в общество вбивается. У нас вроде школы (с какими приходилось сталкиваться, везде так ) пошли на скандальное но правильное решение, за счет переплаты со стороны обеспеченных семей поддерживают ребят, на которых родители денег не дают. А вот, к примеру, коррекционную спецшколу для детей с задержкой развития (а там примерно 40% родителей платить отказываются), так вообще местный хлебокомбинат (а он сейчас не государственный!) на бесплатное обслуживание взял."

И снова вопрос, на кого работаете, распространяя буржуазные байки о том какая интеллигенция якобы "на самом деле"?

>>Но давайте понизим уровень абстракции и рассмотрим конкретного интеллигента - Вас. Кого Вы обслуживаете когда толкаете идею что интеллигенция обслуживает только сильных?
>
>Я персонально, возможно, никого, а компания, где я работаю - да. Идею я "толкаю", так сказать, по личной инициативе. Тем более, что идея эта "озвучена" и до меня.

Да буржуев и обслуживаете. Именно тем что распространяете буржуазную байку кого интеллигенция "обьективно" должна обслуживать. Из-за этого любой нормальный интеллигент должен считать себя не обьективным. Вроде "в семье не без урода". А зачем?

>>Вас, как и каждого советского человека, в детстве врач или учитель не обслуживал? Вы сильный мира сего или врач да учитель не интеллигенты?
>
>Да, и что? Чему меня учил учитель? Тому, что писали в советских учебниках (вплоть до "Партия наш рулевой" - еще и в 80-е гг.!). Под обслуживанием я понимал именно идеологию, а не то, что они все лечили и учили членов Политбюро.

Так и я имею в виду идеологию:
"Люди хлеб в полях лелеют
Сил для хлеба не жалеют"

Для кого хлеб то? Для политбюро чтоли

"Кто трусы ребятам щет?
Ну конечно не пилот
Доктор лечит нас от кори
Есть учительница в школе..."

Кого обслуживает идеология служения своему народу?
И только в универзитете начинается пошлая и подлая буржуазная идеология индивидов-собственников, ведуших классовые бои за наживу.

> Даже в физику тогда вставили "Ленинское определение материи".

Ну и что? Ленина это определение обслуживало? Кстати ето "ленинское" определение - ошибка молодости, когда Ильич и сам увлекался буржуазной идеологией. Что, если в ощущениях не дано то и не материя? Это именно суть буржуазной идеологии.

>>Или Вы хотите чтобы интеллигенция не делала такой "ошибки" как обслуживание слабых? Или не в курсе что массовая интеллигенция в России, и вообше вне Запада могла возникнуть только ради обслуживания слабых?
>
>Что я хочу, никого не волнует. Я Вам говорю о том, как оно происходило.

Меня волнует. Потому что догмы вбитые Вам в голову противоречат тому что Вы хотите:

"Сестра! Может в реанимацию?
Доктор сказал в морг - значит в морг!"

> Образование и лечение "слабых", т.е. широких масс, было частью советской идеологии.

А обслуживание сильных - частью буржуазной марксистской. Об этом и реч.

> В постсоветской идеологии этого нет - вот и "обслуживание" стало концентрироваться на имущих слоях.

Это выбивание учителями денег из обеспеченных родителей на прокорм детей необеспеченных?

> Полагаю, что "массовость" интеллигенции может пойти на убыль (юристы и экономисты, возможно, будут относительно многочисленны, но большинству от них пользы нет).

Безусловно. Буржуазная марксистская идеология обслуживания только сильных для российской интеллигенции самоубийственна. Самое интересное что и врачи, и учителя, и конструкторы, и офицеры это прекрасно понимают. Но вслух сказать не могут, потому что это противоречит тому чему профессора "научного коммунизма" учили. Между тем, просто появление языка на котором это можно выразить моментально превратит массовую интеллигенцию в мощную революционную силу. Потому что шкурные интересы совпадают с чаяниями.

>>Да, своим утверждением что "Кто сильный в данный исторический момент, того (интеллигенция) и обслуживает." Вы действительно обслуживаете интересы тех кто в данный исторический момент силен. Но делаете это не потому что Вам за это платят или Вы искренне сочувствуете этим сильным, а потому что Вам в голову вбито это клише, а выше головы не прыгнешь.
>
>Мне платят зарплату, и я выполняю работу. А работодатели интеллигенции как раз и связаны с правящим классом - Вы не находите?

Вам платят за то что Вы рассказываете что интеллигенция "обьективно" должна обслуживать сильных? Уверен что нет. Вы это делаете совершенно бескорыстно, в свободное от работы время. А тем учителям которые перераспределяют средства бедным за это платят? Зачем тогда было льготы монетизировать? Или самое уж интересное, из каких соображений начальство хлебокомбината бесплатно кормит детей в школе для умственно отсталых? И на кого работают инженеры этого хлебокомбината?

>>Так для рабочего учитель это Учитель - человек помогаюший другим людям развить в себе искру божию. А для Вас, интеллигентов испорченных марксизмом, учитель - прислужник Сталина или Березовского, штампуюший чернь по заказу хозяина. Нельзя сказать что взгляд рабочего более наивен или глуп чем Ваш. Но обьективно система построенная по его принципам - это СССР.
>
>И как же вышло, что советские учителя "перековались", и учат сейчас совсем другому (в большинстве)? А авторы учебников?

В большинстве? Окститесь! Но получилось именно так - на лекциях по "научному коммунизму" значительную часть убедили служить сильным, а тех кто служит слабым обьявили идеалистичными "лохами" и "меньшинством". Причем составителей учебников это коснулось в гораздо большей степени чем учительской массы.

>"Объективно" - здесь пустой звук. Объективно существует та система, которая существует, и надо понять, почему.

Да потому что марксисты убедили интеллигенцию что именно такая система как сейчас "обьективна", а та что была в СССР "идеалистична". Сделать это можно было только наложив жесточайшую цензуру на современные науки об обществе. Чего марксистские обществоведы и добились.

От И.Л.П.
К Александр (28.04.2005 20:21:39)
Дата 29.04.2005 11:41:11

Ре: Вы до невозможности расширили понятие интеллигенция

Включив сюда и царских офицеров, и Бонч-Бруевича, и вообще всех подряд. Почему тогда Березовский с Ходорковским не интеллигенция? Потому что "нехорошие люди"? Или слишком богатые?

При таком расширительном толковании разговор становится беспредметным.

Ваша позиция мне понятна, но согласиться с ней в полной мере не могу. Можете, конечно, считать меня догматиком.
От Вячеслав
К И.Л.П. (28.04.2005 14:16:10)
Дата 28.04.2005 17:39:07

Вопрос (+)

> И как же вышло, что советские учителя "перековались", и учат сейчас совсем другому (в большинстве)?

А с чего Вы взяли что они учат совсем другому? Да еще в больншинстве? По моим наблюдениям школа и детский сад до сих пор остались главными воспроизводчиками "совка" (с существующими зарплатами там только "совки" и работают, а профессиональный отбор до сих пор остается достаточно жестким). С ВУЗ-ами уже ситуация другая. Хотя может Вы только Москву имели в виду?
От И.Л.П.
К Вячеслав (28.04.2005 17:39:07)
Дата 28.04.2005 19:18:13

Re: Наблюдения у всех разные

>А с чего Вы взяли что они учат совсем другому? Да еще в больншинстве? По моим наблюдениям школа и детский сад до сих пор остались главными воспроизводчиками "совка" (с существующими зарплатами там только "совки" и работают, а профессиональный отбор до сих пор остается достаточно жестким).

Учат тому, что написано в новых учебниках. Разбирают те литературные произведения, которые входят в новую программу, и т.п. Любят или не любят учителя новую действительность - это другое дело. Про дет. сады не берусь говорить.

>С ВУЗ-ами уже ситуация другая.

А почему? Там тоже низкие зарплаты. И "преподы", в основном, не юные.

>Хотя может Вы только Москву имели в виду?

К счастью школы у нас не только в Москве, хотя у столичной интеллигенции эти тенденции, пожалуй, проявляются наиболее наглядно.
От Вячеслав
К И.Л.П. (28.04.2005 19:18:13)
Дата 29.04.2005 16:47:45

Re: Наблюдения у...

> Учат тому, что написано в новых учебниках. Разбирают те литературные произведения, которые входят в новую программу, и т.п. Любят или не любят учителя новую действительность - это другое дело. Про дет. сады не берусь говорить.

Учат тому, что сами знают. И учат своим взглядам и восприятию. Учебники здесь погоды не делают, точнее делают, но очень медленно, скорее уж можно говорить о вообще сильном влиянии снижения объемов работы с детьми (очень многие перерабатывают в ущерб качеству). А набор разбираемой литературы и в советской программе не очень был, но важно как разбирать, а не что. В детских же садах вообще до сих пор «коммунизм».

>> С ВУЗ-ами уже ситуация другая.

> А почему? Там тоже низкие зарплаты. И "преподы", в основном, не юные.

Зарплаты то низкие, но возможности получать приемлемый доход высокие. Это я вон инженера-электронщика найти не могу, а в преподаватели люди идут охотно. Хотя и здесь никак нельзя говорить про большинство.



>> Хотя может Вы только Москву имели в виду?

> К счастью школы у нас не только в Москве, хотя у столичной интеллигенции эти тенденции, пожалуй, проявляются наиболее наглядно.

Я вот по Москве совсем не в курсе, но за качественную сторону информации по провинции готов ручаться.
От Микола
К Александр (27.04.2005 01:00:48)
Дата 27.04.2005 09:35:03

Я бы сам никогда не поверил,что "история-это к.б.", если б не содержание поста (-)
От Александр
К Микола (27.04.2005 09:35:03)
Дата 27.04.2005 16:59:47

Не удивительно. Я всегда говорил что знаю Маркса лучше марксистов. (-)
От Микола
К Александр (27.04.2005 16:59:47)
Дата 27.04.2005 17:10:06

А знаете Вы совсем не то, что Вам следовало бы знать. Это как иной вроде бы

хорошо видит,НО НА БЕДУ ОН КОСИТ!

За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (27.04.2005 17:10:06)
Дата 27.04.2005 18:22:50

Ре: знаете Вы совсем не то...Да, я знаю о марксизме то что Вам не хотелось бы

>хорошо видит,<б>НО НА БЕДУ ОН КОСИТ!

Я знаю его логику, которую российским марксистам приходилось скрывать чтобы человеконенавистническая суть этой буржуазной идеологии не вызывала в русских немедленного и безусловного отторжения. При чем поскольку нынешнее поколение марксистов в России далеко не первое, и само училось у осторожных товаришей логики марксизма они и сами не знают, поэтому очень удивляются когда благодаря моим обьяснениям сумбурные заклинания марксизма становятся логичными и последовательными рассуждениями.

В деле прояснении марксизма наши интересы совпадают. Вам будет легче ориентироваться в ваших догмах, а у русских появится последний шанс для немедленного и безусловного отврашения от этих буржуазных догм.
От Микола
К Александр (27.04.2005 18:22:50)
Дата 28.04.2005 11:23:54

Вам, по секрету, как марксист постмарксисту, внутреннюю логику его открою:

несогласие с разделением мира по принципу бинарной оппозиции.

ﺝ ﺚ ﺊﺼﺝ ﺚ ﺍ ﺓ

>>хорошо видит, НА БЕДУ ОН КОСИТ!
>
>Я знаю его логику, которую российским марксистам приходилось скрывать чтобы человеконенавистническая суть этой буржуазной идеологии не вызывала в русских немедленного и безусловного отторжения. При чем поскольку нынешнее поколение марксистов в России далеко не первое, и само училось у осторожных товаришей логики марксизма они и сами не знают, поэтому очень удивляются когда благодаря моим обьяснениям сумбурные заклинания марксизма становятся логичными и последовательными рассуждениями.

>В деле прояснении марксизма наши интересы совпадают. Вам будет легче ориентироваться в ваших догмах, а у русских появится последний шанс для немедленного и безусловного отврашения от этих буржуазных догм.
За сим мое почтение, Микола
От Ищущий
К Александр (27.04.2005 01:00:48)
Дата 27.04.2005 08:28:31

Re: Неумеха или...

>Злонамеренного убийства за врачем, учителем, экономистом не подозревали - зачем ему?... Рабочий резонно полагал что врач для того чтобы лечить, учитель чтобы учить, а экономист чтобы считать в бухгалтерии. И если он хочет не лечить, учить и считать, а убивать то перестанет быть врачом, учителем, экономистом. Война профессии против профессии, или группы профессий против группы профессий (классовая борьба) для русских дикость.

Хорошо сказано, согласен.

>До сих пор чуть не главным козырем в избирательных кампаниях представляют компетентность, подразумевая что навредить можно лишь по не знанию, а не по враждебности. Потому что в голове не укладывается что человек может быть врагом.

Хорошо сказано, но есть определеннные сомнения, что что-то осталось невысказанным - какая-то "изюминка". Почему в голове у людей не укладывается, что человек может быть врагом? Для меня это какая-то сверхнеобъяснимая загадка почему люди так думают. Пожалуй, наиболее подходящее объяснение языком метафоры - люди словно искупают свои грехи перед историей за "врагов народа".

Я думаю, что когда общество поймет, что оно сполна покаялось и искупило свои грехи (перед собой!) своими жизнями, общество вздрогнет. К этому моменту надо иметь уже внятные представления о цивилизационном пути, о благой жизни и о новом советском проекте. В противном случае мы опять позволим сами себя обмануть и не факт, что у нас будет шанс последние ошибки исправить.
От IGA
К Александр (25.04.2005 22:25:26)
Дата 25.04.2005 22:42:14

от морали?

> Вот марксизм от морали и всяких прочих "пуповин первобытной общности" и освобождает вполне официально, так что под паразита не подкопаешся.

Как освобождает? А "моральный кодекс строителя коммунизма"?

А коммунистическая мораль Ленина?
<<<
Я здесь остановлюсь прежде всего на вопросе о коммунистической морали.
Вы должны воспитать из себя коммунистов. Задача Союза молодежи — поставить свою практическую деятельность так, чтобы, учась, организуясь, сплачиваясь, борясь, эта молодежь воспитывала бы себя и всех тех, кто в ней видит вождя, чтобы она воспитывала коммунистов. Надо, чтобы все дело воспитания, образования и учения современной молодежи было воспитанием в ней коммунистической морали.
Но существует ли коммунистическая мораль? Существует ли коммунистическая нравственность? Конечно, да. Часто представляют дело таким образом, что у нас нет своей морали, и очень часто буржуазия обвиняет нас в том, что мы, коммунисты, отрицаем всякую мораль. Это — способ подменять понятия, бросать песок в глаза рабочим и крестьянам.
В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, кз велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога.
Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов.
Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата.
Старое общество было основано на угнетении помещиками и капиталистами всех рабочих и крестьян. Нам нужно было это разрушить, надо было их скинуть, но для этого надо создать объединение. Боженька такого объединения не создаст.
Такое объединение могли дать только фабрики, заводы, только пролетариат, обученный, пробужденный от старой спячки. Лишь тогда, когда этот класс образовался, тогда началось массовое движение, которое привело к тому, что мы видим сейчас, — к победе пролетарской революции в одной из самых слабых стран, три года отстаивающей себя от натиска буржуазии всего мира. И мы видим, как пролетарская революция растет во всем мире. Мы говорим теперь на основании опыта, что только пролетариат мог создать такую сплоченную силу, за которою идет раздробленное, распыленное крестьянство, которая устояла при всех натисках эксплуататоров. Только этот класс: может помочь трудящимся массам объединиться, сплотиться и окончательно отстоять, окончательно закрепить коммунистическое общество, окончательно его построить.
Вот почему мы говорим: для нас нравственность, взятая вне человеческого общества, не существует; это обман. Для нас нравственность подчинена интересам классовой борьбы пролетариата.
А в чем состоит эта классовая борьба? Это — царя свергнуть, капиталистов свергнуть, уничтожить класс капиталистов.
А что такое классы вообще? Это то, что позволяет одной части общества присваивать себе труд другого. Если одна часть общества присваивает себе всю землю, мы имеем классы помещиков и крестьян. Если одна часть общества имеет фабрики и заводы, имеет акции и капиталы, а другая работает на этих фабриках, мы имеем классы капиталистов и пролетариев.
<<<
http://www.revkom.com/index.htm?/biblioteka/marxism/lenin/molod.htm
От Александр
К IGA (25.04.2005 22:42:14)
Дата 25.04.2005 23:48:22

Вульгаризации (-)
От IGA
К Александр (25.04.2005 23:48:22)
Дата 26.04.2005 00:23:59

Вульгаризации чего?

Def: "Вульгаризация - грубое упрощение какого-либо понятия, ведущее к искажению смысла; опошление."


Если "моральный кодекс строителя коммунизма" - это опошление марксисткой морали, то да здравствует такая марксисткая мораль.

Если ленинская коммунистическая мораль - это грубое упрощение, то расскажите нам о настоящей коммунистической морали, не такой грубой и простой.

Но если, как Вы говорите, не существует марксисткой морали, то я не представляю, как можно вульгаризовать несуществующее понятие.


И почему именно слова Ленина - вульгаризация, а не Ваши?
Ведь это Ленин сказал: "Часто представляют дело таким образом, что у нас нет своей морали, и очень часто буржуазия обвиняет нас в том, что мы, коммунисты, отрицаем всякую мораль. Это — способ подменять понятия, бросать песок в глаза рабочим и крестьянам."

Только-только прошёл юбилей, а Вы, совсем как описывал буржуазию Ленин, представляете дело таким образом, что у коммунистов нет морали. Зачем же бросаете песок в глаза рабочим и крестьянам?
От Iva
К IGA (25.04.2005 22:42:14)
Дата 25.04.2005 23:08:06

Re: от морали?

Привет
>> Вот марксизм от морали и всяких прочих "пуповин первобытной общности" и освобождает вполне официально, так что под паразита не подкопаешся.
>
>Как освобождает? А "моральный кодекс строителя коммунизма"?

>А коммунистическая мораль Ленина?

А есть и другая "все хорошо, что на пользу рабочего класса" или строго по Марксу - "люди .... пока не увидят за любыми действиями других людей интересы соответсвующих классов" не дословно, он близко к тексту.

Так что все эти моральные кодексы - это так поверхностное наслоение.


Владимир
От IGA
К Iva (25.04.2005 23:08:06)
Дата 25.04.2005 23:22:39

Re: от морали?

>А есть и другая "все хорошо, что на пользу рабочего класса" или строго по Марксу - "люди .... пока не увидят за любыми действиями других людей интересы соответсвующих классов" не дословно, он близко к тексту.

И?

>Так что все эти моральные кодексы - это так поверхностное наслоение.

В том числе буржуазная мораль?
От Iva
К IGA (25.04.2005 23:22:39)
Дата 26.04.2005 11:08:59

Re: от морали?

Привет

>>Так что все эти моральные кодексы - это так поверхностное наслоение.
>
>В том числе буржуазная мораль?

А я не знаю такой вещи, как буржуазная мораль. Я знаю христиансткая, протиестансткая, мусульманская и т.д. а вот пролетарских, буржазных, феодальных - увольте, я всерьез такие концепции не воспринимаю.


Владимир
От IGA
К Iva (26.04.2005 11:08:59)
Дата 26.04.2005 16:02:07

Re: от морали?

>>В том числе буржуазная мораль?
>А я не знаю такой вещи, как буржуазная мораль.

Наберите в Яндексе "буржуазная мораль" - и просветитесь.

> Я знаю христиансткая, протиестансткая, мусульманская и т.д.

Ага, ага. То есть и в феодальном [европейском] обществе у феодалов, и в буржуазном у буржуа - была одна и та же мораль - христианская?

А в СССР какая бала мораль - тоже христианская? Или вообще морали не было?
От Iva
К IGA (26.04.2005 16:02:07)
Дата 26.04.2005 16:16:30

Re: от морали?

Привет

>>>В том числе буржуазная мораль?
>>А я не знаю такой вещи, как буржуазная мораль.
>
>Наберите в Яндексе "буржуазная мораль" - и просветитесь.

В таком смысле не нуждаюсь - был "просвящен" в советской школе и вузе. Но оставляю право на собственное мнение.


>> Я знаю христиансткая, протиестансткая, мусульманская и т.д.
>
>Ага, ага. То есть и в феодальном [европейском] обществе у феодалов, и в буржуазном у буржуа - была одна и та же мораль - христианская?

В базе - одна - христианская, но с вариациями.

>А в СССР какая бала мораль - тоже христианская? Или вообще морали не было?

В СССР была неуспешная попытка создания коммунистической морали на базе православия. Т.е. в базисе христианская, но с очень серьезными искажениями, что и привело к быстрому краху советского общества.


Владимир
От Чингис
К Iva (26.04.2005 16:16:30)
Дата 26.04.2005 17:02:53

таки православной?

>В СССР была неуспешная попытка создания коммунистической морали на базе православия. Т.е. в базисе христианская, но с очень серьезными искажениями, что и привело к быстрому краху советского общества.
вы думаете, что если бы оставили поклонение иконам, дело бы поживее пошло?
От Iva
К Чингис (26.04.2005 17:02:53)
Дата 26.04.2005 17:27:55

Re: таки православной?

Привет

А какой? В базе - да( так как православная мораль была моралью основной части народа), а что там всякие большевики с коммунистами добавили - это к ним :-).

>>В СССР была неуспешная попытка создания коммунистической морали на базе православия. Т.е. в базисе христианская, но с очень серьезными искажениями, что и привело к быстрому краху советского общества.
>вы думаете, что если бы оставили поклонение иконам, дело бы поживее пошло?

Вы считаете, что именно это основной камень христианской морали?
Вроде вы, лично, не должны :-).

Владимир
От Дм. Ниткин
К Iva (26.04.2005 17:27:55)
Дата 26.04.2005 18:25:12

Вы забыли :)

>>вы думаете, что если бы оставили поклонение иконам, дело бы поживее пошло?
>
>Вы считаете, что именно это основной камень христианской морали?
>Вроде вы, лично, не должны :-).

Чингиз - протестант. Для него это существенный признак Православия.
От Чингис
К Дм. Ниткин (26.04.2005 18:25:12)
Дата 27.04.2005 09:44:48

в точку! (-)
От Iva
К Чингис (27.04.2005 09:44:48)
Дата 27.04.2005 10:23:56

Не понимаю

Привет

именно потому, что Чингис - протестант я и не понял, почему Чингис при обсуждении морали и ее основ свернул к иконам.

Тем более, что коммунистических "икон" в СССР как раз было предостаточно :-).

Владимир
От Ищущий
К Чингис (27.04.2005 09:44:48)
Дата 27.04.2005 09:58:16

Может, просветите, ...

чем советские протестанты отличаются от советских православных. Очень интересно.
От Чингис
К Ищущий (27.04.2005 09:58:16)
Дата 27.04.2005 13:26:55

Re: Может, просветите,

Да не сильно то и отличаются... Так, христианство без фетишизма. Признание за безоговорочный авторитет только каноническую Библию. Отсутствие жесткой централизации, самостоятельность общин.Впрочем, эти вопросы не на этом форуме нужно обсуждать. Я просто хотел уточнить формулировку: не "православная", а "христианская".
От Iva
К Чингис (27.04.2005 13:26:55)
Дата 27.04.2005 13:44:08

Re: Может, просветите,

Привет

>Да не сильно то и отличаются... Так, христианство без фетишизма. Признание за безоговорочный авторитет только каноническую Библию. Отсутствие жесткой централизации, самостоятельность общин.Впрочем, эти вопросы не на этом форуме нужно обсуждать. Я просто хотел уточнить формулировку: не "православная", а "христианская".

Для СССР правильнее православная. Вообще на мой взглдя, для социализма ( советского типа) подходит и католическая, а вот протестансткая - нет, она больше подходит к шведским вариантам.
Такое ИМХО.

Владимир
От Чингис
К Iva (27.04.2005 13:44:08)
Дата 28.04.2005 10:45:22

Re: Может, просветите,

>Для СССР правильнее православная. Вообще на мой взглдя, для социализма ( советского типа) подходит и католическая, а вот протестансткая - нет, она больше подходит к шведским вариантам.

В Финляндии общество - большая община. В Швеции - тоже. Через механизмы распределения прибывочной стоимости через налоги: от богатых к бедным, от работающих к иждевенцам. В Финляндии родившей женщине полностью сохраняется ее зарплата на весь период ухода за ребенкам. За 10 лет финны вышли из демографического кризиса. В среднем, три-четыре ребенка в семье.
И вообще, просветите, в чем есть отличие протестантской общины от католической (цитатами из Библии). Не нужно приводить традиций того или иного народа. Именно на фактическом библейском материале.

>Владимир
От Iva
К Чингис (28.04.2005 10:45:22)
Дата 04.05.2005 23:46:12

Re: Может, просветите,

Привет

>И вообще, просветите, в чем есть отличие протестантской общины от католической (цитатами из Библии). Не нужно приводить традиций того или иного народа. Именно на фактическом библейском материале.

Тут я пас. Так как считаю традиции конкретных народов очень сильно значимыми, поэтому они все строили свои общества глядя не только на Бибилию, в том числе и все протестанские страны, формально ее строго блюдущие.

Поэтому вы требуете показать меня показать то, по чему никогда не отличались. Отличались по практике применения Библии в жизни, а не по тескстам.

Владимир
От Мао
К Чингис (28.04.2005 10:45:22)
Дата 28.04.2005 15:04:32

Re: Может, просветите,

Не идеализируйте. Все Западные модели не совместимы с жизнью, то есть общиной. Финляндия – часть Запада. Если знания о стране формируются после посещения аквапарков и баек про «ихние» социальные программы – это печально. Возможно звучит резко (может и преждевременно), но Запад и община не совместимы.
От Iva
К Мао (28.04.2005 15:04:32)
Дата 04.05.2005 23:49:59

Это у вас заблуждение квасного патриота

Привет

>Не идеализируйте. Все Западные модели не совместимы с жизнью, то есть общиной. Финляндия – часть Запада. Если знания о стране формируются после посещения аквапарков и баек про «ихние» социальные программы – это печально. Возможно звучит резко (может и преждевременно), но Запад и община не совместимы.

Запад - есть (или был до 1960-х) реальная община независимых индивидуумов.
Это поразительно, но это так. Это одно из серьезных отличий соверемнной Канады и России, что у них есть реально действующие механизмы общинного жития ( в разных формах), а у нас, к сожалению, одни разговоры об общинной жизни и о единениии.

У меня опыт 4-х летней жизни в Канаде.

Владимир
От Мао
К Iva (04.05.2005 23:49:59)
Дата 06.05.2005 13:37:42

Re: Это у...

Так община или содружество индивидуумов? Мне казалось, что в Вы читали С. К.-М «Манипуляция …». Там достаточно сказано про такого рода объединения индивидуумов в Западном обществе. Поразительно, но Вы подтверждаете все высказанные тезисы.
Что касается квасного патриотизма – принимаю за комплимент. Я прошел «сложный» путь от врага СССР до сегодняшнего понимания проблем. Не отрицаю, что я о-о-очень левых взглядов. :)))) сегодня.
От Iva
К Мао (06.05.2005 13:37:42)
Дата 06.05.2005 14:59:26

Re: Это у...

Привет

>Так община или содружество индивидуумов?

У вас либо объединение индивидуумов, либо казарма.

Не говоря уже о том, что русская община 19 века и общины предыдущих веков - две большие разницы. Если воторая уже ближе к колхозу-казарме в интересах помещика-государства, то общины 15-17 веков построены как объединение индивидуумов.


Владимир
От Мао
К Iva (06.05.2005 14:59:26)
Дата 06.05.2005 15:26:23

Re: Это у...

Владимир,
И колхоз у Вас казарма и государство помещик.
Не кажется ли Вам, что такого рода ярлыки небезупречны?
Вы подставляете Ваши незащищенные розовые бока по укусы участников форума. :))))
От Iva
К Мао (06.05.2005 15:26:23)
Дата 06.05.2005 15:32:41

Re: Это у...

Привет

>И колхоз у Вас казарма и государство помещик.

Первое бесспорно, второе ИМХО - тоже. Смысл поддержки общины Российским государством и организации и использования колхозов Советским не сильно различается.

>Не кажется ли Вам, что такого рода ярлыки небезупречны?

Возможно, но не более чем любые другие.

>Вы подставляете Ваши незащищенные розовые бока по укусы участников форума. :))))

Ну мне к этому не привыкать :-))))))
Можете посмотреть в архиве мой опус про "рабство" в СССР и его последующее обсуждение.

Владимир
От Мао
К Iva (06.05.2005 15:32:41)
Дата 06.05.2005 15:51:56

Re: Это у...

Владимир,
Конечно, с моей точки зрения, Вы во многом ошибаетесь. …
Если позволите :)), вопрос – к какому классу Вы себя причисляете? (Сами понимаете, Мао не может обойтись без такого вопроса :)))) ).
И к чему призываете? Из Ваших сообщений видно только желание спорить и желательно со всеми :))) Зачем?
От Iva
К Мао (06.05.2005 15:51:56)
Дата 06.05.2005 16:05:41

Re: Это у...

Привет

>Если позволите :)), вопрос – к какому классу Вы себя причисляете? (Сами понимаете, Мао не может обойтись без такого вопроса :)))) ).

Я к прослойке отношусь :-). На класс рожей (головой) не вышел :-).

А по вашей классификации с 1991 эксплуататор или прислужник :-).

А если по взглядам то себя отношу к русским-националистам, патриотам-антикоммунистам, православным.

>И к чему призываете? Из Ваших сообщений видно только желание спорить и желательно со всеми :))) Зачем?

Думать!!!!!!!!!
Учиться, учиться и учиться!

К этому в основном и призываю. Хотя на данном форуме есть любимая тема - опровержение сказочек об СССР от людей в нем не живших и получающих знания о нем только из советских официальных источников ( ввиду отсутсвия других до 1985-88 и игнорировании данными товарищами всего написанного об СССР с 1985).

Владимир
От Мао
К Iva (06.05.2005 16:05:41)
Дата 09.05.2005 15:37:45

Успехов (-)
От Чингис
К Iva (04.05.2005 23:49:59)
Дата 05.05.2005 10:54:09

Здорово!

Ну и как там у Вас эта общинность проявляется?
От Iva
К Чингис (05.05.2005 10:54:09)
Дата 05.05.2005 11:27:16

Re: Здорово!

Привет

>Ну и как там у Вас эта общинность проявляется?

Реальный западный человек является членом нескольких реальнодействующих коллективов - церкви, совета домовладельцев и т.д. Эти "индивидуалисты" легко объединяются для отстаивания своих интересов в коллективы по интересам - профсоюзы и прочии коллективы вплоть до места жительства.

А у нас - увы одни разговоры про общинность нашего жития и невозможность самоорганизации на низовом уровне без указивки сверху, а сейчас даже и по указивке.

Владимир
От Чингис
К Iva (05.05.2005 11:27:16)
Дата 05.05.2005 17:15:36

Точно!

Согласен полностью. Пока одни разговоры. Но, по утверждению моих друзей, проживших в США, эти "общины" насквозь пропитаны равнодушием друг к другу. Сам погибай, а товарища выручай - для них нонсенс. Хотя в наших, российских протестантских церквях такое равнодушие увидеть сложно.
От Iva
К Чингис (05.05.2005 17:15:36)
Дата 05.05.2005 17:53:14

Re: Точно!

Привет

>Согласен полностью. Пока одни разговоры. Но, по утверждению моих друзей, проживших в США, эти "общины" насквозь пропитаны равнодушием друг к другу. Сам погибай, а товарища выручай - для них нонсенс. Хотя в наших, российских протестантских церквях такое равнодушие увидеть сложно.

Сам погибай - нонсенс, но он и у нас уже долгое время нонсенс.
А вот реальная поддержка по "мелочам" иногда достаточно серьезным у них ( по крайней мере в Канаде) присутсвует.

Владимир
От Чингис
К Iva (05.05.2005 17:53:14)
Дата 06.05.2005 10:22:41

Баптисты в Прокопьевске

Кемеровская область, для молодоженов всей общиной строят дом и снабжают самым необходимым для хозяйства. Все-таки, церковная община - государство в государстве. Я, к сожалению, мало общался с настоящими представителями православной общины. В основном, "туристы", приходящие раза три в год в церковь.
Может, не будем трогать церковные общины? Будучи протестантом, пользовался гостеприимством многих общин, мне много оказывали "мелких услуг", я сам такие услуги оказывал. Но в русском обществе (секуляризованном) я этого давно не наблюдаю.
От Iva
К Чингис (06.05.2005 10:22:41)
Дата 06.05.2005 10:39:47

Re: Баптисты в...

Привет

> Но в русском обществе (секуляризованном) я этого давно не наблюдаю.

Вот я именно об этом.


Владимир
От Чингис
К Мао (28.04.2005 15:04:32)
Дата 29.04.2005 15:32:44

А бабы-то их рожают

Че идеализировать? Да, они индивидуалисты. Но государство отчего-то связало их в одну общину. Вы поймите, для меня все просто: люди скидываются в общак ради лузеров и на случай, что сами окажутся аутсайдерами. Это для меня и есть хорошо.
От Дм. Ниткин
К Чингис (29.04.2005 15:32:44)
Дата 29.04.2005 16:22:37

Да ведь это для всех хорошо.

>Вы поймите, для меня все просто: люди скидываются в общак ради лузеров и на случай, что сами окажутся аутсайдерами. Это для меня и есть хорошо.

Только одна опасность есть: когда общак становится таким большим, что стать аутсайдером становится совсем не страшно. И соответственно, можно не напрягаться.
От Мао
К Дм. Ниткин (29.04.2005 16:22:37)
Дата 02.05.2005 14:53:28

Re: Да ведь...

Хочу узнать Ваше мнение.
Когда «общак» большой и понятие отстающего - теряет смысл. Полагаю в общине есть своя система ценностей и некоторые вещи не существуют. Пытаться определить шкалу приоритетов в одной социальной формации терминами другой неконструктивно. Община не понимает об-ва рынка, рынок не понимает общины. Персонаж воспитанный в общине не поймет что можно жить за счет других. Какая же тут опасность?
Что Вы думаете по этому поводу?

P.S. Меня смущает словечко лузер. Это из терминов биллиарда:)))))
Хорошо, хорошо – неудачник? Или кто? Но не давайте мне повода воскликнуть: ВАУ!!! :)))))
От Дм. Ниткин
К Мао (02.05.2005 14:53:28)
Дата 03.05.2005 11:10:37

Re: Да ведь...

>Хочу узнать Ваше мнение.
>Когда «общак» большой и понятие отстающего - теряет смысл. Полагаю в общине есть своя система ценностей и некоторые вещи не существуют. Пытаться определить шкалу приоритетов в одной социальной формации терминами другой неконструктивно.

Терминология изначально была выбрана Чингисом, естественно, она хромает, потому что вульгаризована. Давайте возьмем другую: "лузер", он же "аутсайдер" - человек, приносящий обществу меньше благ, чем получающий от него. По объективным (не может) или субъективным (не хочет) причинам.

>Община не понимает об-ва рынка, рынок не понимает общины. Персонаж воспитанный в общине не поймет что можно жить за счет других.

Как раз наоборот. Персонаж, воспитанный в общине, не поймет, что можно жить за свой счет. Живущий вне общины - изгой (изначальное значение -лишенный пропитания), и участь его незавидна. Переход от одного понимания к другому занимает несколько поколений и обычно называется "модернизацией".

Кстати, здесь хорошо бы раскрыть, что Вы понимаете под словами "жить за счет других". Все мы потребляем то, чего сами не производим. И кстати, почему это является синонимом понятия "рынок"?

>Какая же тут опасность?

Опасность в появлении соблазна получать больше, чем можешь дать. Само по себе воспитание в общине совершенно не дает иммунитета от такого соблазна.

>Что Вы думаете по этому поводу?

Думаю, что со времен упразднения кагалов само понятие "община" на территории России малоприменимо (еврейская община была последней реально существующей на территории России).
От Леонид
К Дм. Ниткин (03.05.2005 11:10:37)
Дата 04.05.2005 22:54:02

Дают в постели, а берут мусора

Мне кажется, что оперируют абстрактным трудом. Абстрактоно так поработал, какой-то абстрактный продукт выдал, тебе за него заплатили. Но это ж абстракция.
Труд несопоставим в силу разных условий и задач.
Объясните мне, что я кому должен, что я недодаю, и как все это измерить?
И еще объясните, что я беру? мне многого не надо.
Или может смерть от голода - это просто метафора утраты социального статуса? А мне на него положить соответсвующий орган.
С утратой социального статуса жизнь не кончается. Нет денег на курево - можно насобирать бычков и скрутить самокрутку из обрывка газеты. А захочешь жрать по-настоящему - так украдешь, ограбишь, замочишь.
Мне довелось полтора месяца зажигать с супругой по мелкому криминалу. Как-то под забором на ралость дешевому миру не умерли. Ничего в этом нет хорошего, но и ничего страшного. Просто вопрос с тех пор остался к дешевому миру: неужели так называемый средний класс хочет повстречаться с влюбленной парой в темном переулке?
От Баювар
К Леонид (04.05.2005 22:54:02)
Дата 07.05.2005 14:21:52

К слову, мне дешевый мир нравится

>Просто вопрос с тех пор остался к дешевому миру: неужели так называемый средний класс хочет повстречаться с влюбленной парой в темном переулке?

К слову, мне дешевый мир нравится. Это тот, где купил себе джинсы эдак за 2-часовую зарплату и на этом все. А у Вас дорогой мир? Там как в романах Донцовой, джинсы полавтомобиля стоят?

А вопрос не понят. Ну не хочет никто нарваться на неприятности. Спрашивалось-то что-то другое. Что?

В небе незнакомая звезда...
От Леонид
К Баювар (07.05.2005 14:21:52)
Дата 07.05.2005 22:10:05

Суть вопроса вот в чем

>К слову, мне дешевый мир нравится. Это тот, где купил себе джинсы эдак за 2-часовую зарплату и на этом все. А у Вас дорогой мир? Там как в романах Донцовой, джинсы полавтомобиля стоят?

Дешевый мир - это который по режиму живет. К цене на джинсы это не имеет никакого отношения.

>А вопрос не понят. Ну не хочет никто нарваться на неприятности. Спрашивалось-то что-то другое. Что?

Именно это и спрашивалось. Как вообще можно измерить кто сколько дает и сколько берет? Ведь нет абстрактного труда, посредством которого изготовляется некий абстрактный продукт, которые все хотят купить. И любой человек не умеет делать всего.
И как тут сосчитать, измерить, кто сколько дает?
В свете этого интересно очень было бы узнать, что надо сделать, чтобы было страшно стать лузером, как тут выразились? Чтоб с голоду подыхали? Так смиренно умирать с голоду никто не собирается, как и мы, оказавшись в критической ситуации, с этим не согласились. Собирали цветные металлы, брали бухариков, обували лохов. Это, кстати, тоже труд, только нелегальный, И об этом нашим детям еще расскажем.
С другой стороны нам многого не надо. Нас устраивает любая крыша над головой, какой-то хавчик. Мы порой жили на сотку в день, доводилось ночевать и под открытым небом. Запросы у нас весьма скромные.
Хорошо, мы лузеры, аутсайдеры. Живем по принципу: когда пусто, когда густо, а когда совсем ничего. И чего в нашей жизни страшного? Да ничего. И тут вопрос: чего надо сделать нам, чтобы нам стало страшно? Лишить всяких возможностей легальных доходов? Так нелегальные найдем, делов-то, благо опыт уже есть. А это кому-нибудь надо?
А иначе надо предоставлять работу чистую и тем, кто трудоголиком не является. И бюджетный общак собирать на грев.
И еще уважать нас надо. Вне зависимости от наличия у нас джинсов и степени их поношенности. Мы ведь тоже люди.
От Баювар
К Леонид (07.05.2005 22:10:05)
Дата 08.05.2005 02:13:53

не забывать штучку декамевита в день на рыло

>>К слову, мне дешевый мир нравится. Это тот, где купил себе джинсы эдак за 2-часовую зарплату и на этом все. А у Вас дорогой мир? Там как в романах Донцовой, джинсы полавтомобиля стоят?

>Дешевый мир - это который по режиму живет. К цене на джинсы это не имеет никакого отношения.

Слово "дешевый" по определению имеет отношение к цене. А цена -- это то, с чем расстался, дабы приобрести. Остальные смыслы -- от лукавого, я вот Вас никак не пойму. Дешевый отель лучше дорого...

>>А вопрос не понят. Ну не хочет никто нарваться на неприятности. Спрашивалось-то что-то другое. Что?

>Именно это и спрашивалось. Как вообще можно измерить кто сколько дает и сколько берет?

Легко. Через согласие, кое есть продукт непротивления сторон. Я вот прикинул, что дают мне достаточно, чтобы мне согласиться с тем, что с меня "берут", и ладушки. Другая сторона, кажется, тоже.

>В свете этого интересно очень было бы узнать, что надо сделать, чтобы было страшно стать лузером, как тут выразились?

Я не выражался.

>Чтоб с голоду подыхали? Так смиренно умирать с голоду никто не собирается, как и мы, оказавшись в критической ситуации, с этим не согласились.

Есть мнение, что даже производитель наидешевейшей калории чего-то такого хочет за свое вдыхание пыли на комбайне по уборке перловки. Ну вот нужен ему какой-то аргумент от Вас, чтобы ему на этот комбайн лезть. И?!

>Собирали цветные металлы, брали бухариков, обували лохов. Это, кстати, тоже труд, только нелегальный, И об этом нашим детям еще расскажем.

Зря через запятые. Металлы идут в плюс, бухарики и лохим в минус.

>С другой стороны нам многого не надо. Нас устраивает любая крыша над головой, какой-то хавчик. Мы порой жили на сотку в день, доводилось ночевать и под открытым небом. Запросы у нас весьма скромные.

А я, чо, пардон, лох провинциальный удавиться без трусов от Версачи?! Сотка на двоих -- более чем, фотки смотрел, лишняя калория в минус, а пропущенный обед в плюс (как и мне, кстати). Только не забывать штучку декамевита в день на рыло. Я серьезно, и здесь тоже следую, только другие дешевые витамины.

>Хорошо, мы лузеры, аутсайдеры. Живем по принципу: когда пусто, когда густо, а когда совсем ничего. И чего в нашей жизни страшного? Да ничего. И тут вопрос: чего надо сделать нам, чтобы нам стало страшно? Лишить всяких возможностей легальных доходов? Так нелегальные найдем, делов-то, благо опыт уже есть. А это кому-нибудь надо?

Нич-чевошеньки не понял. И нахрена нам, маргиналам Брежнев с Хазбулатовым?! При Ельцине декларируемых целей добиться легче: собрал бутылок или цветмета, пожрал макарон с жареным луком... Мы болт кладем на режимный мир, он на нас, квиты. Или?!

>А иначе надо предоставлять работу чистую и тем, кто трудоголиком не является. И бюджетный общак собирать на грев.

Э. Вы, что ли, первый насчет работы? Да Диккенса какого-нибудь. Работный дом. С режимом. Вариант: работный дом для всех, в масштабах страны. С режимом ессно. Оно надо?! На моем Западе как-то устаканилось без работных домов, правда с чинушами из ведомств, предоставляющих социальную помощь. Тем, кого добровольно на работу не берут.

>И еще уважать нас надо. Вне зависимости от наличия у нас джинсов и степени их поношенности. Мы ведь тоже люди.

Тут вот как. Негативный смысл "уважения" -- всегда пожалуйста. То есть не унижать намеренно. А позитивный, как я щас подумал -- всегда относителен. И вопрос: готов ли я Вас уважать более, чем уважаю официанта или ассенизатора.

В небе незнакомая звезда...
От Леонид
К Баювар (08.05.2005 02:13:53)
Дата 08.05.2005 05:30:35

Re: не забывать...

>Слово "дешевый" по определению имеет отношение к цене. А цена -- это то, с чем расстался, дабы приобрести. Остальные смыслы -- от лукавого, я вот Вас никак не пойму. Дешевый отель лучше дорого...

Ясное дело. Вспоминаю, как два года назад примерно зашли с женой в ночной клуб какой-то. Народу навалом. Еле напросились на два свободных места за большим столом. Сидим, бухаем, общаемся по-нашему. Тихо, спокойно. Супруга рассказывает про спецприемники и камеры, я - про мутки и кидки. Глядим, чрез полчаса за большим столом одни оказываемся. Новые подсаживаются и так чрез 15 минут сваливают. Хотя мы просто промеж себя общались и совершенно спокойно. У представителей правоохранительных органов к нам вопросов не было.
Вот не понимают адекватно в дешевом мире вопроса: у тебя целочка или помойка?

>Легко. Через согласие, кое есть продукт непротивления сторон. Я вот прикинул, что дают мне достаточно, чтобы мне согласиться с тем, что с меня "берут", и ладушки. Другая сторона, кажется, тоже.

В Гражданском Кодексе Рф прописано понятие кабальной сделки, которая является ничтожной. Согласиться можно и потому, что деваться некуда. И потом, согласие о чем? Если о том, что чего-то сделать - то да, а ежели к этому требуют вычищать ногти и повязывать галстук - то я не соглашаюсь.


>>В свете этого интересно очень было бы узнать, что надо сделать, чтобы было страшно стать лузером, как тут выразились?
>
>Я не выражался.

Я и не говорю лично, я просто этим заинтересовался.

>Есть мнение, что даже производитель наидешевейшей калории чего-то такого хочет за свое вдыхание пыли на комбайне по уборке перловки. Ну вот нужен ему какой-то аргумент от Вас, чтобы ему на этот комбайн лезть. И?!

Ну, и о чем базар? Нужен. Только какой?

>Зря через запятые. Металлы идут в плюс, бухарики и лохим в минус.

Нам тогда все в плюс шло.

>А я, чо, пардон, лох провинциальный удавиться без трусов от Версачи?! Сотка на двоих -- более чем, фотки смотрел, лишняя калория в минус, а пропущенный обед в плюс (как и мне, кстати). Только не забывать штучку декамевита в день на рыло. Я серьезно, и здесь тоже следую, только другие дешевые витамины.

Ну, витамины-то у нас совсем другие.

>Нич-чевошеньки не понял. И нахрена нам, маргиналам Брежнев с Хазбулатовым?! При Ельцине декларируемых целей добиться легче: собрал бутылок или цветмета, пожрал макарон с жареным луком... Мы болт кладем на режимный мир, он на нас, квиты. Или?!

Лично нам ни Брежнев, ни Хасбулатов, ни Ельцин, ни Путин, ни Кучма, ни Ющенко, ни Буш не нужны просто. Это просто абстрактные понятия. Мы их просто видим по телевизору иногда - и все. Нас больше напрягают непонятные требования разного рода мелких начальников и хозяйчиков. И нам хорошо тем более, чем больше у нас возможностей катать на них заявы в разные государственные органы и прокурорам. Чтоб поняли, что с нами лучше не связываться.

>Э. Вы, что ли, первый насчет работы? Да Диккенса какого-нибудь. Работный дом. С режимом. Вариант: работный дом для всех, в масштабах страны. С режимом ессно. Оно надо?! На моем Западе как-то устаканилось без работных домов, правда с чинушами из ведомств, предоставляющих социальную помощь. Тем, кого добровольно на работу не берут.

Можно и так. Мне как-то с чинушами больше общаться нравиться. Там хоть знаешь, чего и на каком основании можно просить, как, чего ожидать. Да ведь российская бюрократия и кормит. Какому-то лоху в лом собирать все ксивы по разным конторам, меня подогреет, чтоб я за него жэто делал. А кто мой благодетель и кормилец? Родной российский чинуша. Без него осталось бы только пассажиром и работать. Или по гоп-стопу промышлять.

>Тут вот как. Негативный смысл "уважения" -- всегда пожалуйста. То есть не унижать намеренно. А позитивный, как я щас подумал -- всегда относителен. И вопрос: готов ли я Вас уважать более, чем уважаю официанта или ассенизатора.

Да в России этого будет вполне достаточно. Мы - люди не гордые Так и вас уважать более, чем случайного попутчика в автобусе или в метро не готовы.
От Баювар
К Леонид (08.05.2005 05:30:35)
Дата 08.05.2005 18:47:23

я приеду и сделаю оранжевую революцию

>Вот не понимают адекватно в дешевом мире вопроса: у тебя целочка или помойка?

Это вряд ли. Адекватно своему миру и понимают. Это или шприц, или тачка, или дача на Майорке: новое или (сильно) поюзанное. Этих баек пруд пруди типа программера, у которого писюк встает и 3-мя пальцами не поднять. Могу от себя добавить, как в вагоне громко сказал, что в пробках автомат очень помогает. Я АКПП имел в виду, а пассажиры как шарахнутся!

>>Легко. Через согласие, кое есть продукт непротивления сторон. Я вот прикинул, что дают мне достаточно, чтобы мне согласиться с тем, что с меня "берут", и ладушки. Другая сторона, кажется, тоже.

>В Гражданском Кодексе Рф прописано понятие кабальной сделки, которая является ничтожной. Согласиться можно и потому, что деваться некуда.

Ага, а привлечь понятие повседневной деловой практики, или как по-русски? Туда и войдет трудоустройство золотарем.

>И потом, согласие о чем? Если о том, что чего-то сделать - то да, а ежели к этому требуют вычищать ногти и повязывать галстук - то я не соглашаюсь.

На самом деле разницы никакой. На разных работах разные напряги.

>>Я не выражался.

>Я и не говорю лично, я просто этим заинтересовался.

Дык все больше правоверные насчет лузеров и гопсолоков.

>>Ну вот нужен ему какой-то аргумент от Вас, чтобы ему на этот комбайн лезть. И?!

>Ну, и о чем базар? Нужен. Только какой?

На самом деле, продолжение моих базаров с любителями тарелки перловки на халяву. Чем перловый комбайнер Вас хуже?! Ага, он на комбайн полез за вазочкой хрустальной в сервант, значит еще народ к стеклопечам (вредным!) ставить надо. И так далее... окажется, что только меньшинству малому и можно эту тарелку ставить. А спросишь, так любителей "довольствоваться малым" огого сколько. Выход?

>Ну, витамины-то у нас совсем другие.

И все-таки. Витаминку дешевую в день. Это и богатеев касается.

>>Нич-чевошеньки не понял. И нахрена нам, маргиналам Брежнев с Хазбулатовым?! При Ельцине декларируемых целей добиться легче: собрал бутылок или цветмета, пожрал макарон с жареным луком... Мы болт кладем на режимный мир, он на нас, квиты. Или?!

>Лично нам ни Брежнев, ни Хасбулатов, ни Ельцин, ни Путин, ни Кучма, ни Ющенко, ни Буш не нужны просто. Это просто абстрактные понятия. Мы их просто видим по телевизору иногда - и все.

А кто за Руцкого умирал, а Ельцина матюгал? Я вижу во "все-равношном" жеманстве подвох в духе двойной морали: это я должен отказаться от выгораживания Ельцина, а Ачалова какого-нибудь поставит кто надо.

>Какому-то лоху в лом собирать все ксивы по разным конторам, меня подогреет, чтоб я за него жэто делал.

Ближе к делу, может, свяжемся, есть проблемка.

>А кто мой благодетель и кормилец? Родной российский чинуша. Без него осталось бы только пассажиром и работать. Или по гоп-стопу промышлять.

Когда я приеду и сделаю оранжевую революцию, возьму Вас в оборот. Какие-такие госфункции наибольшие проблемы у населения вызывали?

За хорошие ответы
В правом ящике стола
Приготовлены конфеты,
Шоколад и пастила
И много чего еще для Вас ценного.

И лично, по списочку -- устранять. Ну на какого рожна дикий налог на перепродажу личного автомобиля, который обходится доверенностями, всем мешающими? Внутренний паспорт сделаю навроде здешнего аусвайса: кусок пластика, доказывающий, что Вы -- это Вы и ничего более. И т.д.

В небе незнакомая звезда...
От Леонид
К Баювар (08.05.2005 18:47:23)
Дата 08.05.2005 21:20:51

Re: я приеду...

>Ага, а привлечь понятие повседневной деловой практики, или как по-русски? Туда и войдет трудоустройство золотарем.

Обычаи делового оборота? Так у нас в ГК поименовано.
Вот есть у нас Трудовой кодекс. И все трудовые отношения должны строиться исключительно по нему.

>>И потом, согласие о чем? Если о том, что чего-то сделать - то да, а ежели к этому требуют вычищать ногти и повязывать галстук - то я не соглашаюсь.
>
>На самом деле разницы никакой. На разных работах разные напряги.

И я вот заметил интересную тенденцию. Вот, например, частные охранники на объектах. Две трети состава сменяется за два-три месяца. Тоже самое было в другой организации с водилами. Текучесть кадров громадная. Книжки их трудовые полистаешь - ну, раньше говорили летуны про таких. И никакого почитания начальства. В день выдачи зарплаты или при вечерней инкассации выручки мат-перемат на весь офис, почти все поддатые. И попробуй им чего скажи!

>На самом деле, продолжение моих базаров с любителями тарелки перловки на халяву. Чем перловый комбайнер Вас хуже?! Ага, он на комбайн полез за вазочкой хрустальной в сервант, значит еще народ к стеклопечам (вредным!) ставить надо. И так далее... окажется, что только меньшинству малому и можно эту тарелку ставить. А спросишь, так любителей "довольствоваться малым" огого сколько. Выход?

Самый простой. Кому нужна хрустальная вазочка, тот пусть за ней и лезет, куда знает. А если я полез за перловкой, значит, мне нужна именно перловка. За перловкой лезть проще и короче. А от меня хотят, чтобы я лез как за хрустальной вазочкой, которая мне на фиг не нужна.

>А кто за Руцкого умирал, а Ельцина матюгал? Я вижу во "все-равношном" жеманстве подвох в духе двойной морали: это я должен отказаться от выгораживания Ельцина, а Ачалова какого-нибудь поставит кто надо.

Из тех, с кем я общался на знаменитой обороне, никто конкретно за Руцкого умирать на приходил. Собрались люди, негативно настроенные по отношению к существующему режиму, олицетворением которого и был Ельцин. И нас больше напрягали холеные и лощеные журналюги. Не пустить мы их не могли, но зато могли тряхануть ксивы и обложить при этом. Ельцина еще и пожалеть можно, не повезло мужику, не там месте оказался. Ему с тестем на одной лавочке бухать да жену свою гонять вокруг дома - кто бы против него что имел при таком раскладе?


>>Какому-то лоху в лом собирать все ксивы по разным конторам, меня подогреет, чтоб я за него жэто делал.
>
>Ближе к делу, может, свяжемся, есть проблемка.

Это завсегда с удовольствием.

>
>Когда я приеду и сделаю оранжевую революцию, возьму Вас в оборот. Какие-такие госфункции наибольшие проблемы у населения вызывали?

Попробуйте. Только ведь не получится.
А так наибольшие проблемы - это оформление сделок с недвижимостью, вступление в наследство. Ну, сделки с тем, что подлежит обязательной государственной регистрации, усыновление ребенка, оформление российского гражданства или вида на жительство. И взыскание по исполнительному листу с физического лица.

>И лично, по списочку -- устранять. Ну на какого рожна дикий налог на перепродажу личного автомобиля, который обходится доверенностями, всем мешающими?

А дороги надо на что-то строить и ремонтировать? На что?

Внутренний паспорт сделаю навроде здешнего аусвайса: кусок пластика, доказывающий, что Вы -- это Вы и ничего более. И т.д.

Регистрацию убрать что ли?
Да на здоровье.
От Баювар
К Леонид (08.05.2005 21:20:51)
Дата 08.05.2005 22:56:13

Да все убрать.

>>окажется, что только меньшинству малому и можно эту тарелку ставить. А спросишь, так любителей "довольствоваться малым" огого сколько. Выход?

>Самый простой. Кому нужна хрустальная вазочка, тот пусть за ней и лезет, куда знает. А если я полез за перловкой, значит, мне нужна именно перловка. За перловкой лезть проще и короче. А от меня хотят, чтобы я лез как за хрустальной вазочкой, которая мне на фиг не нужна.

Кто хочет -- я таких не знаю. Сам бы в роли "свободной профессии" рапределял себе напряги и удовольствия. Я категорически возражаю против другого -- декларирования права на совсем бесплатную перловку.

>>И лично, по списочку -- устранять. Ну на какого рожна дикий налог на перепродажу личного автомобиля, который обходится доверенностями, всем мешающими?

>А дороги надо на что-то строить и ремонтировать? На что?

Чем, казалось бы, плохо -- просто акциз на бензин поднять, автоналог? Это, кстати, собирается. А налог на перепродажу вызывает к жизни эти ужастики с доверенностями. Кстати, здесь так: если чел за рулем чужой тачки, техпаспорт есть, тачка не в угоне -- значит, так и надо, не докопаются. Почему бы и в России так не сделать?

>Внутренний паспорт сделаю навроде здешнего аусвайса: кусок пластика, доказывающий, что Вы -- это Вы и ничего более. И т.д.

>Регистрацию убрать что ли?
>Да на здоровье.

Да все убрать. Фотка, ФИО, номер многозначный, магнитная полоса. Если что -- запрос в базу, там оно и лежит насчет семейнообязанности. Что заполнить -- со слов, элементарно проверяется, и по башке за вранье, как здесь опять же.

В небе незнакомая звезда...
От Леонид
К Баювар (08.05.2005 22:56:13)
Дата 09.05.2005 05:40:04

Re: Да все...


>Кто хочет -- я таких не знаю. Сам бы в роли "свободной профессии" рапределял себе напряги и удовольствия. Я категорически возражаю против другого -- декларирования права на совсем бесплатную перловку.

А что значит - совсем бесплатная-то? Я этого просто не понимаю. Потому что не знаю таких, которые бы совсем не хотели ничего делать. Так тоже не бывает.
Я тут большой подвох вижу. Что меня за перловку хотят заставить напрягаться, как вазочку, причем готовы расплатится соответственно, да вазочка-то мне нужна, а напрягаться так мне не хочется. И вот такое опасение есть, что ежели нет желания подрывать булки за хрустальную вазочку, то значит, я совсем все на халяву хочу. А я-то хочу только перловки.

>Чем, казалось бы, плохо -- просто акциз на бензин поднять, автоналог? Это, кстати, собирается. А налог на перепродажу вызывает к жизни эти ужастики с доверенностями. Кстати, здесь так: если чел за рулем чужой тачки, техпаспорт есть, тачка не в угоне -- значит, так и надо, не докопаются. Почему бы и в России так не сделать?

Акциз на бензин поднимать нельзя. Это раскрутка витка цен на все практически. А зачем мне платить больше, ежели авто у меня нет? А транспортный налог и налог на имущество физических лиц - да, надо поднимать. Имеешь собственность - так неси бремя собственности. Насчет доверенностей не знаю. Не мои проблемы. Как бы не сделали, мне это все равно.

>Да все убрать. Фотка, ФИО, номер многозначный, магнитная полоса. Если что -- запрос в базу, там оно и лежит насчет семейнообязанности. Что заполнить -- со слов, элементарно проверяется, и по башке за вранье, как здесь опять же.

Это вопрос вкуса и материально-технической базы государственных органов. В Германии, оно может, в любой конторе такие машинки есть. А у нас где есть, а где нет. Вот возьмем Киевскую ЖД. Поди слышали про социальную карту москвича? Так вот, там на такой карте, как в Вашем описании, прописаны все положенные льготы. Так вот, далеко не все кассы пригородных станций оснащены за полтора года машинками, по которой эту карту можно пробить.
А насчет семейного положения вообще конфуз может выйти, ежели со слов заполнять. Сам сколько анкет видел. Мужик пишет - холост, баба - незамужняя. А мне карточку по форме Т-2 надо заполнять, где прописывается семейное положение, да еще закодировать его надо вообще-то по классификатору. Смотришь ксерокопии их паспортов. Штамп о браке, штамп о разводе. Юридически-то они разведенные, а пишут так, будто никогда в браке не состояли.
Кстати, технически такие карты вполне возможны, с течением времени может и появятся. А сделать все сразу - так в масштабах нашей страны просто не получится. И самое главное - смысла нет вот с этими картами
От Баювар
К Леонид (09.05.2005 05:40:04)
Дата 09.05.2005 13:26:33

У меня такой оранжевый вкус

>А что значит - совсем бесплатная-то? Я этого просто не понимаю. Потому что не знаю таких, которые бы совсем не хотели ничего делать. Так тоже не бывает.

Коллизия между желанием делать и желанием возмездно потребить сделанное.

>Я тут большой подвох вижу. Что меня за перловку хотят заставить напрягаться, как вазочку, причем готовы расплатится соответственно, да вазочка-то мне нужна, а напрягаться так мне не хочется. И вот такое опасение есть, что ежели нет желания подрывать булки за хрустальную вазочку, то значит, я совсем все на халяву хочу. А я-то хочу только перловки.

Я лично не против. Вывернули с помойки медяшку и оплатили комбайнеру, пусть тот вазочкой удовлетворится в компенсацию пыли глотаемой.

Я на самом деле люблю спорт "прожить на рупь в день", имею разряд, можем поделиться опытом. Но по размышлению пришел к выводу, что это дело -- достояние меньшинства, а большинство пусть за вазочками гоняется.

>>Чем, казалось бы, плохо -- просто акциз на бензин поднять, автоналог?

>Акциз на бензин поднимать нельзя. Это раскрутка витка цен на все практически. А зачем мне платить больше, ежели авто у меня нет?

Видите ли, лишь отчасти. Налог имеет как бы 2 стороны: общак и регуляция. Регуляция "поменьше катайтесь" имеет тот же смысл, что акцизы на бухло и табак.

Ладно, можно автоналог на легковые поднять. Сколько бабок снимается с перепродаж, если "продажа по доверенности" стала общепринятой нормой?

>>Да все убрать. Фотка, ФИО, номер многозначный, магнитная полоса. Если что -- запрос в базу, там оно и лежит насчет семейнообязанности. Что заполнить -- со слов, элементарно проверяется, и по башке за вранье, как здесь опять же.

>Это вопрос вкуса и материально-технической базы государственных органов. В Германии, оно может, в любой конторе такие машинки есть.

У меня такой оранжевый вкус, чтобы государство действовало в моих интересах, и так, чтобы мне удобнее. Не путать с дешевле. Захотели меня принять -- по машинке или по телефону еще и надежнее, чем из ксивы, определить мои данные.

>А насчет семейного положения вообще конфуз может выйти, ежели со слов заполнять. Сам сколько анкет видел. Мужик пишет - холост, баба - незамужняя. А мне карточку по форме Т-2 надо заполнять, где прописывается семейное положение, да еще закодировать его надо вообще-то по классификатору. Смотришь ксерокопии их паспортов. Штамп о браке, штамп о разводе. Юридически-то они разведенные, а пишут так, будто никогда в браке не состояли.

Мне нравится как в Германии. Почти все со слов, а за вранье конкретных звиздюлей полагается, о чем все прекрасно знают. В конце концов, все прекрасно проверяется. Центральная мысль такова, чтобы ловля жуликов поменьше докучала жизни законопослушного мэйнстрима.

В небе незнакомая звезда...
От Леонид
К Баювар (09.05.2005 13:26:33)
Дата 09.05.2005 15:44:49

Это шерстяной вкус


>Коллизия между желанием делать и желанием возмездно потребить сделанное.

Ну вот это коллизия и есть. И коллизия определяющая все остальное. Ведь далеко не за все сделанное готовы заплатить.

>Я на самом деле люблю спорт "прожить на рупь в день", имею разряд, можем поделиться опытом. Но по размышлению пришел к выводу, что это дело -- достояние меньшинства, а большинство пусть за вазочками гоняется.

Мне плевать на то, кто за чем будет гоняться. Для меня существенно, чтобы мне не указывали, зачем мне надо гнаться, угрожая в противном случае голодной смертью под забором.

>Видите ли, лишь отчасти. Налог имеет как бы 2 стороны: общак и регуляция. Регуляция "поменьше катайтесь" имеет тот же смысл, что акцизы на бухло и табак.

Так коснется и тех, кто не катается! Здесь же не Гремания, аль хамду лиЛляхи, где почти у каждого - свое авто.

>Ладно, можно автоналог на легковые поднять. Сколько бабок снимается с перепродаж, если "продажа по доверенности" стала общепринятой нормой?

Это можно. Вместе с налогом на имущество физических лиц.С недвижимости - по рыночной стоимости. И поземельный налог тоже поднять.

>У меня такой оранжевый вкус, чтобы государство действовало в моих интересах, и так, чтобы мне удобнее. Не путать с дешевле. Захотели меня принять -- по машинке или по телефону еще и надежнее, чем из ксивы, определить мои данные.

Когда примут - все определят так или иначе, протокол-то писать надо.
Для автоматизации всего этого налоги платить надо, а у нас их платить не любят. Вне зависимости от ставок. И получается, что одни делают вид, что платят налоги, а другие - что исполняют государственные функции. И это порочный круг. Государство вовсе не злонамеренное, а налогоплательщики - не добрая жертва злого государства. Оба подельники.

>Мне нравится как в Германии. Почти все со слов, а за вранье конкретных звиздюлей полагается, о чем все прекрасно знают. В конце концов, все прекрасно проверяется. Центральная мысль такова, чтобы ловля жуликов поменьше докучала жизни законопослушного мэйнстрима.

Так то в Германии, а то в России. Веками наши шустрили, шустрят и будут шустрить. Немцы они как-то более законопослушны, а мы не немцы. И у нас хрен проверишь. У нас можно по чужому паспорту пять границ проехать. Немцам этого просто в голову не придет.
Россия - самая вольная страна на свете. Где государство мало вмещивается в частную жизнь граждан.

>В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Леонид (08.05.2005 05:30:35)
Дата 08.05.2005 10:11:24

браво! В тему (*+)

http://www.russ.ru/columns/stolpnik/20050505.html


От Pout
К Георгий (08.05.2005 10:11:24)
Дата 08.05.2005 13:47:58

Возрожденный из форумного пепла птицафеникс леонидогеоргий :)

"а кто мой благодетель и кормилец? Родной российский чинуша."

да, еще надо прибавить сакральности
"И расточатся врази его"
От Оранжевый Глюк
К Pout (08.05.2005 13:47:58)
Дата 09.05.2005 01:43:59

не катит. половина леондидагеоргия обживает ВИФовские трюмы (-)
От Георгий
К Оранжевый Глюк (09.05.2005 01:43:59)
Дата 09.05.2005 12:42:17

Какие "трюмы"? И какая именно половина? %-) (-)
От дератизатор
К Георгий (09.05.2005 12:42:17)
Дата 09.05.2005 17:09:56

на угадываение- три попытки. (-)
От Чингис
К Леонид (04.05.2005 22:54:02)
Дата 05.05.2005 17:21:04

Да, потрепало тебя, братишка...

У меня было подобное, но не по криминалу. На всю жизнь, мля, запомнил, что СССР - это хорошо, а капитализм - плохо. Остался без крыши над головой с женой. Правда, бычки не шкулял - не курящий.
От Чингис
К Дм. Ниткин (03.05.2005 11:10:37)
Дата 04.05.2005 13:31:52

Re: Да ведь...

Ага, ненцев и эвенков мы игнорируем, зато еврейский кагал - последняя община в истории России! Абсурдно и обсуждению не подлежит.
От Дм. Ниткин
К Чингис (04.05.2005 13:31:52)
Дата 04.05.2005 13:44:30

Видите ли...

>Ага, ненцев и эвенков мы игнорируем, зато еврейский кагал - последняя община в истории России! Абсурдно и обсуждению не подлежит.

Существование общины у ненцев и эвеков (кстати, не знаю точно, были они на самом деле, или нет) - это фактор, имеющий для функционирования российского общества в целом пренебрежимо малое значение. Чего не скажешь об еврейском кагале.
От Чингис
К Дм. Ниткин (03.05.2005 11:10:37)
Дата 03.05.2005 15:49:35

А колхоз?

А ненцы или эвенки? Шорцы, адыги? И пр. и пр.
От Дм. Ниткин
К Чингис (03.05.2005 15:49:35)
Дата 03.05.2005 16:11:38

Re: А что колхоз?

Колхоз - это государственное сельскохозяйственное предприятие, основанное на ликвидации частных крестьянских хозяйств, псевдокооперативной форме собственности и наемном труде с элементами феодального принуждения (или на принудительном труде с элементами работы по найму). Глубоко противная русским форма хозяйствования. К общине никакого отношения не имеет.

>А ненцы или эвенки? Шорцы, адыги? И пр. и пр.

А я их проигнорировал с великорусским национальным зазнайством :)
От Мао
К Дм. Ниткин (03.05.2005 16:11:38)
Дата 06.05.2005 15:02:10

Re: А что...

Уважаемый Дм. Ниткин,
На всякий случай напомню, что в СССР колхозная и кооперативная собственность не была государственной. Хотя если Вы после 76 года рождения Вы можете об этом не помнить.
А так, продолжайте... :)
От Iva
К Мао (06.05.2005 15:02:10)
Дата 06.05.2005 15:33:36

Это де юре, а де факто была госсобственностью. (-)
От Чингис
К Дм. Ниткин (03.05.2005 16:11:38)
Дата 04.05.2005 13:39:21

А что так?

Пошто ненцев проигнорировал? Не в зазнайстве дело... хе...
В концепцию, понимаешь, не вписываеются... еврейского кагала - последней общины на территории России... А может,армянского, в Москве?
От Чингис
К Дм. Ниткин (03.05.2005 16:11:38)
Дата 04.05.2005 13:33:39

Терминология хромает

Ваше определение вульгаризовано, а потому хромает.
От Дм. Ниткин
К Чингис (04.05.2005 13:33:39)
Дата 04.05.2005 13:47:36

А по существу?

>Ваше определение вульгаризовано, а потому хромает.

Любое определение хромает. По определению :).

Это не совсем определение. Но основные характеристики, я полагаю, схвачены верно. Автор - я лично, ниоткуда не переписывал.

По существу возражения будут? Или сегодня настроение плохое, располагает к вульгарной перебранке?
От Чингис
К Дм. Ниткин (03.05.2005 16:11:38)
Дата 04.05.2005 13:29:37

сам, что ли, придумал?

Про колхоз-то? Такие определения и Новодворская пачками давать может.
От Товарищ Рю
К Чингис (04.05.2005 13:29:37)
Дата 06.05.2005 22:41:32

Если бы это было не так...

>Про колхоз-то? Такие определения и Новодворская пачками давать может.

... не требовалось бы следующего уложения:
"Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества..."

А ведь имущество-то общинное формально-идеалистически... Представьте, что такие бы меры были приняты в семейных отношениях. И совершенно неважно, строго ли этот закон соблюдался на практике.
От Дионис
К Дм. Ниткин (03.05.2005 16:11:38)
Дата 03.05.2005 20:07:37

Колхоз, Дмитрий - дело добровольное (-)
От Iva
К Дионис (03.05.2005 20:07:37)
Дата 05.05.2005 17:00:40

Есть два списка - один в колхоз, другой в Сибирь

Привет

лекция по истории КПСС-1977 год.

Владимир
От Чингис
К Iva (05.05.2005 17:00:40)
Дата 05.05.2005 17:23:15

Война надвигалась

По другому-то как нужно было?
От Iva
К Чингис (05.05.2005 17:23:15)
Дата 05.05.2005 17:54:33

Re: Война надвигалась

Привет

>По другому-то как нужно было?

вполне возможно, а то был миллион хиви. Такового в российской истории и не припомнишь.

Владимир
От Павел
К Iva (05.05.2005 17:54:33)
Дата 06.05.2005 11:09:13

Ну, конечно!

>вполне возможно, а то был миллион хиви. Такового в российской истории и не припомнишь.

да мало ли когда предатели были? И в смуту, и во времена Наполеона. А про князей, которые с монголами обнимались, вообще странно напоминать. Подлецы всегда найдутся.

А обвинять в этом "проклятых жидобольшевиков, сгубивших Святую Русь" (с) - абсолютно непродуктивно.
От Iva
К Павел (06.05.2005 11:09:13)
Дата 06.05.2005 11:16:00

Re: Ну, конечно!

Привет


>да мало ли когда предатели были? И в смуту, и во времена Наполеона. А про князей, которые с монголами обнимались, вообще странно напоминать. Подлецы всегда найдутся.

Хотелось бы подробностей про Наполеона. Смута - это была гражданская война, как превратилась в интервенцию - стала заканчиваться. Но массовости ВОВ не было.

>А обвинять в этом "проклятых жидобольшевиков, сгубивших Святую Русь" (с) - абсолютно непродуктивно.

Наличие большого числа людей в 1941 имевших свои причины ненавидеть Сов.Власть и КПСС обуславливается и политикой этой власти.

Владимир
От Чингис
К Iva (05.05.2005 17:54:33)
Дата 06.05.2005 10:23:33

что такое хиви? (-)
От Iva
К Чингис (06.05.2005 10:23:33)
Дата 06.05.2005 10:44:18

Re: что такое...

Привет

"наши люди"(или типа того) по первым буквам немецкого сокращения. Подразделения, формировавшиеся из русских. Власовцев была одна дивизия, в боях не участвовавшая, а хиви были почти в каждой дивизии и было их порядка 1-1.5 млн.


Владимир
От Баювар
К Iva (06.05.2005 10:44:18)
Дата 06.05.2005 10:50:49

добровольные помошники

>"наши люди"(или типа того) по первым буквам немецкого сокращения.

Hilfswillige, добровольные помошники.

В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Дм. Ниткин (29.04.2005 16:22:37)
Дата 30.04.2005 09:22:57

Редкий случай, но...

>>Вы поймите, для меня все просто: люди скидываются в общак ради лузеров и на случай, что сами окажутся аутсайдерами. Это для меня и есть хорошо.
>
>Только одна опасность есть: когда общак становится таким большим, что стать аутсайдером становится совсем не страшно. И соответственно, можно не напрягаться.
...я с Вами полностью согласен.
От Чингис
К Angel (30.04.2005 09:22:57)
Дата 03.05.2005 15:51:08

а таким - по рогам

Да, развивается паразитизм. Но у всех ли? Тут воспитание нужно, кнут и пряник. Тут одними экономическими "стимулами" не обойдешься.
От Баювар
К Чингис (03.05.2005 15:51:08)
Дата 06.05.2005 10:17:06

Кому нужно? На себя примерьте!

>Да, развивается паразитизм. Но у всех ли? Тут воспитание нужно, кнут и пряник. Тут одними экономическими "стимулами" не обойдешься.

Кому нужно? На себя примерьте! Вот такое-то Вам воспитание, кнутов там, пряников...

В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Баювар (06.05.2005 10:17:06)
Дата 11.05.2005 14:15:57

А в чём проблемы?

>>Да, развивается паразитизм. Но у всех ли? Тут воспитание нужно, кнут и пряник. Тут одними экономическими "стимулами" не обойдешься.
>
>Кому нужно? На себя примерьте! Вот такое-то Вам воспитание, кнутов там, пряников...
Как будто бывает хоть какой-то выбор без кнутов и пряников (т.е., без положительных и отрицательных стимулов). Посредством божественного откровения, что ли, решения принимаются?

>В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Чингис (03.05.2005 15:51:08)
Дата 05.05.2005 10:34:58

Re: а таким...

>Да, развивается паразитизм. Но у всех ли?
А и не надо "у всех"... Как известно, одна паршивая овца всё стадо портит. Можно ещё и про ложку дёгтя в бочке мёда вспомнить.
Возможно, я не очень внятно написал, в чём именно я согласился с Ниткиным. Поясняю - "общак" должен быть минимальным по объёму, обеспечивающим уровень выживания, но не более того. (Во избежание, так сказать... Чтобы не приходилось кое-кого "по рогам") А всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается).
> Тут воспитание нужно, кнут и пряник. Тут одними экономическими "стимулами" не обойдешься.
Да, конечно. Но... "Да не введи нас в искушение..." (c)
От Чингис
К Angel (05.05.2005 10:34:58)
Дата 05.05.2005 17:25:18

Re: а таким...

Согласен. В общем, СШКМ, описывая СССР, об этом и писал. Да и я помню рассказы старших: хошь деньгу - на Север, в шахту, в доярки, в механизаторы. Не хошь работать - ну извини... Вот твои 120 рублей.
От Angel
К Чингис (05.05.2005 17:25:18)
Дата 06.05.2005 10:09:40

Немного не так!

>Согласен. В общем, СШКМ, описывая СССР, об этом и писал. Да и я помню рассказы старших: хошь деньгу - на Север, в шахту, в доярки, в механизаторы. Не хошь работать - ну извини... Вот твои 120 рублей.
А за что - 120 рублей? Должно быть примерно так: не хошь работать - вот твоя коечка в общаге (+ 6 кв. м. площади), вот твой паёк на уровне физиологического минимума (ну, хлебца там, крупы перловой, немножко мяска, а также пальто раз в 5 лет и т.д.). Т.е., то, что тебе положено как гражданину своей страны.(*) А насчёт остального - извини! Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".
Когда людей переселяли из всяческих халуп, из землянок, из подвалов в "коммуналки" - это было правильно. А вот когда людей начали бесплатно, в порядке очереди из "коммуналок" в отдельные квартиры переселять - вот тут-то и была совершена серьёзная ошибка. В своё время перестроечная пресса очень любила "совков" упрекать в "иждивенческих настроениях". А ведь кое в чём и справедливо упрекала! Также перстроечная пресса превратила в какой-то жупел "уравниловку". Но ведь уравниловка существовала! И, так сказать, моральный климат в обществе отнюдь не оздоравливала.

*Если угодно, можно рассматривать это как дивиденды - "общенародная собственность на средства производства" и "общественные фонды потребления" это просто другие названия для ситуации, когда каждый гражданин является акционером с одной акцией мегакорпорации "СССР". Главное, чтобы размер этих дивидендов не подавлял стимулы к труду, как это зачастую случалось в позднем СССР.
От Баювар
К Angel (06.05.2005 10:09:40)
Дата 06.05.2005 10:20:08

Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом

>А за что - 120 рублей? Должно быть примерно так: не хошь работать - вот твоя коечка в общаге (+ 6 кв. м. площади), вот твой паёк на уровне физиологического минимума (ну, хлебца там, крупы перловой, немножко мяска, а также пальто раз в 5 лет и т.д.). Т.е., то, что тебе положено как гражданину своей страны.(*) А насчёт остального - извини! Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".

Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом хватает на еще какие машинки! Меня удивляет, как это так, что здешняя публика, на 100% умственного труда не осознает своих классовых интересов...

В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Баювар (06.05.2005 10:20:08)
Дата 06.05.2005 15:10:17

Re: Хм, а...

>>А за что - 120 рублей? Должно быть примерно так: не хошь работать - вот твоя коечка в общаге (+ 6 кв. м. площади), вот твой паёк на уровне физиологического минимума (ну, хлебца там, крупы перловой, немножко мяска, а также пальто раз в 5 лет и т.д.). Т.е., то, что тебе положено как гражданину своей страны.(*) А насчёт остального - извини! Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".
>
>Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом хватает на еще какие машинки! Меня удивляет, как это так, что здешняя публика, на 100% умственного труда не осознает своих классовых интересов...
Небольшое уточнение - чуть выше по ветке я написАл: "А всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается)." Так что, просьба не цепляться к неточности формулировки. :-)
Опять же, не могут все на "машинки" зарабатывать посредством кульманов с ватманами (и рейсфейдерами...), кто-то будет и в шахте, и за станком.
Вопрос-то совсем о другом был...

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Angel (06.05.2005 15:10:17)
Дата 07.05.2005 13:36:26

Это мой центральный пункт

>>>Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".

>>Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом хватает на еще какие машинки! Меня удивляет, как это так, что здешняя публика, на 100% умственного труда не осознает своих классовых интересов...

>Небольшое уточнение - чуть выше по ветке я написАл: "А всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается)." Так что, просьба не цепляться к неточности формулировки. :-)

Просьба отклоняется. Это мой центральный пункт: немецкому инженеру не надо осваивать БАМ ради какого-то Опеля, а советскому ради Жигуля -- надо. Мы тут с вами в какой-то степени все инженеры, а не рабочекрестьяне, и меня удивляет нежелание обратить внимание именно на свои интересы.

Мой ответ такой. Немецкий инженер занят чем-то вроде Опеля, не одной цацей, так другой: вон они на полках магазинов специально выставлены для слюнепускания командировочных совков. Хочу цацу. Делать. И зарплату получать на уровне, достаточном для приобретения других цац.

Совецкий же инженер был занят полной фигней (не нааадо мне про энергосистемы), и получал зарплату чтобы не сдохнуть (не нааадо мне про зарплату Туполева). Скрытое пособие по безработице. Ибо работа по созданию цац не могла быть организована рабочекрестьянским руководством.

>Опять же, не могут все на "машинки" зарабатывать посредством кульманов с ватманами (и рейсфейдерами...), кто-то будет и в шахте, и за станком.

Будет. И едва ли с большей зарплатой, чем у рядового "инженера".

В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Баювар (07.05.2005 13:36:26)
Дата 11.05.2005 14:11:53

Re: Это мой...

>>>>Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".
>
>>>Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом хватает на еще какие машинки! Меня удивляет, как это так, что здешняя публика, на 100% умственного труда не осознает своих классовых интересов...
>
>>Небольшое уточнение - чуть выше по ветке я написАл: "А всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается)." Так что, просьба не цепляться к неточности формулировки. :-)
>
>Просьба отклоняется.
Для тех, кто невнимательно читает, формулирую ещё раз, развёрнуто: не хошь работать - вот твоя коечка в общаге (+ 6 кв. м. площади), вот твой паёк на уровне физиологического минимума (ну, хлебца там, крупы перловой, немножко мяска, а также пальто раз в 5 лет и т.д.). Т.е., то, что тебе положено как гражданину своей страны. А насчёт остального - извини! Всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается). Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе кульман с ватманом, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".

>Это мой центральный пункт: немецкому инженеру не надо осваивать БАМ ради какого-то Опеля, а советскому ради Жигуля -- надо.
Вот, кстати, интересно - и что ж это советские инженеры не кинулись огромными толпами БАМ осваивать? А всё больше как-то предпочитали за кульманом и ватманом оставаться, за 120 рублей...
>Мы тут с вами в какой-то степени все инженеры, а не рабочекрестьяне, и меня удивляет нежелание обратить внимание именно на свои интересы.
А не надо интересы так узко рассматривать. "Рабочекрестьяне" - они тоже косвенным образом в интересы инженеров входить должны. Должен же кто-то гайки на конвейере крутить, собирая "цацу", спроектированную инженером - без этого, согласитесь, этой "цаце" вместе с этим инженером грош цена. На ватмане оно красиво, а на магазинную полку, чтобы "командировачные совки слюни пускали", не выставишь. Аналогично, кто-то должен производить хлеба, мяса и вина - и для инженеров, и для тех, кто гайки крутит.

>Мой ответ такой. Немецкий инженер занят чем-то вроде Опеля, не одной цацей, так другой: вон они на полках магазинов специально выставлены для слюнепускания командировочных совков. Хочу цацу. Делать. И зарплату получать на уровне, достаточном для приобретения других цац.
Эт Вы хорошо сказали, насчёт выпуска цац для слюнепускания... А я, как инженер, предпочёл бы чё-нибудь для пользы выпускать... А когда для пользы всё будет - вот тогда и насчёт цац подумать можно...

>Совецкий же инженер был занят полной фигней (не нааадо мне про энергосистемы)
а почему, собсссно?
>, и получал зарплату чтобы не сдохнуть (не нааадо мне про зарплату Туполева). Скрытое пособие по безработице. Ибо работа по созданию цац не могла быть организована рабочекрестьянским руководством.
Ну, это сильно сказано! "Не могла..." Доказательства в студию! (Примечание: "не смогла" и "не могла" суть вещи разные, просьба при доказательстве их не путать.)

>>Опять же, не могут все на "машинки" зарабатывать посредством кульманов с ватманами (и рейсфейдерами...), кто-то будет и в шахте, и за станком.
>
>Будет. И едва ли с большей зарплатой, чем у рядового "инженера".
А эт по-всякому могет быть... В зависимости от...

>В небе незнакомая звезда...
От Дм. Ниткин
К Чингис (28.04.2005 10:45:22)
Дата 28.04.2005 11:27:58

Неправда Ваша.

>За 10 лет финны вышли из демографического кризиса. В среднем, три-четыре ребенка в семье.

Вот данные о коэффициенте суммарной рождаемости по годам (среднее число детей, рожденных одной женщиной).

http://demoscope.ru/weekly/app/app4007.php

Проиллюстрируйте Ваш тезис цифрами, если сможете. И объясните, как может быть в среднем 3-4 ребенка в семье, если в среднем одна финка рожает 1.72 ребенка (ниже уровня простого воспроизводства населения). Там что, по две-три жены в семье?
От BLS
К Дм. Ниткин (28.04.2005 11:27:58)
Дата 02.05.2005 04:32:34

Re: Неправда Ваша.

>Там что, по две-три жены в семье?
Почему нет? Библия многоженство вроде не запрещает...
От Дм. Ниткин
К BLS (02.05.2005 04:32:34)
Дата 03.05.2005 10:53:53

Запрещает.

>>Там что, по две-три жены в семье?
>Почему нет? Библия многоженство вроде не запрещает...

По крайней мере в части Нового Завета.

А главное, мне всегда казалось что в Финляндии многоженство не так уж широко распространено. Безотносительно к религиозным запретам.
От Чингис
К Дм. Ниткин (03.05.2005 10:53:53)
Дата 05.05.2005 17:26:22

Re: Запрещает.

Приведите цитату :)
Уверен, что не сможете. Но вы правы, как ни парадоксально.
От Дм. Ниткин
К Чингис (05.05.2005 17:26:22)
Дата 05.05.2005 18:43:56

Re: Запрещает.

>Приведите цитату :)
>Уверен, что не сможете.

А и впрямь, не могу :)

>Но вы правы, как ни парадоксально.

Этим Вы меня не удивите :)

Мне кажется, это просто прописано в Новом Завете "между строк". Нигде даже не допускается, что у мужчины может быть несколько жен одновременно. Много говорится об отношении мужа к жене, но никогда - об отношении к женам. Епископ обязательно должен быть "одной жены муж".

Вот, вроде, и все. Или еще что-то?
От Чингис
К Дм. Ниткин (05.05.2005 18:43:56)
Дата 06.05.2005 10:35:11

Да

В общем, верно уловили.
Просто есть в посланиях Павла требование к диаконам и епископам, чтобы они были "одной жены мужьями". А так как в церковной общине желательно "служить", т.е. благовествовать, помогать убогим, ремонтировать церковное здание и пр., то каждый мужчина подпадает под определение "диакон" (греч. через пыль). Соответственно, ему полагается одна жена.
А вот и стих интересный
"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет"
1 Пет. 2:9
а коли всякий христианин - священник Богу, а нижайший духовный сан, упомянутый в Библии - диакон, то...
От Чингис
К Дм. Ниткин (28.04.2005 11:27:58)
Дата 29.04.2005 15:35:08

Признаю, правда ваша.

Тем не менее, обращает на себя внимание обилие детей в Хельсинки. И сами финны говорят, что рожать стали больше. А с 2002 по 2005 есть данные?
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 13:08:34)
Дата 22.04.2005 15:02:17

Как обычно в последнее время, не понимаю я чего-то

Буквально только что, в ветке "С разрешения администрации" (она ещё даже не ущла в архив), да и в некоторых других были высказаны, в том числе и Вами, мысли о том, что критика (или наоборот, защита) марксизма - это в данный момент не очень актуально, надо Россию спасать (от "оранжевой" революции, в частности).

И когда я в эту ветку встрял - с меня сразу же потребовали не рыться в деталях эволюции точки зрения на марксизм участников разговора, а изложения своей программы (как я понял, типа "Нового советского проекта"). Ну я начал, как умею, излагать моё видение этого предмета в свете работ Ю.И. Семёнова (как я их понял, конечно) - но интерес к предмету с Вашей стороны при упоминании Семёнова вдруг сразу пропал. Ну ладно, это может быть, если Вы действительно считаете, что концепция Семёнова явно бессодержательна, при цейтноте можно пожалеть времени на объяснение этого.

Но дальше вот в этой ветке Вы опять возвращаетесь к теме "расчистки мировоззрения" от поломок, нанесённых "блоками марксизма" как к делу, более необходимому, чем попытка хотя бы тактического союза "солидаристов" с "марксистами".

Так что делать-то предлагается? Продолжать идейные споры? Прекратить споры и излагать программы, а лучше не просто излагать, а уже приступать к выполнению?

Право же, пытаясь построить для себя непротиворечивую картину того, что, по-вашему, является самым главным сейчас, в свете всех тех веток, которые Вы начинали, у меня не выходит ничего другого, кроме (грубо и утрировано, конечно) такой позиции: "Необходимо приступать к выполнению давно намеченной программы, важной и даже необходимой частью которой является искоренение идей марксизма в нашем обществе." Правильно ли я понял? Если да, то не честнее ли было объявить это открыто? Если нет - то в чём я не прав?
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 13:08:34)
Дата 22.04.2005 14:15:27

Мой ответ Сергею Георгиевичу

Сергей Георгиевич, здравствуйте!

>По второму вопросу. На мой взгляд, положительное «новое освоение» ценностей марксизма и либерализма возможно именно как их спокойное соотнесение с нашей «этнической» мировоззренческой матрицей. Тогда может произойти плодотворный контакт культур, мы лучше поймем и себя, и «их», …

Да, здесь я с Вами полностью согласен – новое освоение возможно и это должно быть именно спокойное соотнесение. Но более важным моментом в Вашей мысли я считаю необходимость обозначить однозначное (пусть и в первом приближении) понимание сущности, смысла нашей матрицы. Я считаю, что сущность нашей матрицы заключается именно в развитии и совершенствовании ценностей своей и других культур, - именно в этом я теперь вижу (хотя это и звучит сверхбанально) предназначение и смысл нас как цивилизации (на мой взгляд, это и неплохо согласуется с характерной метафорой нашего общества – семьей). Если я ошибаюсь, я буду благодарен Вам, если Вы меня поправите.

Чем я руководствовался, когда пришел к этому выводу? Был у нас проект – Язычество. Приняли мы новый проект – Православие, но при этом обошлись без вымирания двух третей народа, и в нашем православии можно найти корни языческих обрядов и ценностей. В рамках Православия мы органично впитали в себя культуры других народов, в том числе и еврейского, при этом мы не подавляли, а взаиморазвивали и обогащали наши культуры, и при этом мы не растворились в потоке других ценностей, не изменили свой подход к другим ценностям. Поэтому я и пришел к выводу, что процесс принятия, проникновения и развития культур и есть наша «основа основ», сущность нашей этнической матрицы. Мне думается, что Ваш ответ self’у - «Вы преувеличиваете нашу "туземность". Наука - тоже западная ценность, но приварили, как миленькую» - не содержит противоречия с этим моим предположением.

>…сможем многому у них научиться …

Эту Вашу точку зрения я могу принять к «исполнению», но в душе буду не согласен – я считаю ее нечеткой, ведущей в дальнейшем к перекосам. Я читаю, что в рамках своих ценностей можно научиться привычкам, приемам, но самим ценностям не возможно научиться в принципе. Ценности можно либо отвергнуть, либо принять, либо принять и развить. Последнее требует особого взгляда на мир, «прошитого» в матрице, с целью сохранения первичного, базового направления в развитии.

>и даже, по выражению Флоровского, понять «трагический смысл Запада».

Вот это, пожалуй, самый деликатный момент в Вашей реплике, и который я не могу пропустить, т.к. считаю его характерным и значимым. Слово «даже» предполагает, в моем понимании, некую высшую, запредельную точку в процессе. Осмысление «трагического смысла Запада» (в «чистом» виде – сочувствие), на мой взгляд, есть необходимый, но переходный процесс. Чтобы осилить этот переход, на мой взгляд, необходимо себе достаточно понятно представлять цельную картину мира и свой «цивилизационный путь» - свое предназначение. Почему Т.А.Айзатулин поступки женщин во время войны принимает за что-то уникальное и необъяснимое как с точки зрения шестилетнего ребенка так и с точки зрения 60-летнего мужчины? – Вот цитата: «Да мыслимо ли это: у нее они мужа убили и старшего сына, и двух братьев, да племянников сколько-то…, а она мне подзатыльник - не тронь фашиста! Вчера он фашист, а сегодня уже нет! - кто мне ответит по науке или по религии - так бывает?»

Лично я не вижу ничего для себя в его вопросе необъяснимого, хотя ответ в наше время и звучит банально.

>При том, как был «приварен» марксизм, а теперь либерализм, к нашей матрице, плодотвроного контакта быть не могло. Принимать ценности марксизма, наполняя их совсем иным, «нашим» смыслом, - ни к чему хорошему в перспективе не приводит.

Думаю, что приводит, но в перспективе. Мне видится масштаб перспективы – наверное, минимум три поколения (100 лет). Но я подумаю еще над этим Вашим тезисом. Если приду к Вашему результату – доложусь.

>В чем я вижу нестыковку ценностей марксизма с нашей матрицей – даже при внешнем сходстве понятий (свобода, справедливость и т.п.)? В том, что мы говорим о разных общностях людей. Мы еще связаны пуповиной с общинами разного рода (Gemeinschaft), а Маркс общину вполне осознанно ненавидит и говорит о человеке гражданского общества (Gesellschaft). Разные у них и свобода, и справедливость… В коллективном исследовании «История теоретической социологии» … А.Ф.Филиппов, на этот счет замечает следующее: «Некоторые намеки Тённиса позволяют говорить, что основным субстратом социальности является все-таки Gemeinschaft. Но тогда можно — и для этого есть опора в самих его рассуждениях — рассматривать Gesellschaft как извращенный, выродившийся Gemeinscaft».Вспомните хотя бы постулат марксизма: «Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех». Это – идеал для Gesellschaft, хотя и совершенно утопический (даже Робинзон не развивался свободно, а нес в себе уже заложенную культурную матрицу). Но для Gemeinschaft весь этот постулат есть нонсенс. Объясните хотя бы на этом примере, как можно освоить данную ценность марксизма, не меняя ее сути? Я думаю, ее можно освоить только как прекрасный образец «чужой» матрицы, которую надо знать и уважать, но не пытаться «приварить» к своей культурно-символической основе.

Сергей Георгиевич, Вы давите! Учитывая, что наши силы далеко не равны, я заранее готов признать свое поражение. Но в этом случае должен успеть отметить, что я никогда не говорил о возможности переварки матриц. Матрицы – это одно, а те ценности, которые они рождают – это другое. Матрицы приварить-переварить без разрушения невозможно, но нельзя же на этом основании делать вывод о невозможности освоения ценностей этих других матриц!!!

Извините за эмоциональность. Вот примеры освоения нами ценностей чуждых нам матриц. Православная культура имеет одни ценности, иудейская – другие, по сути дела прямо противоположные. Но ведь влился еврейский народ в семью этносов русского народа, сохранив при этом свою самобытность!. Ведь освоили его ценности, призвав их быть «надзирателем» логики, и Вы этот момент очень хорошо раскрыли в Вашей работе. Или другой пример из цитаты №2 Т.А.Айзатулина. Для чего женщины подкармливали при голодающих своих детях вчерашних фашистов? – Для того, чтобы пленные фашисты при голодных детях, победивших их на поле брани солдат, брали хлеб, для того, чтобы они перед малолетними пацанами добровольно признали свое поражение в цивилизационной войне, для того, чтобы не строили планов реванша. Можно даже выразиться языком метафоры – беря хлеб из рук женщин, плененные фрицы перед детьми победивших их солдат подписывали акт о добровольной капитуляции в цивилизационной войне. Не русское оружие ставило победную и окончательную точку в противостоянии для плененных, а русский дух. Наши женщины, кормя и леча при детях пленных солдат, давали своим пацанам урок русского духа, духа, которому под силу растить и строить, которому под силу защитить посеянное и построенное, и которому под силу не уподобиться зверю и сохранить в себе человеческую сущность, духу, который умеет сострадать и побеждать.

Поэтому я считаю, что современная западная цивилизация – это культурная матрица. Марксизм – это система ценностей этой матрицы. Начав проникаться и впитывать ценности марксизма, как пожалуй наиболее полные и цельные ценности Запада на тот момент, мы органически поставили заслоны, не допускающие разрушения и переделки нашей матрицы – Советы. Но так совпало, что этот этап совпал с угасанием нашего цельного религиозного представления о своем цивилизационном пути и на его место мы были вынуждены принять марксизм. Но думаю, что марксизм был принят в качестве научного взгляда на мир, а не в качестве системы ценностей, что и обусловило внедрение методов марксизма при усилии сохранить основы своей матрицы, а не сломать ее. Это немного задержало наступление мировоззренческого кризиса и привело к кульминации в самой благоприятной для нас обстановке – в мирное время и при наличии развитой промышленности и сильной армии.

Вы очень много сделали, чтобы очистить сознание и здраво взглянуть на истоки и причины нынешней смуты. Поэтому я считаю, что наши беды не в марксизме, наши беды – в отсутствии четкого понимания в настоящий момент нашего цивилизационного пути, нашего предназначения. Да, этот путь невозможно описать терминами советской идеологии, потому что это термины, в конечном итоге, научного взгляда на судьбы мира. У нас есть адекватное противоядие поползновениям современной западной цивилизации – это Советы, но у нас нет пока воли отражать эти поползновения. Осмысление ценностей марксизма в настоящий момент, на мой взгляд, очень похоже на искусственное дыхание, т.к. оно идет «в струю» с нашим цивилизационным путем и подталкивает в выработке цельной, актуальной и адекватной картине судеб мира.
От П.В.Куракин
К Ищущий (22.04.2005 14:15:27)
Дата 22.04.2005 14:42:45

простой вопрос

>Маркс общину вполне осознанно ненавидит и говорит о человеке гражданского общества (Gesellschaft). Разные у них и свобода, и справедливость…

можно на пальцах, но внятно, определить и то, и то?

разница количественная или качественная?

разница непреодолимая?

разница в происхождении или состоянии?
От Ищущий
К П.В.Куракин (22.04.2005 14:42:45)
Дата 25.04.2005 09:12:27

Очем речь - об обществах или о свободах-справедливости? (-)
От П.В.Куракин
К Ищущий (25.04.2005 09:12:27)
Дата 25.04.2005 13:01:31

в чем разница Gesellschaft vs. Gemeinschaft (-)
От Привалов
К П.В.Куракин (25.04.2005 13:01:31)
Дата 26.04.2005 14:31:02

Могу только предположить, что это примерно то же,

про что Вебер писал в сравнении традиционного и современного европейских обществ - то есть европейское общество до Реформации, и то, что получилось после (Ф.Тённиса я не знаю, и чем он от Вебера отличается - тоже). До Реформации - каждый человек был прежде всего член какой-нибудь общины - сельской, или городского цеха, со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями, а после - стал рассматриваться как индивид - член гражданского общества в Западном его понимании.
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 13:08:34)
Дата 22.04.2005 13:44:45

предлагаю еще такие углы зрения

>В последние дни на форуме всерьез подняты два вопроса: о ненужности критического копания в положениях марксизма (Игорь Игнатов) и о необходимости «перекристаллизации» ценностей марксизма в нашем сознании – о «новом освоении» ценностей марксизма (Ищущий).

попробую на примере 2х очень поучительных литературных историй

1. так ли велика реальная роль идеологии в СССР и в обществе вообще? у саймака (возможно, я неправ, кто знает -- поправьте) есть рассказ, как на планету высадились люди и, помимо. всего прочего, стали кормить аборигенов.

еду выдавала машинка на корабле. для ее запуска надо было нажать всего 1 кнопку. но астронавты исполняли сложный танец в процессе которого эта кнопка нажималась левым мизинцем правой ноги.

астронавты потом улетели, но корабль оставили аборигенам, и обучили одного шамана танцу. шаман, и вслед за ним все местные жители искренне верили, что важен весь танец как таковой.

я утверждаю, что в самоорганизованном обществе (а любое общество таково) мы всегда имеет дело с некими шаманскими танцами. Что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важно для того чтобы общество воспроизводилось, что является кнопкой, а что -- всего лишь шаманским танцем, мы чаще всего, КАК ПРАВИЛО, не знаем, и думаю, НЕ МОЖЕМ В ПРИНЦИПЕ узнать.

Узнать это можно только разрушив общество. Эт омоя гипотеза. И то вряд ли. Вот мы разрушили СССР. СГКМ все пишет пишет об историческом материализме.

Но наш танец включал:

1) истмат
2) централизованное плановое хозяйство
3) КПСС
4) мифы о революции и войне
5) аутентичные национальные системы образования и научных исследований
6) наша армия и миф о нашей армии

СГКМ В ПРИНЦИПЕ не рассматривает синергетические эффекты. Он как аналитик уверен, что все можно разложить по полочкам. не одна так несколько кнопок, и истмат (марксимзм) -- одна из ключевых кнопок.

а я говорю, что был танец шамана. Я не уверен, но для затравки заявлю: а не был истмат кнопкой. Это был просто часть шаманского танца.

а что было кнопкой? я утверждаю, что кнопкой была КПСС как уникальный в новейшей истории феномен. соцальный феномен. Который, я пролшу прощения, НЕ ЗНАЛ, И В ГРОБУ ВИДАЛ ваш марксизм!

Брежнев и Суслов, Андропов и в меньшей степени Горбачев учились во времена, когда не было 10 общественных дисциплин в ВУЗ-ах. Они исходили из других понятий.

А где жил "марксизм"? Только в ВУЗ-ах.

отсюда такая постановка задачи: с чего НАЧИНАЮТСЯ и чем ЗАКАНЧИВАЮТСЯ шаманские танцы.

Начинаются с зародыша. Зародышем СССР было взаимоджействие молодых Советов и РСДРП.

И если мы хотим на
От Рационализатор
К П.В.Куракин (22.04.2005 13:44:45)
Дата 25.04.2005 13:53:35

Аналогия меткая, Но


Аналогия меткая, оригинальная, в целом удачная. Но

> …в самоорганизованном обществе (а любое общество таково)…
Самоорганизованность общества всегда относительна, что выясняется, как правило, во время ближайшего его кризиса. Абсолютно стабильных обществ, как известно из истории, не бывает. Корректнее было бы упомянуть о структуре общества, обладающей свойствами самоорганизации (авторегулирования).

> что является кнопкой, а что -- всего лишь шаманским танцем, мы чаще всего, КАК ПРАВИЛО, не знаем, и думаю, НЕ МОЖЕМ В ПРИНЦИПЕ узнать. Узнать это можно только разрушив общество. Это моя гипотеза.

Что-то узнать, в том числе без разрушения объекта познания, может научный подход. До постановки задачи объявлять какое-либо явление непознаваемым некорректно. Невозможность познания «в принципе» - это агностицизм, который может как-то быть обоснован в отношении противоречивых, недоказанных, невоспроизводимых явлений. Но в отношении других объектов их принципиальная непознаваемость должна доказываться весьма серьёзными аргументами.

> Потом СГКМ говорил о том, что после войны надо было организовать дискуссию о путях развития, роли марксизма и пр.
> А точно надо? Сороконожка упала ПОТОМУ что задумалась о том, как она идет. Именно попытки "узнать общество" привели к смерти. Потому что инициативу "понимания" перехватила всякая нечисть вроде шмелевых, агангебянов, и пр. Но они только подложили в дров. А зажег костер Андропов.

Очень метко. Согласен. До этого народу было запрещено думать и рассуждать на эту тему. Свобода дискуссии, как мы видим у себя на форуме, не способствуют консолидации общества. И дело тут не в «нечисти». Просто для ведения дискуссии необходима культура (дискуссионная), культура (общечеловеческая), культура (научная), культура (организационная). Вообще, как вы знаете, дискуссия должна проводиться под руководством ведущего дискуссию организатора, который задаёт тему, даёт оценку каждому высказыванию, ведёт аудиторию, последовательно решая промежуточные вопросы, подводя итоги и ставя следующие. В результате вырабатывается логичное единое коллективное решение проблемы, фиксируемое в чётких и лаконичных тезисах. При отсутствии руководства дискуссия вырождается в несвязанные друг с другом диалоги, никому и ничего не доказывающие, похожие на бесконечные пустопорожние митинги 17-го года или бесконечные совещания 20-х гг.

> Я утверждаю, что научный подход к УПРАВЛЕНИЮ обществом состоит, категорически, НЕ в попытках его "понять". "Понимающий" -- только убийца.
Я согласен с этим утверждением по отношению к обществу, пытающемуся управлять самим собой, то есть по отношению к массе непрофессионалов, пытающихся выработать управляющее решение. Очевидно, что результатом таких попыток может быть только крах. Но такое управление невозможно называть научным. Научное управление подразумевает работу управленцев-профессионалов, которые тоже не смогут принять правильного решения без адекватного понимания объекта управления.
От П.В.Куракин
К Рационализатор (25.04.2005 13:53:35)
Дата 25.04.2005 14:17:17

Re: Аналогия меткая,...


>Аналогия меткая, оригинальная, в целом удачная. Но

>> …в самоорганизованном обществе (а любое общество таково)…
>Самоорганизованность общества всегда относительна, что выясняется, как правило, во время ближайшего его кризиса.

любое общество исторически самоорганизовенно. советы и рсдрп никто декретами на создавал. другое дело, что со временем общество несколько костенеет.

считается, что рыночное общество находится в неком постоянном кипении саморганизации.
в СССР "кипение самоорганизации", я уверен, продолжалось в другом виде. оно всегда есть.



>Абсолютно стабильных обществ, как известно из истории, не бывает. Корректнее было бы упомянуть о структуре общества, обладающей свойствами самоорганизации (авторегулирования).

повторюсь -- любое общество таково. устойчивость западных демократий после вв2 держится лишь на огромном потреблении.

>> что является кнопкой, а что -- всего лишь шаманским танцем, мы чаще всего, КАК ПРАВИЛО, не знаем, и думаю, НЕ МОЖЕМ В ПРИНЦИПЕ узнать. Узнать это можно только разрушив общество. Это моя гипотеза.
>
>Что-то узнать, в том числе без разрушения объекта познания, может научный подход. До постановки задачи объявлять какое-либо явление непознаваемым некорректно.

здесь ключевое слово -- "объект". но общество не только объект но и субъект познания. поэтому попытки общества "понять" самое себя неизбежно меняют предыдущее состояние. если что то и познается, так это уже последововшее состояние. я же говорю -- аналогия с квантовым миром почти полная.

>> Потом СГКМ говорил о том, что после войны надо было организовать дискуссию о путях развития, роли марксизма и пр.
>> А точно надо? Сороконожка упала ПОТОМУ что задумалась о том, как она идет. Именно попытки "узнать общество" привели к смерти. Потому что инициативу "понимания" перехватила всякая нечисть вроде шмелевых, агангебянов, и пр. Но они только подложили в дров. А зажег костер Андропов.
>
>Очень метко. Согласен. До этого народу было запрещено думать и рассуждать на эту тему.

да ерунда! только и разговоров было на любом уровне, что если бы не революция, то мы бы гнили еще лучше буржуев. Но почему-то это не мешало нам идти вперед.

Что было запрещено -- так это рефлексировать состояние таких кухонных дискуссий на "официальном" уровне. Нельзя было вождям и на ТВ вслух произнести, что есть какие то кухонные дискуссии.


То есть -- запрет был НЕ для народа, а для ВЕРХОВ. Вот это было настоящее табу, довольно мудрое.


>> Я утверждаю, что научный подход к УПРАВЛЕНИЮ обществом состоит, категорически, НЕ в попытках его "понять". "Понимающий" -- только убийца.
>Я согласен с этим утверждением по отношению к обществу, пытающемуся управлять самим собой, то есть по отношению к массе непрофессионалов, пытающихся выработать управляющее решение.

Согласен. Профессионализм же реформаторов, с моей точки зрения, должен состоять в том, чтобы делать ПРОСТЫЕ и ОЧЕВИДНЫЕ вещи, потихоньку делать.

между прочим, такие шаги и делались. в 1987 Госкомцен заявил, что перейдет на планировнаие только 10% базовых цен. Беда в том, чт оне дождавшись отклика на одну реформу, Горбач тут же начинал следующую. Отклик всегда надо дожидаться. Чтобы была возможность отыграть.

А если дергать за все нити сразу, не дожидаясь отклика, то воистину -- "процесс пойдет".

От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (22.04.2005 13:44:45)
Дата 22.04.2005 13:46:12

продолжение

>отсюда такая постановка задачи: с чего НАЧИНАЮТСЯ и чем ЗАКАНЧИВАЮТСЯ шаманские танцы.

>Начинаются с зародыша. Зародышем СССР было взаимоджействие молодых Советов и РСДРП.

>И если мы хотим на

И если мы хотим найти новый путь в будущее, то мы должны искать зародыш, а не анализировать роль всего одного па в шаманском танце уже зрелой системы.

2. другой
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (22.04.2005 13:46:12)
Дата 22.04.2005 14:00:33

продолжение 2

>2. другой

другой литературный пример, на который хочу обратить внимание со всей серьезностью: сороконожка, которая задумалась о том, как же она идет, и споткнулась.

СГКМ много раз приводил "мудрые" слова Андропова, сказанные им в статье в журнале "коммунист" в начале 80-х: "мы не знаем общества, в котором живем".

Потом СГКМ говорил о том, что после войны надо было организовать дискуссию о путях развития, роли марксизма и пр.

А точно надо? Сороконожка упала ПОТОМУ что задумалась о том, как она идет. Именно попытки "узнать общество" привели к смерти. Потому что инициативу "понимания" перехватила всякая нечисть вроде шмелевых, агангебянов, и пр.
Но они только подложили в дров. А зажег костер Андропов.

Это все таже идея о шаманском танце, с немного другим акцентом.

Я утвержадю, что научный подход к УПРАВЛЕНИЮ обществом состоит, категорически, НЕ в попытках его "понять". "Понимающий" -- только убийца.

Вот "понимающий" СГКМ дошел до поддержки ультраправого президента.
Я подчеркиваю -- это УЛЬТРА-правый президент, никакой не "центрист" и не "болото".

Возможно кто то будет в шоке. Ничего себе - научный подход -- НЕ в попытках понять. Загнул. И о каких-то шаманских танцах говорит. А в чем тогда научный подход?

а) Научный подход -- в поиске того ,что можно сделать ПРЯМО СЕЙЧАС для создания зародыша НОВОГО.

б) научный подход -- в рассмотении НЕ ЕДИНЧНОГО экземпляра, а объектов с большой статистикой. у нас нет статистики для СССР-ов. СССР был один. Значит надо пожертвовать в модели точноостью и рассмотерть "игрушечный СССР".

в) научный подход -- в почти полном отказе от анализа, в синергическом видении.

По конец подчеркну, что я все упростил, заострил и сгустил краски. потому что учиться решать задачи надо начинать с простых. сверхпростых.

Итак: "истмат не был кнопкой".




От Almar
К П.В.Куракин (22.04.2005 14:00:33)
Дата 22.04.2005 15:10:03

извините, но это мракобесие

>А точно надо? Сороконожка упала ПОТОМУ что задумалась о том, как она идет. Именно попытки "узнать общество" привели к смерти. Потому что инициативу "понимания" перехватила всякая нечисть вроде шмелевых, агангебянов, и пр.
Но они только подложили в дров. А зажег костер Андропов.

>Это все таже идея о шаманском танце, с немного другим акцентом.

>Я утвержадю, что научный подход к УПРАВЛЕНИЮ обществом состоит, категорически, НЕ в попытках его "понять". "Понимающий" -- только убийца.

извините, но это мракобесие. И уж точно, в этом подходе нет ничего нового и оригинального.
От П.В.Куракин
К Almar (22.04.2005 15:10:03)
Дата 22.04.2005 15:16:02

мракобесием в точности является ваш ответ

>>Я утвержадю, что научный подход к УПРАВЛЕНИЮ обществом состоит, категорически, НЕ в попытках его "понять". "Понимающий" -- только убийца.
>
>извините, но это мракобесие. И уж точно, в этом подходе нет ничего нового и оригинального.

мракобесие -- ваш ответ.

я продолжаю настаивать, что человеческое общество существенно квантовая система, которое невозможно "понять" не разрушив.

научный подход к обществу должен состоять в том, чтобы:

1) БЕРЕЧЬ, а не "изучать" то общество, которое есть. Для того чтобы беречь не надо "понимать" в том смысле, как его понимает обычный ученый, ВНЕШНИЙ по отношению к предмету исследовний.

Для того чтобы беречь надо делать то, что можно сделать прямо сейчас, что ОЧЕВИДНО. Т.е. решать УЖЕ стоящие перед обществом задачи, олчевидные всем. А вот уже КАК решать -- здесь наука может помочь. Как и было. когда АППАРАТ КПСС, и никто иной, решал НАУЧНУЮ ЗАДАЧУ ликвидации последствий аварии на ЧАЭС.

2) Создавать зародыши новые, отталкиваяь от ОЧЕВИДНЫХ возможностей.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (22.04.2005 15:16:02)
Дата 22.04.2005 15:19:23

либо..



>научный подход к обществу должен состоять в том, чтобы:

>1) БЕРЕЧЬ, а не "изучать" то общество, которое есть. Для того чтобы беречь не надо "понимать" в том смысле, как его понимает обычный ученый, ВНЕШНИЙ по отношению к предмету исследовний.

>Для того чтобы беречь надо делать то, что можно сделать прямо сейчас, что ОЧЕВИДНО.

либо РАЗРУШАТЬ то очевидное ,что есть, то есть делать революцию. Только попытки "понимания" -- это неконтролируемое и непредсказуемое разрушение. А контролируемое -- это осознанное и целенаправленное разрушение точно выбранных, очевидных целей. например, режима Путина.

Но Сергей Георгиевич стал на путь его защиты. Каждый имеет право на личный выбор.
От Almar
К П.В.Куракин (22.04.2005 15:19:23)
Дата 22.04.2005 15:37:20

понимать не надо, надо ЛИБо беречь, ЛИБО разрушать. Только вот...

>Для того чтобы беречь надо делать то, что можно сделать прямо сейчас, что ОЧЕВИДНО.
>либо РАЗРУШАТЬ то очевидное ,что есть, то есть делать революцию. Только попытки "понимания" -- это неконтролируемое и непредсказуемое разрушение. А контролируемое -- это осознанное и целенаправленное разрушение точно выбранных, очевидных целей. например, режима Путина.

ну я понялЪ, понимать не надо, надо ЛИБо беречь, ЛИБО разрушать.
Только вот остается маленькая проблемка: как узнать все-таки когда беречь, а когда разрушать - монетку штоли бросать?

Впрочем это проблемка для нас, а для кое-кого - нет. Кое-кто когда нужно было хапнуть у народа собственность, разрушал это общество под прикрытием лозунгов о справедливости и демократии. А вот теперь когда собственность уже у них, можно и начать это общество защищать под прикрытием ура-патриотических лозунгов. К тому же демократию то устанавливать по-настоящему не стали, а Запад теперь косо посматривает за это. Ну ничего, ура-патриотизм и тут кстати.

>Но Сергей Георгиевич стал на путь его защиты. Каждый имеет право на личный выбор.
От П.В.Куракин
К Almar (22.04.2005 15:37:20)
Дата 25.04.2005 13:24:26

Re: понимать не

>>Для того чтобы беречь надо делать то, что можно сделать прямо сейчас, что ОЧЕВИДНО.
>>либо РАЗРУШАТЬ то очевидное ,что есть, то есть делать революцию. Только попытки "понимания" -- это неконтролируемое и непредсказуемое разрушение. А контролируемое -- это осознанное и целенаправленное разрушение точно выбранных, очевидных целей. например, режима Путина.
>
>ну я понялЪ, понимать не надо, надо ЛИБо беречь, ЛИБО разрушать.
>Только вот остается маленькая проблемка: как узнать все-таки когда беречь, а когда разрушать - монетку штоли бросать?

то, ч т о надо беречь, оно всегда очевидно всем, вплость до кухарки. оно определяется ценностями общества. равно как и то, ч т о надо разрушать, должно быть очевидно.

р е а л ь н а я задача науки в обществе всегда только прикладная -- к а к это делать (беречь или разрушать).

я говорю не о необходимости табу на научное "изучение" ценностей. я очень сильно полагаю, что сама п о п ы т к а такого изучения приведет к тому, что и ценности не поймешь, и общество разрушишь.

повторюсь, я несколько сгустил краски, чтобы ярче высветить парадокс. пардокс сороконожки -- не шутка, это важное явление.



>Впрочем это проблемка для нас, а для кое-кого - нет. Кое-кто когда нужно было хапнуть у народа собственность, разрушал это общество под прикрытием лозунгов о справедливости и демократии. А вот теперь когда собственность уже у них, можно и начать это общество защищать под прикрытием ура-патриотических лозунгов. К тому же демократию то устанавливать по-настоящему не стали, а Запад теперь косо посматривает за это. Ну ничего, ура-патриотизм и тут кстати.

>>Но Сергей Георгиевич стал на путь его защиты. Каждый имеет право на личный выбор.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 13:08:34)
Дата 22.04.2005 04:03:36

странно и непонятно


> в чем мы сошлись почти все и почти гласно: причина поражения советского общества лежит прежде всего в мировоззренческой сфере.

странное допущение. Именно по этой линии и идёт раскол. Даже если некоторые из марксиствующих и согласятся с этим тезисом, то только с оговоркой, что эта сфера вторична и просто чинить её либо бессмысленно (т.к. она находиться под сильным и прямым воздействием-управлением бытия-материи), либо надо её чинить через изменение того самого бытия (и тогда сфера починится). В крайнем случае под починкой сферы они могут понимать освоение правильного марксизма массами.

> Зачем я уже три года читаю и перечитываю Маркса? Затем, чтобы ответить для себя на ряд вопросов, которые возникли именно на трещинах прежней <картины мира>. Эти трещины, как показал анализ собственных умозаключений последних двадцати лет, возникли именно на месте <сварных швов> заданной мне исторически этнической мировоззренческой матрицы с положениями марксизма. Более того, о возникновении этих трещин и их быстром расползании, оказывается, давно уже говорили умные люди, компромисс которым были основания прислушаться (например, Леви-Стросс).

не верная и неудобная аналогия, у Уварова лучше, точнее.

> Я считаю, что минимально необходимая починка мировоззренческой матрицы может быть произведена в короткие сроки, что сразу ускорит и выработку проекта, и консолидацию вокруг него для практических действий.

ещё одно странное допущение. Не может она быть починена в короткие сроки. И в длинные сроки тоже. Это не поломка, это такая конструкция, пиво они пьют как и все, "это у них лица такие". (с) Игнатов правильно заметил. Нет у нас чистого и правильного марксизма и быть не может, у нас всё туземное: и марксизм, и наука, и христианство и жизнеустройство. Вы же сами писали - поломать можно, перестроить - нет.

> Вот уместная цитата из информационной концепции этноса Н.Н.Чебоксарова и С.А.Арутюнова, в той ее части, где она оперирует понятием <картины мира> (взято из книги П.Уварова <Дети хаоса>): <Человек воспринимает мир не как хаотический поток образов, символов и понятий. Вся информация из внешнего мира проходит через картину мира, представляющую собой систему понятий и символов, достаточно жестко зафиксированную в нашем сознании. Эта схема-картина пропускает только ту информацию, которая предусмотрена ею. Ту информацию, о которой у нас нет представления, для которой нет соответствующего термина (названия), мы просто не замечаем. Весь остальной поток информации структурируется картиной мира: отбрасывается незначительное с ее точки зрения, фиксируется внимание на важном. Основу картины мира составляют этнические ценности, поэтому важность информации оценивается с этнических позиций. Таким образом, этничность выступает в роли информационного фильтра, сужая спектр допустимых и желаемых реакций человека на ту или иную жизненную ситуацию>.
> В этот фильтр было вбито большое число положений марксизма. В военное время они <дремали>, а потом в сознании массовой уже интеллигенции начали ломать всю конструкцию. Считаю, что расчисткой поломок надо заниматься, хотя это и болезненно. Жаль людей, для которых именно эти блоки марксизма стали главными символами их мировоззренческой основы, но не вижу возможности смягчить их страдания.

они не дремали, просто в лихую годину не очень-то требовался пристальный взгляд, смотрели поверх очков и дубасили врага. А когда потребовалось, всматриваться начали, то от излишнего напряжения начали болеть глаза и ехать крыша. Попытки семёновых подобрать диоптрии к успеху не привели.

> По второму вопросу. На мой взгляд, положительное <новое освоение> ценностей марксизми и либерализма возможно именно как их спокойное соотнесение с нашей <этнической> мировоззренческой матрицей. Тогда может произойти плодотворный контакт культур, мы лучше поймем и себя, и <их>, сможем многому у них научиться и даже, по выражению Флоровского, понять <трагический смысл Запада>. При том, как был <приварен> марксизм, а теперь либерализм, к нашей матрице, плодотвроного контакта быть не могло. Принимать ценности марксизма, наполняя их совсем иным, <нашим> смыслом, - ни к чему хорошему в перспективе не приводит.

Мы не можем по-европейски хладнокровно и рассудительно отпилить нужные части марксизма-либерализма от западного мерседеса и приторочить к своей кобыле. Мы туземцы. Были, есть и останемся ещё некоторое время. И чем так хороши их ценности, чем они лучше наших? Или у нас чего-то не хватает? Чего же нам не хватает и что есть в марксизме-либерализме, что нам поможет ответить на вызов времени?

> Объясните хотя бы на этом примере, как можно освоить данную ценность марксизма, не меняя ее сути? Я думаю, ее можно освоить только как прекрасный образец <чужой> матрицы, которую надо знать и уважать, но не пытаться <приварить> к своей культурно-символической основе.

ничего не понял. А что такое "освоение", как не приваривание к своей символической основе, как не вживление в свой культурный организм? А уважать, так мы всего относились к чужому с уважением и пониманием. "ну, моляться они так, что ж теперь" (с)
От П.В.Куракин
К self (22.04.2005 04:03:36)
Дата 22.04.2005 14:06:44

в моих терминах : мировоззрение -- не кнопка


>> в чем мы сошлись почти все и почти гласно: причина поражения советского общества лежит прежде всего в мировоззренческой сфере.
>
>странное допущение. Именно по этой линии и идёт раскол.

совершенно верно. именно в этой позиции НЕТ никакого понимания, и к этой позиции надо СНОВА вернуться. мировоззрение -- не кнопка.

по крайней мере, НЕ ГЛАВНАЯ и НЕ ОДНА из ГЛАВНЫх. Возможно (я не уверен. но довести тезис до максимальной степени считаю методически крайне полезным), вообще НИКАКАЯ не кнопка.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147778.htm
От Вячеслав
К П.В.Куракин (22.04.2005 14:06:44)
Дата 22.04.2005 15:00:04

мировоззрение - кнопка устойчивости

Именно кнопка, которую и нажал убийца. Кнопка во многом бесполезная, для того чтобы управлять, но достаточная чтобы разрушить систему.
От П.В.Куракин
К Вячеслав (22.04.2005 15:00:04)
Дата 22.04.2005 15:07:13

Re: мировоззрение -...

>Именно кнопка, которую и нажал убийца. Кнопка во многом бесполезная, для того чтобы управлять, но достаточная чтобы разрушить систему.

а как вы посмотрите на такое утверждение: мировоззрение подавляющего большинства советских людей никак не изменилось при переходе к "рынку"
От Вячеслав
К П.В.Куракин (22.04.2005 15:07:13)
Дата 22.04.2005 15:29:47

Соглашусь (+)

> а как вы посмотрите на такое утверждение: мировоззрение подавляющего большинст
Соглашусь с оговоркой, что здесь под термином «мировоззрение» подразумевается нечто иное, чем «марксизм», «истмат» и т.п. рациональные и целостные мировоззренческие концепции.
От П.В.Куракин
К Вячеслав (22.04.2005 15:29:47)
Дата 25.04.2005 13:54:47

Re: Соглашусь

>> а как вы посмотрите на такое утверждение: мировоззрение подавляющего большинст
>Соглашусь с оговоркой, что здесь под термином «мировоззрение» подразумевается нечто иное, чем «марксизм», «истмат» и т.п. рациональные и целостные мировоззренческие концепции.

по любому марксизм ни в каком виде не входил ни в чье мировоззрение в СССР. о мировоззрении вождей -- которое можно "разбирать" отражено в программах КПСС. там есть что покртитковать. но программы писали люди, попросту не знавшие никакого марксизма.

"марксизм", "истмат" жили только на кафедрах общественных наук в ВУЗ-ах.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (22.04.2005 04:03:36)
Дата 22.04.2005 10:21:00

Re: странно и непонятно. Может быть, странно, но понятно

Вы преувеличиваете нашу "туземность". Наука - тоже западная ценность, но приварили, как миленькую.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (22.04.2005 10:21:00)
Дата 22.04.2005 14:38:02

думаю, что если и преувеличиваю, то не слишком, на чуток.


>Вы преувеличиваете нашу "туземность". Наука - тоже западная ценность, но приварили, как миленькую.

во-первых, наука - вещь для очень узкого круга лиц. Для остальных - некое колдовство, учёные - типа жрецы, фокусники.
во-вторых, может и приварили, но на то место, которое было нужно для другого - чем выше образование, тем больший процент людей с расщеплённым сознанием. Наверное, криво приварили, по-туземному.
в-третьих, то, что у нас называется (называлось) наукой в большей степени была её профанация или обычная инженерия.

так что Ваш пример с наукой несколько сомнителен.
Но главный вопрос был в том, что же такие ценности в либерализме, марксизме? если марксизм не наука, а как и либерализм что-то типа системы идеологических ценнностей, то и не понятно, что нам нужно от них.
От П.В.Куракин
К self (22.04.2005 14:38:02)
Дата 22.04.2005 15:10:11

Re: думаю, что...


>>Вы преувеличиваете нашу "туземность". Наука - тоже западная ценность, но приварили, как миленькую.
>
>во-первых, наука - вещь для очень узкого круга лиц. Для остальных - некое колдовство, учёные - типа жрецы, фокусники.

только не в СССР. сейчас действительно трудно представить, насколько высока была общая культура населения в СССР и что у нас было больше всех научных работников.

Более того, ИМЕННО в СССР наука играла такую роль, как нигде в мире. Только социалистическое общество объективно заинтересовано в научном знании. Потому что оно кладется в основу развития.
От Микола
К C.КАРА-МУРЗА (22.04.2005 10:21:00)
Дата 22.04.2005 10:57:38

Утририруете

День добрый!
>Вы преувеличиваете нашу "туземность". Наука - тоже западная ценность, но приварили, как миленькую.

Опыт нередко спорит с наукой... наука, выучка и научение совсем не "западная ценность" и не вокабуляр родного агит-пропа...
За сим мое почтение, Микола
От C.КАРА-МУРЗА
К Микола (22.04.2005 10:57:38)
Дата 22.04.2005 11:10:46

Re: Утририруете. Переведите на русский язык свой вокабулярий (-)
От Микола
К C.КАРА-МУРЗА (22.04.2005 11:10:46)
Дата 22.04.2005 11:52:56

А чё тут переводить, дон`т бачим русиш, слова то исконно русские

Действительность не надо предавать анафиме, манифестировать или переживать действительный поток событий, а попросту попытаться выяснить стоящую за всем этим "неочевидность".

За сим мое почтение, Микола
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (22.04.2005 10:21:00)
Дата 22.04.2005 10:39:56

Поясните, пожалуйста, как утверждение о науке

как "западной ценности", соотносится с высоким (относительно прочих уровнем средневековой науки в Китае, в Средней Азии, в Индии?
От Мао
К Gera (22.04.2005 10:39:56)
Дата 28.04.2005 13:50:45

Re: Поясните, пожалуйста,...

>как "западной ценности", соотносится с высоким (относительно прочих уровнем средневековой науки в Китае, в Средней Азии, в Индии?

Простите, а откуда у Вас достоверные сведения о превосходстве «Восточной»(Китай, Индия) науки перед общемировой (Не говорю западной, а общемировой)?
Если можно ссылку на первоисточник.
От Gera
К Мао (28.04.2005 13:50:45)
Дата 28.04.2005 14:01:51

Историю почитайте,

какую-нибудь, самую популярную.
От Мао
К Gera (28.04.2005 14:01:51)
Дата 28.04.2005 15:56:48

Re: Историю почитайте,

>какую-нибудь, самую популярную.

Все (100%) имеющиеся первоисточники на бумажных и (или) кожаных (пергаментных) носителях датируются 16-18 вв. (это про Китай, Индию и Азию). Понимаю, что это Вас не убедит, но отмечу следующий критерий. Слышал, что существует такая наука – химия. В том числе она занимается вопросами материаловедения. Один из изучаемых вопросов – долговечность вещей (в обывательском значении). Утверждается, что бумага не может существовать более 1000 лет(крайний предел при идеальном хранении) – значит документов на бумаге ранее 10 века быть не может. То же и про пергамент. Китайская «история» - написана на бумаге. Вывод делайте сами. И книжки про Конана – Варвара поставьте рядом с томиком Историй про Карлсона.
Теперь спорное утверждение:
Полагаю, что в дискуссиях полезно отказаться от аргументов связанных с ссылками на древность. То как создается история мы наблюдаем даже по отношению к событиям 3-5 летней давности.
Ранее середины 18 века не было понятных стандартов записи и хранения информации. Имеющиеся бумажные носители описывают факты и тенденции (в т.ч. научные и псевдо научные) начиная именно с этого времени. «Лезть» при изучении ЛЮБОГО вопроса глубже этой границы опасно. Велика вероятность получения таких сведений которые станут ошибочным посылом, для построения любой модели (политэкономической тоже). Возможно в этом причина труднообъясняемых ошибок древних , не очень мыслителей.
От Игорь С.
К Мао (28.04.2005 15:56:48)
Дата 28.04.2005 16:38:02

Осторожно так

>Возможно в этом причина труднообъясняемых ошибок древних , не очень мыслителей.

Вы случайно не сторонник Фоменко и его новой хронологии?
От Мао
К Игорь С. (28.04.2005 16:38:02)
Дата 28.04.2005 16:45:26

Не Осторожно так :))))

>>Возможно в этом причина труднообъясняемых ошибок древних , не очень мыслителей.
>
>Вы случайно не сторонник Фоменко и его новой хронологии?

В широком смысле: я -сторонник здравого смысла. :))))
Ответ:Да.
Но спорить с Вами особенно здесь не хочу :)))

С комприветом, Мао
От Игорь С.
К Мао (28.04.2005 16:45:26)
Дата 28.04.2005 17:48:11

А на вопросы ответите?

>>Вы случайно не сторонник Фоменко и его новой хронологии?
>В широком смысле: я -сторонник здравого смысла. :))))

Не сомневаюсь. Вы вообще-то встречали людей,которые бы заявляли, что они противники здравого смысла?

>Ответ:Да.

Ага. Я так и понял.

>Но спорить с Вами особенно здесь не хочу :)))

Но на вопросы ответите? Хотя бы исходя из здравого смысла?

Например - данные о сроках сохранности бумаги вы сами получили или прочитали где? Какие химические реакции вы при этом рассматривали, какой механизм старения?
От Мао
К Игорь С. (28.04.2005 17:48:11)
Дата 28.04.2005 18:58:01

Re: А на...

Я не химик. :)
Однако кое какую лит-ру Вам как специалисту я попытался подобрать:


О. И. Перминова, Е. Д. Яхнин, Т. И. Степанова, А. Н. Каменский, И. В. Бурцева, В. Н. Попунова, А. И. Шарикова “ Влияние копирующих технологий на долговечность бумажных документов”, тезисы доклада на конференции “Сохранность и доступность”, РГБ, Москва, 1998г.

О. И. Перминова “Электронные документы и сохранность библиотечных фондов. Труды восьмой международной конференции “Крым 2001”, М. 2001, том 1, стр. 555-559

О. И. Перминова, Е. Д. Яхнин, Т. И. Степанова, И. В. Бурцева, А. Н. Каменский, А. И. Шарикова, В. И. Попунова “Исследования оборудования для оцифровывания”, Труды девятой международная конференция “Крым 2002”. т. 1 стр. 243-249

О. И. Перминова, В. Н. Попунова, Т. И. Степанова, А. И. Шарикова, И. В. Бурцева, А. Н. Каменсикй. Е. Д. Яхнин “Сотрудничество в области исследований влияния оцифровывания на библиотечные документы” Сохранение библиотечных фондов: партнерство и сотрудничество. Материалы научно-практической конференции (20-23 ноября 2001 г.) Москва 2002. с. 158-171

О. И. Перминова, Т. И. Степанова, И. В. Бурцева, А. Н. Каменский “Оцифровывание документов. Результаты исследования” тезисы доклада на конференции” Сохранность библиотек, архивов и музеев”, БАН, С-Петербург, февраль 2003г.

Н. Г. Беленькая “Изучение процесса естественного старения бумаги”, сб. Сохранность документов, АН СССР, Ленинград, 1987г., с. 83-91.

Н. Г. Беленькая, Т. В. Алексеева “ Старение бумаги под влиянием ультрафиолетового облучения”, сб. Вопросы долговечности документа, АН СССР, Ленинград, 1973г., с. 18-31

Н. Г. Беленькая, Н. Я. Солечник, Т. Н. Стрельцова “О старении эфироцеллюлозных пленок, применяемых для ламинации”, сб. Вопросы консервации и реставрации бумаги и пергамена, АН СССР, Ленинград, 1962г., с. 28-45.

Т Алфрей “Механические свойства высокополимеров”, М, 1952г.

Кроме того на сайте newhrono.ru есть доклад некоего И.Шумах ПЕРГАМЕНТ И БУМАГА с обширным кол-вом ссылок.
Если у Вас есть желание подискутировать пожалуйста туда.

Здравый смысл мне подсказывает, что бумага не может храниться 1000 лет. :)))
А Вам?
С уважением.
От Игорь С.
К Мао (28.04.2005 18:58:01)
Дата 28.04.2005 19:42:35

Если ...

>Я не химик. :)

Я тоже...

>Однако кое какую лит-ру Вам как специалисту я попытался подобрать:

А я просил литературу? :о)
Я спрашивал - сами получили результат или у кого взяли? Ничего больше.

>О. И. Перминова, ....

Вы все это прочитали? И поняли?
(сразу скажу, что вас не затруднять - ответа жду односложного, типа - да, прочитал и понял. Или - наоорот).

>Кроме того на сайте newhrono.ru есть доклад некоего И.Шумах ПЕРГАМЕНТ И БУМАГА с обширным кол-вом ссылок.

Ага, понятно. Т.е. информация от Шумаха и вы ей доверяете, да?

>Здравый смысл мне подсказывает, что бумага не может храниться 1000 лет. :)))
>А Вам?

А мне подсказывает что это очень сильно зависит от того, где она находится. И если нет доступа ни свежего воздуха ни радиации, если нет условий для деятельности бактерий, если температура постоянна, то я исходя из здравого смысла как-то не вижу процессов, которые могут разрушать бумагу.

А вы - видите?

>С уважением.

Взаимно.
От Мао
К Игорь С. (28.04.2005 19:42:35)
Дата 02.05.2005 13:00:20

Re: Если ...


>А мне подсказывает что это очень сильно зависит от того, где она находится. И если нет доступа ни свежего воздуха ни радиации, если нет условий для деятельности бактерий, если температура постоянна, то я исходя из здравого смысла как-то не вижу процессов, которые могут разрушать бумагу.

А где такие условия на Земле могут быть?

И Еще: (не удержался, но можете не читать :))) )

Господину (или товарищу Шумахе И) доверять полностью и не следует. Он не самый умный. Он использовал в своем докладе ссылки на научные сведения. Этим же приемом пользуется и уважаемый Кара-Мурза, и Ленин и научные и не очень сотрудники пишущие разного рода диссертации. Возможно и Вы писали в ВУЗе (школе) доклады и рефераты. Предположу, что пользовались не только первоисточниками и собственным опытом. Не требуя от авторов докладов и учебников доказательств. :))
1. Полагаю, что ответственность докладчиков – точность цитирования и указания первоисточника.
2. В условно говоря «точных» предметах (химия, физика, математика) возможность для фальсификаций меньше (аксиома 2*2=4 на Земле не опровергается). Кстати, переложив экономические показатели на язык математики (составив графики) С.Г. К-М и Глазьев получили «Белую книгу» - выводы из которой – однозначны.
Поэтому: Любая проблема должна проверяться с помощью нескольких инструментов. Как минимум один – здравый смысл. Еще один инструмент – накопленные естественнонаучные знания. Если где-то сбой – модель не надежна (например идея о сохранности бумаги более 1000 лет :)) ). Вы это знаете лучше меня.
С уважением.
От Игорь С.
К Мао (02.05.2005 13:00:20)
Дата 03.05.2005 20:05:24

В хранилищах

>>А мне подсказывает что это очень сильно зависит от того, где она находится. И если нет доступа ни свежего воздуха ни радиации, если нет условий для деятельности бактерий, если температура постоянна, то я исходя из здравого смысла как-то не вижу процессов, которые могут разрушать бумагу.

>А где такие условия на Земле могут быть?

Скажем, в храмах, расположенных в глубине гор, в пещерах, расположенных рядом с путынями.

>И Еще: (не удержался, но можете не читать :))) )

А что вы такой пугливый, могу и прочитать...

>Господину (или товарищу Шумахе И) доверять полностью и не следует. Он не самый умный. Он использовал в своем докладе ссылки на научные сведения.

И что? "Просто ссылки" на "просто научные исследования" не являются научным аппаратом. Научным аппаратом являются адекватные ссылки на адекватные научные ииследовния.

> Этим же приемом пользуется и уважаемый Кара-Мурза, и Ленин и научные и не очень сотрудники пишущие разного рода диссертации.

А вы сами когда нибудь этим приемом пользовались?
Ну, чтоб понять вы просто так из общих соображений говорите или основываясь на своем реальном опыте? Кстати, Ленин все же не претендовал на научную точность своих трудов, он болше политик и публицист. Да и к Сергею Георгиевичу по поводу ссылок если уж подходить с научной строгостью есть некоторые претензии. С чем он и сам не спорит, утверждая лишь принципиальную верность утверждений и ссылок.

>Возможно и Вы писали в ВУЗе (школе) доклады и рефераты. Предположу, что пользовались не только первоисточниками и собственным опытом. Не требуя от авторов докладов и учебников доказательств. :))

Обязательно требуя! Мы ж не в школе, и не учебники читаем, а совсем наоборот, вещи противоречащие учебникам.

>1. Полагаю, что ответственность докладчиков – точность цитирования и указания первоисточника.

Нет, это вы совершенно неправильно полагаете. Ответственность цитирующего - понимание как были получены цитируемые сведения и уверенность в том, что они получены корректными научными средствами.
Ну, если конечно речь идет не о простой костатации факта написания слов :о)

>2. В условно говоря «точных» предметах (химия, физика, математика) возможность для фальсификаций меньше (аксиома 2*2=4 на Земле не опровергается).

А почему "условно говоря точных"?

> Кстати, переложив экономические показатели на язык математики (составив графики) С.Г. К-М и Глазьев получили «Белую книгу» - выводы из которой – однозначны.

С чего вы взяли, что они однозначны? К сожалению они однозначны для очень небольшого круга людей, которые и так верят в выводы Кара-Мурзы и Глазьева.

>Поэтому: Любая проблема должна проверяться с помощью нескольких инструментов. Как минимум один – здравый смысл. Еще один инструмент – накопленные естественнонаучные знания. Если где-то сбой – модель не надежна (например идея о сохранности бумаги более 1000 лет :)) ). Вы это знаете лучше меня.

Очень может быть (в смысле что лучше...)
Хотя бы потому, что я их (естественно-научные знания) накапливаю и создаю. А также проверяю с помощью нескольких разных моделей. А вы?

Так вернемся к бумаге. Условия, о которых я написал существуют и не являются редкостью. Так почему в этих условиях бумага разрушается?
От Мао
К Игорь С. (03.05.2005 20:05:24)
Дата 06.05.2005 14:02:25

Re: В хранилищах

Уважаемый Игорь С.,
Ваша дотошность заслуживает уважения.
Разрешите Вам задать вопрос 1: Правильно ли я Вас понял, что Вы предлагаете провести мне (или совместно с Вами, при том, что мы с Вами не химики :)) ) те опыты которые уже проводили специалисты на которых ссылался упомянутый Шумаха (см. список лит-ры который я ранее Вам присылал)?
Вопрос 2: Вы указали, что моя формулировка «условно точные» не устраивает Вас.Означает ли это, что это точные предметы (без кавычек)? Если да, то почему выводы химиков о бумаге Вас смутили?
По поводу цитируемых источников и ответственности цитировавшего. Здесь осмелюсь остаться на своей формулировке. Цитирующий может сознательно вводить в заблуждение (например как я Вас? :)))) ) Поэтому важно, чтобы точность цитирования и указание первоисточников имела место быть. Для того, чтобы дотошные исследователи изучив первоисточники и перепроверив информацию и опыты смогли воскликнуть: «а Ленин, то не претендует на научную точность…» :))).
Кстати а почему мы (вы) думаете, что здесь обсуждаются вещи противоречащие учебникам? Вот уж удивительно. :))) Мое убеждение, что здесь напоминают о том, что каждый из нас учил в школах и ВУЗах. Возвращают к истокам.:)))
От Игорь С.
К Мао (06.05.2005 14:02:25)
Дата 06.05.2005 22:32:06

Ну, так

>Уважаемый Игорь С.,
>Ваша дотошность заслуживает уважения.

Ну так профессия такая и сфера научных интересов.
Вам знакомы такие слова: верификация, валидация?...

>Разрешите Вам задать вопрос

Разрешаю.

>1: Правильно ли я Вас понял, что Вы предлагаете провести мне (или совместно с Вами, при том, что мы с Вами не химики :)) ) те опыты которые уже проводили специалисты на которых ссылался упомянутый Шумаха (см. список лит-ры который я ранее Вам присылал)?

Неправильно. Подробности нужны? Если человек не миллиардер, это еще не означает, что он нищий.

>Вопрос 2: Вы указали, что моя формулировка «условно точные» не устраивает Вас.Означает ли это, что это точные предметы (без кавычек)?

Дело в том, что словосочетание точные науки обычно используется в русском языке именно без кавычек. Это не означает, что эти науки на самом деле безукоризненно точные, в них есть как приближения так и ошибки. Но обычно пишут именно так. Написание в кавычках предполагает некий дополнительный смысл, вносимый автором. Поскольку я из контекста не смог определить, что именно вы имели в виду, то решил спросить. Без подвоха.

>Если да, то почему выводы химиков о бумаге Вас смутили?

А я пока не видел выводов химиков о бумаге. И вы мне их не привели. Дело в том, что у химиков не может быть выводов просто о бумаге. Должны быть указаны четкие параметры, при которых их утверждение верно. Например, при интесивности ультрафиолета такой-то, при колебаниях температуры таких-то. Я ж ничего против их выводов не имею, просто прошу привести их в связанном, понятном виде.

Вы их поняли? Тогда перескажите. Не поняли - так и напишите, пересказать не могу, ибо не понял.

>По поводу цитируемых источников и ответственности цитировавшего. Здесь осмелюсь остаться на своей формулировке.

Имеете полное право. Хозяин - барин.

>Цитирующий может сознательно вводить в заблуждение (например как я Вас? :)))) ) Поэтому важно, чтобы точность цитирования и указание первоисточников имела место быть.

Кто бы спорил. Однако можно и неточной цитатой сказать правду, а можно и с точной цитатой лапшу на уши навесить. Ибо чтобы разобраться с цитатой адекватно надо иметь соответствующие знания. А если их нет?

Поэтому точные цитаты - это неплохо, но совершенно недостаточно.

>Кстати а почему мы (вы) думаете, что здесь обсуждаются вещи противоречащие учебникам? Вот уж удивительно. :))) Мое убеждение, что здесь напоминают о том, что каждый из нас учил в школах и ВУЗах. Возвращают к истокам.:)))

Вы давно ВУЗ (школу) окончили? :о) Судя по вопросу - недавно.

Дело в том, что жизнь несколько сложнее чем учебники, и часто им противоречит....

ЗЫ. А про бумагу так ничего и не написали. Я правильно понял, что конкретных знаний по данному предмету у вас нет?
От Мао
К Игорь С. (06.05.2005 22:32:06)
Дата 09.05.2005 16:23:13

Re: Ну, так

Уважаемый Игорь. С.,
1. Я не знаю многих «буржуйских слов» (на всякий случай это цитата из «Неловимых…» :)))), поэтому если не затруднит, расшифруйте по-русски :)).
2. Про бумагу – на всякий случай я Вам дал достаточно ссылок (см. выше), Там (т.е. в лит-ре на которую ссылался и Шумаха ) все как Вы любите – с формулами, описанием опытов (возможно и про ультрафиалет) и пр. неужели я должен специально закачать все эти сведения сюда? На форум? Пощадите :))). Я же не виноват в том, что Вы до сих пор не догадались этого сделать (проверить ссылки). :)) . Осмелюсь Вам предложить опровергнуть тех кто написал эти книги. (про опыты на бумаге :))) ). Или подтвердить. Что тоже не плохо. Уверен, что там тоже есть форум. :)))) А выводы я написал – не храниться бумага более1000 лет. И все тут.

И самый главный вопрос, на чем основано Ваше наблюдение, что я недавно закончил ВУЗ и школу? Если не трудно на этот вопрос ответьте со свойственной Вам дотошностью. Это действительно интересно.

То что я не химик я уже Вам писал :).
И чтобы Вас немного успокоить: не собираюсь Вас ни в чем переубеждать. Когда-нибудь Вы сами до чего-нибудь додумаетесь. Или я изменю свое мнение про бумагу и поверьте – оставлю сообщение на форуме. С пометкой – «Игорь С. – а бумага-то храниться 3200 лет. Виноват – был не прав» (например). :))))

А про бумагу Вы контр-доводов то, тоже не предъявили. Это так. К слову :)))).
От Almar
К Мао (28.04.2005 16:45:26)
Дата 28.04.2005 17:20:52

Re: Не Осторожно...

>>Вы случайно не сторонник Фоменко и его новой хронологии?

>Ответ:Да. Но спорить с Вами особенно здесь не хочу :)))
>С комприветом, Мао

тогда на всякий случай расшифруйте, что у вас означает "компривет"? Коммерческий, коммунальный?
От Мао
К Almar (28.04.2005 17:20:52)
Дата 28.04.2005 17:40:24

Re: Не Осторожно...

От Мао может быть только Коммунистический привет.
:))))
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (22.04.2005 10:39:56)
Дата 22.04.2005 11:09:58

Re: Я говорю о науке, возникшей в ходе научной революции.

Старик Хоттабыч тоже очень хорошо знал географию, но в школе Вольке поставили пару.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (22.04.2005 11:09:58)
Дата 22.04.2005 12:34:33

Re: Но Маркса Вы критикуете за недоучет "особой позиции" Хоттабыча

Хотя Маркс всего лишь констатировал, что Запад в экономическом и технологическом отношении вырвался вперед и дал свое объяснение этому. С объяснением можно спорить, что факт экономического лидерства Запада от этого не становится менее объективным. Для понимания истоков этого лидерства Марксу надо было изучать именно западное общество, а не общество, давшее миру "Хоттабыча". Можно это назвать евроцентризмом, конечно.


От Мао
К И.Л.П. (22.04.2005 12:34:33)
Дата 28.04.2005 14:04:40

Re: Но Маркса...

Позволю заметить. По поводу лидерства запада.
Конечно, при дискуссиях подобного характера полезно делать оговорку, что практически вся имеющаяся лит-ра, касающаяся лженаук, типа экономики - европейского (западного) происхождения (евроцентризм то есть :)))) ). Поэтому есть большое сомнение в универсальности этих «знаний». Не бесспорна и система оценок благодаря которой одну систему жизнеустройства объявляют отсталой по отношению к «экономической» модели которая (вдруг) оказалась вырвавшейся (!!!!) вперед.
От И.Л.П.
К Мао (28.04.2005 14:04:40)
Дата 28.04.2005 14:37:55

Re: Речь не о жизнеустройстве, а о технологиях

>Позволю заметить. По поводу лидерства запада.
Конечно, при дискуссиях подобного характера полезно делать оговорку, что практически вся имеющаяся лит-ра, касающаяся лженаук, типа экономики - европейского (западного) происхождения (евроцентризм то есть :)))) ). Поэтому есть большое сомнение в универсальности этих «знаний». Не бесспорна и система оценок благодаря которой одну систему жизнеустройства объявляют отсталой по отношению к «экономической» модели которая (вдруг) оказалась вырвавшейся (!!!!) вперед.

Этот спор - схоластика. Не индейцы Европу завоевали, а наоборот. Относится к этому можно как угодно, но это не повод отрицать факты.
От Мао
К И.Л.П. (28.04.2005 14:37:55)
Дата 28.04.2005 15:15:10

Re: Речь не...

Любой спор полезно вести договорившись о терминах и системе оценок.
Утверждение, что кто то там что то там завоевал а значит тот кто завоевал лучше (совершеннее) не является строгим логическим выводом и выглядит смешно. Это даже не силлогизм. Сидоров в шляпе – значит культурный. Так что ли?
А система оценок – необходима.
От И.Л.П.
К Мао (28.04.2005 15:15:10)
Дата 28.04.2005 16:34:44

Re: Не смешивайте оценки и факты

>Любой спор полезно вести договорившись о терминах и системе оценок.

Схоластический спор не полезен вообще (разве что для упражнений в риторике).

>Утверждение, что кто то там что то там завоевал а значит тот кто завоевал лучше (совершеннее) не является строгим логическим выводом и выглядит смешно.

Для тех, кого завоевали, ничего смешного нет. Лучше-хуже - это оценки, причем даже несколько детские. Важно, что тот, кто завоевал, был сильнее. А поскольку уже несколько веков в роли главного завоевателя выступает Запад, надо понять, что дает ему силу. (И это, кстати, понимали правители России, начиная, как минимум, с Петра I). Индейцы могли считать свое жизнеустройство очень хорошим, но оказались (кто выжил) в резервации, увы.

>система оценок – необходима.

Не система оценок, а объективные критерии для сравнения. С этим можно согласиться. А оценки могут быть у каждого свои.
От Мао
К И.Л.П. (28.04.2005 16:34:44)
Дата 28.04.2005 17:32:09

Re: Не смешивайте...

«Не система оценок, а объективные критерии для сравнения. С этим можно согласиться. А оценки могут быть у каждого свои.»

Объясните, какая разница между «критерием для сравнения» и «системой оценок». Мне кажется что у нас с Вами «что в лоб, что то по лбу?» Или нет?:))))
Теперь моя спорная точка зрения.
Сила Запада – миф. Сила Запада, если использовать метафоры, это сила чумы (или другой смертельной инфекции). Это болезнь планеты. Люди умирали от инфекций, не зависимо от своего телосложения. Возможно сейчас стоит вопрос выживания человечества. Падет Китай (как предполагает Зиновьев (не тот :)) ) и отсчет возможно пойдет на дни. Не знаю.
Как борются с инфекциями? Правильно, в первую очередь Просвещение. Профилактика. Здоровый образ жизни и пр. Что из этого соблюдается? Ничего.
Как сделать так, что бы здоровый образ жизни стал уделом каждого и всего общества. Опасность то известна. Но на оккупированных (зараженных) землях доминирует идеология «увеличения наслаждений», а не «сокращения страданий». Рецепты есть, но они требуют усилий и самое главное усилие – отказ от контакта с больным (т. е. От Запада. От его «ценностей»). К сожалению, большинство из нас привыкли к Орбиту без сахара на ТВ и милых посиделках на этом форуме. Ходить в домотканом не хочет никто даже если завтра будут бомбить как иракцев. Мы больны. Мы отказались от Бога, Христианства, и даже его переложения – социализма. Возвращение к идеалу требует усилий. Кто на это способен?
Это патетика. Спасибо за внимание.
От Владимир К.
К Мао (28.04.2005 17:32:09)
Дата 28.04.2005 22:18:09

Это правильная патетика. Увы, изложенное иначе - уже может и не доходить до сознания. (-)
От И.Л.П.
К Мао (28.04.2005 17:32:09)
Дата 28.04.2005 19:29:02

Re: Полагаю, не стоит буквально толковать метафоры

>Объясните, какая разница между «критерием для сравнения» и «системой оценок».

Оценки, как правило, субъективны, а критерии могут привязываться к объективным показателям.

>Теперь моя спорная точка зрения.
>Сила Запада – миф.

А чем же тогда наши оппозиционеры друг друга пугают - мифами? А авианосцы и прочее - тоже мифы?

>Сила Запада, если использовать метафоры, это сила чумы (или другой смертельной инфекции). Это болезнь планеты.

Метафоры придают яркость текстам, но не стоит их понимать буквально. Это блокирует понимание ситуации.

>Люди умирали от инфекций, не зависимо от своего телосложения. Возможно сейчас стоит вопрос выживания человечества.

Вполне возможно.

>Рецепты есть, но они требуют усилий и самое главное усилие – отказ от контакта с больным (т. е. От Запада. От его «ценностей»).

Эти рецепты тупиковые, обо отгородиться от контакта с Западом нельзя, не будучи способным освоить его технологии. Кто спрашивал индейцев, хотят они контакта или нет?

>Ходить в домотканом не хочет никто даже если завтра будут бомбить как иракцев.

Главное, что ткать никто не умеет.

>Мы больны. Мы отказались от Бога, Христианства, и даже его переложения – социализма. Возвращение к идеалу требует усилий. Кто на это способен?

Кто-то способен, но уход в отшельническтво - не выход. "Бесконтактно" победить Запад нельзя - некуда бежать.
От Мао
К И.Л.П. (28.04.2005 19:29:02)
Дата 02.05.2005 13:49:54

Re: Полагаю, не...

Несколько бессистемных замечаний:
(простите за длинноты)
1. Запад (пусть даже «их» 1 млрд) не все человечество. НАС может быть 5 млрд - это не отшельники :)))
2. «Война – продолжение политики…» (кажется так). Война уже давно удел профессионалов (кшатриев :)))), и сводится как по целям, так и по средствам к экономическим методам – разрушение экономики (бомбежки заводов), и подкуп правящего слоя (Горбачев и Ко, Хуссейн и Ко и т.п.). Возникает вопрос: раз так, то почему не перевести все в сферу «их» экономики? Понимание этого есть (удары героев-комикадзе по WTC). Война с помощью авианосцев – это то куда нас Запад приглашает повоевать. А побеждает он там где Микки и Бэтмен становятся привычными персонажами. Откажитесь от Орбита, «ножек буша» и (оужас) доллара. Закон победы в войне – не делать того, что от тебя ждут. Как можно победить если расчетная денежная единица на Родине – бакс?
3. На чем основано убеждение в «их» превосходстве в технологиях? То что придумал (сделал) один человек – придумает(сделает) и другой. Запад навязывает остальным такой порядок когда знания (интеллект, технологии) должны быть собственностью. Если эти знания покупать – ничьих ресурсов не хватит. А если самим придумывать… почему «по аналогии»– (в «их» трактовке) это контрафакт (слово то какое)? Да я против авторского права – это «их» ценность.
От И.Л.П.
К Мао (02.05.2005 13:49:54)
Дата 05.05.2005 16:34:52

Re: "Нас" куда меньше

Несколько бессистемных замечаний:
(простите за длинноты)
1. Запад (пусть даже «их» 1 млрд) не все человечество. НАС может быть 5 млрд - это не отшельники :)))

>Кого "нас"? Что у нас общего-то, если реально посмотреть на вещи? Пока мы скорее конкуренты на "глобальном рынке". "Мы" принадлежим к разным цивилизациям, а представителей конкретно русской цивилизации - хорошо, если 150 мл. будет.
>Откажитесь от Орбита, «ножек буша» и (оужас) доллара. Закон победы в войне – не делать того, что от тебя ждут. Как можно победить если расчетная денежная единица на Родине – бакс?

В том то и дело, что нельзя. Но "бакс" таковой единицей является именно потому, что его авианосцы подпирают, а не потому, что он такой зеленый и красивый.

>На чем основано убеждение в «их» превосходстве в технологиях?

Это риторический вопрос. Можно, конечно, "не верить глазам своим".

>То что придумал (сделал) один человек – придумает(сделает) и другой.

Что будет - неизвестно, но пока этого не произошло.

>Запад навязывает остальным такой порядок когда знания (интеллект, технологии) должны быть собственностью. Если эти знания покупать – ничьих ресурсов не хватит.

И собственность эту охраняют всеми средствами, заметьте.

>А если самим придумывать… почему «по аналогии»– (в «их» трактовке) это контрафакт (слово то какое)? Да я против авторского права – это «их» ценность.

Не получается придумать. "Содрать" и придумать - разные вещи. Если бы так легко придумать было, "интеллектуальная собственность" гроша бы не стоила. К тому же мало придумать, надо реализовать. Людям не идеи нужны, а их воплощение. А для этого нужен еще и капитал.
От Мао
К И.Л.П. (05.05.2005 16:34:52)
Дата 06.05.2005 14:53:23

Re: "Нас" куда...

Да, сегодня нас не 5 млрд. Нас может не быть и 150 млн. То что от нас добивается Запад – признание нами врагами мусульман (Аль Каида же) и Китай почти осуществилось. Почти.
Очевидно, то что идет война типов жизнеустройств. Вы это подтвердили спрятавшись за термин «…конкуренты на "глобальном рынке". Запад – не совместим с жизнью. (По этому поводу я сообщал выше).
И по поводу «зеленого и красивого» я сообщал. (Запад – инфекция. Один из способов вылечиться – отказ от контакта с больным). И сообщал, что для этого потребуются усилия. Вопрос – кто на это способен? (Мы выходим на второй круг, тем более я не чувствуют, что мы с Вами оппоненты).
Естественно «они» сохраняют «свои» знания. По поводу реализации идей - предыдущая история Родины показывала скорее мою правоту, чем Вашу.
Про капитал для реализации идей. Откуда убеждение, что в мире существует один измеритель ценности – деньги (и только доллар, а почему не тугрик?). В условиях почти полной изоляции можно творить и за «пайку» (Калашников, Сахаров, Королев и т.п.) (надеюсь Вы понимаете мою метафору и не наброситесь на меня с криками про «права личности» и т.п.). То есть при некоторых условиях цена «знаний» в долларах может быть очень (условно) «низкой». Проиллюстрирую примером: Подводники (дело было на Северном флоте) в 80 на своих офицерских посиделках распинались, что де американский подводник получает (не помню точно, но порядок цифр называю), скажем 5000 зеленых в месяц. А наш офицер всего 1000 руб (вспомните 1000 руб для 86 года например). Горевали страшно. Сейчас оказывается, что флот – дорогое удовольствие Офицер получает в пределах 400-600 у.е. (в пересчете).(не ручаюсь за точность) Только в море не ходят. И вообще погано. (история рассказана сыном экс-подводника). (вспомните 1000 руб 80 годов. И 600 руб профессорских зарплат)
И последнее. Технологии. До тех пор пока я не поездил (пожил) по Европе я был на Ваших позициях.
От Karev1
К Мао (02.05.2005 13:49:54)
Дата 03.05.2005 15:17:11

Согласен с Вами...

>Возникает вопрос: раз так, то почему не перевести все в сферу «их» экономики? Понимание этого есть (удары героев-комикадзе по WTC). Война с помощью авианосцев – это то куда нас Запад приглашает повоевать. А побеждает он там где Микки и Бэтмен становятся привычными персонажами. Откажитесь от Орбита, «ножек буша» и (оужас) доллара. Закон победы в войне – не делать того, что от тебя ждут. Как можно победить если расчетная денежная единица на Родине – бакс?
Войну проигрывает лишь тот, кто признает себя побежденным. Альтернативой может быть лишь полное уничтожение, если агрессор на порядки сильнее, но "золотой млрд." не может уничтожить остальное человечество, ни физически, ни в силу того, что после этого он перестанет быть "золотым".
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (28.04.2005 19:29:02)
Дата 29.04.2005 00:30:37

Эээ... ;-)

>>Ходить в домотканом не хочет никто даже если завтра будут бомбить как иракцев.
>Главное, что ткать никто не умеет.

Ошибаетесь ;-)))
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (29.04.2005 00:30:37)
Дата 29.04.2005 11:43:44

Re: Вы умеете?

>>Ходить в домотканом не хочет никто даже если завтра будут бомбить как иракцев.
>Главное, что ткать никто не умеет.

>Ошибаетесь ;-)))

Тогда у Вас есть шанс стать Маоистом.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (29.04.2005 11:43:44)
Дата 29.04.2005 12:34:25

Вот с этим-то проблемы, черт...

>Тогда у Вас есть шанс стать Маоистом.

Я удивительно несистемный человек.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (29.04.2005 12:34:25)
Дата 29.04.2005 14:18:47

Re: Вот с

>Я удивительно несистемный человек.

В домотканном можно и без системы.
От Товарищ Рю
К Мао (28.04.2005 15:15:10)
Дата 28.04.2005 15:37:43

Совершенно верно

> Это даже не силлогизм. Сидоров в шляпе – значит культурный. Так что ли?

Не имея никаких других условий, этот вывод - единственно корректный. Так что вы правы...
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (22.04.2005 12:34:33)
Дата 25.04.2005 10:47:00

Re: "Особая позиция" Хоттабыча - освоить науку и дать под зад Гитлеру

а вот дать под зад Бушу помешал Маркс.
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 10:47:00)
Дата 25.04.2005 14:27:47

да ерунда!

>а вот дать под зад Бушу помешал Маркс.

Хоттабыч много чудес совершил, и в ГДР даже ехали гастарбайтеры из Югославии. Но восточне немцы все равно бежали в ФРГ.

Потому что выше был уровень потребления, и это не перешибить.

Вот Вы написали книжку "советская цивилизация". А В ЧЕМ цивилизация?

Цивилизацией -- успешной и перспективной е сделал Запад изолировав СССР от мировой системы разделения труда. В итоге в СССР развивались практически все мыслимые и немыслимые направление как прикладной так и фундаментальной науки.

Но Запад все равно материально жил лучше. Потому что сколько волка не корми, а слон все равно больше. ФРГ была богаче ГДР и не могло быть по другому, потому что ГДР развивалась за счет своих сил, а ФРГ -- часть БОЛЬШОЙ системы.

Зависть помешала, а не Маркс. Какой бы успешной и эффективной не была альтернативная цивилизация, но она была МАЛЕНЬКАЯ и это окночателный приговор.
От Мао
К П.В.Куракин (25.04.2005 14:27:47)
Дата 28.04.2005 14:14:37

Re: да ерунда!

Уважаемый Куракин П.В.
А откуда у Вас убеждение, что Запад жил лучше.
Соглашусь с утверждением, что богатые (эксплуататоры) на Западе жили хорошо.(В РФ тоже 85000 миллионеров).Но в целом приписывать Западу, что "там" все жили(живут) хорошо по меньшей мере глупо. Или из репертуара Чубайса, объявившего, что в "РФ сейчас живут лучше, т.к. увеличилось дачное строительство ... не только вокруг Москвы" (почти цитата :)))
От Товарищ Рю
К Мао (28.04.2005 14:14:37)
Дата 28.04.2005 15:25:17

От верблюда?

>А откуда у Вас убеждение, что Запад жил лучше.
>Соглашусь с утверждением, что богатые (эксплуататоры) на Западе жили хорошо.(В РФ тоже 85000 миллионеров).Но в целом приписывать Западу, что "там" все жили(живут) хорошо по меньшей мере глупо.

Соответствующие группы на Западе жила существенно лучше, чем в СССР - вожди, губернаторы, военные, ученые, инженеры, рабочие, фермеры и даже безработные (напомню, в СССР было от 2 до 3 процентов неработающих от трудоспособного населения, исключая заключенных, домохозяек, военнослужащих-срочников и студентов). Но, конечно, не так, что американский негр из Гарлема живет лучше, чем секретарь райкома из Гурьева.
От Мао
К Товарищ Рю (28.04.2005 15:25:17)
Дата 28.04.2005 16:01:06

Re: От верблюда?

Согласен с Вами.
Но возражал я г-ну Куракину.
:))))
От Александр
К П.В.Куракин (25.04.2005 14:27:47)
Дата 25.04.2005 20:18:48

Ре: да ерунда! Действительно ерунда.

>>а вот дать под зад Бушу помешал Маркс.
>
>Хоттабыч много чудес совершил, и в ГДР даже ехали гастарбайтеры из Югославии. Но восточне немцы все равно бежали в ФРГ.
>Потому что выше был уровень потребления, и это не перешибить.

Как это "не перешибить"? А перестройка с реформами? В СССР ели вдвое больше мяса, строили вдвое больше жилья чем сейчас. И ничего! Перешибли.

>Вот Вы написали книжку "советская цивилизация". А В ЧЕМ цивилизация?
>Цивилизацией -- успешной и перспективной е сделал Запад изолировав СССР от мировой системы разделения труда. В итоге в СССР развивались практически все мыслимые и немыслимые направление как прикладной так и фундаментальной науки.

Вот именно так марксизм и не дал пнуть Буша. Видите ли, производства и науки развиваются сами, как грибы после дождя "обьективно", независимо от желаний людей. Тут даже не важно что Маркс считал что они развиваются исключительно за счет подключения к мировому разделению труда, а у Вас наоборот, благодаря изоляции. Важно что и Вы и Маркс верите что в нищей полуразрушенной России, где вдовы ходили без трусов и пахали на себе атомный проект вырос сам, как гриб. Чисто из изоляции. А цивилизации с ее авторитетом государства, уважением к армии, науке, которая и позволила концентрировать и перераспределять ресурсы в упор не видите. Урыли раскулаченных, но простивших советской власти все обиды за то что дети получили образование - дикари мол, нет у них никакой цивилизации, "обьективно" должны ненавидеть за отнятую клячу, а не любить за университет детям, потому что университет обьективно растет, из нужд производства. Как гриб после дождя, и никого за него любить не следует. А теперь ждут что внуки тех крестьян воспитанные "обьективными" родителями "обьективно" потянутся к учебе и для них "обьективно" сами вырастут университеты, НИИ, заводы и т.п. Связи умонастроений крестьянина с желанием его детей учиться, сильным государством и его способностью интенсифицировать да перераспределять (не говоря уж о том чтобы изолироваться при необходимости) не чуют.

>Зависть помешала, а не Маркс. Какой бы успешной и эффективной не была альтернативная цивилизация, но она была МАЛЕНЬКАЯ и это окночателный приговор.

Так Маркс обявил что рулить должна зависть, а государство должно отмереть. Именно поэтому чем больше человек накачан Mарксом тем больше в нем зависти и меньше цивилизации:

"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
* Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
* Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
* Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров.
* И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин назвали 48,4 проц. интеллигентов, они же проявили удивительную ненависть к "привилегиям начальства" - 64 проц. против 25 в "общем" опросе. Здесь - ненависть к иерархии. Здесь - и расщепление сознания, ибо за этой ненавистью к льготам нет никакого демократизма, она соседствует с идеализацией буржуазного общества и неизбежного в нем расслоения по доходам." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

Важно еше и то что к иным ценностям помимо жадности, в частности к ценностям советской цивилизации, марксисты даже не равнодушны, а откровенно враждебны. Для них это "идеализм", "индивидуальная неразвитость" и т.п. Марксисты не только утверждают "обьективность" жадности, но и агрессивно требуют отказа от всех иных соображений. Это обьединяет здешних марксистов с Маммутом и Буйдой. При чем те хоть признают что наша "неправильная" экономика строилась на "неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой", а у Вас и этого нет - оказывается она и не строилась вовсе, а сама росла из жадности и изоляции:

------------------------
Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992).

По Марксу, деньги – чистый всеобщий эквивалент меновых стоимостей. Устранение всякого «бартера» приводит к чистым отношениям свободного обмена. А это и есть «свобода и равенство» в западном понимании – никакой соборности, полная атомизация.
Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192). http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (25.04.2005 14:27:47)
Дата 25.04.2005 16:03:38

Причем, обратите внимание...

>ФРГ была богаче ГДР и не могло быть по другому, потому что ГДР развивалась за счет своих сил, а ФРГ -- часть БОЛЬШОЙ системы.

... что ГДР и НЕ ДАВАЛИ. Где был тот рынок - да хоть и супер-пупер-планируемый - в рамках всей "системы социализма"? ГДР и ЧССР, я думаю, с большой бы радостью поокучивали и Союз, и разные-прочие Болгарии и Монголии с Вьетнамами. Но тогда даже для того, чтобы постажироваться в каком-нибудь институте или на заводе, требовалось согласие Морквы - да и не Морквы, а придурка морковского в третьем арбатском поколении. Не говоря уж о том, чтобы открыть филиал какой-нибудь "Татры" в Тюмени (а прибыль, значит, в Прагу) или, напротив, разрабатывать руду под Джезказганом. Как то и делается в том лагере: и никто не стучит кастрюлями, что "Опель" - это американцы, а "Крайслер" - напротив, немаки.

Выходит, соцсистемы и не было никакой - была дурь кухаркиных детей-самоуков. А так: вон, СССР, Китай, Вьетнам, Монголия, Вост.Европа, да плюс Куба, да пара африканских стран - а все, значит, недостаточно, чтоб с одной ФРГой бороться за гастарбайтеров.
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (25.04.2005 16:03:38)
Дата 25.04.2005 17:15:36

чушь конечно



>Выходит, соцсистемы и не было никакой - была дурь кухаркиных детей-самоуков. А так: вон, СССР, Китай, Вьетнам, Монголия, Вост.Европа, да плюс Куба, да пара африканских стран - а все, значит, недостаточно, чтоб с одной ФРГой бороться за гастарбайтеров.

НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ОДНОЙ ФРГ, и даже не ФРГ + США, а ФРГ + США + огромноая колониальная система.

а кооперация в соцлагере ИМЕННО была. в частности СССР начал выпускать сложные лекарства только под занавес -- в конце 80-х (что кстати говорит. что никакого "кризиса" не было). а до этого СССР выпуксал т.н. ИС -- исходные субстанции, и кстати насобачился выпускать их более высокого качества чем на Западе, а конечные лекарства выпускали в СФРЮ, ВНР, ГДР.

Тот факт, что при ОЧЕНЬ эффективной кооперации СЭВ все равно отставал материально от ФРГ, говорит только о том, что з а р а б о т а т ь больше невозможно в принципе, а можно только награбить.

(Мой приятель в ИПМ изобрел наукоподобное слово чтобы признать мою правоту но не делать это явно -- о грабеже он не говорит, а говрит о "тепловом насосе")

Не работают западные немцы больше и тщательней чем в СССР и в ГДР и в этом мог убедиться любой пожив там годик-другой. НЕТ в их системе ничего "эффективного".

И тот факт, что честным трудом больше не заработать, подтвержадет -- с либералом нельзя "говорить", как хочет СГКМ. Только бить, бить и бить керзовым сапогом по очкатой интеллигентной роже в лагере. Потому что он всегда найдет слова вроде "теплового насоса" чтобы интеллектуально оправдать грабеж миллионов 3-м мире и вопить о притечнении единиц в СССР.

Так же тот факт ,что волка все равно не раскормить до размеров слона, не опровергает того факта, что волк -- это волк, и он также имеет право на своем место под солнцем.

Ведь либералы именно эту подмену нам подсунули: раз волка до слона не раскормить -- это ошибка истории.

От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (25.04.2005 17:15:36)
Дата 25.04.2005 19:43:19

О, Чуш!

>НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ОДНОЙ ФРГ, и даже не ФРГ + США, а ФРГ + США + огромноая колониальная система.

Ну, а СССР, Китай, Вьетнам, Вост.Европы и все остальные - это, конечно, микроспория (ой, микроскопия!) такая? ;-) В ней-то чего не хватало - людей, ресурсов... даже климата теплого и морей незамерзающих было навалом!

>а кооперация в соцлагере ИМЕННО была. в частности СССР начал выпускать сложные лекарства только под занавес -- в конце 80-х (что кстати говорит. что никакого "кризиса" не было). а до этого СССР выпуксал т.н. ИС -- исходные субстанции, и кстати насобачился выпускать их более высокого качества чем на Западе, а конечные лекарства выпускали в СФРЮ, ВНР, ГДР.

Вот именно что - "в частности". А в общем - нет. Ну, не может быть эффективной система просто по определению, когда все рычаги и педали только в одном месте - в Москве, да и машинист - бывший рабфаковец. В лучшем случае - выпускник текстильного техникума. Когда согласование деталей новой машины "Татра" длилось ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ! В результате почти что уникальная в мировом масштабе "Татра-111" за 40 лет превратилась всего-навсего в середнячка "148". И то сибирские механики жаловались, что сложна и капризна в обслуживании!

>Тот факт, что при ОЧЕНЬ эффективной кооперации СЭВ все равно отставал материально от ФРГ, говорит только о том, что з а р а б о т а т ь больше невозможно в принципе, а можно только награбить.

Кооперация была очень НЕэффективной. Эффективная - это она сейчас, например, в рамках ЕС. Когда я сегодня придумал, завтра заказал образцы, получил через три дня, а через неделю, если все подошло, можно опытную партию выпускать. А сколько в СССР это бы заняло - два года,три, четыре? Например, ЛИЧНО Я "внедрял" (слово-то явно намекает на сопротивление среды) антистатик, аналог Хехстовского, с 1984 по 1989 год, пока мне это не надоело, и я не ушел на собственные хлеба (а тот так и не был внедрен там, где "планировалось" - не исключено, по причине криворукости и неправильной родословной министров-плановиков). Кстати, если об автозаводах - ТРСА в г.Колин с годовой мощностью 300 тыс.машин был построен ровным счетом за 1.5 года.

>(Мой приятель в ИПМ изобрел наукоподобное слово чтобы признать мою правоту но не делать это явно -- о грабеже он не говорит, а говрит о "тепловом насосе")

А почему тогда вы не ввязались спор о Фольсквагене в Бразилии? Вот там бы и выяснили все, кто тут насос ;-)

>Не работают западные немцы больше и тщательней чем в СССР и в ГДР и в этом мог убедиться любой пожив там годик-другой. НЕТ в их системе ничего "эффективного".

Эффективно - это когда ты в понедельник с утра знаешь, что партия сырья железно поступит на склад в четверг после обеда. Для СССР (и даже для восточноевропейских стран) это было недостижимо. Больше никакой эффективности нет - в природе.

>И тот факт, что честным трудом больше не заработать, подтвержадет -- с либералом нельзя "говорить", как хочет СГКМ. Только бить, бить и бить керзовым сапогом по очкатой интеллигентной роже в лагере.

Вы поговорите еще. Все под одним небом ходим - так что потом не пеняйте...
От Игорь
К Товарищ Рю (25.04.2005 19:43:19)
Дата 28.04.2005 14:35:31

Типа надо было грабить Китай с Вьетнамом?

>>НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ОДНОЙ ФРГ, и даже не ФРГ + США, а ФРГ + США + огромноая колониальная система.
>
>Ну, а СССР, Китай, Вьетнам, Вост.Европы и все остальные - это, конечно, микроспория (ой, микроскопия!) такая? ;-) В ней-то чего не хватало - людей, ресурсов... даже климата теплого и морей незамерзающих было навалом!
Даже если б СССР действительно собрался грабить Китай с Вьетнамом, Лаосом и Кампучией и прочими Кубами и Кореями ( я лично подобную идею не приемлю), то с 1945 по 1985 год для эффективного развертывания грабежа времени все равно бы не хватило. Для этого надо было уже иметь мощную инфраструктуру внутри метрополии, а в 1945 году в СССР было только 6% мирового производства, тогда как в США - аж 30%. Ну не имела уцарская Россия колониальных империй до 1917 года, не имела и развитой городской инфраструктуры. После окончания гражданской войны по начало отечественной СССР имел самые высокие в мировой истории ( включая и современность) темпы роста экономики и в количественных и в качественных показателях. И все равно заиметь за 15 лет такую же инфраструктуру как США не смог - потому что это было невозможно.

>>а кооперация в соцлагере ИМЕННО была. в частности СССР начал выпускать сложные лекарства только под занавес -- в конце 80-х (что кстати говорит. что никакого "кризиса" не было). а до этого СССР выпуксал т.н. ИС -- исходные субстанции, и кстати насобачился выпускать их более высокого качества чем на Западе, а конечные лекарства выпускали в СФРЮ, ВНР, ГДР.
>
>Вот именно что - "в частности". А в общем - нет. Ну, не может быть эффективной система просто по определению, когда все рычаги и педали только в одном месте - в Москве, да и машинист - бывший рабфаковец. В лучшем случае - выпускник текстильного техникума. Когда согласование деталей новой машины "Татра" длилось ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ! В результате почти что уникальная в мировом масштабе "Татра-111" за 40 лет превратилась всего-навсего в середнячка "148". И то сибирские механики жаловались, что сложна и капризна в обслуживании!

А в капстранах таких примеров конечно не найдешь? Да в капстранах с производства снимают микросхемы только потому, что теряют на них техническую документацию, о чем со стыдом пишут сами же западные разработчики, советуя заменить заказанную микросхему на уже разведенную плату маленькой платкой с несколькими микросхемами-заменителями! Об этом можно почитать, например, у П.Хоровец, У.Хилл."Искусство схемотехники"! Этот позор даже в переводные книжки выливается!

>>Тот факт, что при ОЧЕНЬ эффективной кооперации СЭВ все равно отставал материально от ФРГ, говорит только о том, что з а р а б о т а т ь больше невозможно в принципе, а можно только награбить.
>
>Кооперация была очень НЕэффективной. Эффективная - это она сейчас, например, в рамках ЕС. Когда я сегодня придумал, завтра заказал образцы, получил через три дня, а через неделю, если все подошло, можно опытную партию выпускать.

И чего ж это Вы стали выпускать такого сложного и нового, что за неделю можно уложиться! - Это росказни для дураков оставьте.

> сколько в СССР это бы заняло - два года,три, четыре? Например, ЛИЧНО Я "внедрял" (слово-то явно намекает на сопротивление среды) антистатик, аналог Хехстовского, с 1984 по 1989 год, пока мне это не надоело, и я не ушел на собственные хлеба (а тот так и не был внедрен там, где "планировалось" - не исключено, по причине криворукости и неправильной родословной министров-плановиков).

Теперь значит новое, что до этого никто нигде не использовал благодаря чудо-кооперации ЕС можно за неделю внедрять? - Это тоже для дураков оставьте.

> Кстати, если об автозаводах - ТРСА в г.Колин с годовой мощностью 300 тыс.машин был построен ровным счетом за 1.5 года.

>>(Мой приятель в ИПМ изобрел наукоподобное слово чтобы признать мою правоту но не делать это явно -- о грабеже он не говорит, а говрит о "тепловом насосе")
>
>А почему тогда вы не ввязались спор о Фольсквагене в Бразилии? Вот там бы и выяснили все, кто тут насос ;-)

>>Не работают западные немцы больше и тщательней чем в СССР и в ГДР и в этом мог убедиться любой пожив там годик-другой. НЕТ в их системе ничего "эффективного".
>
>Эффективно - это когда ты в понедельник с утра знаешь, что партия сырья железно поступит на склад в четверг после обеда. Для СССР (и даже для восточноевропейских стран) это было недостижимо.
В самом деле? Прям за душу берет этот треп. По Вашему значит грузопотоки в СССР были организованы значительно хуже и дороже, чем на Западе? Ну прочитайте про организацию советских железных дорог в сравнении с западной.

>>И тот факт, что честным трудом больше не заработать, подтвержадет -- с либералом нельзя "говорить", как хочет СГКМ. Только бить, бить и бить керзовым сапогом по очкатой интеллигентной роже в лагере.

>Вы поговорите еще. Все под одним небом ходим - так что потом не пеняйте...
 Бить лучше кованным сапогом.
От И.Л.П.
К Игорь (28.04.2005 14:35:31)
Дата 28.04.2005 16:44:42

Re: На жалость бить бесполезно. Чего у нас не было - наши проблемы

Никто за это скидок не будет делать. Нет - надо наверстывать. Как это делает Китай, да и другие. И мы делали (и до СССР, и в СССР).

Руководство СССР действительно порождало у населения завышенные ожидания, постоянно грозясь "догнать и перегнать" в кратчайшие сроки. От этих заклинаний люди просто потеряли адекватность. А вторая беда (страшная и неизжитая до сих пор) - экспорт сырья. Эти средства совершенно развратили нашу верхушку еще с советских времен - до полной моральной и интеллектуальной деградации. Что тут делать, непонятно. Россия на "сырьевой игле" в положении наркомана - понимает, что хорошо бы завязать, но страшно это и мучительно невероятно (а тут еще и "охмуряют" сказками про "природную ренту", от которой, якобы, "будет нам счастье", если делить "по-честному").
От Товарищ Рю
К Игорь (28.04.2005 14:35:31)
Дата 28.04.2005 15:07:53

У вас, вероятно...

... грабеж - это когда и бабка семки у магазина продавала за 20 коп. вместо "положенных" 15 на рынке? ;-) Лозунг "Собственность есть кража" разоблачал ни кто иной как Карла Марла.

> Даже если б СССР действительно собрался грабить Китай с Вьетнамом, Лаосом и Кампучией и прочими Кубами и Кореями ( я лично подобную идею не приемлю), то с 1945 по 1985 год для эффективного развертывания грабежа времени все равно бы не хватило.

А надо - сколько? Вот США же скокнули из почти небытия в 1865 г. до 1 места уже в 1900?

Для этого надо было уже иметь мощную инфраструктуру внутри метрополии, а в 1945 году в СССР было только 6% мирового производства, тогда как в США - аж 30%.

А к 1960 - если Мухин не врет - уже аж 75% от американского ;-) Но главное даже не в этом - где попытки-то? Я бы еще понял, если пытались, но не вышло - аборигены разворовали, скажем.

>Ну не имела уцарская Россия колониальных империй до 1917 года...

Средняя Азия, Сибирь и Манчжурия - это типа метрополия такая? ;-)А у Штатов какие колонии, не напомните? Неужто Маршалловы острова и Филиппины?

>И все равно заиметь за 15 лет такую же инфраструктуру как США не смог - потому что это было невозможно.

>>Когда согласование деталей новой машины "Татра" длилось ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ! В результате почти что уникальная в мировом масштабе "Татра-111" за 40 лет превратилась всего-навсего в середнячка "148".
> А в капстранах таких примеров конечно не найдешь? Да в капстранах с производства снимают микросхемы только потому, что теряют на них техническую документацию, о чем со стыдом пишут сами же западные разработчики...

И все новые изделия - компьютеры, телевизоры и всякие плееры - конечно же, на голову хуже тех самых 30-летней давности? Оттого, что документацию потеряли? ;-) Я ж о том и толкую: машины "Татра" стагнировали ТОЛЬКО потому, что завод (по настоянию советских товарищей, между прочим - прототип "815" модели относится еще аж к началу 60-х) не захотел "терять" документацию на старые двигатели, коробки передач, кабины... А их западные визави - захотели.

>>Кооперация была очень НЕэффективной. Эффективная - это она сейчас, например, в рамках ЕС. Когда я сегодня придумал, завтра заказал образцы, получил через три дня, а через неделю, если все подошло, можно опытную партию выпускать.
>И чего ж это Вы стали выпускать такого сложного и нового, что за неделю можно уложиться! - Это росказни для дураков оставьте.

Вот уж вас точно, не спрошу :-). Оттого я и рад безмерно, что щелкнулся совок, и такие вот Игори не будут теперь мне гавкать из подворотни словно из обкома-министерства ;-) А уж с банкиром я как-нибудь договорюсь без из навязчивой помощи.

> Теперь значит новое, что до этого никто нигде не использовал благодаря чудо-кооперации ЕС можно за неделю внедрять? - Это тоже для дураков оставьте.

"Внедрять" - не надо совсем. Если умеешь - взял и сделал. А потом продал. Если вещь полезная и недорогая - ее непременно возьмут. А не продал - значит, плохо умеешь, но государство уж тут точно ни при чем. А дураки так и сидят-бубнят в тряпочку: сталин-де, байбаков, госплан... мы-то да мы-то...

>>Эффективно - это когда ты в понедельник с утра знаешь, что партия сырья железно поступит на склад в четверг после обеда. Для СССР (и даже для восточноевропейских стран) это было недостижимо.
> По Вашему значит грузопотоки в СССР были организованы значительно хуже и дороже, чем на Западе? Ну прочитайте про организацию советских железных дорог в сравнении с западной.

Хуже и дороже. А вы просто не сталкивались тогда - не знакомы и теперь. Правда, в очередной раз прошу - нынешнюю Россию как пример не показывать! Потому что это собачья страна с собачьим народом.

И меня не долбает никакая великая организация железных дорог, если железобетон везли из Москвы в Хабаровск в одну сторону - и из Владивостока в Ленинград в другую (а у меня на этот случай даже статья припасена, с цифрами, ссылками и всем, что надо). Даже сейчас! - я не могу найти перевозчика, чтобы оперативно доставил в Минске полтонны реактива из Ярославля.
От Игорь
К Товарищ Рю (28.04.2005 15:07:53)
Дата 28.04.2005 16:32:33

Re: У вас,

>... грабеж - это когда и бабка семки у магазина продавала за 20 коп. вместо "положенных" 15 на рынке? ;-) Лозунг "Собственность есть кража" разоблачал ни кто иной как Карла Марла.

>> Даже если б СССР действительно собрался грабить Китай с Вьетнамом, Лаосом и Кампучией и прочими Кубами и Кореями ( я лично подобную идею не приемлю), то с 1945 по 1985 год для эффективного развертывания грабежа времени все равно бы не хватило.
>
>А надо - сколько? Вот США же скокнули из почти небытия в 1865 г. до 1 места уже в 1900?

Вы сильно преувеличиваете небытие США до 1865 года, особенно если учесть, что их населяли западноевропейцы, а отнюдь не йндейцы.

>Для этого надо было уже иметь мощную инфраструктуру внутри метрополии, а в 1945 году в СССР было только 6% мирового производства, тогда как в США - аж 30%.

>А к 1960 - если Мухин не врет - уже аж 75% от американского ;-) Но главное даже не в этом - где попытки-то? Я бы еще понял, если пытались, но не вышло - аборигены разворовали, скажем.

80% промышленного производства США только к 1987 году.

>>Ну не имела уцарская Россия колониальных империй до 1917 года...
>
>Средняя Азия, Сибирь и Манчжурия - это типа метрополия такая? ;-)А у Штатов какие колонии, не напомните? Неужто Маршалловы острова и Филиппины?

Напомню Вам, что в США экономическую мощь ковали не индейцы, а представители народов-колонизаторов со всеми их накопленными техническими и экономическими знаниями, навыками,капиталами, европейскими связями и прочими приятными вещами, не говоря уже о таком пустяке, как благоприятные климатические и географические условия в США.

>>И все равно заиметь за 15 лет такую же инфраструктуру как США не смог - потому что это было невозможно.
>
>>>Когда согласование деталей новой машины "Татра" длилось ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ! В результате почти что уникальная в мировом масштабе "Татра-111" за 40 лет превратилась всего-навсего в середнячка "148".
>> А в капстранах таких примеров конечно не найдешь? Да в капстранах с производства снимают микросхемы только потому, что теряют на них техническую документацию, о чем со стыдом пишут сами же западные разработчики...
>
>И все новые изделия - компьютеры, телевизоры и всякие плееры - конечно же, на голову хуже тех самых 30-летней давности?
А представьте себе - хуже. Если сравнивать одноименные изделия. 1,44 дискеты сейчас намного хуже тех, что выпускались 15 лет назад - Вы этого не знаете? То же и про качество одежды, обуви, обычных инструментов, мебели и т.п.

>Оттого, что документацию потеряли? ;-) Я ж о том и толкую: машины "Татра" стагнировали ТОЛЬКО потому, что завод (по настоянию советских товарищей, между прочим - прототип "815" модели относится еще аж к началу 60-х) не захотел "терять" документацию на старые двигатели, коробки передач, кабины... А их западные визави - захотели.

Западные визави в США уже в 20-ые годы производили больше легковых автомобилей, чем весь СССР в 1985. С таким доступом к ресурсам можно и голову потерять - и то ничего будет. Ежели не трудно поинтересуйтесь как на самом деле обстоят дела с эффективностью внедрения в США. А то у Вас наш опыт есть, а ихний Вы черпаете из лакированых картинок.

>>>Кооперация была очень НЕэффективной. Эффективная - это она сейчас, например, в рамках ЕС. Когда я сегодня придумал, завтра заказал образцы, получил через три дня, а через неделю, если все подошло, можно опытную партию выпускать.
>>И чего ж это Вы стали выпускать такого сложного и нового, что за неделю можно уложиться! - Это росказни для дураков оставьте.
>
>Вот уж вас точно, не спрошу :-). Оттого я и рад безмерно, что щелкнулся совок, и такие вот Игори не будут теперь мне гавкать из подворотни словно из обкома-министерства ;-) А уж с банкиром я как-нибудь договорюсь без из навязчивой помощи.

Потому что ничего принципиально нового Вы не производите.

>> Теперь значит новое, что до этого никто нигде не использовал благодаря чудо-кооперации ЕС можно за неделю внедрять? - Это тоже для дураков оставьте.
>
>"Внедрять" - не надо совсем. Если умеешь - взял и сделал. А потом продал. Если вещь полезная и недорогая - ее непременно возьмут.

У нас из подворотни продаете? В Европе ни хрена Вы не продадите.

>А не продал - значит, плохо умеешь, но государство уж тут точно ни при чем. А дураки так и сидят-бубнят в тряпочку: сталин-де, байбаков, госплан... мы-то да мы-то...

Очень впечатляет деятельность таких как Вы. Наших товаров с каждым годом все меньше и меньше.

>>>Эффективно - это когда ты в понедельник с утра знаешь, что партия сырья железно поступит на склад в четверг после обеда. Для СССР (и даже для восточноевропейских стран) это было недостижимо.
>> По Вашему значит грузопотоки в СССР были организованы значительно хуже и дороже, чем на Западе? Ну прочитайте про организацию советских железных дорог в сравнении с западной.
>
>Хуже и дороже. А вы просто не сталкивались тогда - не знакомы и теперь. Правда, в очередной раз прошу - нынешнюю Россию как пример не показывать! Потому что это собачья страна с собачьим народом.

>И меня не долбает никакая великая организация железных дорог, если железобетон везли из Москвы в Хабаровск в одну сторону - и из Владивостока в Ленинград в другую (а у меня на этот случай даже статья припасена, с цифрами, ссылками и всем, что надо).

Я не знаю про такое, но знаю, что сейчас публика возит стройматериалы на подмосковные дачи для строительства из костромской области, а не с подмосковного строительного рынка - и получается дешевле! И этот маразм сейчас носит системный неисправляемый и регулярный характер, в отличие от советских времен.

>Даже сейчас! - я не могу найти перевозчика, чтобы оперативно доставил в Минске полтонны реактива из Ярославля.

А почему сейчас должно быть лучше, чем раньше, интересно?
От Товарищ Рю
К Игорь (28.04.2005 16:32:33)
Дата 28.04.2005 16:56:20

Ну, вот, к примеру (если вам это что-то скажет)

>>А надо - сколько? Вот США же скокнули из почти небытия в 1865 г. до 1 места уже в 1900?
> Вы сильно преувеличиваете небытие США до 1865 года, особенно если учесть, что их населяли западноевропейцы, а отнюдь не йндейцы.

Во всяком случае, по промышленному развитию они сильно уступали и Англии, и Франции, находясь в то время примерно на уровне Германии, России и Австро-Венгрии и немного опережая Италию.

>>Для этого надо было уже иметь мощную инфраструктуру внутри метрополии, а в 1945 году в СССР было только 6% мирового производства, тогда как в США - аж 30%.
>>А к 1960 - если Мухин не врет - уже аж 75% от американского ;-) Но главное даже не в этом - где попытки-то? Я бы еще понял, если пытались, но не вышло - аборигены разворовали, скажем.
>80% промышленного производства США только к 1987 году.

Все правильно - потому что практиччески все 70-80-е гг. экономика СССР практически стагнировала. Я уже приводил цифры и факты, показывающие то, что рост промышленности в эти годы шел, в основном, за счет повышения оптовых цен. Плюс отчасти и невыносимое качество и безобразное обслуживание - так, к примеру, весь прирост производства тракторов и комбайнов съедался их 6-7 летним средним сроком эксплуатации в хозяйствах.

>>И все новые изделия - компьютеры, телевизоры и всякие плееры - конечно же, на голову хуже тех самых 30-летней давности?
> А представьте себе - хуже. Если сравнивать одноименные изделия. 1,44 дискеты сейчас намного хуже тех, что выпускались 15 лет назад - Вы этого не знаете? То же и про качество одежды, обуви, обычных инструментов, мебели и т.п.

Да я уж, сказать честно, и забыл, когда дискеты видел вживую ;-) Либо флэш-накопители - брелки, либо мини-CD, на худой конец. А вот про обувь и одежду говорю с полной уверенностью - ерунда. Я ж не виноват, что в ваш город только китайское барахло завозят? Тем более - инструменты. О таком лобзике или маятниковой пиле (чешские Narex), какие у меня сейчас имеются, я мог только мечтать... Да и обыкновенный топор - правда, финский Fiskars - раньше я и думать не мог, что простые топоры бывают ТАКИМИ!

>>>И чего ж это Вы стали выпускать такого сложного и нового, что за неделю можно уложиться! - Это росказни для дураков оставьте.
>>Вот уж вас точно, не спрошу :-). Оттого я и рад безмерно, что щелкнулся совок, и такие вот Игори не будут теперь мне гавкать из подворотни словно из обкома-министерства ;-) А уж с банкиром я как-нибудь договорюсь без из навязчивой помощи.
> Потому что ничего принципиально нового Вы не производите.

Вот, к примеру, катионный хитозан вас не устроит? ;-) Это дешевая, куда более эффективная и полностью безвредная замена бактериостатам практически во всех товарах косметики, бытовой химии и пищепрома - триклозану и парабенам. Я начну его серийное производство в следующем году и, судя по доступным материалам - первым в мире (но если и просто войду в тройку - не огорчусь). Это только один из многих (порядка десятка) продуктов.

>>> Теперь значит новое, что до этого никто нигде не использовал благодаря чудо-кооперации ЕС можно за неделю внедрять? - Это тоже для дураков оставьте.
>>"Внедрять" - не надо совсем. Если умеешь - взял и сделал. А потом продал. Если вещь полезная и недорогая - ее непременно возьмут.
> У нас из подворотни продаете? В Европе ни хрена Вы не продадите.

Это вы к такому выводу пришли, потому что жигули там неохотно берут? ;-) Достаточно мне организовать производство в Чехии (что произойдет в следующем или 2007 году), как весь ЕС будет без границ.

> >А не продал - значит, плохо умеешь, но государство уж тут точно ни при чем. А дураки так и сидят-бубнят в тряпочку: сталин-де, байбаков, госплан... мы-то да мы-то...
> Очень впечатляет деятельность таких как Вы. Наших товаров с каждым годом все меньше и меньше.

Наверное, потому, что они "ваши"? ;-) Но я ж не виноват, что мне не дали организовать производство стиральных машин (сборка планировалась только в первые 3-4 года) вместе с Fox-Bompani? А задумок у меня и тогда было выше крыши - итальянцы удивлялись...

>>Даже сейчас! - я не могу найти перевозчика, чтобы оперативно доставил в Минске полтонны реактива из Ярославля.
>А почему сейчас должно быть лучше, чем раньше, интересно?

Предполагалось (многими - тем же Селюниным или Найшулем), что рынок все раставит по своим местам - я-то в этом и в перестройку сомневался, зная своих паппенгеймцев. Например, будучи в Чехии, абсолютно не проблема привезти ящик или бочку из Испании по вполне разумной цене и безо всяких усилий.
От Игорь
К Товарищ Рю (28.04.2005 16:56:20)
Дата 29.04.2005 17:17:13

Так Вы и при рынке работать не умеете?

>>>А надо - сколько? Вот США же скокнули из почти небытия в 1865 г. до 1 места уже в 1900?
>> Вы сильно преувеличиваете небытие США до 1865 года, особенно если учесть, что их населяли западноевропейцы, а отнюдь не йндейцы.
>
>Во всяком случае, по промышленному развитию они сильно уступали и Англии, и Франции, находясь в то время примерно на уровне Германии, России и Австро-Венгрии и немного опережая Италию.

>>>Для этого надо было уже иметь мощную инфраструктуру внутри метрополии, а в 1945 году в СССР было только 6% мирового производства, тогда как в США - аж 30%.
>>>А к 1960 - если Мухин не врет - уже аж 75% от американского ;-) Но главное даже не в этом - где попытки-то? Я бы еще понял, если пытались, но не вышло - аборигены разворовали, скажем.
>>80% промышленного производства США только к 1987 году.
>
>Все правильно - потому что практиччески все 70-80-е гг. экономика СССР практически стагнировала. Я уже приводил цифры и факты, показывающие то, что рост промышленности в эти годы шел, в основном, за счет повышения оптовых цен. Плюс отчасти и невыносимое качество и безобразное обслуживание - так, к примеру, весь прирост производства тракторов и комбайнов съедался их 6-7 летним средним сроком эксплуатации в хозяйствах.

А в Америке и Европе трактора по 20 лет пашут в среднем, что-ли? Неохота на старых пахать - вот и выводят из эксплуатации, когда есть новые. А когда нет новых, как сейчас, то те советские трактора и по 15 лет пахать могут, что показал нынешний опыт.


>>>И все новые изделия - компьютеры, телевизоры и всякие плееры - конечно же, на голову хуже тех самых 30-летней давности?
>> А представьте себе - хуже. Если сравнивать одноименные изделия. 1,44 дискеты сейчас намного хуже тех, что выпускались 15 лет назад - Вы этого не знаете? То же и про качество одежды, обуви, обычных инструментов, мебели и т.п.
>
>Да я уж, сказать честно, и забыл, когда дискеты видел вживую ;-) Либо флэш-накопители - брелки, либо мини-CD, на худой конец. А вот про обувь и одежду говорю с полной уверенностью - ерунда. Я ж не виноват, что в ваш город только китайское барахло завозят? Тем более - инструменты. О таком лобзике или маятниковой пиле (чешские Narex), какие у меня сейчас имеются, я мог только мечтать... Да и обыкновенный топор - правда, финский Fiskars - раньше я и думать не мог, что простые топоры бывают ТАКИМИ!

А они и 15 лет назад были в Финляндии такими, если не лучше. Вам говорят, что качество массового производства вещей падает, а Вы мне говорите, что у Вас лично хорошая пила, какой раньше не было. А я Вам могу сказать, что у меня советская дрель в железном корпусе производства 70-ых годов на даче до сих пор работает. А вот у хреновни под названием "Bosh" очень быстро сломался хлюпенький пластмассовый переключатель направления вращения. Затем у нее сломался пластмассовый держатель (для второй руки) после падения на пол. Я посмотрел - а там пластмасса толщиной в 3 мм., а вокруг пустота. - В общим дерьмо да и только. Такая же история с импортным пылесосом - ломаются или трескаются пласмассовые части, а на даче советский Тайфун, почти железный - ему хоть бы хны.

>>>>И чего ж это Вы стали выпускать такого сложного и нового, что за неделю можно уложиться! - Это росказни для дураков оставьте.
>>>Вот уж вас точно, не спрошу :-). Оттого я и рад безмерно, что щелкнулся совок, и такие вот Игори не будут теперь мне гавкать из подворотни словно из обкома-министерства ;-) А уж с банкиром я как-нибудь договорюсь без из навязчивой помощи.
>> Потому что ничего принципиально нового Вы не производите.
>
>Вот, к примеру, катионный хитозан вас не устроит? ;-) Это дешевая, куда более эффективная и полностью безвредная замена бактериостатам практически во всех товарах косметики, бытовой химии и пищепрома - триклозану и парабенам. Я начну его серийное производство в следующем году и, судя по доступным материалам - первым в мире (но если и просто войду в тройку - не огорчусь). Это только один из многих (порядка десятка) продуктов.

Дык рад за Вас, как Вы с импортными образцами иностранцев же и обскачете. Они очевидно дураки, сами производить не будут - Вам поручат.

>>>> Теперь значит новое, что до этого никто нигде не использовал благодаря чудо-кооперации ЕС можно за неделю внедрять? - Это тоже для дураков оставьте.
>>>"Внедрять" - не надо совсем. Если умеешь - взял и сделал. А потом продал. Если вещь полезная и недорогая - ее непременно возьмут.
>> У нас из подворотни продаете? В Европе ни хрена Вы не продадите.
>
>Это вы к такому выводу пришли, потому что жигули там неохотно берут? ;-) Достаточно мне организовать производство в Чехии (что произойдет в следующем или 2007 году), как весь ЕС будет без границ.

А Вы не чех, случайно? Какой нам или Белорусам прок c стого, что Вы в Чехию переселитесь и налоги там будете платить?

>> >А не продал - значит, плохо умеешь, но государство уж тут точно ни при чем. А дураки так и сидят-бубнят в тряпочку: сталин-де, байбаков, госплан... мы-то да мы-то...
>> Очень впечатляет деятельность таких как Вы. Наших товаров с каждым годом все меньше и меньше.
>
>Наверное, потому, что они "ваши"? ;-) Но я ж не виноват, что мне не дали организовать производство стиральных машин (сборка планировалась только в первые 3-4 года) вместе с Fox-Bompani? А задумок у меня и тогда было выше крыши - итальянцы удивлялись...

Так всем не дали, не только Вам. И все не виноваты. Не хрена было конкуренцию с иностранцами устраивать. Тогда бы и машины у нас производились.

>>>Даже сейчас! - я не могу найти перевозчика, чтобы оперативно доставил в Минске полтонны реактива из Ярославля.
>>А почему сейчас должно быть лучше, чем раньше, интересно?
>
>Предполагалось (многими - тем же Селюниным или Найшулем), что рынок все раставит по своим местам - я-то в этом и в перестройку сомневался, зная своих паппенгеймцев. Например, будучи в Чехии, абсолютно не проблема привезти ящик или бочку из Испании по вполне разумной цене и безо всяких усилий.

Конечно не проблема - богатые сволочи. А мы - бедные. А вы думали, что все дело в партийных руководителях.
От Мао
К Товарищ Рю (25.04.2005 19:43:19)
Дата 28.04.2005 14:23:41

Re: О, Чуш!

Идеализация т.н. Западных производственных отношений выглядит странно, особенно после того, как РФ барахтается в капитализме (рыночной экономике) аж почти 15 лет. Смею Вас уверить (как человек работавший с Западными компашками) неразберихи и несвоевременных поступлений железа на склад предостаточно. СССР отдыхает
От Товарищ Рю
К Мао (28.04.2005 14:23:41)
Дата 28.04.2005 14:37:40

Именно этот аргумент...

>Смею Вас уверить (как человек работавший с Западными компашками) неразберихи и несвоевременных поступлений железа на склад предостаточно.

... я использую против тех, кто говорит "А теперь и на Западе рынок регулируемый, более-менее человечный!".

>СССР отдыхает.

Но, может, все же не настолько? ;-) Анектодичен случай (его еще до сих помнят на химфаке БГУ) с гидрохиноном, когда его требовалось для калибровки калориметров что-то около 2 кг (в магазинах фототоваров наотрез отказывались продавать такое "огромное" количество - в одной пачечке для проявителей было не то 1, не то 2 грамма), поэтому его каждый год включали в очередную заявку (а сами продолжали работать с прочими образцами - бензойной кислотой, н-октанолом: но цимус в том, что для составления полной термодинамической шкалы непременно требовался и гидрохинон). Так как он не поступал и не поступал, в новом году заявку повторяли с некоторым увеличением, пока, наконец, через восемь лет в адрес лаборатории не поступил контейнер с... 500 килограммами :-)))))
От Скептик
К Товарищ Рю (25.04.2005 19:43:19)
Дата 26.04.2005 11:35:47

Рю прав в главном, хотя перегибает , и к этому цепляются

"Ну, а СССР, Китай, Вьетнам, Вост.Европы и все остальные - это, конечно, микроспория (ой, микроскопия!) такая? ;-) В ней-то чего не хватало - людей, ресурсов... даже климата теплого и морей незамерзающих было навалом! "

Совершенно верно. Средств хватало, но не хватало воли, уровня развития мозгов у элиты, не хватало чувства собственного достоинства опять эже элиты, не хватало патриотичности элиты, задумавшей продатьстрану. Зато процветало холуйство , провинциальность, дряхлость.

Разговоры же патриотов про то как в СССР якобы не хватало ресурсов для того, чтобы не давиться в очередях з а элеменатрными вещами, для того чтобы не гнать людей на картошку, для того, чтобы люди жили в просторных домах, для того, чтобы производить хорошие товары хотя бы повседневного спроса - это ложь. На это ресурсво было более чем достаточно.
От Мао
К Скептик (26.04.2005 11:35:47)
Дата 28.04.2005 14:44:44

Re: Рю прав...

Государство которое давала всем (!) блага (напомню: бесплатное образование, медобслуживание (помните всеобщую диспансеризацию), право на жилье) имело право требовать от своих подданных съездить на картошку и (или) призвать на службу в армию (кстати, сегодня призыв в этой связи не выглядит бесспорно).
Про просторные дома, джинсы, прокладки и колу. Объективно все это не является жизненно необходимым. Это просто вещи. Вещи которые стали культом (высказываю спорное мнение) благодаря старанием идеологов из слоя правителей. Потребление этих вещей – залог процветания Запада. В Китае до 86 года ходили в мундирах (страна синих муравьев) – культа вещей не было – отсюда расцвет их производства – на Западе зашевелились – производство большого количества очков от Версаче девальвирует эти «ценности» (последите за прессой Запада. Кто угроза Цивилизации сегодня? Конечно Китай), а следовательно может девальвировать и «западная» модель.
Предположение (вывод, конечно банальный ): Что такое «хорошие товары»? Нужно ли это? Была ли в них необходимость? Или необходимость в этих «нужных вещах» внедряется извне? В картошке необходимость была.
От Скептик
К Мао (28.04.2005 14:44:44)
Дата 28.04.2005 16:42:00

Такие байки не прокатывали уже в 70-ых, и уж сейчас н е прокатят

"Государство которое давала всем (!) блага"

Какое такое ГОУДАРСТВО? Кто это конкретно? Чиновник? Хрен он из своего кармана чего то там кому то давал. Бюджет? ТАк бюджет наполнялся работниками, у них сначала забирали, а вотом в виде великого "благодеяния" выдавали. Так что оставьте это ваше "ДАВАЛО" для холопов.


" (напомню: бесплатное образование, медобслуживание (помните всеобщую диспансеризацию), право на жилье) "


За наши ж е деньги, з анаш же труд

"имело право требовать от своих подданных съездить на картошку и (или) призвать на службу в армию (кстати, сегодня призыв в этой связи не выглядит бесспорно)."


У вас всё обездиченные обороты: давало, имело право и проч. В том то и дело, что конкретный чиновник из своегокоамрана ничегонам не давал, зато именно конкретный чиновник требовал с нас.

"Про просторные дома, джинсы, прокладки и колу. Объективно все это не является жизненно необходимым."

А этоен вам решать, что необходимо , а что нет, и что есть объективно , а что нет. Видали мы таких совестких чиновников, которые "давало" и "имело".

" Это просто вещи. Вещи которые стали культом (высказываю спорное мнение) благодаря старанием идеологов из слоя правителей."

У своей жены спросите коли сами не понимаете, нужны ей прокладки или это культ.
Или она предпочитает как в прошлом веке вату класть и самой шить, или может мхом обходиться как 200 лет назад.

" Потребление этих вещей – залог процветания Запада. В Китае до 86 года ходили в мундирах (страна синих муравьев) – культа вещей не было – отсюда расцвет их производства "

Вы сказки кому нибудь из малограмотных расскажите, их здесь стайка из 3 -4 человек.

"В картошке необходимость была."

Ешьте кратошку, ходите в шкурах , живите в пещерах, собирайте коренья- чем бы дитя не тешилось. Но делайте это в частном порядке.
От Ищущий
К Скептик (28.04.2005 16:42:00)
Дата 29.04.2005 17:31:41

Что-то пока я Вас все не пойму

>"Государство которое давала всем (!) блага"

>Какое такое ГОУДАРСТВО? Кто это конкретно? Чиновник? Хрен он из своего кармана чего то там кому то давал. Бюджет? ТАк бюджет наполнялся работниками, у них сначала забирали, а вотом в виде великого "благодеяния" выдавали. Так что оставьте это ваше "ДАВАЛО" для холопов.

Если Вы не заплатите налоги с Ваших доходов, на Вас подаст в суд чиновник из налоговой инспекции, но судится Вы будете с министерством по налогам и сборам; если Вы не уплатите штраф, выписанный инспектором ГИБДД, то судится Вы будете с министерством внутренних дел, если Вы не явитесь в военкомат по повестке, то вылавливать Вас будет министерство внутренних дел для министерства обороны.

Во всех случаях, никого не будет интересовать, барин Вы или холоп, а в лучшем случае - есть у Вас деньги, или нет. Вот такой парадокс. Не бывает ни чиновников без государства, ни государства без чиновников. Равно как ни граждан без государства, ни государства без граждан. Поэтому и граждан без чиновников, и чиновников без граждан.

Если Вас не устраивают чиновники, это не повод от них отказываться, но это повод задуматься о необходимости смены власти. Законодательно.

>" (напомню: бесплатное образование, медобслуживание (помните всеобщую диспансеризацию), право на жилье) "

>За наши ж е деньги, з анаш же труд

И, что характерно, наше же государство.

>"имело право требовать от своих подданных съездить на картошку и (или) призвать на службу в армию (кстати, сегодня призыв в этой связи не выглядит бесспорно)."


>У вас всё обездиченные обороты: давало, имело право и проч. В том то и дело, что конкретный чиновник из своегокоамрана ничегонам не давал, зато именно конкретный чиновник требовал с нас.

Разве может быть по-дргому?

>"Про просторные дома, джинсы, прокладки и колу. Объективно все это не является жизненно необходимым."

>А этоен вам решать, что необходимо , а что нет, и что есть объективно , а что нет. Видали мы таких совестких чиновников, которые "давало" и "имело".

Какие будут предложения?

>" Это просто вещи. Вещи которые стали культом (высказываю спорное мнение) благодаря старанием идеологов из слоя правителей."

>У своей жены спросите коли сами не понимаете, нужны ей прокладки или это культ.
>Или она предпочитает как в прошлом веке вату класть и самой шить, или может мхом обходиться как 200 лет назад.

>"В картошке необходимость была."

>Ешьте кратошку, ходите в шкурах , живите в пещерах, собирайте коренья- чем бы дитя не тешилось. Но делайте это в частном порядке.

В макдональдсах и в ресторанах картошку тоже подают. Речь по-моему, шла о структуре подребностей, в которой детали личной гигиены и продукты питания занимают строго определенное место. Если отказаться от необходимости поддержания в обществе этой структуры потребностей, то окажется, что в России только три проблемы - кариес, перхоть и по женской части, которые самоотверженно решают четыре мужика - Проктер и Гембел и Джонсон и Джонсон.

Разве это лучше?
От Мао
К Скептик (28.04.2005 16:42:00)
Дата 28.04.2005 18:03:44

Re: Такие байки...

Противоречий я в Ваших высказываниях не обнаружил. Безусловно в социалистическом обществе богатых не было. Все трудились на «себя и на того парня», частенько и за того парня.
А какую другую экономическую модель Вы можете предложить что бы обеспечить всех?
При чем тут чиновник? Чем Вам не угодил чиновник советского образца?
Может Вы скажете, что сегодня чиновник не обезличен? Ах да! Сегодня он личность – мы знаем сколько каждый берет лаве на лапу. Прогресс.

А без картошки все же не прожить. А без тампакса женщины как то дожили до сегодняшних дней. Даже странно.

Я напоминаю о праве на жизнь. И о вещах не совместимых с жизнью.

И еще. Повторюсь. В фильме Куросавы «7 самураев» один из самураев объяснял непутевым крестьянам:
«Коллективная оборона – спасение для каждого. Индивидуальная оборона – смерть каждого». Отсидеться на рублевском шоссе не замечая окружающих в шкурах наверное можно. Но не думаю, что это комфортно. Бедные плохо пахнут. Вонь будет везде. :))))
От Скептик
К Мао (28.04.2005 18:03:44)
Дата 28.04.2005 19:47:32

Трудно найти более явного аргумента в мою пользу чем фильм Куросавы

«Противоречий я в Ваших высказываниях не обнаружил.»

Разумеется, в моих высказываниях вы не обнаружили противоречий, поскольку у меня их и нет.

«Все трудились на «себя и на того парня», частенько и за того парня. «

Вот это вот «за того парня» меня категорически не устраивает. Если «тот парень» ни хрена не делает, то за него работать не надо. Надо чтобы «этот парень» начал подыхать с голоду и взялся работать. Правда если у него есть дети , то жалко детей, которые не виноваты что их папаша- скотина. Может быть всё таки стоит им подбрасывать какие то мизерные блага, чтобы на грани выживания были.

»А какую другую экономическую модель Вы можете предложить что бы
обеспечить всех?»

А всех не надо обеспечивать. Надо сделать так, чтобы человек работал и от его труда была бы польза. И чтобы оценивался его труд в соответствии с пользой, который он приносит людям. И частный рынок справедливее планового.

»При чем тут чиновник? Чем Вам не угодил чиновник советского образца?»

Чиновник при том, что он , а не спрос определял , что нужно советскому человеку, а что нет. Они определяли з а нас до чего мы «доросли» а до чего нет, что нам читать а что нет. В каких квартирах жить и когда их получать и получать ли их вообще.

»Может Вы скажете, что сегодня чиновник не обезличен? Ах да!»

А вы мне про «сегодня» не говорите, вы меня этим бардаком не попрекайте, сходите на форум СПС их вот агитируйте. А я лично никогда не голосовал ни за ЕБН ни за Путина, желал победы Верховному совету и ГКЧП. ТАк что не по адресу.

»А без картошки все же не прожить. А без тампакса женщины как то дожили до сегодняшних дней. Даже странно. «

Можете зубоскалить сколько влезет, от этого вы не станете умнее или развитее.

»Я напоминаю о праве на жизнь.»

А я напоминаю вам о том, что только круглые дураки просчитывают на ход вперед. Они думают что раз сейчас катастрофа, то надо думать только про картошку и валенки с телогрейкой, и больше ни о чем. А то, что вырвавшись из катастрофы они буквально через поколение получат все те же самые проблемы которые погубили СССР, они и не догадываются. Вот так и будете бегать по извечному кругу «катастрофа - героическое восстановление-катастрофа.»

«И еще. Повторюсь. В фильме Куросавы «7 самураев» один из самураев объяснял непутевым крестьянам:»

А помните, почему именно они были непутевыми? Потому что именно такие вот самураи держали крестьян веками н а положении скотов. Запрещали пользоваться оружием, не позволяли создавать отряды самообороны и превратили их в бессловесное быдло, которое терроризировала горстка бандитов. А для чего? А для того, чтобы беззащитный крестьянин горбатился на самураев, которые крестьян «защищали». Вот оно лицемерие японских порядков, вот до чего оно доходит. И Куросава именно об этом сделал фильм, а наивные люди из всего фильма смогли понять только свист мечей. И обратите внимание, американский римейк сделан очень хитро: «Великолепная семерка» стала просто боевиком, без мудрого урока-предупреждения.

От Мао
К Скептик (28.04.2005 19:47:32)
Дата 02.05.2005 14:16:36

Re: Трудно найти...

Александр и Леонид Вам уже ответили.
Мое мнение Вы знаете.

Мягко говоря, Ваша аргументация слаба. Даже в терминах гуманизма и либерализма.

А это можете не читать. :)))
Оболганный сегодня Сталин стал великим руководителем когда ему было за 40. Как человек состоявшийся он понимал, что убедить таких же состоявшихся , зрелых людей невозможно. А строить страну надо. Некоторых выслали. Некоторые затаились. И уж совсем малую отправили лагеря и даже расстреляли Страна была окружена врагами. (надеюсь Вы знаете настоящую статистику, а не Солжениценско-Бонеровско-Сахаровские майсы). Но Сталин был добр (не даром его звали Отцом). В Китае по отношению к зажравшимся провели более последовательную воспитательную работу. Поэтому это пока независимая страна (осмотрим что будет когда она подойдет к 70 летнему рубежу). Вы заражены Западом. Боюсь, что это смертельно. :)))))
От Александр
К Скептик (28.04.2005 19:47:32)
Дата 30.04.2005 22:04:22

Re: Трудно найти...

>Разумеется, в моих высказываниях вы не обнаружили противоречий, поскольку

они и так все наружу.

>«Все трудились на «себя и на того парня», частенько и за того парня. «
>Вот это вот «за того парня» меня категорически не устраивает. Если «тот парень» ни хрена не делает, то за него работать не надо.

Вот, например очередное противоречие наружу торчит. Наш пророк не только сам работать не хочет, но и других уговаривает что "работать не надо". Типично для столичного мещанства - жрать побольше, а работушка бы на ум не шла.

> Надо чтобы «этот парень» начал подыхать с голоду и взялся работать.

Правда для этого надо чтобы перестал работать другой парень, который работал за этого. Ну конечно нужно чтобы и тот другой начал подыхать с голоду. Для этого тоже надо чтобы кто-то перестал работать. Так мы и пришли к 30 миллионам явных и скрытых безработных, уполовиниванию производства, массовому недоеданию и развалу инфраструктуры ЖКХ, транспорта, армии...

> Правда если у него есть дети , то

ему надо найти того агрессивного московского мещанина которому очень хочется чтобы русские помирали с голоду и съездить ему в рыло. И не раз, а столько сколько потребуется чтобы это рыло перестало мудрствовать.

>А всех не надо обеспечивать. Надо сделать так, чтобы человек работал и от его труда была бы польза. И чтобы оценивался его труд в соответствии с пользой, который он приносит людям. И частный рынок справедливее планового.

А какая нахрен польза от врача лечившего тех, кого по Вашему мнению "не надо обеспечивать"? Или от строителя, который строил для них дома? Крестьянина, которые растил для них хлеб? Ясно никакой - ведь они обеспечивали тех кого обеспечивать бесполезно. Стало быть от них самим нет пользы. А значит и их не надо обеспечивать... Что мы и наблюдаем. Ну а поскольку русским такое положение не нравится им необходимо организоваться чтобы как следует съездить в рыло московским умникам, считающим что русских не надо обеспечивать.

>Чиновник при том, что он , а не спрос определял , что нужно советскому человеку, а что нет. Они определяли з а нас до чего мы «доросли» а до чего нет, что нам читать а что нет. В каких квартирах жить и когда их получать и получать ли их вообще.

Видимо зря какой-то чиновник определил одному агрессивному московскому мещанину жить в хрущебе. Лучше было бы предоставить ему самому выбирать для жительства лучшую московскую помойку или вентиляционную решетку метрополитена, а не навязывать свои лицемерные чиновничьи услуги.

>А вы мне про «сегодня» не говорите, вы меня этим бардаком не попрекайте,

Что так? Глаза режет? Это и есть реализация вашей программы - пусть русские подыхают, а работать для них не надо.

>»Я напоминаю о праве на жизнь.»

>А я напоминаю вам о том, что только круглые дураки просчитывают на ход вперед. Они думают что раз сейчас катастрофа, то надо думать только про картошку и валенки с телогрейкой, и больше ни о чем. А то, что вырвавшись из катастрофы они буквально через поколение получат все те же самые проблемы которые погубили СССР, они и не догадываются. Вот так и будете бегать по извечному кругу «катастрофа - героическое восстановление-катастрофа.»

Нет, не будем. Выметем марксистов из университетов и воспроизводство гомоэков пресечем навсегда.
От Леонид
К Скептик (28.04.2005 19:47:32)
Дата 30.04.2005 21:37:53

Вот просто не доходит

>Вот это вот «за того парня» меня категорически не устраивает. Если «тот парень» ни хрена не делает, то за него работать не надо. Надо чтобы «этот парень» начал подыхать с голоду и взялся работать. Правда если у него есть дети , то жалко детей, которые не виноваты что их папаша- скотина. Может быть всё таки стоит им подбрасывать какие то мизерные блага, чтобы на грани выживания были.

Никто с голоду смиренно подыхать не будет. Захочешь жрать по-настоящему - украдешь, ограбишь, замочишь. И моральными принципами терзаться не будешь. А на зоне как-то кормят.
И самое смешное, что голодной смертью пугают те, которые настоящего голода и настоящей нужды и не знали.
И самое смешное, что представители этого долбанного среднего класса первыми загибались на гулаговских шконках.
От Игорь
К Скептик (26.04.2005 11:35:47)
Дата 28.04.2005 14:38:16

И с какого года по твоему уже можно было начать всем жить в просторных домах ?

C 1970 или раньше?
От П.В.Куракин
К Скептик (26.04.2005 11:35:47)
Дата 27.04.2005 18:26:20

про ресурсы см . книжку

>Совершенно верно. Средств хватало, но не хватало воли, уровня развития мозгов у элиты, не хватало чувства собственного достоинства опять эже элиты, не хватало патриотичности элиты, задумавшей продатьстрану. Зато процветало холуйство , провинциальность, дряхлость.

>Разговоры же патриотов про то как в СССР якобы не хватало ресурсов для того, чтобы не давиться в очередях з а элеменатрными вещами, для того чтобы не гнать людей на картошку, для того, чтобы люди жили в просторных домах, для того, чтобы производить хорошие товары хотя бы повседневного спроса - это ложь. На это ресурсво было более чем достаточно.

хайнер винклер "мировые ресурсы", изд-во "мысль", 1985 г.

особенно про сою почитайте. по крайней мере еще в 80-х европа зависела от экспорта американской сои. по страгической важности это товар №2 после нефти для США.
а в других странах она не растет. соя -- основной корм для коровок как в США так и в Европе.

также и про другие ресурсы, которых якобы в СССР в избытке ознакомитесь
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (27.04.2005 18:26:20)
Дата 28.04.2005 11:04:53

Вот ведь

>особенно про сою почитайте. по крайней мере еще в 80-х европа зависела от экспорта американской сои. по страгической важности это товар №2 после нефти для США.
>а в других странах она не растет. соя -- основной корм для коровок как в США так и в Европе.

А речь идет не о СССР - кстати, кое-где соя растет - а о Китае, Вьетнаме, тех же Анголе и Мозамбике, да и Кубу сюда же приплести можно. Ведь объем торговли между СССР и тем же Вьетнамом, наверное, был в тысячу раз меньшим, чем между Бельгией и Голландией.
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (28.04.2005 11:04:53)
Дата 28.04.2005 11:21:39

И потом...

>>особенно про сою почитайте. по крайней мере еще в 80-х европа зависела от экспорта американской сои. по страгической важности это товар №2 после нефти для США.
>>а в других странах она не растет. соя -- основной корм для коровок как в США так и в Европе.

Я ж говорю - крестьянин и вообще "народ" нетехнологичен (а это ведь и к американцам относится, не надо считать меня русофобом). Урожайность зерна сои в тех же США составляла в середине 70-х 15 ц/га, что при среднем содержании белка 32% дает его выхода на 1 га около 500 кг. А вот такая куда менее требовательная культура как бобы овощные даже в СССР давала тогда же 30 ц/га (при всем к ней невнимании) с содержанием белка 24%, что на круг равно 750 кг/га. При этом бобы дают еще и до 300 ц зеленой массы, тоже высокобелковой (1 кг зеленой массы зелени бобов содержит аж 0.16 кормовых единицы, что всего в 6 раз меньше, чем у зерна овса). Сеять же их можно чуть ли не до Полярного круга. А кто слыхал о серьезном занятии этой культурой, хотя бы на уровне кукурузы? Причем если кукуруза активно выносит азот из почвы, то бобы, напротив, даже и обогащают ее (в отличие, кстати, от сои).

Такие-то дела... Я ж говорю - не надо рабфаки оканчивать, вредно это для умственного развития.
От Zhlob
К Товарищ Рю (28.04.2005 11:21:39)
Дата 28.04.2005 11:42:43

Re: И потом...

>Я ж говорю - крестьянин и вообще "народ" нетехнологичен (а это ведь и к американцам относится, не надо считать меня русофобом). Урожайность зерна сои в тех же США составляла в середине 70-х 15 ц/га, что при среднем содержании белка 32% дает его выхода на 1 га около 500 кг. А вот такая куда менее требовательная культура как бобы овощные даже в СССР давала тогда же 30 ц/га (при всем к ней невнимании) с содержанием белка 24%, что на круг равно 750 кг/га. При этом бобы дают еще и до 300 ц зеленой массы, тоже высокобелковой (1 кг зеленой массы зелени бобов содержит аж 0.16 кормовых единицы, что всего в 6 раз меньше, чем у зерна овса). Сеять же их можно чуть ли не до Полярного круга. А кто слыхал о серьезном занятии этой культурой, хотя бы на уровне кукурузы? Причем если кукуруза активно выносит азот из почвы, то бобы, напротив, даже и обогащают ее (в отличие, кстати, от сои).

Снизойдите просветить, вельмишановный, а сколько площадей засеяно бобами овощными в Канаде, да и в тех же США? Почему умные эффектиные капиталисты не выращивают б.о. вместо сои?
От Товарищ Рю
К Zhlob (28.04.2005 11:42:43)
Дата 28.04.2005 12:08:28

Так я ж уже отвечал...

>Снизойдите просветить, вельмишановный, а сколько площадей засеяно бобами овощными в Канаде, да и в тех же США? Почему умные эффектиные капиталисты не выращивают б.о. вместо сои?

Потому что глупые и нетехнологичные (неужто вы всерьез думаете, что я верю, будто за бугром только умники собрались, да еще и у руля??). Например, только сейчас (!) в Либерце строят первое (!) в мире совместно чешско-французское производство стекол для автомобиля из поликарбоната (что позволит штамповать единую крышу с лобовым и задним стеклом). И в ближайших планах обеспечить автозаводы всей Европы (то-то "Сан-Гобен" радуется, видимо ;-). А до простейшей мысли о том, что генераторы у ВСЕХ автомобилей давно пора заменить на ТЭ-батареи на выпускном коллекторе даже и сейчас (!) никто не додумался. Про глушители из тефлона (вечные и совершенно бесшумные)я уж и не говорю. И это только одна отрасль...

Не думаете же вы, что я глупее Эдисона, Форда и Билла Гейтса вместе взятых? ;-) Я просто очень плохо манипулирую людями - вот мой чуть ли не единственный недостаток... зато перевешивает все достоинства :-(
От Игорь
К Товарищ Рю (28.04.2005 12:08:28)
Дата 28.04.2005 14:41:56

А, ну вот уже и буржуи ему не угодили! (-)
От Товарищ Рю
К Игорь (28.04.2005 14:41:56)
Дата 28.04.2005 15:35:44

Наивно ожидать...

... что при снижении населения Земли до 300-500 млн. не пострадают в т.ч. и "буржуи".
От Zhlob
К Товарищ Рю (28.04.2005 12:08:28)
Дата 28.04.2005 12:40:06

Re: Вам сюда http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/148458.htm , товарищ! (-)
От П.В.Куракин
К Скептик (26.04.2005 11:35:47)
Дата 27.04.2005 18:11:52

Re: Рю прав...


>Разговоры же патриотов про то как в СССР якобы не хватало ресурсов для того, чтобы не давиться в очередях з а элеменатрными вещами, для того чтобы не гнать людей на картошку, для того, чтобы люди жили в просторных домах, для того, чтобы производить хорошие товары хотя бы повседневного спроса - это ложь. На это ресурсво было более чем достаточно.

на практике очень мало ресурсов, и это очевидно, потому что все они в у черта в заднице, а не у берега моря в песке, как в эмиратах. и их освоение самое дорогое в мире. самая дорогая разведка.

людей на картошку гнали. потому что нет рабов мексиканцев, кадждый год ломящихся через границу заработать свои центы на уборке.

про просторные дома тоже очевидно -- жилья мы строили меньше чем США, а цемента больше производили. почему? потому что это ДОМ, а не говно из картона.

железные руды в СССР добывались с очень малым процентом чистого железа, до 10-20% по моему, а в США ниже 60% промышленность не берет, потому что хороших руд до ж.., на фига экономить.

мало ресуросв было, и это ОЧЕВИДНО
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (27.04.2005 18:11:52)
Дата 27.04.2005 18:14:59

был пример у СГКМ

про потребление меди в США -- раз в 9 больше чем в СССР на душу. ОТКУДА? от рабов из Чили. Такой расточительной экономики как в США еще поискать надо. Все с неба падает.
От Павел
К П.В.Куракин (27.04.2005 18:14:59)
Дата 28.04.2005 10:16:20

эх, Куракин, Куракин....

этот спор возникает раз в квартал гарантированно(!). Вылезает имярек и спрашивает с ухмылкой: "что же мешало СССР делать такой классный ширпотреб, как в Европе?". Ему объясняют. Через пару месяцев вылезает опять тот же имярек и снова бубнит с ухмылкой то же самое.

Такие дела.
От Скептик
К Павел (28.04.2005 10:16:20)
Дата 28.04.2005 14:03:35

Не обольщайтесь

Это вам и таким как вы только кажется, будто вы что то кому то объяснили. Остальные же прекрасно видят всю бепомощность солидаристов. Ии х незнание самых элементарных вещей , так что не обольщайтесь, солидаристкий лепет кажестя аргументированным только солидаристам же.
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (25.04.2005 19:43:19)
Дата 26.04.2005 11:01:52

кратко

>Ну, а СССР, Китай, Вьетнам, Вост.Европы и все остальные - это, конечно, микроспория (ой, микроскопия!) такая? ;-) В ней-то чего не хватало - людей, ресурсов... даже климата теплого и морей незамерзающих было навалом!

начального уровня не хватало и это окончательный приговор. догнать лидера нельзя. вообще нельзя. это общее правило истории технологий и науки.
соцстаны ВО МНОГИХ отраслях смогли. вот и все, говорить больше не о чем.
От Iva
К П.В.Куракин (26.04.2005 11:01:52)
Дата 26.04.2005 11:27:03

Это как?

Привет


>начального уровня не хватало и это окончательный приговор. догнать лидера нельзя. вообще нельзя. это общее правило истории технологий и науки.

А как Англия догнала и обогнала туже Фландрию или Италию ( промышленных и технологических лидеров 14-15-16 веков)

Владимир
От П.В.Куракин
К Iva (26.04.2005 11:27:03)
Дата 27.04.2005 17:56:49

а вот так

>Привет


>>начального уровня не хватало и это окончательный приговор. догнать лидера нельзя. вообще нельзя. это общее правило истории технологий и науки.
>
>А как Англия догнала и обогнала туже Фландрию или Италию ( промышленных и технологических лидеров 14-15-16 веков)

>Владимир

и СССР обогнал США в авиации и космосе. Но обганять на рынках МАССОВОЙ продукции практически невозможно. Судите сами. Такое производство жестко сцеплено с захваченным и удерживаемым рынком.

Посмотритите на те технологии, в которых запад заведомо обошел СССР -- это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО массовые: бытовая электроника, автомобилестроение, одежда.

Массовый выпуск позволяет делать единицу продукции дешевле и больше отчислять на НИОКР. А там, где продукция не завязана на массыовый рынок, был практический паритет.

Тут такая жесткая положительная обратная связь, что ее дейсвтительно не перешибить. Особенно если учесть, что эти самые рынки сбыта держат военной силой, всей военно-политческой мощью государства.

Но и этот эффект пороговый: начальный уровень технологий должен быть достаточно высоким. чтобы начать этот массовый выпуск. Если Россия и могла, по Рю, захватить рынки в Иране, продавать там было абсолютно нечего. Да и мощь местного туземного государства, защищающего свой рынок, куда сильнее, чем у тех стран, рынки которых захватила Англия.
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (27.04.2005 17:56:49)
Дата 28.04.2005 11:40:38

Агащас

>и СССР обогнал США в авиации и космосе.

Не смешите мои тапки.

>Но и этот эффект пороговый: начальный уровень технологий должен быть достаточно высоким. чтобы начать этот массовый выпуск. Если Россия и могла, по Рю, захватить рынки в Иране, продавать там было абсолютно нечего. Да и мощь местного туземного государства, защищающего свой рынок, куда сильнее, чем у тех стран, рынки которых захватила Англия.

Но ведь Китай-то (а также Монголия, Северная Корея, Вьетнам - да хоть и Египет в свое время!) был, так сказать, "захвачен"? Отчего же мы в старых кадрых кинохроники не видим там колонн "Побед" и "Волг", а также мотоциклов "Урал" и велосипедов "Харьков"? Неужто Китай в сто раз слабее и беднее Индии, где построенные англичанами автозаводы до сих пор выпускают те же машины 50-х годов (например, "Премьер")? А как Вьетнам с Малайзией или Тайванем соотнести (им ведь тоже досталось будь здоров)?

И все вышесказанное (нищее население и слабая власть) совершенно не отменяет тот факт, что СССР даже и не пытался устраивать там филиалы своих заводов-производств - а это ведь и местному населению шло бы только на пользу!
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (26.04.2005 11:01:52)
Дата 26.04.2005 11:08:49

Так а какого...

>начального уровня не хватало и это окончательный приговор. догнать лидера нельзя. вообще нельзя. это общее правило истории технологий и науки.

... хрена ты с больными руками замуж выходила?! Никто ж Россию силком из Антанты не выпихивал! Ну, и получила бы по Сан-Стефанскому договору треть Ирана, проливы и кусок Турции по черноморскому побережью, Манчжурию бы за собой законно оставила... и это не считая "своей" Средней Азии! Это уж почти что пятая часть земного шара. Нешто и этого мало??? А технологии даст Запад, не будучи во врагах числимым. Как Штаты "дали" их Германии и Японии.
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (26.04.2005 11:08:49)
Дата 26.04.2005 11:17:02

Re: Так а

>>начального уровня не хватало и это окончательный приговор. догнать лидера нельзя. вообще нельзя. это общее правило истории технологий и науки.
>
>... хрена ты с больными руками замуж выходила?! Никто ж Россию силком из Антанты не выпихивал!

ессно, пушечное мясо-то на халяву всем надо

>Ну, и получила бы по Сан-Стефанскому договору треть Ирана, проливы и кусок Турции по черноморскому побережью, Манчжурию бы за собой законно оставила... и это не считая "своей" Средней Азии! Это уж почти что пятая часть земного шара. Нешто и этого мало???

Это чтобы получить Иран Брусилов в Европах воевал? Здорово. Россия уже совалась туда, и не раз. Не может она удержать стока. Метрополия не бывает континентальной -- надо быть морской державой, как Англия или потом США. Чтобы туземная мстящая рука не дотянулась.

Опять, же, это и к вам, интеллектуальной прислуге зпадных колонизаторов ЗДЕСЬ относится. Вы то не за морем.
От Скептик
К П.В.Куракин (26.04.2005 11:17:02)
Дата 26.04.2005 11:45:06

именно так, историю знать надо , а не ограничиаваться байками про камаз

"Это чтобы получить Иран Брусилов в Европах воевал? Здорово. "

Вот именно так оно и было. ПРосто некоторые камазисты никак до сих порн епоймут, что судьбы отсалых государств решаются не в самих осталых государствах, а где то далеко.

"Россия уже совалась туда, и не раз."

И всякий раз чего нибудь получала, территории, влияние.

" Не может она удержать стока. Метрополия не бывает континентальной -- надо быть морской державой, как Англия или потом США. Чтобы туземная мстящая рука не дотянулась. "

Для таких выводов знания нужны, а не байки про камаз.
От П.В.Куракин
К Скептик (26.04.2005 11:45:06)
Дата 27.04.2005 18:00:18

Re: именно так,...



>"Россия уже совалась туда, и не раз."

>И всякий раз чего нибудь получала, территории, влияние.

>" Не может она удержать стока. Метрополия не бывает континентальной -- надо быть морской державой, как Англия или потом США. Чтобы туземная мстящая рука не дотянулась. "

>Для таких выводов знания нужны, а не байки про камаз.

история попыток прибрать иран очень древняя. и ничего не выходило. вплоть до того что там пропал без вести кавалерийский полк в 1920-м, отправившийся на помощь тамошней революции. не складывалось. именно -- поинтересуйтесь у знатоков.
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (25.04.2005 19:43:19)
Дата 26.04.2005 10:53:45

Re: О, Чуш!

>>НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ОДНОЙ ФРГ, и даже не ФРГ + США, а ФРГ + США + огромноая колониальная система.
>
>Ну, а СССР, Китай, Вьетнам, Вост.Европы и все остальные - это, конечно, микроспория (ой, микроскопия!) такая? ;-) В ней-то чего не хватало - людей, ресурсов... даже климата теплого и морей незамерзающих было навалом!

все ИЗНАЧАЛЬНО отсталые страны. Вашу голову не керзачом, а ломом надо, повторяю в 100-й раз: в США выпуск автопрома в 1917-м был порядка миллиона. Что это значит? Это значит колоссальная концентрация капитала всех видов, включая научно-техническую культуру. А в России известно какая культура была: первй русский грузовик выпустили в 1924-м и коленвал для него ТОЧИЛИ из цельной чушки.

Догнать вырвавшегося вперед по накопленному научно-технологическому уровню, вообще говоря, НЕВОЗМОЖНО. Крупнейшие (после американского) автопромы мира созданы НЕ ИНАЧЕ как при участии корпораций США:

- немецкий, французский автопомы в 30-х,
- японский в 50-х.

Только и исключительно СССР мог тягаться с лидером. СОздание КамАЗ-а в СССР в начале 70-х, это все равно что в США создать ДВС в начале 19 века, а не в конце, как он она самом деле было. Скорость догоняния была огромной.

А ресурсов - мало. На каждуй трудодень труда соцстран запад имел 100 трудодней рабов.

>В результате почти что уникальная в мировом масштабе "Татра-111" за 40 лет превратилась всего-навсего в середнячка "148". И то сибирские механики жаловались, что сложна и капризна в обслуживании!

уникален только Форд и все кому он помог. И все это оплачено длительной концентрацией капитала и уничтожением цивилизаций. За каждую технологическую тонкость заплачено человеческим мясом десятков поколений.

А в Татре -- только голый труд.

>>Тот факт, что при ОЧЕНЬ эффективной кооперации СЭВ все равно отставал материально от ФРГ, говорит только о том, что з а р а б о т а т ь больше невозможно в принципе, а можно только награбить.
>Кооперация была неэффективной.

потому что СССР не давал венграм доить себя, как вся южная америка западу. в итоге все развивались своим трудом. Быстрее не бывает. Бывает только когда 1% стремительно взлетает за счет вытягивания всех жил из остальныз 99%.

>>Не работают западные немцы больше и тщательней чем в СССР и в ГДР и в этом мог убедиться любой пожив там годик-другой. НЕТ в их системе ничего "эффективного".
>
>Эффективно - это когда ты в понедельник с утра знаешь, что партия сырья железно поступит на склад в четверг после обеда. Для СССР (и даже для восточноевропейских стран) это было недостижимо. Больше никакой эффективности нет - в природе.

немцы работают от и до. так ФРГ создать было нельзя. Чудес не бывает. За них работали другие. Кстати, с крахом СССР и ГДР подпитка кончилась, пришлось и западным немцам
немного поработать. Конечно, созданный до этого огромный потенциал вытягивает, но это не вечно.

>Все под одним небом ходим - так что потом не пеняйте...

Это относится скорее к вам чем ко мне. Люди будут умирать миллионами от дизентирии и тифа, когда догниют последние советские трубы в ЖКХ. Надо будет только показать им на тов. Рю: видите, он сам не воровал, нет, оно только интеллектуально оправлывал. Порвут не Чубайса -- а вас, интеллектальную прислугу, на отельные молекулы. А мне-то чего пенять.
От Павел
К Товарищ Рю (25.04.2005 19:43:19)
Дата 26.04.2005 10:50:49

эта ясновельможная музыка будет вечной

>>НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ОДНОЙ ФРГ, и даже не ФРГ + США, а ФРГ + США + огромноая колониальная система.
>
>Ну, а СССР, Китай, Вьетнам, Вост.Европы и все остальные - это, конечно, микроспория (ой, микроскопия!) такая? ;-) В ней-то чего не хватало - людей, ресурсов... даже климата теплого и морей незамерзающих было навалом!

Вам же пишут русским по белому: не хватало огромной колониальной системы с дешевым трудом(!!!!!) и дешевыми колониальными товарами(!!!!).

Или Вы по-русски уже не бельмес?
От Скептик
К Павел (26.04.2005 10:50:49)
Дата 26.04.2005 11:39:53

Это у вас "ни бельмеса"

"Вам же пишут русским по белому: не хватало огромной колониальной системы с дешевым трудом(!!!!!) и дешевыми колониальными товарами(!!!!).

Или Вы по-русски уже не бельмес?"

А почему ж е не хватало? Китай, Индия, Вьетнам, Куба, несколько африканских стран. Чего не хватало то?
От П.В.Куракин
К Скептик (26.04.2005 11:39:53)
Дата 27.04.2005 18:04:57

значит так, рублю

есть европейский пример, который я апироры считаю более удачным азиатским. по определению -- там все делали деликатно. потому что европа. это словакия. там сборочное производство Фольксвагена и новые открываются. Ради этого делали оранжевую революцию, принимали Словакию в евросоюз и пр.

Инвестиции идут. все по Паршеву -- сборочный конвейер буквально под открытым небом.
З\п одна из самых низких в европе, до Вены 60 км по шоссе.


В итоге -- уничтожено в 2 раза больше рабочих мест, чем создано. Аутентичные технолгии уничтожены. дешевые рабы для сытой Европы.

Я думаю, с бразилиями ТЕМ БОЛЕЕ не церемонились.
От Павел
К Скептик (26.04.2005 11:39:53)
Дата 26.04.2005 13:14:22

Вполне бельмес

>"Вам же пишут русским по белому: не хватало огромной колониальной системы с дешевым трудом(!!!!!) и дешевыми колониальными товарами(!!!!).

>Или Вы по-русски уже не бельмес?"

>А почему ж е не хватало? Китай, Индия, Вьетнам, Куба, несколько африканских стран. Чего не хватало то?

Потому что СССР относился к ним как к людям, а не как европейцы к неграм.
От Товарищ Рю
К Павел (26.04.2005 13:14:22)
Дата 26.04.2005 17:59:26

Бильмес - на тюркских "не понимаю"

>>"Вам же пишут русским по белому: не хватало огромной колониальной системы с дешевым трудом(!!!!!) и дешевыми колониальными товарами(!!!!).
>>Или Вы по-русски уже не бельмес?"
>>А почему ж е не хватало? Китай, Индия, Вьетнам, Куба, несколько африканских стран. Чего не хватало то?
>Потому что СССР относился к ним как к людям, а не как европейцы к неграм.

То есть, построить во Вьетнаме огромный мотоциклетный и велосипедный завод, хотя бы на уровне тогдашнего минского, да и заваливать ими всю ЮВА за половинную хотя бы от минской зарплату, как это сделал куда позднее Китай - это отношение как к неграм?
Между прочим, эти самые негры-малайцы, замученные Западом, вполне себе на постиндустриальном коне, а вьетнамцы - все в той же заднице. Впрочем, как и Россия (если без нефти).
От Павел
К Товарищ Рю (26.04.2005 17:59:26)
Дата 27.04.2005 11:04:48

сказки про счастливую жизнь третьего мира - оставьте идиотам

>Между прочим, эти самые негры-малайцы, замученные Западом, вполне себе на постиндустриальном коне, а вьетнамцы - все в той же заднице. Впрочем, как и Россия (если без нефти).

сабж
От Скептик
К Павел (27.04.2005 11:04:48)
Дата 27.04.2005 11:13:14

Невежество солидаристов

"сказки про счастливую жизнь третьего мира - оставьте идиотам"

Как в ы знаете жизнь за пределами своего двора мне давно ясно, помню-помню ваши выдумки про то как якобы даже в развитых странах одежду из натуральных тканей могут носить только состоятельыне люди. Это при том, что даже в нищей России миллионы людей ходят в одежде из натуральынх тканей. И хотя вам неоднократно говорили -что одежда из натуральынх тканей на Западе -это обычная вещь даже для нищих, и говорили вам этоте люди , которые на АЗпаде жили и регулярно ездят н а запад, вы пропустили это мимо ушей. Но страусиная тактика вам не поможет. Н Е хотите замечать того, что ряд стран Третьего мира резко рванула вперед и в экономическом развитии и в уровне жизни -нут ак и делайте вид, что ничего не происходит.
От Мао
К Скептик (27.04.2005 11:13:14)
Дата 28.04.2005 13:19:25

Re: Невежество солидаристов

Н Е хотите замечать того, что ряд стран Третьего мира резко рванула вперед и в экономическом развитии и в уровне жизни -нут ак и делайте вид, что ничего не происходит.

Факты давай!!!
От Скептик
К Мао (28.04.2005 13:19:25)
Дата 28.04.2005 16:43:04

Сам поищи (-)
От Мао
К Скептик (28.04.2005 16:43:04)
Дата 28.04.2005 18:10:12

Re: Сам поищи

Ну что же. Это тоже ответ :)))
От Iva
К Скептик (27.04.2005 11:13:14)
Дата 27.04.2005 11:19:21

Можно добавить

Привет

> Н Е хотите замечать того, что ряд стран Третьего мира резко рванула вперед и в экономическом развитии и в уровне жизни -нут ак и делайте вид, что ничего не происходит.

Заметно рванула даже по сравнению с 1970-м годом, не говоря о столь любимом 1913 :-))))))))))))))))))



Владимир
От Павел
К Iva (27.04.2005 11:19:21)
Дата 27.04.2005 13:42:11

"Эта музыка будет вечной" (с)

>Привет

>> Н Е хотите замечать того, что ряд стран Третьего мира резко рванула вперед и в экономическом развитии и в уровне жизни -нут ак и делайте вид, что ничего не происходит.
>
>Заметно рванула даже по сравнению с 1970-м годом, не говоря о столь любимом 1913 :-))))))))))))))))))

Одно дело - отдельные страны Третьего мира, другое Третий мир в своей массе, о чем речь и шла.
От Мао
К Павел (27.04.2005 13:42:11)
Дата 28.04.2005 13:30:55

Re: "Эта музыка...

>>Привет
>
>>> Н Е хотите замечать того, что ряд стран Третьего мира резко рванула вперед и в экономическом развитии и в уровне жизни -нут ак и делайте вид, что ничего не происходит.
>>
>>Заметно рванула даже по сравнению с 1970-м годом, не говоря о столь любимом 1913 :-))))))))))))))))))
>
>Одно дело - отдельные страны Третьего мира, другое Третий мир в своей массе, о чем речь и шла.


ФАКТЫ ДАВАЙ!!!!
От Iva
К Павел (27.04.2005 13:42:11)
Дата 27.04.2005 14:41:02

Re: "Эта музыка...

Привет

>Одно дело - отдельные страны Третьего мира, другое Третий мир в своей массе, о чем речь и шла.

Да и вся масса рванула тоже. Население у всех выросло в разы. Другое дело, что многие из них рванули только по сравнению с собой 1960 ( получением независимости), а не по сравнению с развитыми странами.
А уж по сравнению с 1913 - покажите мне страну, живущую хуже, чем она же в 1913.

Владимир
От Zhlob
К Iva (27.04.2005 14:41:02)
Дата 27.04.2005 14:55:58

Re: хуже, чем она же в 1913 - обозначьте критерии. (-)
От Iva
К Zhlob (27.04.2005 14:55:58)
Дата 27.04.2005 21:18:31

Re: хуже, чем...

Привет

Можете сами предложить критерий, но он должен сравнивать положение людей и-или экономики в этой стране в сравнение с ней самой, а не в %% от мирового или европейского уровня.

Для меня будет странным, если вы такую страну найдете, так как в 50-70-е года произошло два события серьезно изменивших жизнь Третьего Мира - зеленая революция и современнные медикаменты. первое позволило повысить урожайность, а второе снизить смертность и вызвало Демографический взрыв.

Поэтому с моей стороны было бы логично, что бы претендент на худшую. чем в 1913 году жизнь не был затронут ДВ ( иначе он получил серьезный плод Прогресса и им воспользовался). Но я готов пренебречь данным фактом и готов рассмотреть ситуацию более детально.

Так как в 1913 98-99% населения всех стран Третьего мира жили на уровне физиологического выживания, то меня интересует страна где данная ситуация не претерпела изменений ( такие бдудут, я полагаю), но при этом и жизнь прочих 1-2% тоже не улучшилась. Или должно быть существенное увеличение 98-99% до 99-99.5% - тогда будет необходим более детальный анализ предложенных стран.

Т.е. для меня является развитием страны, если тогда и сейчас 98% населения живут в полуголодном состоянии натурального хозяйства с потерблением на уровне 180 кг зерна в год на человека по стране в среднем ( норма красных кхмеров в Кампучии или Японии 17-19 веков), но 2% живут лучше.
Тем более, если медицинским обслуживанием в какой-то форме пользуются не 1-2%( которые скорее всего не пользовались им в 1913) а уже 10-15% ( что характерно для Третьего мира с 60-х и что дало ему возможность демографического взрыва).

Я готов принять разумный критерий, так как полагаю, что вам не найти страны не затронутой ДВ в ТМ.
Если у вас есть вариант - предлагайте. Но критерий, что ВВП на душу в Третьем мире был в 1960 - 10% от Мирового, а сейчас 5% - меня не устраивает.

Владимир
От Ищущий
К Iva (27.04.2005 21:18:31)
Дата 29.04.2005 14:34:39

Почему?

>Привет
День добрый!

>Я готов принять разумный критерий, так как полагаю, что вам не найти страны не затронутой ДВ в ТМ.
>Если у вас есть вариант - предлагайте. Но критерий, что ВВП на душу в Третьем мире был в 1960 - 10% от Мирового, а сейчас 5% - меня не устраивает.

Владимир, почему Вас не устраивает этот критерий? Разве он не говорит о том, что страны ТМ прочно вплетены в процесс глобализации и улучшение их жизни является только видимым фактором, а само улучшение носит регулируемый извне характер?
От Iva
К Ищущий (29.04.2005 14:34:39)
Дата 05.05.2005 00:01:35

Потому :-).

Привет

>>Я готов принять разумный критерий, так как полагаю, что вам не найти страны не затронутой ДВ в ТМ.
>>Если у вас есть вариант - предлагайте. Но критерий, что ВВП на душу в Третьем мире был в 1960 - 10% от Мирового, а сейчас 5% - меня не устраивает.
>
>Владимир, почему Вас не устраивает этот критерий? Разве он не говорит о том, что страны ТМ прочно вплетены в процесс глобализации и улучшение их жизни является только видимым фактором, а само улучшение носит регулируемый извне характер?


Что при этом ( падении относительного уровня) может наблюдаться и наблюдался прирост уровня жизни в абсолютных единицах.
А при приросте жизненного уровня в абсолютных я не могу признать что жизнь в стране ухудшилась и то, что другие страны улучщшили свою жизнь еще больше никак факта улучшения жизни в данной стране не отменяет.

Владимир
От Zhlob
К Iva (27.04.2005 21:18:31)
Дата 28.04.2005 08:12:15

Re: прошу прощения, что ввёл Вас в заблуждение.

Понятное дело, я не собираюсь вступать с Вами в дискуссию - это бесполезное и жрущее массу времени дело. А вот на те стороны жизни народов, которые вы высветили, и в которых, по-Вашему, нужно искать критерии, мне было интересно взглянуть. В частности, обнаружилось, что хоть Вы и позиционируете себя православным, про духовные и культурные стороны жизни не прозвучало ни слова, все доводы - "от желудка" и др. частей организма. Сответственно Ваша религиозность всё больше похожа на иконку-брелок какого-нибудь таксиста-маршрутчика.
От Iva
К Zhlob (28.04.2005 08:12:15)
Дата 28.04.2005 09:10:06

А вы так понимаю Господь Бог,

Привет

и беретесь различать духовные достижения людей и наций :-).

Я противник "дкотрины освобождения" и считаю, что независимо от мат.условий у человека остается свобода воли. Но определить какой процент людей пользуется этой свободой во благо, а какой во вред - не бреусь.

А вы так понимаю - беретесь? Или просто так выпендриваетесь?


Владимир
От Iva
К Iva (28.04.2005 09:10:06)
Дата 28.04.2005 09:15:11

Или вы предлагаете

Привет

сравнить Россию Николая Первого с Россией Николая Второго и СССР-Брежнева-Сталина по наличию поэтов ( При Н1 - золотой век, при Н2 - серебрянный век) и контстатировать, что при СССР наблюдался регресс по сравнению с Р-1913 и тем более Р-1835 :-).

Владимир
От Zhlob
К Iva (28.04.2005 09:15:11)
Дата 28.04.2005 10:26:56

Re: сравнить Россию...СССР - а Вы их к 3-му миру относите? (-)
От Iva
К Zhlob (28.04.2005 10:26:56)
Дата 05.05.2005 00:03:00

Нет. Я перевожу стрелки на близкое и понятное, для ясности. (-)
От Мао
К Zhlob (28.04.2005 10:26:56)
Дата 28.04.2005 13:46:07

Re: сравнить Россию...СССР...

КАК СТРАННО. Вроде обмен мнениями начинался по вопросам связанным с экономикой и развитием(не развитием) 3-мира ...
Или я чего то не понимаю...:-)))))
От Скептик
К Павел (27.04.2005 13:42:11)
Дата 27.04.2005 14:07:49

Всё бы солидаристам рассуждать чохом (-)
От Скептик
К Павел (26.04.2005 13:14:22)
Дата 26.04.2005 13:25:03

Уже брежневска сов.власть своим относилась как к неграм а к чужим как к людям

@Потому что СССР относился к ним как к людям, а не как европейцы к неграм.@

Позднесовковая власть к своим бы сначала начала относиться как к людям а не как к неграм, когда любой западный проходимец чувствовал себя в СССР как имперский наместник в колонии. Перед ним открывались двери, недоступные обычному советскому человеку , перед ним расплывались в заискивающих улыбках вся эта торгово-гостинично-ресторанная шелупонь. З а ним бегали детишки, выпрашивая жвачку, а фарцовщики джинсы. А один ниггер мне лично хвастался, как он в Москве начала 80-ых за пачку мальборо (!) имел по всякому белых женщин. Так что не надо тут мне сказки рассказывать про сов власть.
От Денис Лобко
К Скептик (26.04.2005 13:25:03)
Дата 26.04.2005 15:09:36

Боже мой, какая ахинея! Скептик, Вы же умный мужик, а такую чушь несёте!

Гамарджобат генацвале!

Уж насколько у меня каша в голове творится, я и то понимаю.

> Перед ним открывались двери, недоступные обычному советскому человеку, перед ним расплывались в заискивающих улыбках вся эта торгово-гостинично-ресторанная шелупонь...

1. Иностранцы - это валюта, не забывайте этого. А валюта - это возможность купить за границей то, чего у тебя нет. Поэтому я оправдываю "крутой сервис" для богатеньких иностранцев.

2. Насчёт заискивающих улыбок шелупони. Вы сами ответили на свой вопрос. Перед уголовными авторитетами вся эта шелупонь тоже заискивала. Поэтому заискивание шелупони - это показатель "крутости", "понтов", но ведь не показатель того, что они - люди 1-го сорта, а остальные - ниже.

3. Какие двери открывались, какие? Примеры в студию.

>...За ним бегали детишки, выпрашивая жвачку, а фарцовщики джинсы.

Ну, детишки есть детишки - они несмышлёные.

> А один ниггер мне лично хвастался, как он в Москве начала 80-ых за пачку мальборо (!) имел по всякому белых женщин. Так что не надо тут мне сказки рассказывать про сов власть.

Вот тут, дружище Скептик, у вас комплекс, как мне кажется, и зарыт. Пораскиньте мозгами, а не гормонами, над следующими вопросами:

1. Какая часть женщин отдалась бы в то время негру за пачку мальборо? Моё мнение - очень небольшая и компактно расположенная. Они и сейчас мечтают "выйти замуж за иностранца и свалить из этой страны".

2. Что это за часть? Моё мнение - эта социальная группа не хря у нас называется ннепечатно.

3. Можно ли по этой части судить обо всех? Моё мнение - категорически нельзя.

С уважением, Денис Лобко.
От Скептик
К Денис Лобко (26.04.2005 15:09:36)
Дата 26.04.2005 15:33:41

Эх, вы, простых то вещей и не знаете


"1. Иностранцы - это валюта, не забывайте этого. А валюта - это возможность купить за границей то, чего у тебя нет. Поэтому я оправдываю "крутой сервис" для богатеньких иностранцев. "

Каких "богатеньких"? Вообще иностранцев приезжало очень -очень мало, реальный валютный доход от них был мизерный, для колоссальной страны, зарабатывавшей сотни миллиардов долларов на мировом рынке, и также легко тратившей десятки миллардов, эти копеечные валютные доходы были нулем.
НО! "Иностранец-это ВАЛЮТА" - с придыханием говорил совковый чиновник. И вот именно это и есть холуйство, это и есть национальное унижение, это и есть колониальные порядки.

"2. Насчёт заискивающих улыбок шелупони. Вы сами ответили на свой вопрос. Перед уголовными авторитетами вся эта шелупонь тоже заискивала. Поэтому заискивание шелупони - это показатель "крутости", "понтов", но ведь не показатель того, что они - люди 1-го сорта, а остальные - ниже."

Эта шелупонь заискивала за жалкие конверируемые центы, и даже н е перед богатенькими , а перед любым западным пройдохой, поскольку в заповедниках коммунизма ("Березках") цены так "по умному" были установлены, что за ничтожные центы можно было купить то, что или в советской торговле вообще не продавалось или продавалось за дикие деньги..

"3. Какие двери открывались, какие? Примеры в студию."

Гостиницы, рестораны, березки (лишь малюсенький процент жителей СССР туда был вхож и много чего ). Даже в советском кино и то мельком, чуть чуть, но пытались покритиковать эти унизительыне для великой страны порядки. Помните фильм Три плю с Два? Помните "этот столик для иностранца".

>...За ним бегали детишки, выпрашивая жвачку, а фарцовщики джинсы.

"Ну, детишки есть детишки - они несмышлёные."

Еще как смышленые! Помню прекрасно, как я , ребенком метал купить такую жвачку в магазине, и как весь мой класс дико завидовал одному ученику, чьи родители выезжали заграницу и привозили дочку жвачку. Помню как у нее клянчили фантики. Когда такая жвачка стоила бы копейку и продавалсь бы в магазинах , то и не бегали бы. А бегали , несмотря на строжайший запрет взрослых.

> А один ниггер мне лично хвастался, как он в Москве начала 80-ых за пачку мальборо (!) имел по всякому белых женщин. Так что не надо тут мне сказки рассказывать про сов власть."

"Вот тут, дружище Скептик, у вас комплекс, как мне кажется, и зарыт. Пораскиньте мозгами, а не гормонами, над следующими вопросами:"

Про гормоны, это не ко мне, я как никак женатый человек.

"1. Какая часть женщин отдалась бы в то время негру за пачку мальборо? Моё мнение - очень небольшая и компактно расположенная. Они и сейчас мечтают "выйти замуж за иностранца и свалить из этой страны"."

Не -а. Они сейчас за мальборо не отдадутся. А помните кстати, как даже в советском фильме Служебный роман, Самохвалов дарит секретарше блок мальборо. и она с совершенно потрясенным видом тут же звонит кому то и хвастает что она "аж мальборо курит" .
Какой позор! И это в богатейшей старне.


"3. Можно ли по этой части судить обо всех? Моё мнение - категорически нельзя."

Вот эта группа даже сейчас в совсем ж нищей стране до такого не опустится, и речь то шла не о беспризорниках, а о людях вполне благополучных. А уж подарить пустую банку кока-колы в качестве сувенира-было обычным делом, кого сейчас этим удивишь.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (25.04.2005 17:15:36)
Дата 25.04.2005 17:33:50

кстати (всем)

>Так же тот факт ,что волка все равно не раскормить до размеров слона, не опровергает того факта, что волк -- это волк, и он также имеет право на своем место под солнцем.

>Ведь либералы именно эту подмену нам подсунули: раз волка до слона не раскормить -- это ошибка истории.

обратите внимание, что есть много стран, где люди осознают, что они живут гораздо беднее Запада и это не приводит к разрушению этих обществ.

в чем же дело?

а дело в том. что нас учили: "все советское -- лучшее". а когда люди сталкивались с правдой жизни, их ждало тяжелое разочарование. человек думал, что его подло обманули. отсюда все эти фантазии о том что "если бы не революция.."

СССР развивался в догоняющем режиме, а этот режим неизбежно неравномерный. Ткани для астронавтов НАСА до сих пор покупает в России. Значит мы круче?

А грузовик современный, камаз, сделали усилиями всей страны, как мы уже обсуждали. Что от нас скрывали -- НЕРАВНОМЕРНОСТЬ развития, которая. если вдуматься, ничего особенного из себя не представляет.

Но неравномерность корежит мозги при сопоставлении с другими развитыми странми. Всего - то и надо было в поргаммах КПСС честно называть себя "развивающейся" страной.

С другой стороны. СССР ведь и не Алжир, а при слове "развивающийся" неизбежно всплывает Алжир.

Как быть? Проблема действительно непростая. Нужно был ВСЕГО ОДНО СЛОВО, адекватное, трезвое, точное, но его не смогли ни найти ни придумать.
От Сепулька
К П.В.Куракин (25.04.2005 17:33:50)
Дата 25.04.2005 18:09:46

Так это и есть несоответствие нашего "мифа" (т.е. идеологии) и реальности

Именно об этом мы все время и говорим марксистам. Не было нормального _обоснования_ нашего общества. И его понимания. Даже предательство элиты по отношению к этому вторично (т.к. она сама верила в то, что все советское должно быть на голову лучше всего остального, а когда это не сошлось с реальностью, - перешла на либеральную точку зрения).

>Как быть? Проблема действительно непростая. Нужно был ВСЕГО ОДНО СЛОВО, адекватное, трезвое, точное, но его не смогли ни найти ни придумать.
От Дионис
К Сепулька (25.04.2005 18:09:46)
Дата 25.04.2005 19:48:20

Миф - это и есть реальность и картина мира (-)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (25.04.2005 14:27:47)
Дата 25.04.2005 14:32:18

добавка

>Зависть помешала, а не Маркс. Какой бы успешной и эффективной не была альтернативная цивилизация, но она была МАЛЕНЬКАЯ и это окночателный приговор.

разумеется, это заявление не надо понимать в том же смысле, какой в него вложили бы Рю или Баювар.

Советская цивилизация, в самом успешном варианте, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была проигрышной с точки зрения ЗАПАДНО-мыслящего человека, которого воспитала совесткая система образования.

Если кто и помешал. так это система воспитания, точнее то, что наша цивилизация не создала системы отличной от Западной.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 10:47:00)
Дата 25.04.2005 13:49:50

А почему же Маркс не помешал Гитлеру "дать под зад"?

А может помешал не давно покойный Маркс, а деятели более современные,живущие и здравствующие (и даже властвующие)?

Не получится ли, что обвинения в адрес покойного Маркса их выведут из под ответственности? Даже Черномырдин как-то сказал, что зло, мол, все от Маркса-Энгельса, а часть ответственности за это, мол, лежит на Германии (шутка это была такая).

А кто приватизацию провел? Маркс с Энгельсом или Черномырдин с Чубайсом?
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (25.04.2005 13:49:50)
Дата 25.04.2005 14:11:20

Re: А почему же Маркс не помешал Гитлеру "дать под зад"? Его вульгаризировали (-)
От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 14:11:20)
Дата 25.04.2005 23:35:05

Вообще-то помог.

Сталин себя называл "рядовым марксистом".

Дремлющий фашизм - как средство борьбы с марксизмом.
http://www.commune.ru/forum/84.4.2005.html
Рекомендую.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 14:11:20)
Дата 25.04.2005 15:53:39

И продолжают вульгаризировать - уже безрезультатно. Пора другое что-то придумать (-)
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 14:11:20)
Дата 25.04.2005 14:37:33

а как вы хотели по другому?

а как вы хотели по другому?

любое учение нуждается в упрощении, только протестанты от этого выиграли а не проиграли.
само по себе упрощение ничего не значит.
От Чингис
К П.В.Куракин (25.04.2005 14:37:33)
Дата 05.05.2005 17:29:50

Ну и что протестанты упростили?

И что потом выиграли?
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 10:47:00)
Дата 25.04.2005 11:27:14

Дать под зад Бушу - это самоцель?

>а вот дать под зад Бушу помешал Маркс.

Или это нужно для более важной задачи? Дать то тоже можно по-разному. Вы - знаете как?
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 13:08:34)
Дата 21.04.2005 01:23:57

Ре: Ответная реплика

>В последние дни на форуме всерьез подняты два вопроса: о ненужности критического копания в положениях марксизма (Игорь Игнатов) и о необходимости «перекристаллизации» ценностей марксизма в нашем сознании – о «новом освоении» ценностей марксизма (Ищущий).
>Выскажу свою точку зрения – предварительно, в общем.
>Игнатов отрицает анализ некоторых положений марксизма как занятие, вредное для нашей практической политической деятельности – это занятие отвлекает нас от дела и разделяет товарищей из-за несущественных расхождений.

Возможно, ето моя вина, но Вы неверно интерпретируете мою позицию. Я никоим образом не счиатаю "анализ марксизма" вредным или ненужным. Я против того, чтобы превращать его в единственный топик етого Форума. Пусть люди, которыx "органически" волнует ета тема, продолжают дискуссии. Дискуссионное пространство Форума должно быть многоуровневым, чтобы не отталкивать людей, у которыx касательно марксизма не возникает существенныx вопросов. Для новичков ето может быть интересно. Люди, у которыx за Маркса "душа болит", могут воспринимать ету аналитику, как "мучительно-сладкую пытку", и оттого тоже принимать участие в дискуссияx. Разве я против? Наличие такого фона, по-моему, необxодимо. Я об етом и Александру писал - пусть себе работает с "вновь прибывшими". Но ето же не оизначает, что всем интересно из года в год перечитывать "избранное" из Александра.

>Допустим даже, что мы пришли к единому мнению о нашей общей политической цели, и нам осталось лишь сомкнуть ряды и ринуться в указанную точку – ломать то, что следует сломать, и строить то, что следует построить. Это допущение явно ошибочное (у самого Игнатова я лишь раз слышал определенную формулировку практического действия, примерно так – «скакать на ретивом коне по русской степи, привязав к седлу почерневшую голову Чубайса»). Но даже приняв это ошибочное допущение, не могу согласиться с выводом.

Ну касательно практическиx действий, Вы, Сергей Георгиевич, не далеко ушли. Из года в год я слышу о необxодимости починки сознания и преодолении истмата.

Я, кстати, никогда не говорил, что "все понято" и нам надо ринуться в какую-либо точку. Так что допущение не просто ошибочное - я в такой форме и не пытался его высказать вообще.

>Игнатов умалчивает то, в чем мы сошлись почти все и почти гласно: причина поражения советского общества лежит прежде всего в мировоззренческой сфере. У людей оказалась разрушена картина мира (система координат, «образ истинности» и т.п.) – и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы. Для даже минимального политического действия требуется хотя бы минимальная же починка этих инструментов. Если так, то предложение Игнатова можно понять так: или он считает, что починка уже произошла сама собой в достаточной степени, и в мировоззренческих вещах больше копаться не надо – или он считает, что положения марксизма к нашей мировоззренческой матрице отношения не имеют, так нечего на них и время тратить. Мне кажется, оба эти оправдания ошибочны.
>Зачем я уже три года читаю и перечитываю Маркса? Затем, чтобы ответить для себя на ряд вопросов, которые возникли именно на трещинах прежней «картины мира». Эти трещины, как показал анализ собственных умозаключений последних двадцати лет, возникли именно на месте «сварных швов» заданной мне исторически этнической мировоззренческой матрицы с положениями марксизма. Более того, о возникновении этих трещин и их быстром расползании, оказывается, давно уже говорили умные люди, компромисс которым были основания прислушаться (например, Леви-Стросс).

Да почему же умалчиваю? О чем тут умалчивать? Ну произошла она в мировоззренчекой сфере - не у всеx же она произошла. Я так понимаю, что мы должны уметь анализировать и разьяснять ошибочные положения марксизма, не способствующие "выxоду из кризиса". Ну, скажем, я готов ето делать, когда есть необxодимость. Более того, я полагаю, что могу ето делать (xотя критика марксизма, как и сам марксизм, конечно же, неисчерпаема).

Касательно моиx умоположений: я не считаю, ни что "починка уже произошла сама собой в достаточной степени, и в мировоззренческих вещах больше копаться не надо", ни что "положения марксизма к нашей мировоззренческой матрице отношения не имеют". Просто не всем такое копание может быть одинаково интересно - по разным причинам. А "матрица" Форума такова, что легшее в основу его обсуждение марксизма расталкивает его участников на две "партии", связанные своей групповой солидарностью. И ети две партии уже ничего другого не могут обсуждать вне контекста означенного противостояния.

Кстати, причина поражения советского советского проекта лежит не только в мировоззренческой сфере, но - в не менее значительной степени - и в сфере морально-нравственной.

>Конечно, Игнатов может упрекнуть меня в том, что я свою личную рефлексию эгоистически выношу на люди и мешаю Фрицу делать его православно-марксистскую революцию. Но мне для размышлений нужен диалог, и, похоже, ко-кто из товарищей не прочь в нем участвовать. Ничье время я не заедаю и ресурсов у революционеров не отбираю.

С етим я согласен. Потому и не высказывал Вам никакиx претензий. Дело не в Вас и Вашиx материалаx, а в реакции и соответствующей самоидентификации людей, принимающиx участие в дискуссии.

>Я считаю, что минимально необходимая починка мировоззренческой матрицы может быть произведена в короткие сроки, что сразу ускорит и выработку проекта, и консолидацию вокруг него для практических действий. Для этого надо выявить те нестыковки блоков марксизма с нашей «этнической» мировоззренческой матрицей, из-за которых и лопнули ее «швы», а потом передвинуть эти блоки на подобающее им место.

Ето верно - я ничего против не имею. Только Вы забыли, что имеете дело не с рациональными существами, ищущими истину в обсуждении. Никакой существенной починки и консолидации у нас на Форуме не видно и в потенции. Идет сражение двуx группировок, движ. мотивы которыx становятся все более квази-религиозными по своему xарактеру ("дать решительный отпор", "разоблачить" и т.д. и т.п.).

>Вот уместная цитата из информационной концепции этноса Н.Н.Чебоксарова и С.А.Арутюнова, в той ее части, где она оперирует понятием «картины мира» (взято из книги П.Уварова «Дети хаоса»): «Человек воспринимает мир не как хаотический поток образов, символов и понятий. Вся информация из внешнего мира проходит через картину мира, представляющую собой систему понятий и символов, достаточно жестко зафиксированную в нашем сознании. Эта схема-картина пропускает только ту информацию, которая предусмотрена ею. Ту информацию, о которой у нас нет представления, для которой нет соответствующего термина (названия), мы просто не замечаем. Весь остальной поток информации структурируется картиной мира: отбрасывается незначительное с ее точки зрения, фиксируется внимание на важном. Основу картины мира составляют этнические ценности, поэтому важность информации оценивается с этнических позиций. Таким образом, этничность выступает в роли информационного фильтра, сужая спектр допустимых и желаемых реакций человека на ту или иную жизненную ситуацию».


>В этот фильтр было вбито большое число положений марксизма. В военное время они «дремали», а потом в сознании массовой уже интеллигенции начали ломать всю конструкцию. Считаю, что расчисткой поломок надо заниматься, хотя это и болезненно. Жаль людей, для которых именно эти блоки марксизма стали главными символами их мировоззренческой основы, но не вижу возможности смягчить их страдания.

Страдания можно смягчить, причем не только "марксистам", но и тем, у кого подобные положения не вбиты. Диверсификация Форума, понятияная "разрядка". Ети пожелания не столько к Вам обращены, сколько к участникам.

>По второму вопросу. На мой взгляд, положительное «новое освоение» ценностей марксизми и либерализма возможно именно как их спокойное соотнесение с нашей «этнической» мировоззренческой матрицей. Тогда может произойти плодотворный контакт культур, мы лучше поймем и себя, и «их», сможем многому у них научиться и даже, по выражению Флоровского, понять «трагический смысл Запада». При том, как был «приварен» марксизм, а теперь либерализм, к нашей матрице, плодотвроного контакта быть не могло. Принимать ценности марксизма, наполняя их совсем иным, «нашим» смыслом, - ни к чему хорошему в перспективе не приводит.

Так они зачастую и сражаются за етот самый "туземный" квазимарксизм. К ним же "приварен" не очищенный от загрязнений (если такой есть, конечно) западный марксизм, а именно ети "святые предания". Иx просто не надо ассоциировать с "западным марксизмом". Ну многие из ниx и не ассоциируют - обзывают западнхиков по разному - "еврокоммунистами" и проч. Да ето не только с марксизмом произошло. Тоже самое произошло и с xристьянством. Получилось православие. Ето распространенный феномен. Вы просто почему-то никак не xотите понять, что етот приваренный квазимарксизм - уже часть новой етнической самоидентификации, выработанной в советское время. Ее не скинуть, как не скинуть и православие, и "европейскую науку". Что Вы всерьез думаете, что для Фрица или Лебедева марксизм - ето приваренное седло? В душе, мол они xодят в цивилизационныx онучаx, а марксизм - ето какой-то внешнеий клещ, который из ниx кровь пьет. Нет, марксизм - как они его понимают - уже част иx етнического ядра. Даром, что Фриц - православный марксист, а Лебедев (как и я) надеется, что на том свете для реформаторов готовят и раскаляют докрасна большие котлы. Надо быть очень рассудочным - в европейском смысле слова - человеком, чтобы искренне надеяться етот "марксизм" из Фрица или Лебедева выпарить некими текстами, соxранив в остатке аутентичную етническую плоть. Ето как раз очень европейский взгляд на вещи. Они потому и воспринимают Ваши тексты вштыки именно как атаку на иx етническую идентичность. Надо действовать в рамкаx реально существующиx ограничений. Вы же не пытаетесь "выпарить", скажем, мусульманство из татар или башкир. А в Коране тоже есть разнообразные "швы", которые не очень удобны для нашейнадетнической общности.

>В чем я вижу нестыковку ценностей марксизма с нашей матрицей – даже при внешнем сходстве понятий (свобода, справедливость и т.п.)? В том, что мы говорим о разных общностях людей. Мы еще связаны пуповиной с общинами разного рода (Гемеинсчафт), а Маркс общину вполне осознанно ненавидит и говорит о человеке гражданского общества (Геселлсчафт). Разные у них и свобода, и справедливость. Опять же из книги Уварова - пара слов о «разработке классика немецкой социологии Ф.Тённиса, точнее, его известной концепции «Гемеинсчафт/Геселлсчафт», в рамках которой он отчетливо отграничивает западный тип общества от органического, незападного. Именно Ф.Тённис, пожалуй, впервые в научной традиции указывает на незападный тип общества как тип базовый, нормальный. В коллективном исследовании «История теоретической социологии» один из его авторов, А.Ф.Филиппов, на этот счет замечает следующее: «Некоторые намеки Тённиса позволяют говорить, что основным субстратом социальности является все-таки Гемеинсчафт. Но тогда можно — и для этого есть опора в самих его рассуждениях — рассматривать Геселлсчафт как извращенный, выродившийся Гемеинсцафт».

Да ето все так. Только б-во отечественныx марксистов не "атлантический марксизм" исповедуют.

>Вспомните хотя бы постулат марксизма: «Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех». Это – идеал для Геселлсчафт, хотя и совершенно утопический (даже Робинзон не развивался свободно, а нес в себе уже заложенную культурную матрицу). Но для Гемеинсчафт весь этот постулат есть нонсенс. Объясните хотя бы на этом примере, как можно освоить данную ценность марксизма, не меняя ее сути? Я думаю, ее можно освоить только как прекрасный образец «чужой» матрицы, которую надо знать и уважать, но не пытаться «приварить» к своей культурно-символической основе.

Свободное развитие каждого вполне может быть препятствием для развития всеx. Ето просто речебряк. И вовсе не факт, что ето идеал даже для Gesellschaft. Вы сражаетесь с метафорами и "красными словцами".
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 13:08:34)
Дата 20.04.2005 16:39:56

Уважаемый Сергей Георгиевич, уж не под влиянием семинара по НЛП...

Здравствуйте !

...возникло у Вас первое мнение? ;-)

"Я считаю, что минимально необходимая починка мировоззренческой матрицы может быть произведена в короткие сроки, что сразу ускорит и выработку проекта, и консолидацию вокруг него для практических действий. "
Это чисто НЛПшная задачка - так что, может, прямо заявим что СГКМ занимается нейролингвистическим программированием и приглашает всех на семинар? ;-) Честно говоря, многие тянучие экскурсы очень на это смахивают...
Дался Вам марксизм, когда уж который год предлагаю объединяться на почве антиамериканизма, что и происходит на практике в реальном мире.
Объединились ? Победили гидру? - начинаем ходить в церковь(необходимый иррационалистический аспект, который только и поможет отстоять свою "самость"), восстанавливать численность народонаселения, закрываемся от "мирового рынка", который дать нам ничего не может а только берет. Разиваем русско-советскую науку. Отражаем внешние агрессии. Живем !!!
Тем, кому нравится принцип "человек человеку волк" - отправляем в чем мать родила на Запад. Какого еще рожна надо???? Марксизм этому подспорье - даешь марксизм, помогает кабаллистика - пришьем и ее.Эклектика, блин...
А то, паймашь, теорему Геделя о неполноте позабыли, все в рамках одной теории хотим извернуть, прям ЕТП...;-)

>По второму вопросу. На мой взгляд, положительное «новое освоение» ценностей марксизми и либерализма возможно именно как их спокойное соотнесение с нашей «этнической» мировоззренческой матрицей. Тогда может произойти плодотворный контакт культур, мы лучше поймем и себя, и «их», сможем многому у них научиться и даже, по выражению Флоровского, понять «трагический смысл Запада». При том, как был «приварен» марксизм, а теперь либерализм, к нашей матрице, плодотвроного контакта быть не могло. Принимать ценности марксизма, наполняя их совсем иным, «нашим» смыслом, - ни к чему хорошему в перспективе не приводит.
>В чем я вижу нестыковку ценностей марксизма с нашей матрицей – даже при внешнем сходстве понятий (свобода, справедливость и т.п.)? В том, что мы говорим о разных общностях людей. Мы еще связаны пуповиной с общинами разного рода (Gemeinschaft), а Маркс общину вполне осознанно ненавидит и говорит о человеке гражданского общества (Gesellschaft).
+++++
Это попытка обрести смысл там, гле его нет, вроде понятия "класса" кооректного определения которого классики так и не дали.

Разные у них и свобода, и справедливость.
+++++
Что русскому здОрово, то немцу- смерть! Давно известно. Так зачем смотреть на немцев???
Опять же из книги Уварова - пара слов о «разработке классика немецкой социологии Ф.Тённиса, точнее, его известной концепции «Gemeinschaft/Gesellschaft», в рамках которой он отчетливо отграничивает западный тип общества от органического, незападного. Именно Ф.Тённис, пожалуй, впервые в научной традиции указывает на незападный тип общества как тип базовый, нормальный. В коллективном исследовании «История теоретической социологии» один из его авторов, А.Ф.Филиппов, на этот счет замечает следующее: «Некоторые намеки Тённиса позволяют говорить, что основным субстратом социальности является все-таки Gemeinschaft. Но тогда можно — и для этого есть опора в самих его рассуждениях — рассматривать Gesellschaft как извращенный, выродившийся Gemeinscaft».
>Вспомните хотя бы постулат марксизма: «Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех». Это – идеал для Gesellschaft, хотя и совершенно утопический (даже Робинзон не развивался свободно, а нес в себе уже заложенную культурную матрицу).
+++++
А вы претендуете на аутентичное понимание слов "свободное развитие каждого"???? М.б. в подтексте как раз и подразумевалось "в рамках определенной культуры"????

Но для Gemeinschaft весь этот постулат есть нонсенс. Объясните хотя бы на этом примере, как можно освоить данную ценность марксизма, не меняя ее сути? Я думаю, ее можно освоить только как прекрасный образец «чужой» матрицы, которую надо знать и уважать, но не пытаться «приварить» к своей культурно-символической основе.
+++++
Марксизм как западная ценность не подлежит освоению? А что же мы делали тогда в 30-е - 60-е годы? Так плохо было, что лучше не трогать? Тогда к чему же разговор об СССР-2? ИМХО, Идея СССР и выросла из марксизма, а не из проповедей батюшек.

Извините за резкость, но уж больно процесс начал неапоминать толчение воды в ступе.

Ростислав Зотеев
От Igor Ignatov
К Ростислав Зотеев (20.04.2005 16:39:56)
Дата 21.04.2005 01:32:32

Ре: На почве антиамериканизма нельзя обьединяться

Обьединяться надо на почве позитивного проекта, внешней режущей кромкой которого и будет антиамериканизм. А американизм, как онтологический проект, есть дитя обреченное.

Ваше соображение касательно НЛП интересно.
От Ростислав Зотеев
К Igor Ignatov (21.04.2005 01:32:32)
Дата 21.04.2005 11:21:47

Это Ваше мнение, Игорь...

Здравствуйте !
>Обьединяться надо на почве позитивного проекта, внешней режущей кромкой которого и будет антиамериканизм. А американизм, как онтологический проект, есть дитя обреченное.
++++++
...думаю, Вам понятно, что надо различать возможности "внешнего" и "внутреннего" объединения. На международной арене антиамериканский альянс складывается помимо моего/Вашего желания. Предлагать всем народам единый позитивный проект - это тот же глобализм, государства - те же деревья (см. форум 3-хлетней давности), и расти одинаково на любой почве не могут "На севере диком сосна одиноко стояла..." (С) ОДнако заручившись минимальной внешней поддержкой возможно что-то менять внутри. Тем не менее, я категорический противник точки зрения о том, что все можно предусмотреть заранее, а наоборот, полагаю, что участие в кооридинированных антиамериканских акциях предоставит бездну новой информации, которая первоначально не бралась в расчет. Большая часть проделанных на форуме рассуждений отпадет за ненадобностью. То, что в сжатом виде предложил я - чистая прагматика.




Ростислав Зотеев
От Чингис
К Ростислав Зотеев (21.04.2005 11:21:47)
Дата 05.05.2005 17:33:32

Несомненно

Антиамериканский союз создается, и иналичие в этом клубе ядерных держав исключает решение противоречий этого союза с США "горячим" путем. Следовательно - борьба идеологий.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 13:08:34)
Дата 20.04.2005 15:25:05

Re: Две мини-реплики (вопроса)

>У людей оказалась разрушена картина мира (система координат, «образ истинности» и т.п.) – и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы.

Согласен с разрушением системы координат и, как допущение, принимаю тезис, что виной этому марксизм (особенно вульгарный), но насчет шкурных интересов - я не совсем понимаю. Человек, постоянно прикидывающий "а выгодно ли это мне" и "а что я лично буду с этого иметь" - это явно не человек советский. Вероятно, неспособность мыслить в таких категориях и отличала (среди прочего) человека советского от западного. Эту особенность ловко использовали манипуляторы, но в целом я бы не отождествлял ее с дизориентацией. Скорее, это свидетельство того, что общество иного типа, не разделенное на индивидов, мыслящих понятиями личного интереса, у нас более-менее удалось создать (или сохранить?), хотя это и повысило нашу уязвимость.

>"Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех".

Насколько я понимаю этот постулат, смысл в том, что в буржуазном обществе не свободен не только пролетарий, но и буржуа - "раб капитала". И только освобождение труда от эксплуатации освободит как бывшего пролетария, так и бывшего буржуа. Это не столько утопия, сколько идеал. Как любой идеал, он недостижим, но стремление к идеалу (без крайнего фанатизма) реально улучшает жизнь.

Для общины (или сословного общества) это действительно не имеет особого смысла, но можно ли сказать, что наше общество - образца 2005 г. - соответствует этому определению? По каким признакам? Я в этом не убежден.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (20.04.2005 15:25:05)
Дата 21.04.2005 01:36:57

Ре: Мини-реплика

>>У людей оказалась разрушена картина мира (система координат, «образ истинности» и т.п.) – и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы.
>
>Согласен с разрушением системы координат и, как допущение, принимаю тезис, что виной этому марксизм (особенно вульгарный), но насчет шкурных интересов - я не совсем понимаю. Человек, постоянно прикидывающий "а выгодно ли это мне" и "а что я лично буду с этого иметь" - это явно не человек советский. Вероятно, неспособность мыслить в таких категориях и отличала (среди прочего) человека советского от западного. Эту особенность ловко использовали манипуляторы, но в целом я бы не отождествлял ее с дизориентацией. Скорее, это свидетельство того, что общество иного типа, не разделенное на индивидов, мыслящих понятиями личного интереса, у нас более-менее удалось создать (или сохранить?), хотя это и повысило нашу уязвимость.

Как же можно вменять советскому человеку неспособность мыслить в етиx категорияx, если его и купили именно на етом соблазне?

>>"Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех".
>
>Насколько я понимаю этот постулат, смысл в том, что в буржуазном обществе не свободен не только пролетарий, но и буржуа - "раб капитала". И только освобождение труда от эксплуатации освободит как бывшего пролетария, так и бывшего буржуа. Это не столько утопия, сколько идеал. Как любой идеал, он недостижим, но стремление к идеалу (без крайнего фанатизма) реально улучшает жизнь.

>Для общины (или сословного общества) это действительно не имеет особого смысла, но можно ли сказать, что наше общество - образца 2005 г. - соответствует этому определению? По каким признакам? Я в этом не убежден.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (21.04.2005 01:36:57)
Дата 21.04.2005 11:40:43

Ре: "Купили" его на "так жить нельзя", а на прочие соблазны "бабок" пожалели

>Согласен с разрушением системы координат и, как допущение, принимаю тезис, что виной этому марксизм (особенно вульгарный), но насчет шкурных интересов - я не совсем понимаю. Человек, постоянно прикидывающий "а выгодно ли это мне" и "а что я лично буду с этого иметь" - это явно не человек советский. Вероятно, неспособность мыслить в таких категориях и отличала (среди прочего) человека советского от западного. Эту особенность ловко использовали манипуляторы, но в целом я бы не отождествлял ее с дизориентацией. Скорее, это свидетельство того, что общество иного типа, не разделенное на индивидов, мыслящих понятиями личного интереса, у нас более-менее удалось создать (или сохранить?), хотя это и повысило нашу уязвимость.

>Как же можно вменять советскому человеку неспособность мыслить в етиx категорияx, если его и купили именно на етом соблазне?

Нет. Купили на "так жить нельзя" и на уязвленном чувстве справедливости ("у них "Волги", а нам на водку не хватает", упрощенно говоря). Никаких конкретных материальных выгод в перестройку не обещали (в скором будущем). Наоборот, реальное материальное положение становилось заметно хуже, но это людей от перестройки не отталкивало, пока они полагали, что она нацелена на построение более справедливой системы. Можно, конечно, вспомнить более поздние "две "Волги" на ваучер" или "мы сидим, а денежки идут", но это уже из разряда бреда. Поверить в это мог как раз человек, не умевший здраво оценивать риски и возможные приобретения (это именно взаимосвязанные категории; без оценки риска рациональная оценка выгод невозможна).
От IGA
К И.Л.П. (21.04.2005 11:40:43)
Дата 21.04.2005 13:43:02

Кому_чувство_справедливости,_

И.Л.П. wrote:

> Нет. Купили на "так жить нельзя" и на уязвленном чувстве справедливости ("у них "Волги", а нам на водку не хватает", упрощенно говоря).

...а кому - совсем наоборот.

> Никаких конкретных материальных выгод в перестройку не обещали (в скором будущем).

Но немало людей надеялось, что _лично_ _они_ станут жить лучше.

> Наоборот, реальное материальное положение становилось заметно хуже, но это людей от перестройки не отталкивало, пока они полагали, что она нацелена на построение более справедливой системы.

...пока они надеялись, что несмотря на всеобщее ухудшение ситуации, смогут
благодаря нестабильности и некоторым открывшимся возможностям (в т.ч. тем, за
которыми раньше следил ОБХСС) пробиться в "удачники".
От Антонов
К IGA (21.04.2005 13:43:02)
Дата 23.04.2005 11:12:05

Re: Кому_чувство_справедливости,_

>благодаря нестабильности и некоторым открывшимся возможностям (в т.ч. тем, за
>которыми раньше следил ОБХСС) пробиться в "удачники".

>> Картинка из жизни ОБХСС. Как-то случайно попал на одно застолье. После ознакомления с его участниками узнал, что один из них, жулик-рецидивист, бОльшая часть - работники торговли, но и был также майор из ОБХСС.
Резюме - одна "шайка -лейка". СССР не устраивал их своим ИДЕАЛОМ СПРАВЕДЛИВОСТИ. ИХ идеал был на Западе.
От И.Л.П.
К IGA (21.04.2005 13:43:02)
Дата 21.04.2005 14:11:56

Кому_чувство_справедливости, Не надо отождествлять клиентов ОБХСС с народом

>...а кому - совсем наоборот.

Что наоборот?

>Но немало людей надеялось, что _лично_ _они_ станут жить лучше.

Человек всегда на это надеется. Важно, что этого даже не обещали, не говоря уж о конкретных улучшениях.

>...пока они надеялись, что несмотря на всеобщее ухудшение ситуации, смогут
благодаря нестабильности и некоторым открывшимся возможностям (в т.ч. тем, за
которыми раньше следил ОБХСС) пробиться в "удачники".

Не отождествляйте клиентов ОБХСС со всем народом. О жуликах мы не говорим - их мотивы понятны, и "мутная вода" им выгодна, поэтому они действовали вполне разумно. А на что надеялись остальные, никогда не пробовавшие в "мутной воде" "ловить рыбку"?
От IGA
К И.Л.П. (21.04.2005 14:11:56)
Дата 21.04.2005 16:48:18

Re: Кому_чувство_справедливости,_Не_надо_отождествлять_клиентовОБХСС_с_народом

И.Л.П. wrote:

>>...а кому - совсем наоборот.
> Что наоборот?

А кому - возможность преуспеть невзирая на окружающих.

>>Но немало людей надеялось, что _лично_ _они_ станут жить лучше.
> Человек всегда на это надеется.

Не обязательно. Первые поколения советских людей не надеялись, что будут жить
при коммунизме (речь шла о потомках). Это потом Хрущёв пообещал.

> Важно, что этого даже не обещали, не говоря уж о конкретных улучшениях.

Почему не обещали? Тот же Селюнин обещал, что если перестроить советское
хозяйство, то появится больше продуктов, потому что советское хозяйство
неправильное, нерыночное.

>>...пока они надеялись, что несмотря на всеобщее ухудшение ситуации, смогут
> благодаря нестабильности и некоторым открывшимся возможностям (в т.ч. тем, за
> которыми раньше следил ОБХСС) пробиться в "удачники".
> Не отождествляйте клиентов ОБХСС со всем народом.

Бабушка, торгующая у метро сигаретами, - не имеет никакого отношения к народу?
"Челноки"? В СССР такая торговля считалась спекуляцией. А частный извоз
наказывался даже в 1986 г. Такой социальной ниши как "мелкий предприниматель" в
СССР почти не было, а в РФ она открылась и заполнилась.
От И.Л.П.
К IGA (21.04.2005 16:48:18)
Дата 22.04.2005 11:35:28

Re: Но поколения менялись

>Не обязательно. Первые поколения советских людей не надеялись, что будут жить
при коммунизме (речь шла о потомках). Это потом Хрущёв пообещал.

Так при Хрущеве-то поколения уже не первые были, а при Брежневе и Горбачеве - тем более. Это уже как раз были те "дети и внуки", для которых все и затевалось. Пришла пора, грубо говоря, "платить по счетам", и у людей были сформированы завышенные ожидания, которые "остудить" было очень трудно.

>Почему не обещали? Тот же Селюнин обещал, что если перестроить советское
хозяйство, то появится больше продуктов, потому что советское хозяйство
неправильное, нерыночное.

Во-первых, он не обещал кому-то что-то конкретное, а говорил, что если ..., то ..., а это две большие разницы. Во-вторых, кто такой Селюнин, какие у него полномочия что-то обещать или перестраивать? Свои мысли (даже бредовые) каждый высказывать может (как частное лицо).

>Бабушка, торгующая у метро сигаретами, - не имеет никакого отношения к народу?

Имеет, но разве она богаче стала от этого? Как раз и вышла торговать, потому что на пенсию не прожить стало (а сейчас, кстати, таких бабушек разогнали - убрали лишних конкурентов).

>"Челноки"? В СССР такая торговля считалась спекуляцией.

Это верно, но многих ли челноков можно отнести к выигравшим от реформ? Многие из них "прогорели", и еще должны остались. Основная их масса больше потеряли, чем приобрели, а более-менее значительный и доходный бизнес сумело создать лишь меньшинство.

>А частный извоз
наказывался даже в 1986 г. Такой социальной ниши как "мелкий предприниматель" в
СССР почти не было, а в РФ она открылась и заполнилась.

Да, извоз наказывался (и, кстати, сейчас начали проводить аналогичные кампании по борьбе с "бомбилами" - появился бизнес, который хочет занять эту нишу), но опять-таки разбогатели ли такие извозчики? Лучше ли им, чем просто таксисту советских времен или человеку (тому же "бомбиле"), который тогда просто работал по своей специальности. Это не факт.

Тем не менеее, я согласен, что соц. база нанешней системы шире, чем иногда считает оппозиция. Многие в эту систему кое-как "встроились" и хотели бы ее стабилизации (другое дело, что эта стабилизация объективно невозможна, учитываю сущность самой системы).
От IGA
К И.Л.П. (22.04.2005 11:35:28)
Дата 25.04.2005 17:33:25

Re: Но_поколения_менялись

И.Л.П. wrote:

>>Почему не обещали? Тот же Селюнин обещал, что если перестроить советское хозяйство, то появится больше продуктов, потому что советское хозяйство неправильное, нерыночное.
> Во-первых, он не обещал кому-то что-то конкретное, а говорил, что если ..., то ..., а это две большие разницы. Во-вторых, кто такой Селюнин, какие у него полномочия что-то обещать или перестраивать? Свои мысли (даже бредовые) каждый высказывать может (как частное лицо).

За конкретикой - это к Пияшевой, кажется. Она божилась, что цены вырастут не
более чем на X%. Или к Ельцину, который обещал лечь на рельсы. Селюнин просто
пропагандировал рыночную экономику, на примерах показывая, как "неэффективна"
плановая.

>>Бабушка, торгующая у метро сигаретами, - не имеет никакого отношения к народу?
> Имеет, но разве она богаче стала от этого? Как раз и вышла торговать, потому что на пенсию не прожить стало (а сейчас, кстати, таких бабушек разогнали - убрали лишних конкурентов).

Правильно, не стала. Но благодарна системе, которая хоть и сволочная, но её
сволочизм "уравновешивается" такими вот "подработками". Как в анекдоте:

<<<
У одного человека не было счастья. Он пошел к мудрецу и спросил что делать?
Мудрец сказал - "Купи козу". Человек купил козу. Коза бодалась, гадила, разоряла
огород и ела розы. Человек терпел-терпел, все ждал когда счастье будет... Не
вытерпел, опять пошел к мудрецу и пожаловался: "Я купил козу, а счастья все
нет". "Продай козу" - сказал мудрец. Человек продал козу и почувствовал себя
счастливым ...
<<<

>>"Челноки"? В СССР такая торговля считалась спекуляцией.
> Это верно, но многих ли челноков можно отнести к выигравшим от реформ?

Кой-какой бизнес на челноках вполне мог зародиться. Первичное накопление
капитала, как-никак.

> Многие из них "прогорели", и еще должны остались. Основная их масса больше потеряли, чем приобрели,

Тоже согласен. Но это занятие на каком-то временном отрезке помогло им и их
семьям выжить, а то и очень _неплохо_ жить, по сравнению с окружающей
бедственной ситуацией.

>>А частный извоз наказывался даже в 1986 г. Такой социальной ниши как "мелкий предприниматель" в
>> СССР почти не было, а в РФ она открылась и заполнилась.
> Да, извоз наказывался (и, кстати, сейчас начали проводить аналогичные кампании по борьбе с "бомбилами" - появился бизнес, который хочет занять эту нишу), но опять-таки разбогатели ли такие извозчики? Лучше ли им, чем просто таксисту советских времен или человеку (тому же "бомбиле"), который тогда просто работал по своей специальности. Это не факт.

Тоже соглашусь. Но разбогатевают вообще немногие. Зато многие могут мечтать об
этом. Пока ситуация неясная, переходная, неустаканившаяся, - мечты эти им
кажутся не лишенными оснований.

> Тем не менеее, я согласен, что соц. база нанешней системы шире, чем иногда считает оппозиция. Многие в эту систему кое-как "встроились" и хотели бы ее стабилизации (другое дело, что эта стабилизация объективно невозможна, учитываю сущность самой системы).

Ну вот шахтёров ещё вспомните. В краткосрочной перспективе, благодаря смешному
курсу рубля, экспорту угля и госдотациям они жили довольно неплохо (где-то до
1992-93 г). Именно за право получения валютной выручки они боролись с советской
системой. За краткосрочные шкурные интересы. И Ельцина поэтому же поддерживали.
От И.Л.П.
К IGA (25.04.2005 17:33:25)
Дата 25.04.2005 17:55:42

Re: Т.е. мечтать оказалось вредно? Но как же быть вот с этим

>Ну вот шахтёров ещё вспомните. В краткосрочной перспективе, благодаря смешному
курсу рубля, экспорту угля и госдотациям они жили довольно неплохо (где-то до
1992-93 г). Именно за право получения валютной выручки они боролись с советской
системой.
>За краткосрочные шкурные интересы. И Ельцина поэтому же поддерживали.

Но С. Кара-Мурза как раз утверждает, что люди свои интересы не могли оценить. Но шахтеры-то, выходит, оценили? Просто Ельцин их надул, а валютная выручка олигархам ушла? Нет ли противоречия здесь? Может, как раз ориентация на шкурные интересы "фраера" и сгубила?
От IGA
К И.Л.П. (25.04.2005 17:55:42)
Дата 25.04.2005 20:34:34

Re: Т.е._мечтать_оказалось_вредно?_Но_как_же_быть_вот_с_этим

И.Л.П. wrote:

> Но С. Кара-Мурза как раз утверждает, что люди свои интересы не могли оценить. Но шахтеры-то, выходит, оценили?

Какие-то, может быть, и не могли оценить своих интересов. Массовая
интеллигенция, например. Наверное, тут вполне применим диагноз Кара-Мурзы о
помрачении умов. Хотя не возьмусь утверждать наверняка.

> Просто Ельцин их надул, а валютная выручка олигархам ушла?

Да нет, шахтёрам тоже досталось. Я же приводил данные, по которым в год
гайдаровских реформ их зарплата отличалась от учительской на порядок, а не в
разы как раньше.

И потом - а какая была альтернатива для них? Справедливости ради, не шахтёры
"первые начали". Маховик цен начал раскручиваться до них. Вы же читали реплику
шахтёра министру: "повыстить зарплаты он не может, а цены на продукты -
запросто?" Не возбрыкни шахтёры тогда, вполне вероятно, престижность
(выгодность) профессии скончалась бы ещё раньше.

> Нет ли противоречия здесь? Может, как раз ориентация на шкурные интересы "фраера" и сгубила?

Ориентация на нешкурные интересы тоже не спасла бы (или необязательно бы
спасла). Мало ли было у нас идеалистичных сторонников рынка, чистых
бессеребренников, поверивших в капитализм исключительно из "моральных соображений" ?


А "фраера сгубило" вот это:
<<<
Одним из главных рычагов разрушения СССР была идея "Тебе повезёт!". Тебе лично,
твой сосед дурак и пьяница, он сдохнет под забором, а тебе повезёт. И идея эта
работает до сих пор. Ведь первая мысль, которая возникает при виде замерзающих
бомжей - Слава Богу, не я! Бедные сейчас нужны для того, что бы остальная масса
народа, заражённая этой идеей, думала, что у неё то жизнь не совсем дерьмо, вон
как может быть.
<<<
К сожалению, не помню автора цитатаы.
От Zhlob
К И.Л.П. (22.04.2005 11:35:28)
Дата 22.04.2005 12:12:29

Re: Меняются до сих пор - вот пример.

>Во-первых, он не обещал кому-то что-то конкретное, а говорил, что если ..., то ..., а это две большие разницы. Во-вторых, кто такой Селюнин, какие у него полномочия что-то обещать или перестраивать? Свои мысли (даже бредовые) каждый высказывать может (как частное лицо).

Кто он такой - значения не имеет. Важен факт, что его книги и статьи печатались в то время. Это ведь Вам не сегодняшний шабаш ведьм на книжных прилавках. Тогда государство заботилось о своих гражданах, в том числе и отсеивая ложь и ерунду, пытавшиеся прорваться на страницы газет и книг. Соответственно факт публикации чего-либо означал, как минимум, согласие с этим государства. Вряд ли тогда можно было прочитать что-нибудь вроде "Редакция не разделяет точек зрения авторов, печатающихся в..." У моих бабушек до сих пор в ходу аргумент "Но ведь по ТВ сказали/в газете написали", это инерция тех времён и порядков - при том, что они же издают вопли по поводу "Королевы бензоколонки-2" и прочего телевизионного г....
От И.Л.П.
К Zhlob (22.04.2005 12:12:29)
Дата 22.04.2005 12:42:53

Скажем так, выставляя "неформальных" Селюниных, власть избегала ответственности

А по поводу ТВ вспомнился анекдот.

Слушатель Армянского радио: "Правда, что при коммунизме продукты можно будет заказать по телефону"?

Радио: "Правда, уважаемые слушатели, а получать их вы сможете по телевизору".

Так льготники (упомянутые Вами бабушки) сейчас получают от Зурабова лекарства по телеканалу "Россия" - "реформаторы" анекдот сделали былью.
От Товарищ Рю
К IGA (21.04.2005 16:48:18)
Дата 21.04.2005 23:45:05

Вот не нада ля-ля!

>Не обязательно. Первые поколения советских людей не надеялись, что будут >жить при коммунизме (речь шла о потомках). Это потом Хрущёв пообещал.

Это грубое искажение фактов. См. речь Ленина на III съезде комсомола, речи половины депутатов XVIII съезда ВКП(б), речь Сталина перед московскими избирателями. Во всех случаях фигурировал срок около 15 лет.

>> Важно, что этого даже не обещали, не говоря уж о конкретных улучшениях.
>Почему не обещали? Тот же Селюнин обещал, что если перестроить советское
>хозяйство, то появится больше продуктов, потому что советское хозяйство
>неправильное, нерыночное.

Так его и не перестроили. Монополии производителей - и прежде на основные фонды и технологии - разбить не удалось. Я отлично помню, какими королями выглядели "красноносые директора" в конце 80-х-начале 90-х. Курятник было не взять в аренду. А поди построй что-нибудь в чистом поле...
От Георгий
К И.Л.П. (21.04.2005 11:40:43)
Дата 21.04.2005 11:51:01

Собственно говоря, ни у кого бы "бабок" на это не хватило.

По этому поводу неплохо Делягин писал, кажется.
Ведь даже ГДР не могут довести "до уровня". %-))
От И.Л.П.
К Георгий (21.04.2005 11:51:01)
Дата 21.04.2005 13:42:40

Re: Были бы не жадные, так хоть "морковку" бы показали (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (21.04.2005 01:36:57)
Дата 21.04.2005 11:37:48

Ре: Мини-ответ

"Купить" на каком-то соблазне как раз легче тогда, когда человек не понимает категорий, в которых этот соблазн выражен.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (20.04.2005 15:25:05)
Дата 20.04.2005 16:40:38

Re: Рациональность нужна в любом обществе

То, что рабочие приняли приватизацию, не говорит о коллективизме. Это именно разрушение системы координат.
Свободное развитие каждого - нонсенс при любом строе, ибо "каждый" - не атом, его развитие происходит на жесткой матрице, заданной другими. Она задана не только частной собственностью, которую Маркс предполагал устранить, а всей культурой. Нов западном обществе есть хотя бы иллюзия атомарности, а у нас это отвергается.
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 16:40:38)
Дата 21.04.2005 03:36:12

приватизация была мимо "культурной матрицы"

>То, что рабочие приняли приватизацию, не говорит о коллективизме. Это именно разрушение системы координат.

Мне кажется, что приватизация просто была мимо "культурной матрицы" рабочих.
Пример - акционирование какого-то завода в Выборге. Всем рабочим раздали акции этого завода. На следующий день на проходной сидели чурки и скупали акции за бутылку. Рабочии с большой радостью затаривались. Когда наступил час "Ч", новые хозяева уволили всех рабочих. Рабочие стали бузить. Вызывали омон чтоб их разогнать и т.д. Другой пример - ваучеры и их продажа за ту же бутылку. Никто даже не мог предположить, что эти бумажки отождествлены с огромной ценностью - работой, землей, будущим детей.

Советская действительность исключила возможность пропить ВСЕ. И это выпало из "культурной матрицы". Чтобы это не выпадало, я думаю, необходимо, чтобы на виду были жестокие примеры. Типа твой сосед... Человек должен видеть, что его ожидает, чтобы у него был импульс изменить свое поведение. Воображение существует далеко не у всех.
От Karev1
К Руслан (21.04.2005 03:36:12)
Дата 20.05.2005 10:26:21

Маленькое замечание

>Пример - акционирование какого-то завода в Выборге. Всем рабочим раздали акции этого завода. На следующий день на проходной сидели чурки и скупали акции за бутылку. Рабочии с большой радостью затаривались.

Сомневаюсь, что кто-то продавал акции за бутылку. За бутылку продавали ваучеры. Зачем было тратить время на получение акций, когда можно было сразу сдать ваучер. Кстати, сразу продавшие ваучер за бутылку (или за две? не помню точно), получили за них максимальную цену, т.к. в дальнейшем цена ваучера (с учетом инфляции) только падала. Приватизация была построена таким образом, что будь ты хоть семи пядей во лбу, получить реальный эквивалент твоей доли собственности было не возможно. Как и сохранить реальный контроль рабочих над заводом.
От IGA
К Руслан (21.04.2005 03:36:12)
Дата 21.04.2005 13:23:44

сосед-неудачник

Руслан wrote:

> Советская действительность исключила возможность пропить ВСЕ. И это выпало из "культурной матрицы". Чтобы это не выпадало, я думаю, необходимо, чтобы на виду были жестокие примеры. Типа твой сосед... Человек должен видеть, что его ожидает, чтобы у него был импульс изменить свое поведение.

Тут Вы заодно с перестройщиками-"реформаторами":

<<<
Одним из главных рычагов разрушения СССР была идея "Тебе повезёт!". Тебе лично,
твой сосед дурак и пьяница, он сдохнет под забором, а тебе повезёт. И идея эта
работает до сих пор. Ведь первая мысль, которая возникает при виде замерзающих
бомжей - Слава Богу, не я! Бедные сейчас нужны для того, что бы остальная масса
народа, заражённая этой идеей, думала, что у неё то жизнь не совсем дерьмо, вон
как может быть.
<<<

Более того, я подозреваю, что на самом деле Вами тут движет не столько
показательные цели (куда уж дальше показывать? - бомжей и алкоголиков все
видели), сколько цели избавления от "лишнего населения"-конкурентов.


<<<
...какого хрена Я буду спонсировать ЧУЖИХ пап, мам, бабушек и дедушек? Но лично
я считаю, что эти старички и бабульки получают сейчас абсолютно по заслугам.
ПОШЛИ ОНИ %%%%%. Когда сейчас нечего жрать молодому поколению, когда сейчас наша
страна просто вымирает - %%%%% - какого еще %%% думать о стариках, которые
просто не собирались рожать в свое время. Заткнитесь - вы жили при совке - вам
было хотя бы неплохо. А тем кто живет СЕЙЧАС - ГОРАЗДО ХУЖЕ И СЛОЖНЕЕ. Не будьие
иакими тварями. Не подкапывайте свою Родину.
<<<
http://www.livejournal.com/users/_iga/18141.html
От И.Л.П.
К Руслан (21.04.2005 03:36:12)
Дата 21.04.2005 12:05:31

Re: Это как раз называется "поделить все"

>Мне кажется, что приватизация просто была мимо "культурной матрицы" рабочих.
>Пример - акционирование какого-то завода в Выборге. Всем рабочим раздали акции этого завода. На следующий день на проходной сидели чурки и скупали акции за бутылку. Рабочии с большой радостью затаривались. Когда наступил час "Ч", новые хозяева уволили всех рабочих. Рабочие стали бузить. Вызывали омон чтоб их разогнать и т.д. Другой пример - ваучеры и их продажа за ту же бутылку. Никто даже не мог предположить, что эти бумажки отождествлены с огромной ценностью - работой, землей, будущим детей.

Как раз реформаторы и реализовали бредовый лозунг "поделить все", который они усердно приписывали коммунистам, исходившим как раз из необходимости обобществить все (возможно, впадая в противоположную крайность).

Завод нельзя поделить - он общий. По частям его можно только разрушить. Соответственно, он может принадлежать либо всем (коллективу, обществу), либо одному собственнику (или небольшой группе собственников). Идея "наделения" рабочих акциями - бредовая. Еще более бредовая идея разрешить им свободно продавать эти акции. Даже в обычном ЗАО такого нет - продать акции "на сторону" можно только с разрешения остальных акционеров. А в ОАО основной пакет обычно у собственника (или небольшой группы), а остальное интересует только биржевых спекулянтов.

>Советская действительность исключила возможность пропить ВСЕ. И это выпало из "культурной матрицы".

Людей сознательно поставили в ситуацию абсурда. Вот тебе 1/10000 завода, и делай с ней что хочешь, не спрашивая остальных. Если бы для продажи акций хотя бы требовалось общее решение коллектива, такой катастрофы удалось бы избежать.

>Чтобы это не выпадало, я думаю, необходимо, чтобы на виду были жестокие примеры. Типа твой сосед... Человек должен видеть, что его ожидает, чтобы у него был импульс изменить свое поведение. Воображение существует далеко не у всех.

Т.е. "Соседа с семьей уже выбросили на улицу (в Январе) - не забудь заплатить за ЖКХ (сколько бы с тебя не запросили по "рыночной" цене)". Вы за подобные лозунги и методы?
От Руслан
К И.Л.П. (21.04.2005 12:05:31)
Дата 21.04.2005 21:18:12

Это называется "забрать все"

У людей оказалась разрушена картина мира (система координат, «образ истинности» и т.п.) – и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы. Для даже минимального политического действия требуется хотя бы минимальная же починка этих инструментов.

Для этого надо выявить те нестыковки блоков марксизма с нашей «этнической» мировоззренческой матрицей, из-за которых и лопнули ее «швы», а потом передвинуть эти блоки на подобающее им место.

Вся информация из внешнего мира проходит через картину мира, представляющую собой систему понятий и символов, достаточно жестко зафиксированную в нашем сознании. Эта схема-картина пропускает только ту информацию, которая предусмотрена ею. Ту информацию, о которой у нас нет представления, для которой нет соответствующего термина (названия), мы просто не замечаем.

Основу картины мира составляют этнические ценности, поэтому важность информации оценивается с этнических позиций. Таким образом, этничность выступает в роли информационного фильтра, сужая спектр допустимых и желаемых реакций человека на ту или иную жизненную ситуацию».
В этот фильтр было вбито большое число положений марксизма. В военное время они «дремали», а потом в сознании массовой уже интеллигенции начали ломать всю конструкцию. Считаю, что расчисткой поломок надо заниматься, хотя это и болезненно.

Размышляя над вышеприведенными мыслями я написал следующее:

Мне кажется, что приватизация просто была мимо "культурной матрицы" рабочих.
Пример - акционирование какого-то завода в Выборге. Всем рабочим раздали акции этого завода. На следующий день на проходной сидели чурки и скупали акции за бутылку. Рабочии с большой радостью затаривались. Когда наступил час "Ч", новые хозяева уволили всех рабочих. Рабочие стали бузить. Вызывали омон чтоб их разогнать и т.д. Другой пример - ваучеры и их продажа за ту же бутылку. Никто даже не мог предположить, что эти бумажки отождествлены с огромной ценностью - работой, землей, будущим детей.

Советская действительность исключила возможность пропить ВСЕ. И это выпало из "культурной матрицы". Чтобы это не выпадало, я думаю, необходимо, чтобы на виду были жестокие примеры. Типа твой сосед... Человек должен видеть, что его ожидает, чтобы у него был импульс изменить свое поведение. Воображение существует далеко не у всех.

Я пытаюсь понять "нестыковки блоков марксизма с нашей «этнической» мировоззренческой матрицей" т.е. чем птличалось мировоззрение советского человека от мировоззрения дореволюционных крестьян. Почему крестьяне так хорошо осознавали свои шкурные интересы и почему советские рабочие повели себя как я написал.

Различие, на мой взгляд, оказалось в мере ответственности. У крестьян эта ответственность была несравнима. Сделаешь малейшую ошибку-пойдешь по миру и дети будут голодать. Такого даже близко не было у советского человека.

Поэтому он стал думать, что внешних врагов нет, о нем всегда позаботитяся и подумают, государство и компартия вообще не нужны, в армии служит не нужно, КГБ и менты - гады и не нужны. Это вошло в массовое сознание! Как вы думаете это хорошо? А как себя повели люди которые обо всем заботились? "Вам, баранам, все дают, за вас думают, а вы недовольны? Знайте теперь свое место." Можно на это закрыть глаза. Можно поругаться, а результат?

Идея "наделения" рабочих акциями - бредовая. Еще более бредовая идея разрешить им свободно продавать эти акции. Даже в обычном ЗАО такого нет - продать акции "на сторону" можно только с разрешения остальных акционеров. А в ОАО основной пакет обычно у собственника (или небольшой группы), а остальное интересует только биржевых спекулянтов.

Вот вы пишете "бредовая", а я говорю нет. Именно такой процесс и расчитывался. И все прошло как по нотам.

Перед приватизацией один мой знакомый говорил чубайсу - "нужно сделать ваучеры именными, иначе будет совсем нехорошо". Чубайс ответил - "да, но иначе нас коммунисты сомнут". Понятно, что он сказал не все что думал. У этих людей матрицу не надо было чинить - они никаких иллюзий не имели, но и не собирались заботится о тех людях, кто их имел.

>Т.е. "Соседа с семьей уже выбросили на улицу (в Январе) - не забудь заплатить за ЖКХ (сколько бы с тебя не запросили по "рыночной" цене)". Вы за подобные лозунги и методы?

Не я же такую политику провожу в жизнь. Но мне ничего не мешает анализировать причины такой политики.
От И.Л.П.
К Руслан (21.04.2005 21:18:12)
Дата 22.04.2005 11:34:54

Re: Так Вы говорите, по сути, о злонамеренных действиях

>Вот вы пишете "бредовая", а я говорю нет. Именно такой процесс и расчитывался. И все прошло как по нотам.

"Бредовая" с точки зрения созидания чего-либо. Понятно, что так задумывалось, чтобы ограбить новых "акционеров". И бумажки-ваучеры вместо именных приватизационных счетов (которые нельзя было бы пропить) сделали по той же причине. Разумеется, мошенники учитывали имеющиеся у людей стереотипы, но "против лома нет приема" - если в государстве приходят к власти явные мошенники, дела его совсем плохи, и процесс выздоровления легким не будет (если вообще возможно выздоровление). Отдельно взятый гражданин (рабочий или любой другой) не может сопротивляться ограблению, санкционированному властью - это уже вопрос о власти, а не вопрос чьего-либо мировоззрения и ценностей. Другое дело, что это мировоззрение и ценности на решение вопроса о власти тоже влияют.
От Руслан
К И.Л.П. (22.04.2005 11:34:54)
Дата 22.04.2005 19:56:07

СССР разрушили не либералы, а подлецы и воры

учитывали имеющиеся у людей стереотипы, но "против лома нет приема" - если в государстве приходят к власти явные мошенники, дела его совсем плохи, и процесс выздоровления легким не будет (если вообще возможно выздоровление). Отдельно взятый гражданин (рабочий или любой другой) не может сопротивляться ограблению, санкционированному властью - это уже вопрос о власти, а не вопрос чьего-либо мировоззрения и ценностей. Другое дело, что это мировоззрение и ценности на решение вопроса о власти тоже влияют.

Я и считаю что СССР разрушили плохие люди, а не либералы. Честные люди вели бы себя по-другому, даже либералы. А сейчас мы наклеиваем ярлык "либералы" на явных подлецов и воров. Пример честного либерала - Болдырев.

Да, и сейчас основной вопрос - о власти! Отстранить подлецов. А честные люди как-то договорятся.
От И.Л.П.
К Руслан (22.04.2005 19:56:07)
Дата 25.04.2005 13:59:03

А кто прикрывал и прикрывает подлецов и воров? И зачем?

>Я и считаю что СССР разрушили плохие люди, а не либералы.

Плохой человек - более чем растяжимое понятие. Оно никак не связано с либеральной идеологией и философией.

>Честные люди вели бы себя по-другому, даже либералы. А сейчас мы наклеиваем ярлык "либералы" на явных подлецов и воров. Пример честного либерала - Болдырев.

Ярлыки не надо навешивать - прежде всего, чтобы себя не запутывать. Однако либералы позволили подлецам и ворам объявить себя либералами, и протестов по этому поводу почти не выражают. Болдырев - действительно исключение, но поддержки особой среди единомышленников он не встречает. Его предложения - "тех же щей пожиже влей". Если бы главного приватизатора звали не Чубайс, все было бы неплохо? Очень сомнительный тезис.

>Да, и сейчас основной вопрос - о власти! Отстранить подлецов. А честные люди как-то договорятся.

Это, увы, утопия, ибо именно противоречия среди честных людей и мешают решению этой задачи, тем более что подлецы умудрились замарать очень многих, формируя себе "социальную базу". Человек, пошедший даже на малую подлость, уже теряет моральное право осуждать крупного подлеца, а иногда даже вынужден "прикрыть" его, чтобы собственная подлость наружу не вышла.
От Руслан
К И.Л.П. (25.04.2005 13:59:03)
Дата 25.04.2005 22:48:00

Беда с нашим правящим классом - превратились в свиней

>>Я и считаю что СССР разрушили плохие люди, а не либералы.
>
>Плохой человек - более чем растяжимое понятие.

Плохой человек - это очень ясное понятие. Не стоит обманываться. Как бы не утверждали противоположное.

>Оно никак не связано с либеральной идеологией и философией.

Связано, напрямую! Либерализм - это изменение морали. Я в этом согласен с Игорем:

>Другое дело, когда такие честные либералы, как Болдырев и иже с ним стали подстраивать под воровство интеллектуальную базу. Мол частное эффективноее государственного, а потому надо соглашаться на то, чтобы передать забесплатно советские предприятия частникам. Ведь коммунисты учили каким-то там моральным принципам, а ведь это ж все ерунда. Главное - материальный стимул. Будет он у частника - всем будет хорошо.


>>Честные люди вели бы себя по-другому, даже либералы. А сейчас мы наклеиваем ярлык "либералы" на явных подлецов и воров. Пример честного либерала - Болдырев.
>
>Ярлыки не надо навешивать - прежде всего, чтобы себя не запутывать. Однако либералы позволили подлецам и ворам объявить себя либералами, и протестов по этому поводу почти не выражают. Болдырев - действительно исключение, но поддержки особой среди единомышленников он не встречает. Его предложения - "тех же щей пожиже влей". Если бы главного приватизатора звали не Чубайс, все было бы неплохо? Очень сомнительный тезис.

Я и говорю - подлецы. То что их там собралось много никак не помогает им стать хорошими, честными людьми.

>>Да, и сейчас основной вопрос - о власти! Отстранить подлецов. А честные люди как-то договорятся.
>
>Это, увы, утопия, ибо именно противоречия среди честных людей и мешают решению этой задачи, тем более что подлецы умудрились замарать очень многих, формируя себе "социальную базу". Человек, пошедший даже на малую подлость, уже теряет моральное право осуждать крупного подлеца, а иногда даже вынужден "прикрыть" его, чтобы собственная подлость наружу не вышла.

Те кого замарали, могут стать честными людьми. Они сами не хотят. Хотят быть у корыта.

Беда с нашим правящим классом - превратились в свиней.
От И.Л.П.
К Руслан (25.04.2005 22:48:00)
Дата 26.04.2005 12:50:12

Re: Иначе этот класс не был бы правящий (-)
От Игорь
К Руслан (22.04.2005 19:56:07)
Дата 22.04.2005 20:15:10

Так честные либералы и дали интеллектуальное оправдание ворам и подлецам

А без такого оправдания у воров и подлецов ничего бы не получилось.
Ага так бы у воров и получилось без либералов. Сейчас, приходит дядя на завод и говорит рабочим , что завод я забираю себе, распродаю по частям оборудование, а вас выгоняю вон. Дали бы ему выгнать, как же.

Другое дело, когда такие честные либералы, как Болдырев и иже с ним стали подстраивать под воровство интеллектуальную базу. Мол частное эффективноее государственного, а потому надо соглашаться на то, чтобы передать забесплатно советские предприятия частникам. Ведь коммунисты учили каким-то там моральным принципам, а ведь это ж все ерунда. Главное - материальный стимул. Будет он у частника - всем будет хорошо.
Та книга, которую, написал Болдырев по поводу нынешней российской коррупции - есть прежде всего разлблачение его же собственных воззрений. Ведь с точки зрения той теории, которую он разводил, следовало, что дело не в моральных качествах людей, а в организации общества по таким принципам, когда частная выгода и корысть заставляет человека вести себя внешне честно, эффективно организовывать производство, внедрять достижения технического прогресса. Стоит только отказаться от всякой и всяческой морали и понаписать честные либеральные законы, прочитав которые люди сразу поймут, что экономическое процветание основано на жажде наживы и личной выгоде и ни на чем больше. Им сразу станет выгодно не красть, не воровать, а играть по либеральным правилам - и всем будет хорошо.

Ан оказалось не так, как мечтал Болдырев. Отменив мораль и порядочность, не основанную на личной выгоде ( а основанную на совести) , сразу ж оказалось, что красть, грабить и убивать - гораздо выгоднее, чем честно заниматься производственным предпринмательством. И чтоб посадить всех этих негодяев, которых описал Болдырев, нужно быть прежде всего самому быть по совести порядочным и честным человеком, а не в расчете на личную выгоду. - Выгоднее всегда убить и украсть. Таким образом книга Болдырева - это приговор его собственной либеральной глупости.

От Руслан
К Игорь (22.04.2005 20:15:10)
Дата 23.04.2005 04:40:12

Обман - основная часть мошенничества

Таких честных (но наивных) либералов сейчас во власти исчезающе малое количество. И было тоже достаточно мало. Тарахтели в основном заведомые подлецы. Места во власти быстро заняли нахрапистые и наглые подонки и воры. Сравнительно честные люди во власти тряслись за свою шкуру, либо расчетливо молчали. Делали что "могли" (без личного риска). Хотя все прекрасно понимали.
Либеральной линией у нас занимался целый экономический институт (недавно даже книжку про это выпустили), а так же агитировали почти все евреи по лабораториям и КБ.

Таким образом я считаю, что вовсе не идеология сыграла главную роль, а организованная воля подлецов во власти.
От Михайлов А.
К Руслан (21.04.2005 21:18:12)
Дата 21.04.2005 21:53:42

Re: Это называется...

>Я пытаюсь понять "нестыковки блоков марксизма с нашей «этнической» мировоззренческой матрицей" т.е. чем птличалось мировоззрение советского человека от мировоззрения дореволюционных крестьян.

Например в мировоззрение советских людей входила наука. Что этот блок тоже будем убирать?

>Почему крестьяне так хорошо осознавали свои шкурные интересы и почему советские рабочие повели себя как я написал.

Нам нужно, чтобы рабочие осознавали свои общественные и классовые интересы, а не шкурные.

>Различие, на мой взгляд, оказалось в мере ответственности. У крестьян эта ответственность была несравнима. Сделаешь малейшую ошибку - пойдешь по миру и дети будут голодать. Такого даже близко не было у советского человека.

Так в том то и состоит одно из преимуществ социализма и советского строя, что человек может не думать о своем выживании, а решать более интересные задача, а проблему выживания за него автоматически решает социальная система. в этом в частности состоит преодоление отчуждения по Марксу. Вор марксисты и опасаются – не хотят ли солидаристы отказаться от преодоления отчуждения не хотят ли они восстановить ответственность советского человека подведением его к грани между жизнью и смертью
От Вячеслав
К Михайлов А. (21.04.2005 21:53:42)
Дата 23.04.2005 16:28:40

Re: Это называется...

>> Различие, на мой взгляд, оказалось в мере ответственности. У крестьян эта ответственность была несравнима. Сделаешь малейшую ошибку - пойдешь по миру и дети будут голодать. Такого даже близко не было у советского человека.

> Так в том то и состоит одно из преимуществ социализма и советского строя, что человек может не думать о своем выживании, а решать более интересные задача, а проблему выживания за него автоматически решает социальная система. в этом в частности состоит преодоление отчуждения по Марксу. Вор марксисты и опасаются – не хотят ли солидаристы отказаться от преодоления отчуждения не хотят ли они восстановить ответственность советского человека подведением его к грани между жизнью и смертью.

Забавно, но сами традиционалисты опасаются того же, но со стороны марксистов. А то у некоторых из их братии бытие настолько сознание определяет, что они предлагают в качестве мер по выработки ответственности, советского человека через высшие формы отчуждения провести, а то типа он до социализма еще не дорос. К Вам с Куракиным это, конечно не относится, да и семеновцы, надо отдать им должное, хоть и со своим непонятном неополитаризмом носятся, но все же хоть не о капитализме разговоры ведут.
Кстати, собственно весь культурологический дискурс традиционалистов и направлен на решение задачи формирования/отбора/закрепления нужных поведенческих стереотипов (типа ответственности и т.п.) для придания устойчивости обществу, вне зависимости от ОЭФ, точнее на решение этой задачи за счет воздействия на сознание при ОЭФ=const. Хотя лично мне хотелось бы жить (да и большинству солидаристов тоже) в устойчивом социалистическом советском обществе или в нечто подобном.
От Михайлов А.
К Вячеслав (23.04.2005 16:28:40)
Дата 24.04.2005 00:50:46

Re: Это называется...

>>> Различие, на мой взгляд, оказалось в мере ответственности. У крестьян эта ответственность была несравнима. Сделаешь малейшую ошибку - пойдешь по миру и дети будут голодать. Такого даже близко не было у советского человека.
>
>> Так в том то и состоит одно из преимуществ социализма и советского строя, что человек может не думать о своем выживании, а решать более интересные задача, а проблему выживания за него автоматически решает социальная система. в этом в частности состоит преодоление отчуждения по Марксу. Вор марксисты и опасаются – не хотят ли солидаристы отказаться от преодоления отчуждения не хотят ли они восстановить ответственность советского человека подведением его к грани между жизнью и смертью.
>
>Забавно, но сами традиционалисты опасаются того же, но со стороны марксистов. А то у некоторых из их братии бытие настолько сознание определяет, что они предлагают в качестве мер по выработки ответственности, советского человека через высшие формы отчуждения провести, а то типа он до социализма еще не дорос. К Вам с Куракиным это, конечно не относится, да и семеновцы, надо отдать им должное, хоть и со своим непонятном неополитаризмом носятся, но все же хоть не о капитализме разговоры ведут.

Да, есть некоторые теоретики в КПРФ, которые думают, что капитализм создаст м полностью автоматизированные средства проворства, а потом он придут покажут всем как с ними надо обращаться. Эти меньшинствуюшие товарищи заблуждаются – капитализм сдохнет ( уже сдыхает) на полпути ( и даже раньше) - процесс автоматизации с некоторого момента даст отрицательные прибыли. Но собственно, думается мне, что такое недоверие вызвано наличием неких фетишей у двух групп (в скобках – ассоциации группы - оппонента) – у солидаристов – традиционализм ( дихотомия прогресс /консервация) и «крестьянская цивилизация» ( «пролетарское государство» почему то хуже, типа рабочий по отношению крестьянину почти эксплуататор), у марксистов -семеновцев – довольно слабо аргументированное утверждение об азиатскости СССР. эти фетиши – последствия шока от гибели страны ( и реформаторы его искусственно затягивают) – людям покзалось, что проект в котором он участвовал чем –то чудовищно порочен – одни валят на объективные законы породившие азиатчну, хотя азиатские деспотии давно отошл в прошлое, другие видят яд марксизма, а некоторые так не выбрались из перестроечных мифов.

>Кстати, собственно весь культурологический дискурс традиционалистов и направлен на решение задачи формирования/отбора/закрепления нужных поведенческих стереотипов (типа ответственности и т.п.) для придания устойчивости обществу, вне зависимости от ОЭФ, точнее на решение этой задачи за счет воздействия на сознание при ОЭФ=const. Хотя лично мне хотелось бы жить (да и большинству солидаристов тоже) в устойчивом социалистическом советском обществе или в нечто подобном.

Думаю, что само выдвижение осуществление проекта будущего будет такой «починкой сознания». Если бы в 70-х КПСС занимала бы активную политическую позицию. выдвигала бы конкретные коммунистические цели, то каждый бы чувствовал бы себя нужным и ответственным. перестроечная манипуляция не была бы возможна ( да перестройка бы не понадобилась). А сейчас, когда у станы отнято будущее, эту ответственность нельзя будет привить саму по себе, потому что она будет бессмысленной
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 13:08:34)
Дата 20.04.2005 13:54:25

я не могу отделаться от мысли, что «солидаристы» предлагают нам...

>Игнатов умалчивает то, в чем мы сошлись почти все и почти гласно: причина поражения советского общества лежит прежде всего в мировоззренческой сфере. У людей оказалась разрушена картина мира (система координат, «образ истинности» и т.п.) – и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы.

В творческом марксизма концепция краха СССР несколько сложнее и не сводится к мировоззренческой сфере. Но учитывает ее.
Однако мы сходимся в том, почему собственно нынешнее устройство России хуже, чем СССР. Именно потому, что интересы людей в целом удовлетворяются хуже.

Однако я не могу отделаться от мысли, что «солидаристы» предлагают нам оригинальный способ сделать так, чтобы эти интересы удовлетворялись на должном уровне. Способ этот состоит в том, чтобы понизить планку этих самых интересов, а в отношении СССР объявить все интересы людей, которые там удовлетворялись плохо, чуждыми.

Так, например, согласно марксизму «эксплуатация – есть несомненное зло». Надо значит убедить людей в том, что марксизм несостоятелен, а эксплуатация – это вовсе не эксплуатация, и не зло, а особый вид отношений в соборном обществе. И все будут довольны: и эксплуататоры, и эксплуатируемые.

Другой пример. Угнетение женщин в семье. Опять же это согласно марксизму и современному взгляду на гуманизм - это есть зло. Женщины знают, что это зло и страдают от этого. Надо убедить и в том, что это вовсе не зло, что эта «чужебесная» идея пришла с чуждого нам запада вместе с мультиками про тома и джери. А у нас традиционное общество – у нас это в традициях.

Вот именно это мне и видится за призывом:

>Для этого надо выявить те нестыковки блоков марксизма с нашей «этнической» мировоззренческой матрицей, из-за которых и лопнули ее «швы», а потом передвинуть эти блоки на подобающее им место.
От Дм. Ниткин
К Almar (20.04.2005 13:54:25)
Дата 20.04.2005 14:23:24

В целом согласен, но...

>Так, например, согласно марксизму «эксплуатация – есть несомненное зло».

Разве в марсизме вообще есть понятие "зло"? Напомните, пожалуйста.

>Надо значит убедить людей в том, что марксизм несостоятелен, а эксплуатация – это вовсе не эксплуатация, и не зло, а особый вид отношений в соборном обществе. И все будут довольны: и эксплуататоры, и эксплуатируемые.

Дык, весь фокус на самом деле в том, что для секуляризированного (немракобесного, в Вашей терминологии) сознания зло - это то, что люди склонны считать таковым. В природе зла нет, оно существует только в человеческих оценках.

Так что с точки зрения результата оба способа искоренения зла - равноценны :)
От Сергей Щеглов
К Дм. Ниткин (20.04.2005 14:23:24)
Дата 21.04.2005 07:22:52

Re: В целом

>Разве в марсизме вообще есть понятие "зло"? Напомните, пожалуйста.

К дискусси об эксплуатации в марксизме.

Термин "эксплуатация" относится к ПОЛИТИЧЕСКОЙ части марксизма и действительно никаким образом не следует из марксовой экономической теории. Из экономической теории капитализма следует другое:

1) рост общественного богатства за счет увеличения нормы эксплуатации при переходе к капиталистическому производству (капитализм способен заставить людей работать БОЛЬШЕ, чем любой другой общественный строй),

2) тенденция к "загниванию" капитализма, проявляющаяся в том, что вместо производства ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимости по мере его развития прибавочный труд воплощается в ПРИБАВОЧНУЮ стоимость - предметы и услуги, реальной потребительной стоимости не имеющие, но востребованные рынком (престижное потребление, потребление навязанных законом услуг и т.д.)

Дисклеймер: я говорю о СВОЕМ понимании марксизма, которое, естественно, считаю более верным, чем прочие :)

Таким образом, вопрос об "эксплуатации" - ВСЕВДОПРОБЛЕМА, на которой марксизм один раз уже обжегся ("государство рабочих и крестьян"), и непременно обожжется вновь, если поставит его во главу угла.

Добро и зло в марксизме - это НАПРАВЛЕННОСТЬ общественного производства. Добро - когда рабочее время постоянно снижается, человеческий капитал растет, производятся долговечные и реально полезные товары и услуги. Зло - когда рабочее время растет, люди делятся на работающих как проклятые и ютящихся в гетто безработных, производятся псевдотовары вроде генно-модифицированной пищи и закопирайченной музыки.

В этом отношении разногласий с "солидаристами" у марксизма нет: цели общие, "анти-западные". Разногласия начинаются, когда солидаристы объявляют свою ПОЗИТИВНУЮ программу: людей - в колхозы, женщин - на кухни, производство - на военные рельсы.
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Щеглов (21.04.2005 07:22:52)
Дата 21.04.2005 13:07:10

Не согласен

Привет!

>К дискусси об эксплуатации в марксизме.

>Термин "эксплуатация" относится к ПОЛИТИЧЕСКОЙ части марксизма и действительно никаким образом не следует из марксовой экономической теории. Из экономической теории капитализма следует другое:
Марксова экономическая теория - всего лишь теория экономики одной о.э.ф., а именно - капиталистической. А эксплуатация - это объективный атрибут целого ряда способов производства, характерных для многих других о.э.ф.
Соответственно, истмат, как теория развития общества включает и эксплуатацию, видит причины ее появления, ее место и роль в процессе поступательного развития производства.
В частности, истмату известны две докоммунистические о.э.ф., способ производства которых не включал в себя эксплуатацию - первобытно-коммунистическая и первобытно-престижная, и ряд других, в которых он ее включал в качестве базы для того или иного стимула (способа) развития производства (предклассовая,азиатская, рабовладельческая, феодальная, буржуазная(капиталистическая))

>1) рост общественного богатства за счет увеличения нормы эксплуатации при переходе к капиталистическому производству (капитализм способен заставить людей работать БОЛЬШЕ, чем любой другой общественный строй),

Это неправильно. Капитализм способен добиться _большей_ продуктивности общ. производства, но не за счет сверхэксплуатации (крестьяне азиатских империй работали побольше любого нынешнего рабочего, а труд их был гораздо более тяжел), а за счет привлечения своего, присущего ему способа развития производства - промышленного.

>2) тенденция к "загниванию" капитализма, проявляющаяся в том, что вместо производства ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимости по мере его развития прибавочный труд воплощается в ПРИБАВОЧНУЮ стоимость - предметы и услуги, реальной потребительной стоимости не имеющие, но востребованные рынком (престижное потребление, потребление навязанных законом услуг и т.д.)
Тут вообще какая-то путаница, на мой взгляд. Потребительная стоимость и стоимость - противоположности, две стороны товара, а прибавочная стоимость - часть стоимости. Поэтому фраза у меня вызывает сомнения своей новизной. Возможно, есть разъясняющая цитата из основоположников?

>Дисклеймер: я говорю о СВОЕМ понимании марксизма, которое, естественно, считаю более верным, чем прочие :)
Ок. Надеюсь я вам показал, что с эксплуатацией вы уж точно неправы - понятие о ней входит в истмат. Насчет прибавочной стоимости - обсуждаемо.


>Таким образом, вопрос об "эксплуатации" - ВСЕВДОПРОБЛЕМА, на которой марксизм один раз уже обжегся ("государство рабочих и крестьян"), и непременно обожжется вновь, если поставит его во главу угла.
Чем же он обжегся? Тем, что марксизм, с научной точностью квалифицировал советское общество как общество с эксплуатацией, пусть и меньшей, чем в других обществах что-ли? Так этот факт трудно оспорить.

>Добро и зло в марксизме - это НАПРАВЛЕННОСТЬ общественного производства. Добро - когда рабочее время постоянно снижается, человеческий капитал растет, производятся долговечные и реально полезные товары и услуги.
Тут следует быть точным. Самого по себе понятия добра в марксизме нет - это наука, а не религия. Другое дело, он объясняет, что и почему в обществе считается добром, а что злом, и что будет таковым считаться в будущих обществах.

Соответственно, выводы науки (о предполагаемых путях развития морали и общества в целом) совпадают с тенденцией кумулятивного развития общ. морали. Да и не могут не совпадать - если не совпадают, значит наука что-то не учитывает, поскольку не сможет объяснить, почему мораль именно такая, а не иная.

>В этом отношении разногласий с "солидаристами" у марксизма нет: цели общие, "анти-западные". Разногласия начинаются, когда солидаристы объявляют свою ПОЗИТИВНУЮ программу: людей - в колхозы, женщин - на кухни, производство - на военные рельсы.
Когда отрицают единство человеческой истории, эволюцию человеческого общества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (20.04.2005 14:23:24)
Дата 20.04.2005 15:28:10

Что есть зло и добро в марксизме

Привет!
>>Так, например, согласно марксизму «эксплуатация – есть несомненное зло».
>
>Разве в марсизме вообще есть понятие "зло"? Напомните, пожалуйста.
Как общественная теория, марксизм, разумеется, оценивает и что стоит за понятием добро/зло, как квинтэссенцией кумулятивного развития человеческой морали. Соответственно, вскрывая законы развития этой морали, марксизм признает добром то, что происходит в русле этого развития, и злом то, что ему препятствует.
В частности, Поппер за это критиковал Маркса - дескать, последний, яро выступая за освобождение рабочего класса и новую мораль вовсе не был бесстрашным борцом, а всего лишь вовремя начал петь в струю исторического развития. Т.е. пошел по пути наименьшего сопротивления. По Попперу большего почета заслуживал бы упрямец, продолжающий мужественно и наперекор всему отстаивать ценность сословного деления общества.
А Маркс, увидевший неизбежность слома этого сословного деления и выступивший за это "чем быстрее, тем лучше" личного мужества проявил меньше.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 15:28:10)
Дата 20.04.2005 18:44:02

Re: Что есть...

>Привет!
>>>Так, например, согласно марксизму «эксплуатация – есть несомненное зло».
>>
>>Разве в марсизме вообще есть понятие "зло"? Напомните, пожалуйста.
>Как общественная теория, марксизм, разумеется, оценивает и что стоит за понятием добро/зло, как квинтэссенцией кумулятивного развития человеческой морали. Соответственно, вскрывая законы развития этой морали, марксизм признает добром то, что происходит в русле этого развития, и злом то, что ему препятствует.

Тогда из чего следует, что эксплатация есть зло - если отношения трудового найма являются широко не предосудительными, широко распространенными и не только не преследуются законом, но и регулируются им?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (20.04.2005 18:44:02)
Дата 21.04.2005 12:29:27

Оборотная сторона

Привет!

>>Как общественная теория, марксизм, разумеется, оценивает и что стоит за понятием добро/зло, как квинтэссенцией кумулятивного развития человеческой морали. Соответственно, вскрывая законы развития этой морали, марксизм признает добром то, что происходит в русле этого развития, и злом то, что ему препятствует.

>Тогда из чего следует, что эксплатация есть зло - если отношения трудового найма являются широко не предосудительными, широко распространенными и не только не преследуются законом, но и регулируются им?

Скажем, одно время рабовладение, как особая форма эксплуатации было новым стимулом развития ПС - не было предосудительным, было широко распространенным, не преследовалось законом и получало опр. оправдание в морали (разрешение иметь рабов, забота о рабах и т.д.) Однако в нем были особенности, обратная сторона, выступавшие тормозом развития ПС - они в общественном сознании интерпретировались как злая сторона рабства (унижение и насилие над человеком)

Как любое явление, эксплуатация противоречива. С одной стороны, она стимулирует развитие производительных сил (заставляет людей трудиться, даже против воли), с другой стороны - их же развитие тормозит (отчуждая человека от результатов его труда).

Эта двойственная природа эксплуатации как особого способа развития производства находит отражение в общественной морали. То полезное (для развития производительных сил), что несет эксплуатация определяется как добро (трудитесь в поте лица своего, не возжелай добра ближнего своего и т.д.), а вредное - как зло.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 12:29:27)
Дата 23.04.2005 02:16:10

Re: Оборотная сторона

Можно добавить, что с некоторого момента то что считалось добром начинает считаться злом. Возможно, даже Дмитрий Ниткин считает злом 12-часовой рабочий день.
От Almar
К Дм. Ниткин (20.04.2005 14:23:24)
Дата 20.04.2005 15:16:16

Re: В целом

>Разве в марсизме вообще есть понятие "зло"? Напомните, пожалуйста.
>>Надо значит убедить людей в том, что марксизм несостоятелен, а эксплуатация – это вовсе не эксплуатация, и не зло, а особый вид отношений в соборном обществе. И все будут довольны: и эксплуататоры, и эксплуатируемые.
>Дык, весь фокус на самом деле в том, что для секуляризированного (немракобесного, в Вашей терминологии) сознания зло - это то, что люди склонны считать таковым. В природе зла нет, оно существует только в человеческих оценках.
>Так что с точки зрения результата оба способа искоренения зла - равноценны :)

конечно это фокус: сделать так чтобы люди воспринимали эти два способа равноценными

Ну а как насчет того, чтобы применить кантовский категорический императив? В простонародье с древнейших времен он формулируется так: не делай другому то, чего бы не желал для себя.



От Дм. Ниткин
К Almar (20.04.2005 15:16:16)
Дата 20.04.2005 18:41:06

Re: В целом

>Ну а как насчет того, чтобы применить кантовский категорический императив? В простонародье с древнейших времен он формулируется так: не делай другому то, чего бы не желал для себя.

Говорил я Канту... :)

Вопрос-то был о понятии добра и зла в марксизме, а не у Канта. И следовательно, в обосновании того, что эксплуатация является злом.

А императив очень даже ничего, только не дает ответа на вопрос: зачем надо так поступать? Особенно, если есть гарантии безнаказанности?