>>>Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.
>>
>>Так с кем надо было? И кто там таким доверчивым оказался?
>
>Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".
В 1939 западные буржуазные демократии не проявили энтузиазма в деле дружбы с СССР, а захотели дружить только когда припекло, так что не надо рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.
>>И если бы английская собственность на ближнем востоке была бы конфискована, а Индия оккупирована, то английская колониальная система развалилась бы, и экономическое удушение произошло бы по техническим причинам – вместо перерезания коммуникаций, изымается то, с чем коммуницируют.
>
>А что, собственно, произошло после WW2? По-моему, это самое. Потеря Индии, развал колониальной системы и конфискация собственности. Только экономического удушения Англии не случилось. :)
Конфискации собственности не было – вот, например нефтяные промыслы в Иране только Хоймени национализировал, да сейчас BP нефть не только в северном море добывает. Англия до сих пор является одним из основных торговых партнеров стран британского содружества и являясь собственником финансовых активов, средств производства, некоторых ключевых технологий, выступает капиталистическим эксплуататором этих стран (хотя главная роль в этом деле принадлежит США). Да и нынешняя Англия это уже не британская империя, а непотопляемый авианосец США.
>Но это мы уклонились в сторону. Конкретно выяснили, что во время WW2 Ближний восток использовался для снабжения нефтью только войск союзников, на нем же (на БВ) и действующих. Так для судьбы самой Англии БВ решающего значения не имел.
А если чуть дальше посмотреть?
удар по БВ →поражение англичан в Египте → захват Германией и Италией Африки. Если СССР захватывает индию, а Япония тихоокеанские владения , то от британской империи, кроме британских островов ничего собственно и не остается. И чего дальше англичанам делать?
>>Откуда это кстати?
Где ответ?
>>Вот именно, что нефть то чужая и чем бы Англия за неё расплачивалась бы после потери колоний вместе со всей собственностью в этих колониях?
>
>Тем самым, чем она и расплачивалась. Заработанными деньгами.
Чтобы деньги заработать, надо что-то кому-то продать. А кому Англия может продать вою промышленную продукцию, если старый свет оккупирован 4-мя державами, которые английские товары туда не пустят, а новый – вотчина США, которым свои товары девать некуда.
>>К югу от Баку находится Иран, который, как вы говорил Гитлер Сталину предлагал, но поскольку потребность в колониях СССР не испытывал, то предложение по урегулированию вопроса по проливам вполне разумно и о какой либо агрессивности СССР не свидетельствует.
>
>Вот в этом-то и беда :)
То есть надо было не тайно готовить нападение на Гитлера, а сразу ему об этом рассказать. Да уж, вы, видать, зарыли в себе большой стратегический талант!:)
>>>"Друзья" усердно точат друг на друга ножи за спинами.
>>Не надо опять, под обман доверившегося подводить - коммунисты и фашисты не могут быть друзьями.
>
>Это Вы говорите мне, живущему в России начала XXI века? Да мне иной раз не отличить, кто из пламенных оппозиционеров коммунист, а кто фашист.
Ну значит вы никого ни от кого не можете отличить. А все потому, что либерал, если покуситься на горячо обожаемую им частную собственность, легко, ковариантным образом преобразуется в фашиста.
>>>Гитлер в конце концов решает, что уничтожить такого "друга" - проще и надежнее, чем тратиться на "дружбу".
>>
>>Как мы теперь знаем он глубоко заблуждался – с момента нападения на СССР ситуация для германии становилась безвыходной – блицкриг невозможен, а ресурсы брать неоткуда - даже если бы война пошла по худшему сценарию, чем это было в действительности, то это бы означало бы гибель России, но не изменило бы положение Германии.
>
>Вот именно. Значит, надо было его, гада, бить. Первыми.
Раз надо было, значит собирались. Только чтобы бить первым, надо как можно дольше держать своего противника в неведении, а не кричать о своих намерениях на каждом углу, как это вы предлагаете.
>>>Тем и отличается, что жестче толкает на войну. Только не Гитлера против СССР, а СССР против Гитлера.
>>
>>Знаете, Б.Х. Лиддел-Гарт с вашим подходом не согласился бы - в сталинской политике присутствует элемент неаналитичности - другие игроки не знают, куда будет направлена советская экспансия, хотя могут попытаться повлиять на советскую позицию, пойдя на определенные уступки, а у вас все очень тупо и предсказуемо.
>
>Вот именно. Эта непредсказуемость всех настолько задолбала, что Германия держалась до последнего: все ждали, когда Сталин с Рузвельтом и Черчиллем подерется. И Черчилль был не дурак: капитулировавшие немецкие части разоружать не спешил. Не забывал про "элемент неаналитичности" в сталинской политике.
Передергиваете – поведение Гитлера и Черчилля сталинской политикой не детерминируется – вам еще надо доказать, что Гитлер сдался бы, если бы сталинская стратегия была бы предсказуемой, и что Черчилль не спешил разоружать капитулировавшие немецкие части не из-за того, что был врагом Росси и коммунизма, а из-за страх перед сталинским ударом.
>>>А что мы получили по сталинскому варианту? Войны избежать не удалось,
>>
>>Советская экономика была самой быстроразвивающейся экономикой мира, поэтому время работало на нас. Оттягивание войны хотя бы на год много что дает – дополнительные 20% промышленных мощностей для войны не лишние.
>
>В 1939-40 годах в советской экономике была стагнация. А в некоторых отраслях даже спад.
Чушь! Этого нет даже по западным оценкам ( перечитали бы хоть статью Кудрова, которую вы же мне с свое время и прислали), не говоря уж о данных ЦСУ. Тем более что я говорил о промышленности, а не о всей экономике, и даже более того, нас скорее должен интересовать прирост фондов, а они в краткосрочном периоде только растут.
>>>время начала войны выбрал враг,
>>
>>А вашем варианте можно подумать не выбрал бы? Это при условии, что время мобилизации германии всегда меньше времени мобилизации России, за счет меньшего размера и более развитых коммуникаций.
>
>Тем более, значит, надо начинать первым.
Надо было, только в вашем варианте это невозможно, а в сталинском возможно.
>>>армия оказалась небоеспособной,
>
>>По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли?
>
>А что, росла, что ли?
Следуете методу Геббельса – «чем чудовищнее ложь, тем больше ей поверят»!? То есть по-вашему рост численности и перевооружение армии понижают её боеспособность? Да и вообще бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на вас.
>Тут важно другое: армия оказалась не готова к тому виду боевых действий, который ей пришлось вести. Потому что инициатива была у противника.
А в вашем варианте инициатива была бы у противника с вероятностью 1.
>>катастрофа 1941 обусловлена тем, что РККА была застигнута на стадии развертывания, но отложи Гитлер удар на месяц, в таком же положении оказался бы вермахт и красный флаг над рейхстагом взвился бы уже 1941.
>
>По Суворову не дискутирую. И без меня полно любителей.
Во первых это не резун, а Мельтюхов, а во вторых эту строчку вы видимо написали в припадке политической шизофрении, поскольку сами признаете превентивный удар по Германии разумным и возможным.
>>Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".
>
>В 1939 западные буржуазные демократии не проявили энтузиазма в деле дружбы с СССР, а захотели дружить только когда припекло, так что не надо рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.
Да что Вы, я еще и не начинал рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий. Я пока что про шкурные интересы толкую. Коммунистам это, обычно, понятнее.
>Чтобы деньги заработать, надо что-то кому-то продать. А кому Англия может продать вою промышленную продукцию, если старый свет оккупирован 4-мя державами, которые английские товары туда не пустят, а новый – вотчина США, которым свои товары девать некуда.
Латинская Америка большая...
>То есть надо было не тайно готовить нападение на Гитлера, а сразу ему об этом рассказать. Да уж, вы, видать, зарыли в себе большой стратегический талант!:)
давайте позиционируемся. Вы считаете, что СССР тайно готовил нападение на Германию? Я считаю, что нет. И в этом моя основная претензия к гитлеровско-сталинской дружбе.
>>Вот именно. Эта непредсказуемость всех настолько задолбала, что Германия держалась до последнего: все ждали, когда Сталин с Рузвельтом и Черчиллем подерется. И Черчилль был не дурак: капитулировавшие немецкие части разоружать не спешил. Не забывал про "элемент неаналитичности" в сталинской политике.
>
>Передергиваете – поведение Гитлера и Черчилля сталинской политикой не детерминируется – вам еще надо доказать, что Гитлер сдался бы, если бы сталинская стратегия была бы предсказуемой, и что Черчилль не спешил разоружать капитулировавшие немецкие части не из-за того, что был врагом Росси и коммунизма, а из-за страх перед сталинским ударом.
Зачем доказывать общеизвестное?
>>В 1939-40 годах в советской экономике была стагнация. А в некоторых отраслях даже спад.
>
>Чушь! Этого нет даже по западным оценкам ( перечитали бы хоть статью Кудрова, которую вы же мне с свое время и прислали), не говоря уж о данных ЦСУ.
Да, по некоторым западным оценкам - не было. Но выплавка чугуна в 1939 г. упала - это факт, по этому поводу даже специальное партийное постановление принимали.
"В 1938 г. было произведено 14 652 тыс. т чугуна, в 1939 г. эта цифра уменьшилась на 132 тыс. т. Выпуск стали за то же время (1938 г. — 18 057 тыс. т) сократился на 493 тыс. т, проката (1938 г. — 13 258 тыс. т) — на 529 тыс. т.
Положение в черной металлургии обсуждалось ЦК ВКП(б) и Совнаркомом СССР, принявшими 2 июня 1940 г. специальное постановление, реализация которого позволила несколько выправить положение... В 1940 г. было произведено проката на 240 тыс. т больше, чем в 1939 г., но на 145 тыс. т меньше, чем в 1938 г. Некоторое снижение выплавки чугуна, стали и проката замедляло, в свою очередь, развитие машиностроения. Например, производство автомобилей сократилось в 1940 г. по сравнению с 1939 г. на 28%, а тракторов — на 25%."
>>>>армия оказалась небоеспособной,
>>
>>>По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли?
>>
>>А что, росла, что ли?
>
>Следуете методу Геббельса – «чем чудовищнее ложь, тем больше ей поверят»!? То есть по-вашему рост численности и перевооружение армии понижают её боеспособность? Да и вообще бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на вас.
Мое утверждение состоит в том, что армия в 1941 г. оказалась небоеспособной. Причем по причинам скорее морально-психологического, нежели военно-технического характера.
Далее, бойца надо натаскивать на ненависть к врагу. Иначе он, как любой нормальный человек, вместо того, чтобы убивать, будет думать. Если же вектор этой ненависти за два года меняется два раза, и каждый раз на 180 градусов - это как сказывается на боеспособности?
>>По Суворову не дискутирую. И без меня полно любителей.
>
>Во первых это не резун, а Мельтюхов, а во вторых эту строчку вы видимо написали в припадке политической шизофрении, поскольку сами признаете превентивный удар по Германии разумным и возможным.
Нет, просто я не считаю для себя возможным обсуждать конкретно этого автора и на эту тему.
>>>Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".
>>
>>В 1939 западные буржуазные демократии не проявили энтузиазма в деле дружбы с СССР, а захотели дружить только когда припекло, так что не надо рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.
>
>Да что Вы, я еще и не начинал рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.
И не начинайте, потому что эти рассказы будут ложью.
>Я пока что про шкурные интересы толкую. Коммунистам это, обычно, понятнее.
Вы видимо в совершенстве овладели искусством двоемыслия – у коммунистов конечно же нет ничего, кроме шкурных интересов ( программа освобождения человечества от отчужденных производственных отношений, рассчитанная на несколько поколений разумеется не в счет), а вот у либералов есть такая замечательная «духовная» ценность, как частная собственность ( сами месячишко другой назад признавались, что мечтаете наделить всех кусочком частной собственности – организовать этакий мелкобуржуазный раек)
>>>>Откуда это кстати?
>
>Дэниел Ергин. "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть"
> http://ek-lit.agava.ru/oil019.htm
Спасибо.
>>Чтобы деньги заработать, надо что-то кому-то продать. А кому Англия может продать вою промышленную продукцию, если старый свет оккупирован 4-мя державами, которые английские товары туда не пустят, а новый – вотчина США, которым свои товары девать некуда.
>
>Латинская Америка большая...
Бессодержательное заявление.
>>То есть надо было не тайно готовить нападение на Гитлера, а сразу ему об этом рассказать. Да уж, вы, видать, зарыли в себе большой стратегический талант!:)
>
>давайте позиционируемся. Вы считаете, что СССР тайно готовил нападение на Германию?
Да считаю. Так меньше противоречий.
>Я считаю, что нет. И в этом моя основная претензия к гитлеровско-сталинской дружбе.
Довольно абсурдная позиция – Сталин был не тупее вас, коли вы на его месте планировали бы нападение, то и он наверняка планировал.
>>>Вот именно. Эта непредсказуемость всех настолько задолбала, что Германия держалась до последнего: все ждали, когда Сталин с Рузвельтом и Черчиллем подерется. И Черчилль был не дурак: капитулировавшие немецкие части разоружать не спешил. Не забывал про "элемент неаналитичности" в сталинской политике.
>>
>>Передергиваете – поведение Гитлера и Черчилля сталинской политикой не детерминируется – вам еще надо доказать, что Гитлер сдался бы, если бы сталинская стратегия была бы предсказуемой, и что Черчилль не спешил разоружать капитулировавшие немецкие части не из-за того, что был врагом Росси и коммунизма, а из-за страх перед сталинским ударом.
>
>Зачем доказывать общеизвестное?
До Коперника было общеизвестно, что солнце вращается вокруг земли, так что потрудитесь привести доказательства.
>>>В 1939-40 годах в советской экономике была стагнация. А в некоторых отраслях даже спад.
>>
>>Чушь! Этого нет даже по западным оценкам ( перечитали бы хоть статью Кудрова, которую вы же мне с свое время и прислали), не говоря уж о данных ЦСУ.
>
>Да, по некоторым западным оценкам - не было. Но выплавка чугуна в 1939 г. упала - это факт, по этому поводу даже специальное партийное постановление принимали.
>"В 1938 г. было произведено 14 652 тыс. т чугуна, в 1939 г. эта цифра уменьшилась на 132 тыс. т. Выпуск стали за то же время (1938 г. — 18 057 тыс. т) сократился на 493 тыс. т, проката (1938 г. — 13 258 тыс. т) — на 529 тыс. т.
>Положение в черной металлургии обсуждалось ЦК ВКП(б) и Совнаркомом СССР, принявшими 2 июня 1940 г. специальное постановление, реализация которого позволила несколько выправить положение... В 1940 г. было произведено проката на 240 тыс. т больше, чем в 1939 г., но на 145 тыс. т меньше, чем в 1938 г. Некоторое снижение выплавки чугуна, стали и проката замедляло, в свою очередь, развитие машиностроения. Например, производство автомобилей сократилось в 1940 г. по сравнению с 1939 г. на 28%, а тракторов — на 25%."
Сомнительный источник – слишком много явных мифов – дайте что-нибудь поближе к первичным материалам. Да и локальный сбой в некоторых отраслях не есть стагнация – общая то тенденция была к ускоренному росту.
>>>>>армия оказалась небоеспособной,
>>>
>>>>По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли?
>>>
>>>А что, росла, что ли?
>>
>>Следуете методу Геббельса – «чем чудовищнее ложь, тем больше ей поверят»!? То есть по-вашему рост численности и перевооружение армии понижают её боеспособность? Да и вообще бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на вас.
>
>Мое утверждение состоит в том, что армия в 1941 г. оказалась небоеспособной. Причем по причинам скорее морально-психологического, нежели военно-технического характера.
>Далее, бойца надо натаскивать на ненависть к врагу. Иначе он, как любой нормальный человек, вместо того, чтобы убивать, будет думать. Если же вектор этой ненависти за два года меняется два раза, и каждый раз на 180 градусов - это как сказывается на боеспособности?
Вот видите, вы уже переменили утверждение – речь то шла о том выгодна было оттягивание войны на 2 года или нет, т.е. в частности об относительной боеспособности армии, а вы переводите стрелки на абсолютную, и если это все что вы хотели сказать по поводу боеспособности, то к рассматриваемому вопросу это отношения не имеет.
>>>По Суворову не дискутирую. И без меня полно любителей.
>>
>>Во первых это не резун, а Мельтюхов, а во вторых эту строчку вы видимо написали в припадке политической шизофрении, поскольку сами признаете превентивный удар по Германии разумным и возможным.
>
>Нет, просто я не считаю для себя возможным обсуждать конкретно этого автора и на эту тему.