От Angel
К Дмитрий Кропотов
Дата 21.04.2005 09:14:01
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины; Тексты;

Да, трудное...

>Привет!

>>Я не думаю, что надо выделять "еврейских марксистов". Кагарлицкий и Шамир - что у них общего? Кстати, цитировать Маркса можно и не будучи при этом марксистом (т.е. человек может себя считать или объявлять себя марксистом, но выдвигать положения, несовместимые с "буквой и духом" марксизма).
>
>является ли человек марксистом (вернее, разделяет ли он идеи, лежащие в основе ядра марксистского метода)?
>Да нет ничего легче. Вот многократно цитировавшиеся абзацы из Предисловия к Критике политической экономике К.Маркса, где приведено основное содержание ядра материалистического понимания истории:

>"
>Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще.
Что означает слово "обусловливает"? "Жёстко детерминирует" или "задаёт определённые граничные условия"?
> Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались"

>Если же конкретный вывод по тому или иному высказыванию сделать трудно, это означает, что оно, хотя и может быть сделано в соответствии с марксистским методом, но не относится к центральному ядру материалистического понимания истории.

>Соответственно, у Маркса есть много высказываний, не входящих в ядро его теории, поэтому их опровержение не ставит под сомнение материалистическое понимание истории.
>И наоборот, опровержение любой идеи, входящей в ядро мат. понимания истории разрушает ее.
>В общем-то, обычная картина, как и для любой научной теории.
>Единственная особенность, как и во всех общественных науках - единичные "опровергающие" примеры не могут быть признаны таковыми, это не математика. Материализм доказывается или опровергается не каким-то фокусническим экспериментом, а всем ходом человеческого познания, общественно-исторической практикой.

>Игорь С., математик по профессии как-то высказался в том смысле, что опровержением материализма был бы такой эксперимент - некто усилием мысли сдвинул с орбиты Луну.
>Увы, он, как и многие математики, не понял смысла высказывания Энгельса:

>"Действительное единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и естествознания»
Что изучает естествознание? Реальный мир или комплекс наших ощущений реального мира?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Angel (21.04.2005 09:14:01)
Дата 21.04.2005 12:02:43

Re: Да, трудное...

Привет!


>Что означает слово "обусловливает"? "Жёстко детерминирует" или "задаёт определённые граничные условия"?
определяет качественную особенность. Или, если хотите, детерминирует. Хотя непонятно, что вы имеете ввиду под термином "жестко". Чем отличается жесткое детерминирование от мягкого?


>>"Действительное единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и естествознания»
>Что изучает естествознание? Реальный мир или комплекс наших ощущений реального мира?

Реальный мир, разумеется, поскольку проверяет свои результаты практикой, т.е. целенаправленным воздействием на реальный мир.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Angel
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 12:02:43)
Дата 21.04.2005 16:03:02

Пока легче не стало...

>Привет!


>>Что означает слово "обусловливает"? "Жёстко детерминирует" или "задаёт определённые граничные условия"?
>определяет качественную особенность. Или, если хотите, детерминирует. Хотя непонятно, что вы имеете ввиду под термином "жестко". Чем отличается жесткое детерминирование от мягкого?
(с лёгкой ехидцей) а что вы имеете в виду под "определяет качественную особенность" ? :-)

Ну да ладно, шутки в сторону, вопрос-то на самом деле довольно серьёзный; спор этот на Форуме уже был, но истина в этом споре так и не родилась... Попробуем так:
1. "Жёстко детерминирует" в моём понимании означает, что на базе данного конкретного "Способа производства материальной жизни" "социальный, политический и духовный процессы жизни" принимают некоторую вполне конкретную форму, но при этом отнюдь не могут принимать никаких других форм. Т.е., по типу "так, и только так".
2. "Задаёт определённые граничные условия" означает, что на базе данного конкретного "Способа производства материальной жизни" "социальный, политический и духовный процессы жизни" могут принимать те или иные вполне конкретные формы. Т.е., выбор из некоторого множества допустимых вариантов, причём выбор конкретного элемента из этого множества отнюдь не зависит от "способа производства..." Это вовсе не означает, что от него вообще ничего не зависит - для каждого "способа..." существует также и множество НЕдопустимых вариантов форм "социальных и т.д. процессов".

Так какой же вариант интерпретации верен? Или неверны оба? Тогда напишите свой, но простым и понятным языком. Пусть не смущает, если это получится на уровне "для ПТУшников" - в конце концов, пока нет понимания в простых вопросах, спорить о более сложных часто бессмысленно. И значительная часть здешних споров, к сожалению, именно такова.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

С уважением, Борис (aka Angel).
От Дмитрий Кропотов
К Angel (21.04.2005 16:03:02)
Дата 21.04.2005 16:24:28

Re: Пока легче

Привет!

>Ну да ладно, шутки в сторону, вопрос-то на самом деле довольно серьёзный; спор этот на Форуме уже был, но истина в этом споре так и не родилась... Попробуем так:
>1. "Жёстко детерминирует" в моём понимании означает, что на базе данного конкретного "Способа производства материальной жизни" "социальный, политический и духовный процессы жизни" принимают некоторую вполне конкретную форму, но при этом отнюдь не могут принимать никаких других форм. Т.е., по типу "так, и только так".
А что назовем конкретной формой? Скажем, президентская республика и парламентская республика - одна конкретная форма или две?

Вот соотв. цитата из Ю.Семенова относительно роли определяющих и не определяющих факторов для развития общества:

"Можно выделить два основных подхода к решению этой проблемы. Первый состоит в том, что из множества явлений выделяется одно, которое и объявляется основополагающим, основообразующим фактором. Это — однофакторный (монофакторный) подход. В литературе его нередко называют монистическим. Согласно другому характер общества определяется взаимодействием множества в принципе одинаково важных факторов. Это многофакторный (полифакторный) подход. В литературе его принято называть плюралистическим.
Однофакторный подход не обязательно исключает существование и иных, кроме выделенного в качестве основополагающего, факторов, воздействующих на общество Но последние лишь влияют на общество (влияющие факторы), определяет же его качественную особенность только один фактор — основополагающий.
"
Способ производства, в нашем случае - фактор основополагающий, определяющий _качественную особенность_ общества, тогда как другие - только влияющие, не определяющие качественную особенность общества.


>2. "Задаёт определённые граничные условия" означает, что на базе данного конкретного "Способа производства материальной жизни" "социальный, политический и духовный процессы жизни" могут принимать те или иные вполне конкретные формы. Т.е., выбор из некоторого множества допустимых вариантов, причём выбор конкретного элемента из этого множества отнюдь не зависит от "способа производства..." Это вовсе не означает, что от него вообще ничего не зависит - для каждого "способа..." существует также и множество НЕдопустимых вариантов форм "социальных и т.д. процессов".

Весь вопрос, видимо, в степени "конкретности"
Вот в Англии монархия, а в США - президентская республика. Однако качественная особенность этих обществ большинством исследователей признается сходной. И, в противовес этому, республика Беларусь теми же исследователями признается качественно отличающейся от США и Англии, не говоря уж о КНДР.
Что же является такой качественной особенностью, которая позволяет КНДР и Беларусь относить к одному типу обществ, при всем их культурном и т.д. различии, а Англию и США - к одному?
Тот же вопрос можно повторить и для всех эпох истории, выделяемых исследователями - первобытности, древнего востока, античности, феодализма, нового времени.
То, что это - именно эпохи, и существовавшие в то время социально-исторические организмы принципиально, качественно отличались от существовавших в иные эпохи признается всеми историками.

Это качество - способ производства материальной жизни, принятый в обществе.

>Так какой же вариант интерпретации верен? Или неверны оба? Тогда напишите свой, но простым и понятным языком. Пусть не смущает, если это получится на уровне "для ПТУшников" - в конце концов, пока нет понимания в простых вопросах, спорить о более сложных часто бессмысленно. И значительная часть здешних споров, к сожалению, именно такова.


Не знаю, поможет ли такая аналогия - если рассмотреть в качестве аналога хода истории и роли в нем разных стран историю развития средств передвижения.
Что здесь будет определяющим фактором? Видимо, эволюция двигателя.
1.Эпоха мускульной силы человека - люди разного роста и сложения, цвета кожи (аналог стран с их культурными, гео-, климатическими и прочими различиями) но носили относительно небольшой груз, небыстро и недалеко.
2.Эпоха использования мускульной силы животных - изобретение колеса, разного рода, вида, расцветки и предназначения повозки (аналог стран с их культурой и пр. различиями)
3.Эпоха использования силы воды и ветра и пара - корабли, паровозы - опять же разных форм, предназначений и видов (аналог стран с их спецификой)
4.Эпоха использования внутр. энергии вещества (сгорания, ядерного расщепления, электричества) - соотв. средства передвижения - самолеты, косм. корабли - опять же разнообразнейших форм.

Т.е., несмотря на выдающееся разнообразие средств передвижения, мы, в их развитии отчетливо можем выделить ряд эпох, проследить внутреннюю необходимость именно такого пути развития (например, необходимость появления колеса) - и все на основе выделения одного фактора, детерминирующего _качественную_ основу используемых в ту или иную эпоху транспортных средств, при всем их локальном разнообразии.

Т.е. господствующий способ производства примерно также определяет качественную основу общества, как доступный в ту или иную эпоху двигатель - качественную сторону использующихся в эту эпоху транспортных средств.

Возможно, кто-то попытается объяснить понятнее или найти недостатки в предложенной аналогии.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Angel
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 16:24:28)
Дата 22.04.2005 11:07:44

Re: Пока легче

>Привет!

>>Ну да ладно, шутки в сторону, вопрос-то на самом деле довольно серьёзный; спор этот на Форуме уже был, но истина в этом споре так и не родилась... Попробуем так:
>>1. "Жёстко детерминирует" в моём понимании означает, что на базе данного конкретного "Способа производства материальной жизни" "социальный, политический и духовный процессы жизни" принимают некоторую вполне конкретную форму, но при этом отнюдь не могут принимать никаких других форм. Т.е., по типу "так, и только так".
>А что назовем конкретной формой? Скажем, президентская республика и парламентская республика - одна конкретная форма или две?
А не надо перекладывать на мои слабые плечи! :-) Я-то как раз и хочу получить ответ на этот вопрос. Пока что получается, что в марксизме постулируется примерно следующее:
I. Социальные, политические и духовные процессы жизни характеризуются в общем случае некоторой совокупностью характеристик, но для целей нашего анализа все (или почти все) эти характеристики, кроме одной (нескольких), являются несущественными. Например, является несущественной форма правления - президентская или парламентская республика, либо конституционная монархия etc. Мы будем анализировать только ту (те) характеристику (-и) общества, которая (-ые) определяет (-ют) качественные особенности общества.
Так?

>Вот соотв. цитата из Ю.Семенова относительно роли определяющих и не определяющих факторов для развития общества:

>"Можно выделить два основных подхода к решению этой проблемы. Первый состоит в том, что из множества явлений выделяется одно, которое и объявляется основополагающим, основообразующим фактором. Это — однофакторный (монофакторный) подход. В литературе его нередко называют монистическим. Согласно другому характер общества определяется взаимодействием множества в принципе одинаково важных факторов. Это многофакторный (полифакторный) подход. В литературе его принято называть плюралистическим.
>Однофакторный подход не обязательно исключает существование и иных, кроме выделенного в качестве основополагающего, факторов, воздействующих на общество Но последние лишь влияют на общество (влияющие факторы), определяет же его качественную особенность только один фактор — основополагающий.
>"
>Способ производства, в нашем случае - фактор основополагающий, определяющий _качественную особенность_ общества, тогда как другие - только влияющие, не определяющие качественную особенность общества.
Несколько примитизированное изложение факторного анализа - и монистический, и плюралистический подходы суть лишь частные случаи. Чуть более точно - исследуемые характеристики определяются совокупностью некоторого количества факторов, воздействие каждого из которых в общем случае неодинаково; используется понятие "весового коэффициента фактора", каковое понятие обозначает степень влияния данного фактора на исследуемую характеристику. С учётом этого формулируем очередной постулат:
II. Из множества факторов, влияющих на качественные особенности общества, один имеет намного бОльший весовой коэффициент, чем другие. Этим фактором является способ материального производства. Влияние же других факторов на исследуемую нами характеристику общества пренебрежимо мало.
Так?


>>2. "Задаёт определённые граничные условия" означает, что на базе данного конкретного "Способа производства материальной жизни" "социальный, политический и духовный процессы жизни" могут принимать те или иные вполне конкретные формы. Т.е., выбор из некоторого множества допустимых вариантов, причём выбор конкретного элемента из этого множества отнюдь не зависит от "способа производства..." Это вовсе не означает, что от него вообще ничего не зависит - для каждого "способа..." существует также и множество НЕдопустимых вариантов форм "социальных и т.д. процессов".
>
>Весь вопрос, видимо, в степени "конкретности"
>Вот в Англии монархия, а в США - президентская республика. Однако качественная особенность этих обществ большинством исследователей признается сходной. И, в противовес этому, республика Беларусь теми же исследователями признается качественно отличающейся от США и Англии, не говоря уж о КНДР.
>Что же является такой качественной особенностью, которая позволяет КНДР и Беларусь относить к одному типу обществ, при всем их культурном и т.д. различии, а Англию и США - к одному?
>Тот же вопрос можно повторить и для всех эпох истории, выделяемых исследователями - первобытности, древнего востока, античности, феодализма, нового времени.
>То, что это - именно эпохи, и существовавшие в то время социально-исторические организмы принципиально, качественно отличались от существовавших в иные эпохи признается всеми историками.

>Это качество - способ производства материальной жизни, принятый в обществе.

Как сказал бы Мухин, "тут ведь вот что нужно понять" - являются ли (I) и (II) постулатами или же теоремами. (Причём, и в том, и в другом случае имеются свои "подводные камни".) Если это постулаты, то марксизм - не наука, потому что такие утвердения нуждаются в доказательствах. Это в философии можно более-менее произвольно постулировать те или иные утверждения - да хотя бы и существование некоего сверхъестественного существа, творца всего сущего. И это вовсе не повод отметать такую философию в целом. В Библии, например, среди всего прочего, содержится и вполне адекватная по сегодняшним меркам система санитарно-карантинных мероприятий по отношению к больным проказой. Если (I) и (II) - постулаты, то необходимо признать, что истмат является не наукой, но философией - и дело с концом!
Другое дело, если это теоремы, тогда претензии на звание науки вполне обоснованны. Но! Не следует при этом забывать о том, что доказательство сколь угодно большого количествва частных случаев не есть доказательство общего, тогда как наличие одного-единственного частного случая, не укладывающегося в общий, уже служит убедительным опровержением для этого общего случая. ("Исключение подтверждает правило" - это лозунг дилетантов). Так может ли истмат похвастаться отсутствием таковых частных опровержений?

>>Так какой же вариант интерпретации верен? Или неверны оба? Тогда напишите свой, но простым и понятным языком. Пусть не смущает, если это получится на уровне "для ПТУшников" - в конце концов, пока нет понимания в простых вопросах, спорить о более сложных часто бессмысленно. И значительная часть здешних споров, к сожалению, именно такова.
>

>Не знаю, поможет ли такая аналогия - если рассмотреть в качестве аналога хода истории и роли в нем разных стран историю развития средств передвижения.
>Что здесь будет определяющим фактором? Видимо, эволюция двигателя.
>1.Эпоха мускульной силы человека - люди разного роста и сложения, цвета кожи (аналог стран с их культурными, гео-, климатическими и прочими различиями) но носили относительно небольшой груз, небыстро и недалеко.
>2.Эпоха использования мускульной силы животных - изобретение колеса, разного рода, вида, расцветки и предназначения повозки (аналог стран с их культурой и пр. различиями)
>3.Эпоха использования силы воды и ветра и пара - корабли, паровозы - опять же разных форм, предназначений и видов (аналог стран с их спецификой)
>4.Эпоха использования внутр. энергии вещества (сгорания, ядерного расщепления, электричества) - соотв. средства передвижения - самолеты, косм. корабли - опять же разнообразнейших форм.

>Т.е., несмотря на выдающееся разнообразие средств передвижения, мы, в их развитии отчетливо можем выделить ряд эпох, проследить внутреннюю необходимость именно такого пути развития (например, необходимость появления колеса) - и все на основе выделения одного фактора, детерминирующего _качественную_ основу используемых в ту или иную эпоху транспортных средств, при всем их локальном разнообразии.

>Т.е. господствующий способ производства примерно также определяет качественную основу общества, как доступный в ту или иную эпоху двигатель - качественную сторону использующихся в эту эпоху транспортных средств.

>Возможно, кто-то попытается объяснить понятнее или найти недостатки в предложенной аналогии.
Большое спасибо! Попробую сформулировать некое утверждение в рамках этой аналогии - а Вы меня поправьте, если что не так. Итак, различия между автомобилем и космическим кораблём есть, но они несущественны (не определяют качественную основу), т.к. в основе движения и автомобиля, и косм. корабля, лежит принцип использования внутренней энергии топлива. Обратите внимание - то, что определяющим фактором в истории развития средств передвижения является эволюция двигателя, Вы именно постулировали, а не доказали.

(Придиразм: паровоз надо было отнести в ту же категорию, что и автомобиль с космическим кораблём, т.к. паровая машина тоже основана на извлечении и утилизации внутренней энергии вещества.)

>>С уважением,
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

С уважением, Борис.