От Павел
К Дм. Ниткин
Дата 25.04.2005 10:30:57
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины; Тексты;

Передергивание и подмена понятий - что и следовало ожидать

>Да, такие вещи мне стыдно говорить. Засмею. Вы что, договор о дружбе между СССР и Германией, подписанный уже после пакта Молотова-Риббентропа, предпочитаете не замечать?

Такое расчитано прямо на лохов. Т.н. договора о дружбе никакого отношения не имеют к понятию "дружба" в обиходном смысле. Это дипломатический термин.
От Дм. Ниткин
К Павел (25.04.2005 10:30:57)
Дата 28.04.2005 12:58:10

Тогда ответьте на очень простой вопрос.

>Такое расчитано прямо на лохов. Т.н. договора о дружбе никакого отношения не имеют к понятию "дружба" в обиходном смысле. Это дипломатический термин.

Последнее время было много споров на тему: был у СССР план нападения на Германию, или не было. Большинство серьезных людей сошлось на том, что не было.

Почему?
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (28.04.2005 12:58:10)
Дата 28.04.2005 15:35:29

Уточняю простой вопрос.

>Последнее время было много споров на тему: был у СССР план нападения на Германию, или не было. Большинство серьезных людей сошлось на том, что не было.

>Почему?

Почему Сталин, заключивший с Германией договор о дружбе только "для вида", не готовился воевать с Германией малой кровью и на территории врага, как того требовала советская военная доктрина? Почему не было планов перевентивного удара? Почему сидели и ждали - нападет Гитлер или не нападет?

Что мешало готовить первый удар? Недостаток техники и ресурсов для наступления? А через два года войны, после величайших потерь в территории, живой силе, боевой технике, производственых мощностях - СССР стал сильнее?

И даже если техники действительно не хватало, если для перевооружения нужно было еще несколько лет - план превентивного удара все равно должен был быть! Хотя бы как авантюрный вариант с невысокими шансами на успех. Ведь могла же сложиться, например, ситуация, когда Германия погрязла в боях за плацдармы на английском побережье... СССР сидел бы, смотрел, и ждал, когда за него примутся?

Но плана не было. Значит, ВОЕВАТЬ С ГЕРМАНИЕЙ СССР НЕ СОБИРАЛСЯ.

Значит, дружили.
От Товарищ Рю
К Дм. Ниткин (28.04.2005 15:35:29)
Дата 28.04.2005 15:45:16

А кто вам это сказал?

>>Последнее время было много споров на тему: был у СССР план нападения на Германию, или не было. Большинство серьезных людей сошлось на том, что не было.

Вот, у Мельтюхова:

...Все это лишний раз подтверждает тот факт, что так называемая «миролюбивая внешняя политика СССР» являлась не более чем пропагандистской кампанией, под прикрытием которой советское руководство стремилось обеспечить наиболее благоприятные условия для «сокрушения капитализма» военным путем. Эти условия, судя по приводимым документам, заключались в создании военно-промышленного комплекса, способного обеспечить наступательные действия Красной Армии, и в возникновении войны между остальными великими державами. В этих условиях можно было под прикрытием лозунгов о «миролюбии СССР» начать «экспорт революции» в страны Европы, первым этапом которого стала агрессия Советского Союза против своих западных соседей и аннексия территорий в Восточной Европе в 1939—1940 гг. Только в силу сложной международной обстановки Москве не удалось захватить Финляндию, которая рассматривалась как стратегический плацдарм для действий в Скандинавии и на Балтике.

Интересно отметить, что вопрос о новом расширении «фронта социализма» встал именно в мае-июне 1941 г. Как заявил 15 мая Жданов на совещании работников кино в ЦК ВКП(б), «если обстоятельства нам позволят, то мы и дальше будем расширять фронт социализма» [1414]. «Если вы марксисты, — говорил Калинин в речи от 20 мая, — если вы изучаете историю партии, то вы должны понимать, что это основная мысль марксистского учения — при огромных конфликтах внутри человечества извлекать максимальную пользу для коммунизма» [1415]. 5 июня он сформулировал эту мысль более кратко: «ведь война такой момент, когда можно расширить коммунизм» [1416]. Выступая на Главном Военном Совете в ходе обсуждения директивы ГУПП 4 июня 1941 г., Жданов заявил, что «мы стали сильнее, можем ставить более активные задачи. Войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными. Мы уже вступили на путь наступательной политики» [1417]. Однако в 1941 г. расширять «фронт социализма» далее на Запад можно было лишь сокрушив Германию, которая, по мнению советского руководства, являлась главным противником СССР и была его единственным западным соседом. Для этой цели был готов достаточно серьезный инструмент — Красная Армия, которая еще осенью 1939 г. была удостоена эпитета «армия-освободительница» [1418].
(гл. «Оценка советским руководством событий Второй мировой войны в 1939-1941 гг.»)

...Вышеприведенные материалы показывают, что советское руководство, вступив в борьбу за достижение Советским Союзом статуса «великой державы», рассматривало Вторую мировую войну как благоприятную возможность для решения этой задачи. Именно этим объясняется политика Москвы летом 1939 г., когда, убедившись, что Англия и Франция не готовы к уступкам СССР, советское руководство пошло на соглашение с Германией. Тем самым СССР избежал участия в европейской войне и получил возможность присоединить новые территории в Восточной Европе. Но это была лишь промежуточная задача, основной целью CСCP являлось расширение «фронта социализма» на максимально возможную территорию. По мнению советского руководства, обстановка благоприятствовала осуществлению этой задачи. Оккупация Германией большей части континента, затяжная, бесперспективная война, рост недовольства населения оккупированных стран, распыление сил вермахта на разных фронтах, близкий японо-американский конфликт — все это давало советскому руководству уникальный шанс внезапным ударом разгромить Германию и «освободить» Европу от «загнивающего капитализма». В преддверии этого удара советская пропаганда получила задачу плавно подвести общественное мнение к убеждению, что сложившаяся международная обстановка подталкивает «первое в мире социалистическое государство» к нанесению сокрушительного удара по «оплоту самой реакционной буржуазии» — Германии, что не только позволит обезопасить СССР, но и кардинально скажется на судьбах капитализма в целом...

...Конечно, это наступление Красной Армии не вело бы к немедленному решению исхода войны, но советское нападение привело бы к срыву германского вторжения в СССР и облегчило бы победу в войне, сохранив нашей стране миллионы жизней и значительные материальные ценности. Красная Армия могла бы быть в Берлине не позднее 1942 г., что позволило бы поставить под контроль Москвы гораздо большую территорию в Европе, нежели это произошло в 1945 г. Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогу к «справедливому социальному переустройству» европейских колоний в Азии и Африке. Созданный в рамках Старого света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли. Соответственно даже если бы Новый свет и не был захвачен, он, скорее всего, вряд ли смог бы значительно превзойти Старый по уровню жизни. В результате там сохранялось бы значительное количество недовольных, с надеждой смотревших на помощь из-за океана. В случае же полного охвата Земли социалистический системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества. Это, в свою очередь, позволяло создать достаточно стабильную социальную систему и давало бы большие возможности для развития.
(Заключение)
От Дм. Ниткин
К Товарищ Рю (28.04.2005 15:45:16)
Дата 28.04.2005 16:03:19

А кто доказал обратное?

>>>Последнее время было много споров на тему: был у СССР план нападения на Германию, или не было. Большинство серьезных людей сошлось на том, что не было.
>
>Вот, у Мельтюхова:

Все логично. Не хватает одной детали: самого плана. Или хотя бы прямых свидетельств, что кто-то действовал по такому плану.

А далее неподтверждаемое полагаем несуществующим. Достаточно простой принцип в житейских делах.

Хотя, если кто-то докажет, что Сталин реально готовился напасть на Германию - у меня к нему (Сталину) антипатии убавится.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (28.04.2005 16:03:19)
Дата 03.05.2005 12:00:17

Сталин был реалист

Привет!
>>>>Последнее время было много споров на тему: был у СССР план нападения на Германию, или не было. Большинство серьезных людей сошлось на том, что не было.
>>
>>Вот, у Мельтюхова:
>
>Все логично. Не хватает одной детали: самого плана. Или хотя бы прямых свидетельств, что кто-то действовал по такому плану.

>А далее неподтверждаемое полагаем несуществующим. Достаточно простой принцип в житейских делах.

>Хотя, если кто-то докажет, что Сталин реально готовился напасть на Германию - у меня к нему (Сталину) антипатии убавится.
Это вы для красного словца? Ведь беда-то будет еще большая. Если бы СССР сосредоточил всю армию на границах и напал бы на Германию - катастрофа была бы более впечатляющая.
Немцы жаловались (Гальдер), что главная их проблема - не удалось окружить и уничтожить РККА в приграничном сражении - не в последнюю очередь, из-за незавершенности развертывания РККА. А если бы оно было завершено - противостоять маневренной манере боя вермахта РККА ничего бы не смогла, поэтому наступающий клин подрезали бы мехсоединения и в котлы попала бы не часть РККА, как это было в действительности, а вся, и в котлы не через месяц (Смоленск, Киев), а очень быстро.

Плюс политические проблемы от нападения на Германию первыми - начиная от внутренних (невозможно выставить лозунг о защите отечества), и кончая внешними - шансом объединить против себя весь мир, который тут же забудет разногласия с Гитлером (про евреев пока еще никто не знает, холокоста не предвидится - Гитлер - человек года 1940 в США)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (03.05.2005 12:00:17)
Дата 03.05.2005 12:50:27

По последнему факту

>Плюс политические проблемы от нападения на Германию первыми - начиная от внутренних (невозможно выставить лозунг о защите отечества), и кончая внешними - шансом объединить против себя весь мир, который тут же забудет разногласия с Гитлером (про евреев пока еще никто не знает, холокоста не предвидится - Гитлер - человек года 1940 в США)

Не в 1940, а в 1938. И это совершенно не свидетельствует о симпатиях к Гитлеру.
Это просто человек, который больше других заставил говорить о себе.

Гитлер был "человеком года" в 1938 году, Сталин (дважды) - в 1939 и 1942 годах, а Хомейни - в 1979. А в 2001 г на то же звание претендовал Усама бин Ладен.

http://terror.strana.ru/print/96925.html
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (03.05.2005 12:50:27)
Дата 03.05.2005 13:13:43

За поправку спасибо

Привет!
>>Плюс политические проблемы от нападения на Германию первыми - начиная от внутренних (невозможно выставить лозунг о защите отечества), и кончая внешними - шансом объединить против себя весь мир, который тут же забудет разногласия с Гитлером (про евреев пока еще никто не знает, холокоста не предвидится - Гитлер - человек года 1940 в США)
Ведь Гитлер явно определял свою цель как уничтожить жидобольшевизм. Какова вероятность, что, вступив в войну с СССР и предложив Англии замирение чтобы побить супостата, он бы подобного не получил? Может быть, сейчас, апостериори она и представляется небольшой - а тогда, после полета Гесса?

Исаев с ВИФ2НЕ сотоварищи считает, что, создав соотв. плотности, РККА могла бы успешно противостоять вермахту. Я, конечно, не обладая его знаниями и авторитетом по военным вопросам, отмечаю противоречивость его позиции -
- он же неоднократно отмечал, что проблема обороны РККА летом - проблема угадывания направления удара, на всех направлениях создать плотность. которая выдержит удар вермахта невозможно.
- по подвижности РККА сильно отставала.

Следовательно, если бы мы напали первыми - Вермахт смог бы компенсировать проблему обороны своей подвижностью, а мы бы не смогли. Катастрофа вполне могла бы быть гораздо более серьезной, чем в реале. Старые маршалы худо бедно смогли сохранить армию от первого удара (пусть и потеряли ее потом в котлах - но дали время развернуть перманентную мобилизацию и эвакуировать промышленность).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (03.05.2005 13:13:43)
Дата 03.05.2005 13:52:27

Re: За поправку...

>Ведь Гитлер явно определял свою цель как уничтожить жидобольшевизм. Какова вероятность, что, вступив в войну с СССР и предложив Англии замирение чтобы побить супостата, он бы подобного не получил? Может быть, сейчас, апостериори она и представляется небольшой - а тогда, после полета Гесса?

Полагаю, что именно после полета Гесса окончательно стало ясно, что у Черчилля мира с Гитлером не будет, не говоря уж о союзе. Черчилль вовсе не собирался гулять по тем граблям, по которым ходил Чемберлен.

>Исаев с ВИФ2НЕ сотоварищи считает, что, создав соотв. плотности, РККА могла бы успешно противостоять вермахту. Я, конечно, не обладая его знаниями и авторитетом по военным вопросам, отмечаю противоречивость его позиции -
>- он же неоднократно отмечал, что проблема обороны РККА летом - проблема угадывания направления удара, на всех направлениях создать плотность. которая выдержит удар вермахта невозможно.
>- по подвижности РККА сильно отставала.

По-моему, отсюда следует, что надо не ждать, когда на тебя нападут неизвестно в каком месте, а бить первым самому.

>Следовательно, если бы мы напали первыми - Вермахт смог бы компенсировать проблему обороны своей подвижностью, а мы бы не смогли.

А мы не в обороне, мы в наступлении :)

>Старые маршалы худо бедно смогли сохранить армию от первого удара (пусть и потеряли ее потом в котлах - но дали время развернуть перманентную мобилизацию и эвакуировать промышленность).

Фрагмент воспоминаний Г.К.Жукова - как один такой старый маршал фронтом командовал.

"Войдя в Райисполком, я увидел дремлющего С.М. Будённого, видимо, более двух-трех суток небрившегося и осунувшегося.

С Семеном Михайловичем мы тепло поздоровались. Было видно, что он многое пережил в эти трагические дни.

- Ты откуда, - спросил Буденный.

- От Конева, - ответил я.

- Ну, как у него дела? Я более двух суток не имею с ним ни какой связи. - И далее: - Вот сижу здесь и не знаю, где мой штаб.

Я поспешил порадовать Семена Михайловича: "Не волнуйся твой штаб на 105 километре от Москвы, в лесу налево, за железнодорожным мостом через реку Протва. Там тебя ждут. Я только что разговаривал с Мехлисом и Боголюбовым. У Конева дела очень плохи. У него большая часть фронта попала в окружение и хуже всего то, что пути на Москву стали для противника почти ничем не прикрыты."

БУДЁННЫЙ: - У нас не лучше, 24-я и 32-я армии разбиты и фронта обороны не существует. Вчера я сам чуть не угодил в лапы противника между Юхновым и Вязьмой. В сторону Вязьмы вчера шли большие танковые и моторизованные колонны, видимо с целью обхода с востока.

- В чьих руках Юхнов? - спросил я Семена Михайловича.

- Сейчас не знаю, - ответил С.М. Буденный. - Вчера там было до 2 пехотных полков народных ополченцев 33-й армии, но без артиллерии. Думаю, что Юхнов в руках противника.

- Ну, а кто же прикрывает дорогу от Юхнова, на Малоярославец?

- Когда я ехал сюда, - сказал Семен Михайлович, - кроме трех милиционеров в Медыне никого не встретил."
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (03.05.2005 13:52:27)
Дата 03.05.2005 14:11:42

Re: За поправку...

Привет!

>>Ведь Гитлер явно определял свою цель как уничтожить жидобольшевизм. Какова вероятность, что, вступив в войну с СССР и предложив Англии замирение чтобы побить супостата, он бы подобного не получил? Может быть, сейчас, апостериори она и представляется небольшой - а тогда, после полета Гесса?
>
>Полагаю, что именно после полета Гесса окончательно стало ясно, что у Черчилля мира с Гитлером не будет, не говоря уж о союзе. Черчилль вовсе не собирался гулять по тем граблям, по которым ходил Чемберлен.

Однако, в ответ на полет Гесса не было сделано никакого заявления, не отмежевались так сказать. Что хошь, то и думай. А г-н Черчилль, как известно, антикоммунист N1, куда там Чемберлену.

>>- он же неоднократно отмечал, что проблема обороны РККА летом - проблема угадывания направления удара, на всех направлениях создать плотность. которая выдержит удар вермахта невозможно.
>>- по подвижности РККА сильно отставала.
>
>По-моему, отсюда следует, что надо не ждать, когда на тебя нападут неизвестно в каком месте, а бить первым самому.
Для того, чтобы бить первым самому, необходимо сосредоточить все силы в один-несколько кулаков. Соответственно, после первого удара (ударов) и выявления направления оных, ударные клинья РККА подрезаются танковыми дивизиями немцев, перерезаются линии снабжения и все наступающие группировки оказываются в окружении. Что противопоставить большей подвижности немцев - не знаю. Им не надо оборонять территорию - с Польшей они расстануться без боли и сожалений.
А окружить крупные группировки немцев нам опять же удастся вряд-ли - опять же из-за большей подвижности последних.

>>Следовательно, если бы мы напали первыми - Вермахт смог бы компенсировать проблему обороны своей подвижностью, а мы бы не смогли.
>А мы не в обороне, мы в наступлении :)
В наступлении-то в наступлении, но наступать нечем - танки без поддержки пехоты на раз выносятся противотанковыми подразделениями немцев, как это и произошло в реале - ведь танковые корпуса весь июль только и делали, что пытались наступать.

>>Старые маршалы худо бедно смогли сохранить армию от первого удара (пусть и потеряли ее потом в котлах - но дали время развернуть перманентную мобилизацию и эвакуировать промышленность).
>
>Фрагмент воспоминаний Г.К.Жукова - как один такой старый маршал фронтом командовал.
Ну, можно и относительно Жукова привести характерные высказывания. А маршалов надо оценивать по результату - сумели организовать отступление, не потеряли войска. Скажем, Павлов - не сумел.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дм. Ниткин (28.04.2005 12:58:10)
Дата 28.04.2005 14:53:36

Потому что Пихоя не успел забацать

>Последнее время было много споров на тему: был у СССР план нападения на Германию, или не было. Большинство серьезных людей сошлось на том, что не было.

>Почему?

сабж. Будь он поумнее, не только по Катыни и по "секретным протоколам" копий заверенных наклепал, но и планы по нападению на Германию сделал бы.

А может, команды ему такой не было.
От Владимир К.
К Павел (25.04.2005 10:30:57)
Дата 25.04.2005 12:56:06

Именно так. И только дети этого не знают.

> Т.н. договора о дружбе никакого отношения не имеют к понятию "дружба" в обиходном смысле. Это дипломатический термин.

А, например, подростки уже могут и знать, хотя бы на уровне анекдота: "если дипломат говорит "да" - он уже не дипломат".