Эх вы, советский традиционалист, а советских фильмов не смотрите.:)
>>«А государства как люди – им претит статика!»
>
>Хто сказал?
Это цитата из «Семнадцати мгновений весны» - помните, Штирлиц едет в поезде к швейцарской границе в одном купе с немецким генералом и то ему излагает свою бюргерскую философию. Вот и вы сейчас рассуждаете в таком бюргерско-националистическом стиле.
>>1. А вам не кажется, что про естественность стремления к мировому господству кто-то уже говорил?
>
>Расширение своего господства и стремление к мировому господству - не одно и то же.
Так вы же говорите абзацем ниже, что пределу расширения нет.
>>2. В действительности же каждый этнос ограничен свом кормящим ландшафтом.
>
>А это тут при чём? Я говорил про расширение господства, опираясь на исторические данные - те национальные государства, которые оказались способны на расширение, и которым благоприятствовала ситуация, расширялись - Рим, Греция, Германия, Монголия (Чингисхана и наследников), Османская империя, Россия, Англия, США. У некоторых не получилось, но они явно стремились - скандинавские страны (в эпоху викингов), Япония, Польша, Карфаген. (М-да, намешал всё в кучу... Но мысль понятна ведь?) Какую из вышеперечисленных стран (наций) ограничивал "кормящий ландшафт"? (не знаю этого термина. Из Гумилёва, да?)
Из Гумилёва. Все эти этносы ограничены свом ландшафтом. Этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, форма присвоения ландшафта, как первичной производительной силы. Попытки присвоения суперэтносом чуждого ему ландшафта ведут к деградации как этноса так и ландшафта ( у этноса нет адекватных механизмов присвоения ландшафта) и к острым межэтническим коллизиям (ландшафт обычно занят другим этносом). Этноландшафтные зоны огранивающие этносы из вашего примера : Рим, Греция – средиземноморье, Монголия – великая степь, Россия – лесостепные зоны Евразии, Германия, Англия - западно-европейское побережье Атлантики, Османская империя - Магриб, восточное средиземноморье, США – фиал западно-европейского суперэтноса на чуждом ландшафте, освоение сопровождалось тотальным истреблением местного населения и деградацией ландшафтов. Кстати Вячеслав вам тоже все не плохо объяснил.
>>3. Не кажется ли вам, что ваша моделька это Гоббс вознесенный с межличностного на межэтнический уровень?
>
>Нет. (Сразу оговорюсь - с Гобссом знаком только в изложении СГ и др. участников форума). Индивид - осколок, атом. Нация - поток. Слабый индивид "обречён удалиться", в то время как нация может слиться с другой (в т.ч. на равноправной основе). Нету подобия.
«обречён удалиться» - это Мальтус, а Гоббса война всех со всеми и левиафан государства необходимый для ограничения этой войны. А у вас война всех этносов со всеми (и не выглядывает ли необходимость левиафана мондиализма).
И прокомментирую кое-что из вашего сообщения к Вячеславу.
>Пусть занимаемая территория не увеличивается, пусть уровень жизни большинства представителей нации не растёт, но зато растёт, например, количество накопленных знаний, качество человеческого материала, численность населения - хотя бы в той же пропорции, что и у развивающихся соседей.
То что Вы здесь называете господством есть мера процессов, которым общество способно управлять, мера прогресса общества. Эта величина есть диалектический инвариант, её оптимизация может быть объективной целью общества. Подробнее смотрите сюда - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm четвертый абзац, кстати, заодно ответьте – какой набор целей з предложенных вам больше по вкусу? величина эта интенсивная. а не экстенсивная и конкурировать с соседями вовсе не обязательно, возможно построене взаимовыгодного сотрудничества ( правда в основном это требует смены строя в соседней стране на социалистический)
>И золотая середина - умеренное, нормальное расширение своего господства.
А вот тут вы имеете ввиду господство в экстенсивном смысле, как господство над территорией. И эта фраз пробретает комический оттенок – представте себе такой диалог:
А.Гитлер: «У нас в Германии 6 миллионов евреев. надо их немедленно уничтожить!»
Zhlob: « Что вы, мой фюрер! А как же наша немецкая умеренность аккуратность? Давайте уничтожим вначале 2 млн. евреев, потом еще 2, ну а потом оставшиеся 2»
>>А происходило это потому, что в любом случаи этнос может существовать (консервируется как устойчивый процесс) только в своем кормящем ландшафте.
>
>Приведите примеры, пожалуйста.
Самый популярный пример Китай и народы великой степи (Хунну, тюркюты и пр.). Каждый раз покорение Китаем степи л Степью Китая заканчивалось катастрофой для обоих суперэтносов (См. Л.Н.Гумилев «Хунну в Китае», «История древних тюрков»)
Re: Почему сразу не смотрю? Память дырявая, вот и всё.
>Это цитата из «Семнадцати мгновений весны» - помните, Штирлиц едет в поезде к швейцарской границе в одном купе с немецким генералом и тот ему излагает свою бюргерскую философию. Вот и вы сейчас рассуждаете в таком бюргерско-националистическом стиле.
Значит, не один я признаю стремление наций к расширению господства.
>Так вы же говорите абзацем ниже, что пределу расширения нет.
Вы хотели сказать предела расширению? Да, но мир ведь тоже расширяется. В 19 веке космос не делили, а в 20-м и 21-м подходят к этому. Расширение господства, и распространение его на весь мир - не совпадают, продолжаю настаивать на этом.
>Из Гумилёва. Все эти этносы ограничены свом ландшафтом. Этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, форма присвоения ландшафта, как первичной производительной силы. Попытки присвоения суперэтносом чуждого ему ландшафта ведут к деградации как этноса так и ландшафта ( у этноса нет адекватных механизмов присвоения ландшафта) и к острым межэтническим коллизиям (ландшафт обычно занят другим этносом).
Но ведь они есть, попытки эти! Повторяются постоянно! Только на этот факт я и указывал, не давая оценку, хорошо это или плохо, и не давая прогноза, к чему это приводит.
>Этноландшафтные зоны огранивающие этносы из вашего примера : Рим, Греция – средиземноморье, Монголия – великая степь, Россия – лесостепные зоны Евразии, Германия, Англия - западно-европейское побережье Атлантики, Османская империя - Магриб, восточное средиземноморье, США – фиал западно-европейского суперэтноса на чуждом ландшафте, освоение сопровождалось тотальным истреблением местного населения и деградацией ландшафтов.
Во-первых, сильно заужаете географию, во-вторых, что есть деградация ландшафта? Конкретно, в чём она проявилась в США? И осмелитесь ли Вы заявить, что западно-европейский суперэтнос деградировал в этом своём филиале?
>«обречён удалиться» - это Мальтус, а Гоббса война всех со всеми и левиафан государства необходимый для ограничения этой войны. А у вас война всех этносов со всеми (и не выглядывает ли необходимость левиафана мондиализма).
Вы невнимательны. Я оговорился - не обязательно война. А к расширению-таки все здоровые (невымирающие) этносы (нации) стремятся. Неужели по-Вашему - нет?
>И прокомментирую кое-что из вашего сообщения к Вячеславу.
>>Пусть занимаемая территория не увеличивается, пусть уровень жизни большинства представителей нации не растёт, но зато растёт, например, количество накопленных знаний, качество человеческого материала, численность населения - хотя бы в той же пропорции, что и у развивающихся соседей.
>
>То что Вы здесь называете господством есть мера процессов, которым общество способно управлять, мера прогресса общества. Эта величина есть диалектический инвариант, её оптимизация может быть объективной целью общества. Подробнее смотрите сюда - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm четвертый абзац, кстати, заодно ответьте – какой набор целей з предложенных вам больше по вкусу?
Времени маловато, ответить сейчас не могу. Может быть, позже.
>величина эта интенсивная. а не экстенсивная и конкурировать с соседями вовсе не обязательно, возможно построене взаимовыгодного сотрудничества ( правда в основном это требует смены строя в соседней стране на социалистический)
А это не есть расширение своего господства (в данном случае - влияния, тоже разновидность господства)?
>А вот тут вы имеете ввиду господство в экстенсивном смысле, как господство над территорией. И эта фраз пробретает комический оттенок – представте себе такой диалог:
> А.Гитлер: «У нас в Германии 6 миллионов евреев. надо их немедленно уничтожить!»
>Zhlob: « Что вы, мой фюрер! А как же наша немецкая умеренность аккуратность? Давайте уничтожим вначале 2 млн. евреев, потом еще 2, ну а потом оставшиеся 2»
Юмор, это хорошо, конечно. Но в данном случае - неуместно, тем более и тему Вы избрали не очень подходящую. Ближе к золотой середине мне кажется отношение к евреям в СССР. И вовсе не только контролируемой территорией меряю я степень господства. Овладение ядерной энергией - вот Вам пример расширения господства, не имеющий ничего общего с территориальными приобретениями.
>Самый популярный пример Китай и народы великой степи (Хунну, тюркюты и пр.). Каждый раз покорение Китаем степи л Степью Китая заканчивалось катастрофой для обоих суперэтносов (См. Л.Н.Гумилев «Хунну в Китае», «История древних тюрков»)
Для принятия тезиса этого примера мало. И снова-таки - Вы показываете отрицательные последствия реализации стремления к господству. Но это не отрицает, а даже подтверждает факт наличия этого стремления. А я только на это наличие и указывал, без оценок и прогнозов.
>>Это цитата из «Семнадцати мгновений весны» - помните, Штирлиц едет в поезде к швейцарской границе в одном купе с немецким генералом и тот ему излагает свою бюргерскую философию. Вот и вы сейчас рассуждаете в таком бюргерско-националистическом стиле.
>
>Значит, не один я признаю стремление наций к расширению господства.
Ну, тогда вы попадаете в теплую компанию националистов и фашистов всех мастей.
>>Так вы же говорите абзацем ниже, что предела расширению нет. То есть если «Mein Kampf» перевести а русский, заменить Германию на Россию, немцев на русских, свиноголовых славян на тупых американцев жизненное пространство на востоке на жизненное пространство на юге вы будете готовы под этим подписаться?
>
>Вы хотели сказать предела расширению? Да, но мир ведь тоже расширяется. В 19 веке космос не делили, а в 20-м и 21-м подходят к этому. Расширение господства, и распространение его на весь мир - не совпадают, продолжаю настаивать на этом.
Не путайте субъект с объектом – то что мир расширяется не значит, что люди ли этносы должны за него конкурировать. Конкуренция не составляет природу этносов или людей, она порождена общественными отношениями.
>>Из Гумилёва. Все эти этносы ограничены свом ландшафтом. Этнический стереотип поведения есть первичное производственное отношение, форма присвоения ландшафта, как первичной производительной силы. Попытки присвоения суперэтносом чуждого ему ландшафта ведут к деградации как этноса так и ландшафта ( у этноса нет адекватных механизмов присвоения ландшафта) и к острым межэтническим коллизиям (ландшафт обычно занят другим этносом).
>
>Но ведь они есть, попытки эти! Повторяются постоянно! Только на этот факт я и указывал, не давая оценку, хорошо это или плохо, и не давая прогноза, к чему это приводит.
1. Этнос за пределы своего ландшафта не расширяется, расширяется общественно-политическая система.
2. При таком расширении происходит усложнение системы – либо возникают новые этносы, либо в систему встраиваются уже существующие.
3. Система может быть как эксплуататорской, так и не эксплуататорской.
4. Не эксплуататорские системы могут существовать только на ветви осознанной необходимости, на ветви осознанного управления историей. Пример такого общества, правда на ранней стадии - СССР.
5. На ветви естественной необходимости возможны только эксплуататорские системы, что в частности и приводит к острым этническим коллизиям. Ну например, Китай и этносы великой степи имеют отрицательную комплиментарность, но столкновения между ними были порождены желанием китайского правительства торговать шелком, для чего необходимо было господство над степью, а это желание есть проявление именно классовых интересов ( крестьянам торговля шелком не нужна) (См. Л.Н.Гумилев «История народа Хунну», «История древних тюрков»)
>>Этноландшафтные зоны огранивающие этносы из вашего примера : Рим, Греция – средиземноморье, Монголия – великая степь, Россия – лесостепные зоны Евразии, Германия, Англия - западно-европейское побережье Атлантики, Османская империя - Магриб, восточное средиземноморье, США – филиал западно-европейского суперэтноса на чуждом ландшафте, освоение сопровождалось тотальным истреблением местного населения и деградацией ландшафтов.
>
>Во-первых, сильно заужаете географию, во-вторых, что есть деградация ландшафта? Конкретно, в чём она проявилась в США? И осмелитесь ли Вы заявить, что западно-европейский суперэтнос деградировал в этом своём филиале?
«Хлопковые плантации покрыли некогда зеленые холмы Диксиленда (южные штаты США) и через известное, довольно короткое время превратили их в песчаные дюны.»(Л.Н.Гумилев «Этногенез биосфера земли») И вообще прочитайте эту книгу ( http://gumilevica.kulichki.net/EBE/index.html ) это интересное и познавательное чтение.
>>«обречён удалиться» - это Мальтус, а у Гоббса война всех со всеми и левиафан государства необходимый для ограничения этой войны. А у вас война всех этносов со всеми (и не выглядывает ли необходимость левиафана мондиализма).
>
>Вы невнимательны. Я оговорился - не обязательно война. А к расширению-таки все здоровые (невымирающие) этносы (нации) стремятся. Неужели по-Вашему - нет?
Стремление к расширению это не этническое, а социальное свойство.
>>И прокомментирую кое-что из вашего сообщения к Вячеславу.
>
>>>Пусть занимаемая территория не увеличивается, пусть уровень жизни большинства представителей нации не растёт, но зато растёт, например, количество накопленных знаний, качество человеческого материала, численность населения - хотя бы в той же пропорции, что и у развивающихся соседей.
>>
>>То что Вы здесь называете господством есть мера процессов, которым общество способно управлять, мера прогресса общества. Эта величина есть диалектический инвариант, её оптимизация может быть объективной целью общества. Подробнее смотрите сюда - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm четвертый абзац, кстати, заодно ответьте – какой набор целей из предложенных вам больше по вкусу?
>
>Времени маловато, ответить сейчас не могу. Может быть, позже.
Ну уж все-таки ответьте, а то если у нас цели разные, то и обсуждать нечего.
>>величина эта интенсивная. а не экстенсивная и конкурировать с соседями вовсе не обязательно, возможно построение взаимовыгодного сотрудничества ( правда в основном это требует смены строя в соседней стране на социалистический)
>
>А это не есть расширение своего господства (в данном случае - влияния, тоже разновидность господства)?
Нет, т.к. сотрудничество с другим народом не есть его эксплуатация.
>>А вот тут вы имеете ввиду господство в экстенсивном смысле, как господство над территорией. И эта фраз приобретает комический оттенок – представьте себе такой диалог:
>
>> А.Гитлер: «У нас в Германии 6 миллионов евреев. надо их немедленно уничтожить!»
>>Zhlob: « Что вы, мой фюрер! А как же наша немецкая умеренность и аккуратность? Давайте уничтожим вначале 2 млн. евреев, потом еще 2, ну а потом оставшиеся 2»
>
>Юмор, это хорошо, конечно. Но в данном случае - неуместно, тем более и тему Вы избрали не очень подходящую. Ближе к золотой середине мне кажется отношение к евреям в СССР. И вовсе не только контролируемой территорией меряю я степень господства. Овладение ядерной энергией - вот Вам пример расширения господства, не имеющий ничего общего с территориальными приобретениями.
Давайте не путать прогресс (увеличение меры управляемых процессов) и территориальное расширение с порабощением других народов. То что Вы за прогресс я понял, а как насчет территории и порабощения?
>>Самый популярный пример Китай и народы великой степи (Хунну, тюркюты и пр.). Каждый раз покорение Китаем степи ил Степью Китая заканчивалось катастрофой для обоих суперэтносов (См. Л.Н.Гумилев «Хунну в Китае», «История древних тюрков»)
>
>Для принятия тезиса этого примера мало. И снова-таки - Вы показываете отрицательные последствия реализации стремления к господству. Но это не отрицает, а даже подтверждает факт наличия этого стремления. А я только на это наличие и указывал, без оценок и прогнозов.
Стремление к господству находятся не на этническом уровне, а на уровне более поздних производственных отношений, это не этническое, а социальное свойство. Вячеслав вам это хорошо объяснил.