От Scavenger
К Дм. Ниткин
Дата 29.04.2005 17:52:18
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: СССР-Германия

>>СССР мог держать на западной границе 2,9 млн. человек против 5,5 млн. у Германии.

>Я, честно говоря, в военной истории не очень силен. Но что, эти 5.5 млн стояли на западной границе СССР в 1940 году? Или собрались там только к июню 1941 года?

Вспомните, чем закончилась для СССР советско-финская война. А Германия была сильнее Финляндии, причем всегда. Кстати, уже в 1939 году Германия была готова для войны, что и показали ее победы на Западе. А войска на Востоке Германия держала всегда.

>>Подвод войск непосредственно к новой неукрепленной границе означал бы потерю до 70-80% кадрового состава на этой же границе в случае нападения. В случае, если бы мы нападали первыми, Гитлер мог рассчитывать хотя бы на нейтралитет Англии и Франции, а также США, а в "самом пиковом случае" - на их помощь (не военную разумеется).
>
>После того, как Англия и Франция объявили войну Германии, рассчитывать на их нейтралитет было бы сложно. А после Ковентри - уже невозможно.

Допустим даже, что невозможно. Но опять-таки это не уничтожает аргумента о неукрепленной границе.

>>Полная мобилизация войск автоматически начинала войну - мобилизацию мы бы не успевали провести.

//А Германия бы легко перебросила войска с Западного фронта на Восточный?//

Легко. Тем более, что СССР ВСЕГДА был мишенью, а западные державы - не всегда.

>>Почему при "более благоприятном"? Как вы не поймете - не было для СССР более благоприятных раскладов кроме двух:
>
>>1) Германия не начинает войну против СССР вообще.

//Тогда не надо соваться на юго-запад. И надо утереться по итогам финской кампании: тебе давали, ты не сумел взять, не твое и будет.//

Кстати, это мы давали Финляндии. Мы готовы были отдать солидный кусок Карелии, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Они не взяли - получили войну.

>>2) Германия проводит десант в Англию и втягивается в войну с США, на время забывая против СССР.

>Про США пока что речи нет. А вот вариант действий на случай десанта в Англию - он был?

Я думаю, что был. И в этом случае мы могли бы не вмешиваться.

>>Все остальные расклады оканчивались для СССР плохо.
>
>>"Не лучше ль на себя оборотиться"? В принципе, иначе поступить было нельзя. Сталину удалось оттянуть войну на два года и за это надо быть ему благодарным. Но представьте себе войну в 1939 году, сразу после захвата немцами Польши и вступления в соприкосновение с нашими войсками.

//А что? Немцы, исчерпавшие практически весь свой ресурс в боях с польской армией (а ресурсов тогда было не так уж и много), без передышки вступают в бой с Красной армией. Красная армия гораздо меньше измотана наступлением, действует на территориях, где ее поддерживает существенная часть населения. Тем не менее, предположим, она откатывается назад, к пограничным оборонительным линиям. На этих рубежах полностью измотанные немецкие части встают окончательно. СССР тем временем проводит полную мобилизацию...//

..а тем временем с Запада подходят новые части Германии. Англия кричит о разделе Польши и не вступает в активные боевые действия. Германия дает сигнал Японии и та нападает с Дальнего Востока, Турция с Юга. Предсказать исход такой битвы невозможно.

Резюме - ваша версия, даже с учетом дополнения вопросов не снимает и никого не убеждает. СССР не мог позволить себе ПЕРВОМУ напасть на Германию.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (29.04.2005 17:52:18)
Дата 03.05.2005 11:58:40

Re: СССР-Германия

>>>СССР мог держать на западной границе 2,9 млн. человек против 5,5 млн. у Германии.
>
>>Я, честно говоря, в военной истории не очень силен. Но что, эти 5.5 млн стояли на западной границе СССР в 1940 году? Или собрались там только к июню 1941 года?

Ответа от Вас нет, но я его нашел: это все же концентрация 1941 г.

>Вспомните, чем закончилась для СССР советско-финская война.

Помню. частичной победой, т.е. аннексией части территории Финляндии.

>А Германия была сильнее Финляндии, причем всегда. Кстати, уже в 1939 году Германия была готова для войны, что и показали ее победы на Западе.

В 1939 г. Германия была готова воевать только против Польши. И только на условиях "блицкрига" - на затяжные военные действия у Германии не было ресурсов. Вступление Англии и Франции в войну (даже номинальное) было для Германии крупной неприятностью, Гитлер на это не рассчитывал. Вступление СССР в войну было бы для Германии катастрофой.

>>>Подвод войск непосредственно к новой неукрепленной границе означал бы потерю до 70-80% кадрового состава на этой же границе в случае нападения.

Вообще-то, насколько мне известно, бОльшие потери обычно несет наступающая сторона. Даже при слабых оборонительных рубежах противника.

>В случае, если бы мы нападали первыми, Гитлер мог рассчитывать хотя бы на нейтралитет Англии и Франции, а также США, а в "самом пиковом случае" - на их помощь (не военную разумеется).

Только и мечтали Англия, Франция и США, что об усилении Германии за счет СССР...

>>>Полная мобилизация войск автоматически начинала войну - мобилизацию мы бы не успевали провести.
>
>//А Германия бы легко перебросила войска с Западного фронта на Восточный?//

>Легко. Тем более, что СССР ВСЕГДА был мишенью, а западные державы - не всегда.

И не было никогда на Западе большей заботы, как бы изничтожить этих русских... Знаете, на меня такого рода аргументы, о том, что Россия - пуп земли, и все мировая история вокург нее вертится - не действуют. Все проще и циничнее. Есть Германия и СССР. Оба они в глазах Запада - потенциальные агрессоры. Вот пусть и дерутся между собой. Но это не означает, что Запад не готов был ударить по Германии - хотя бы для того, чтобы сделать ее своим союзником и вместе не пустить русских дальше Одера. Там бы и встали.


>Кстати, это мы давали Финляндии. Мы готовы были отдать солидный кусок Карелии, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Они не взяли - получили войну.

Чтобы лишить Финляндию оборонительных рубежей на самом уязвимом направлении. Они не отдали - пришлось штурмовать.

>>>2) Германия проводит десант в Англию и втягивается в войну с США, на время забывая против СССР.
>
>>Про США пока что речи нет. А вот вариант действий на случай десанта в Англию - он был?
>
>Я думаю, что был. И в этом случае мы могли бы не вмешиваться.

Пока что следов такого плана не найдено. Разве что план "не вмешиваться".

>//А что? Немцы, исчерпавшие практически весь свой ресурс в боях с польской армией (а ресурсов тогда было не так уж и много), без передышки вступают в бой с Красной армией. Красная армия гораздо меньше измотана наступлением, действует на территориях, где ее поддерживает существенная часть населения. Тем не менее, предположим, она откатывается назад, к пограничным оборонительным линиям. На этих рубежах полностью измотанные немецкие части встают окончательно. СССР тем временем проводит полную мобилизацию...//

>..а тем временем с Запада подходят новые части Германии.

Откуда им взяться? И чем их оснастить? Кто будет прикрывать Западный фронт, в конце концов?

>Англия кричит о разделе Польши и не вступает в активные боевые действия.

И фиг с нею.

>Германия дает сигнал Японии и та нападает с Дальнего Востока, Турция с Юга.

Ага. Они только сидят и ждут сигнала, как для Гитлера каштаны из огня потаскать. Если не напали в 1941 году - фиг бы напали в 1939.

Кстати, сами немцы считали вполне вероятным вступление Турции в войну ПРОТИВ Германии. И держали несколько болгарских дивизий на турецкой границе именно на этот случай.

>Резюме - ваша версия, даже с учетом дополнения вопросов не снимает и никого не убеждает. СССР не мог позволить себе ПЕРВОМУ напасть на Германию.

Ну что же, версии - это только версии...
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (03.05.2005 11:58:40)
Дата 03.05.2005 19:15:31

Re: СССР-Германия

>> А Германия была сильнее Финляндии, причем всегда. Кстати, уже в 1939 году Германия была готова для войны, что и показали ее победы на Западе.

> В 1939 г. Германия была готова воевать только против Польши. И только на условиях "блицкрига" - на затяжные военные действия у Германии не было ресурсов. Вступление Англии и Франции в войну (даже номинальное) было для Германии крупной неприятностью, Гитлер на это не рассчитывал. Вступление СССР в войну было бы для Германии катастрофой.

Все и во все времена бывают не готовы к затяжным действиям и рассчитывают на «блицкриги». Это однако не мешает войнам тянуться годами.

>>>>Подвод войск непосредственно к новой неукрепленной границе означал бы потерю до 70-80% кадрового состава на этой же границе в случае нападения.

> Вообще-то, насколько мне известно, бОльшие потери обычно несет наступающая сторона. Даже при слабых оборонительных рубежах противника.
А это только в тактическом масштабе, да и то при низкой концентрации наступающих частей. Если тактическое преимущество наступающего 3:1 (при прочих равных), то ожидаемые потери считаются равными. В оперативном масштабе тот, кто обладает инициативой, тот и несет значительно меньшие потери, так как выбирает время и место где бить. Другой вопрос, что для выхода и действия на оперативном ТВД во ВМВ надо было иметь соответствующие соединения, которые были у немцев и которых по-сути не было у нас, т.к. по сравнению с немецкими танковыми дивизиями наши танковые корпуса обр.39 не обладали оперативной мобильностью (не могли в положенные сроки передислоцироваться на нужный рубеж и организованно вступить в бой), что и наглядно показал «Освободительный поход». Про организацию и взаимодействие родов войск в РККА по сравнению с Вермахтом лучше и не вспоминать. Это я все к тому, что при любом раскладе наши потери были бы несравнимо больше немецких и Сталин это понимал.
С другой стороны если смотреть только с военной точки зрения, то удар в конце сентября 39 года лучший вариант для РККА, чем то что получилось в 41-ом.. Но вот политический аспект – полная неопределенность. После 40-ого по крайней мере стало понятно кто с кем воевать будет.


>> В случае, если бы мы нападали первыми, Гитлер мог рассчитывать хотя бы на нейтралитет Англии и Франции, а также США, а в "самом пиковом случае" - на их помощь (не военную разумеется).

> Только и мечтали Англия, Франция и США, что об усилении Германии за счет СССР...

Абсолютно верно, но мечтал ли Сталин об усилении Германии за счет Франции?

> И не было никогда на Западе большей заботы, как бы изничтожить этих русских... Знаете, на меня такого рода аргументы, о том, что Россия - пуп земли, и все мировая история вокург нее вертится - не действуют. Все проще и циничнее. Есть Германия и СССР. Оба они в глазах Запада - потенциальные агрессоры. Вот пусть и дерутся между собой. Но это не означает, что Запад не готов был ударить по Германии - хотя бы для того, чтобы сделать ее своим союзником и вместе не пустить русских дальше Одера. Там бы и встали.
Это также не значит, что Запад не был готов помочь Германии, чтобы сделать ее своим союзником и отогнать русских к Уралу. Там бы и встали.

>//А что? Немцы, исчерпавшие практически весь свой ресурс в боях с польской армией (а ресурсов тогда было не так уж и много), без передышки вступают в бой с Красной армией. Красная армия гораздо меньше измотана наступлением, действует на территориях, где ее поддерживает существенная часть населения. Тем не менее, предположим, она откатывается назад, к пограничным оборонительным линиям. На этих рубежах полностью измотанные немецкие части встают окончательно. СССР тем временем проводит полную мобилизацию...//
Ага, дело за малым, надо сохранить тех, кто сможет откатиться к пограничным оборонительным линиям и не получить себе в противники еще и Англию с США.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (03.05.2005 11:58:40)
Дата 03.05.2005 13:04:44

Re: СССР-Германия-Запад

>Ответа от Вас нет, но я его нашел: это все же концентрация 1941 г.

Можно предположить, что в 1939 году СССР вообще был неготов к войне с Германией. Особенно если учесть, что дипломатические последствия односторонней агрессии против Германии были бы посерьезнее, чем исключение из Лиги Наций.

>>Вспомните, чем закончилась для СССР советско-финская война.

>Помню. частичной победой, т.е. аннексией части территории Финляндии.

А потери? Они были "пропорциональны" аннексированной территории?

>>А Германия была сильнее Финляндии, причем всегда. Кстати, уже в 1939 году Германия была готова для войны, что и показали ее победы на Западе.

>В 1939 г. Германия была готова воевать только против Польши. И только на условиях "блицкрига" - на затяжные военные действия у Германии не было ресурсов. Вступление Англии и Франции в войну (даже номинальное) было для Германии крупной неприятностью, Гитлер на это не рассчитывал. Вступление СССР в войну было бы для Германии катастрофой.

Допустим. Почему же СССР должна была вступать в войну против Германии после ее нападения на Польшу? Мы-то знаем, чем закончилась дипломатическая история 1939-41 годов. Как вы думаете, многие в 1939 предвидели начало Второй мировой ИМЕННО в таком составе ее участников с обеих сторон? Черчилль сам признавался, что союз с СССР - это союз с сатаной.

>>>>Подвод войск непосредственно к новой неукрепленной границе означал бы потерю до 70-80% кадрового состава на этой же границе в случае нападения.

//Вообще-то, насколько мне известно, бОльшие потери обычно несет наступающая сторона. Даже при слабых оборонительных рубежах противника.//

Да, обычно да. Если конечно силы примерно равны.

>>В случае, если бы мы нападали первыми, Гитлер мог рассчитывать хотя бы на нейтралитет Англии и Франции, а также США, а в "самом пиковом случае" - на их помощь (не военную разумеется).

//Только и мечтали Англия, Франция и США, что об усилении Германии за счет СССР...//

То, что они не только мечтали, но и занимали позицию "третьего радующегося" - это общеизвестный факт.

//И не было никогда на Западе большей заботы, как бы изничтожить этих русских... Знаете, на меня такого рода аргументы, о том, что Россия - пуп земли, и все мировая история вокург нее вертится - не действуют. Все проще и циничнее. Есть Германия и СССР. Оба они в глазах Запада - потенциальные агрессоры. Вот пусть и дерутся между собой. Но это не означает, что Запад не готов был ударить по Германии - хотя бы для того, чтобы сделать ее своим союзником и вместе не пустить русских дальше Одера. Там бы и встали.//

Все почти верно. Только вот Германию недооценивали все. Запад - недооценивал, СССР - недооценивал. Каждый хотел использовать ее в своих целях. Причем примерно до 1939 года именно Запад использовал Германию для "сдерживания" большевизма.

>>//А что? Немцы, исчерпавшие практически весь свой ресурс в боях с польской армией (а ресурсов тогда было не так уж и много), без передышки вступают в бой с Красной армией. Красная армия гораздо меньше измотана наступлением, действует на территориях, где ее поддерживает существенная часть населения. Тем не менее, предположим, она откатывается назад, к пограничным оборонительным линиям. На этих рубежах полностью измотанные немецкие части встают окончательно. СССР тем временем проводит полную мобилизацию...//

>>..а тем временем с Запада подходят новые части Германии.

//Откуда им взяться? И чем их оснастить? Кто будет прикрывать Западный фронт, в конце концов?//

А кто его прикрывал в 1945?

>>Германия дает сигнал Японии и та нападает с Дальнего Востока, Турция с Юга.

//Ага. Они только сидят и ждут сигнала, как для Гитлера каштаны из огня потаскать. Если не напали в 1941 году - фиг бы напали в 1939.//

Логично. Но исключить такой возможности было нельзя. Я уже не говорю, что и сам Гитлер МОГ не напасть на СССР, но НЕ ЗАХОТЕЛ. Судя по тому, что готовился именно очередной "блицкриг" - это была именно авантюра.

С уважением, Александр