Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Евреи - не эксплуататорский класс

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	20.04.2005 13:53:50
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины; Тексты;

Евреи - не эксплуататорский класс

Привет!
>>Собственно, эта тема обсуждалась уже неоднократно. Никаких открытий здесь нет.>
>
>Следовательно, вы считаете, что евреи - эксплуататорский класс, и марксисты должны вести с ними классовую борьбу, как с капиталистами? При чем здесь "золотой миллиард"? Не о нем же речь.
Хотя бы потому, что
а)не все евреи участвуют в мат. производстве, а классы - группы людей, различающиеся местом в этом производстве
б)категория "евреи" намного шире определенного класса, т.к. охватывает всех представителей национальности

Соответственно, к марксизму тезис "евреи- эксплуататорский класс" никоим образом не относится.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (20.04.2005 13:53:50)
Дата	21.04.2005 17:21:48

Re: Евреи -...

>Соответственно, к марксизму тезис "евреи- эксплуататорский класс" никоим образом не относится.

Совершенно по аналогичным причинам к марксизму не относится и тезис о том, что существуют страны-"эксплуататорские классы" и страны-"эксплуатируемые". Т.е. тезис о глобальной классовой борьбе.
Что скажете на это?

От	Фриц
К	Сепулька (21.04.2005 17:21:48)
Дата	22.04.2005 12:39:40

Нечёткая формулировка.

>Совершенно по аналогичным причинам к марксизму не относится и тезис о том, что существуют страны-"эксплуататорские классы" и страны-"эксплуатируемые". Т.е. тезис о глобальной классовой борьбе.
>Что скажете на это?
В каждой стране есть силы капитала и силы рабочих. Но в разной пропорции. Где-то большинство населения за капитал и правительство проводит политику, выгодную как мировому капиталу, так и населению страны. Такие страны можно назвать странами-капиталистами, но это нечёткий, ненаучный термин. Годящийся, однако, для лозунгов и пропаганды. Страны-рабочие - ещё менее чёткий термин. В этих странах и капиталисты есть в немалом количестве и с немалым влиянием, и есть значительные третьи силы, в частности, докапиталистические.
Так что в каком-то смысле эти термины действительно не относятся к научному марксизму. Что не отменяет реальности глобальной классовой борьбы.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (21.04.2005 17:21:48)
Дата	22.04.2005 12:03:01

Не к марксизму, а к ядру материалистического понимания истории

Привет!

>>Соответственно, к марксизму тезис "евреи- эксплуататорский класс" никоим образом не относится.
>
>Совершенно по аналогичным причинам к марксизму не относится и тезис о том, что существуют страны-"эксплуататорские классы" и страны-"эксплуатируемые". Т.е. тезис о глобальной классовой борьбе.
>Что скажете на это?

А к периферии марксизма - относится. Известно, что основоположники марксизма преувеличили роль классовой борьбы. Смена формаций происходила и эволюционным путем, правда, в бесклассовом обществе. К тому же, в классовом обществе отмечен факт (появление феодализма), когда классовая борьба привела к гибели общества (древнеполитарные империи, Римская империя, павшая из-за обострения внутр. противоречий между обезземеливавшимися свободными крестьянами и владельцами рабовладельческих вилл. Крестьяне не хотели идти завоевывать новых рабов для рабовладельцев, а их к этому - вербовке в легионы принуждала нужда).

Тезис же о глобальной классовой борьбе вполне себе марксистский, т.е. соответствует марксистскому методу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (22.04.2005 12:03:01)
Дата	22.04.2005 14:54:49

Re: Не к...

>Тезис же о глобальной классовой борьбе вполне себе марксистский, т.е. соответствует марксистскому методу.

Хоть бы свои же собственные критерии, которые прикладываете к евреям, приложили к этой самой "глобальной классовой борьбе".
Вот, помогаю в этом трудном деле:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147651.htm

От	Михайлов А.
К	Сепулька (21.04.2005 17:21:48)
Дата	21.04.2005 19:31:52

Очевидная ошибка.

>>Соответственно, к марксизму тезис "евреи- эксплуататорский класс" никоим образом не относится.
>
>Совершенно по аналогичным причинам к марксизму не относится и тезис о том, что существуют страны-"эксплуататорские классы" и страны-"эксплуатируемые". Т.е. тезис о глобальной классовой борьбе.
>Что скажете на это?

Вы нам пытаетесь доказать, что евреи это особый вид эксплуататорского класса наряду с капиталистами или там феодалами и пр. Тем самым вы пытаетесь заменить реальные противоречия способа производства, реальные противоречия международного разделения труда, выдуманными противоречиями между этническими стереотипами поведения, пытаетесь доказать что эксплуататорство есть имманентное свойство еврейства, что эксплуататор есть аналитический предикат еврея. Такая позиция столь же наивно-идеалистична, как и предложение разрешить общественные противоречия сменой персоналий, например заменить плохого ВВП на хорошего С.Г. и злого Абрамовича на добрую Сепульку.:) В действительности же разделение стран на страны-капиталисты и страны-пролетарии есть следствие капиталистического международного разделения труда. Например, страна, производящая средства производства выступит в качестве совокупного капиталиста по отношению к стране производящей потребительские товары.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (21.04.2005 19:31:52)
Дата	22.04.2005 14:51:50

Мы пытаемся доказать??? :)))

>Вы нам пытаетесь доказать, что евреи это особый вид эксплуататорского класса наряду с капиталистами или там феодалами и пр.

Мы пытаемся доказать??? Это же тот абсурд, до которого доходят еврейские марксисты, как и здешние семеновцы. Мы и пытаемся показать вам ваше отражение. Но помните басню Крылова про обезьяну и зеркало:

Мартышка в зеркале увидев образ свой,
Тихохонько медведя толк ногой...

Семеновцы свою позицию в зеркале не узнают. (Ничего личного и вовсе не в плане оскорблений. Просто констатация факта)

> выдуманными противоречиями между этническими стереотипами поведения,

А вот это - извините - существует. Сколько бы Вы ни говорили об обратном.

> В действительности же разделение стран на страны-капиталисты и страны-пролетарии есть следствие капиталистического международного разделения труда. Например, страна, производящая средства производства выступит в качестве совокупного капиталиста по отношению к стране производящей потребительские товары.

Страна-капиталист и страна-пролетарий - если они мононациональные - это и есть констатация того, что "французы", "англичане", ..., "евреи" вошли в качестве капиталистов в это глобальное разделение труда. :)))

От	Михайлов А.
К	Сепулька (22.04.2005 14:51:50)
Дата	22.04.2005 15:29:54

А кто??? :)))

>>Вы нам пытаетесь доказать, что евреи это особый вид эксплуататорского класса наряду с капиталистами или там феодалами и пр.
>
>Мы пытаемся доказать??? Это же тот абсурд, до которого доходят еврейские марксисты, как и здешние семеновцы. Мы и пытаемся показать вам ваше отражение. Но помните басню Крылова про обезьяну и зеркало:

>Мартышка в зеркале увидев образ свой,
>Тихохонько медведя толк ногой...

>Семеновцы свою позицию в зеркале не узнают. (Ничего личного и вовсе не в плане оскорблений. Просто констатация факта)

Нет, это сознание солидаристов является слишком кривым зеркалом. я же вам привел пример рассуждений, полностью аналогичным вашему отражению – «люди в обществе делятся на классы = есть люди по природе подлые. а есть по природе добрые» - т.е. ваш вывод абсурден ( Тоже ничего личного и вовсе не в плане оскорблений. Просто констатация факта ).

>> выдуманными противоречиями между этническими стереотипами поведения,
>
>А вот это - извините - существует. Сколько бы Вы ни говорили об обратном.

А из этого что следует? Не поголовное ли истребление того этноса, чей стереотип поведения находится со стереотипом поведения своего этноса? И еще говорят, что марксисты -националисты. Валите с больной головы на здоровую.

>> В действительности же разделение стран на страны-капиталисты и страны-пролетарии есть следствие капиталистического международного разделения труда. Например, страна, производящая средства производства выступит в качестве совокупного капиталиста по отношению к стране производящей потребительские товары.
>
>Страна-капиталист и страна-пролетарий - если они мононациональные - это и есть констатация того, что "французы", "англичане", ..., "евреи" вошли в качестве капиталистов в это глобальное разделение труда. :)))

Нет конечно, поскольку место в международном разделении труда связанно отнюдь не со стереотипом поведения, а с политикой правительства этих стран перед вступлением в это разделение труда, с предшествующей историей этих стран и с другими факторами имеющими принципиально стохастический характер. Самый простой пример – запад и Япония, которые имеют существенно разные стереотипы поведения, но оба являются частью мирового капитала.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (22.04.2005 15:29:54)
Дата	22.04.2005 16:17:02

Вы статью-то Шамира читали?

>Нет, это сознание солидаристов является слишком кривым зеркалом. я же вам привел пример рассуждений, полностью аналогичным вашему отражению – «люди в обществе делятся на классы = есть люди по природе подлые. а есть по природе добрые» - т.е. ваш вывод абсурден ( Тоже ничего личного и вовсе не в плане оскорблений. Просто констатация факта ).

Бред какой-то. При чем тут "классы" и "добрые/подлые". У Вас критерии какие-то того, что такое "классы", страны и национальности есть или нет? Речь-то о том, что вы, семеновцы, все сводите именно к классовой борьбе, будь она на самом деле национальной, цивилизационной или же борьбой стран за свои интересы. У вас же понятия классовой борьбы размыты донельзя. Поэтому и получается, что еврейские марксисты считают евреев эксплуататорским классом, а семеновцы жителей разных стран - эксплуататорами и эксплуатируемыми. У вас вообще стираются понятия о том, что кроме классовой борьбы может существовать что-то иное.

>>> выдуманными противоречиями между этническими стереотипами поведения,
>>А вот это - извините - существует. Сколько бы Вы ни говорили об обратном.
>А из этого что следует? Не поголовное ли истребление того этноса, чей стереотип поведения находится со стереотипом поведения своего этноса? И еще говорят, что марксисты -националисты. Валите с больной головы на здоровую.

Следствия придуманы Вами. Я ничего подобного "истреблению этноса, чей стереотип поведения противоречит нашему" не говорила. Так что с больной на здоровую валите именно Вы. :)
Я вообще не считаю, что надо какие-либо этносы истреблять. Но вот позволять, чтобы тебе какие-либо этносы, страны, народы и цивилизации садились на голову - это перебьетесь.
Кстати, читали ли Вы статью Вахитова о национализме? Нет?

>>Страна-капиталист и страна-пролетарий - если они мононациональные - это и есть констатация того, что "французы", "англичане", ..., "евреи" вошли в качестве капиталистов в это глобальное разделение труда. :)))
>Нет конечно, поскольку место в международном разделении труда связанно отнюдь не со стереотипом поведения,

Во-первых, впрямую связано. Читайте хотя бы Вебера, Броделя или недавнюю статью Фукуямы. Более того, весь опыт современной России и показывает, что без соответствующих стереотипов поведения можно оказаться только на задворках этого самого "разделения труда".
Во-вторых, ну и что с этого, даже если не связано? Какая разница - стереотипы поведения или не стереотипы поведения влияют. Речь о том, что понятие "классовая борьба" у вас подменяет все. Вот, допустим, США - страна-эксплуататор, по-Вашему. Что все жители страны стали одновременно "эксплуататорским классом"? И бомжи тоже? И неважно, какое место в общественном разделении труда занимают западные рабочие и западные буржуа? Внутри самого общества куда делось разделение на классы?

> а с политикой правительства этих стран перед вступлением в это разделение труда, с предшествующей историей этих стран и с другими факторами имеющими принципиально стохастический характер.

Какой-какой? Стохастический? Марксисты же утверждают, что "железная общественная необходимость" прокладывает себе дорогу через случайности. Нет уж, про стохастичность нам не надо. :)

От	Михайлов А.
К	Сепулька (22.04.2005 16:17:02)
Дата	23.04.2005 09:40:40

Я читал то,

От	Сепулька
К	Михайлов А. (23.04.2005 09:40:40)
Дата	24.04.2005 14:52:52

Значит, не все прочитали

>что написано в головном сообщении Сергея Георгиевича. Я не знаю вся это статья или не вся, ссылок то никаких не дали, нов приведенном отрывке ясно сказано, что евреи это эксплуататорский класс, такой же, как капиталисты, помещики и пр., и насколько я понимаю Сергей Георгиевич отнесся к этому с одобрением,

Значит, неверно поняли. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147549.htm

>>Бред какой-то. При чем тут "классы" и "добрые/подлые".
>
>Вот именно что ни причем, точно также как ваше деление этносов на прирожденных эксплуататоров и прирожденных эксплуатируемых.

Не наше, а ваше. :)
А Ваше деление стран на прирожденных эксплуататоров и прирожденных эксплуатируемых - это при чем?

>А вы наивно полагаете, что эксплуататоры и эксплуатируемые должны обязательно жить в одной стране?

Не обязательно, конечно. Но в случае с Россией речь не идет вообще об _эксплуатации_. Речь идет даже не об угнетении или колонизации, а просто об уничтожении народа. А Вы таких вещей даже не видите и не замечаете разницу.

> Или вы думаете, что жите в разных странах это форма эксплуатации?

Нет, это вы, семеновцы, так думаете. :)

>P.S./2 Кстати, могли бы уже понять, что концепцию Семенова по отношению к СССР я не разделяю, ведь именно это является критерием семеновизма.

Да почему только это? Глобальную классовую борьбу же Вы разделяете - значит, и Вы семеновец.

>>Следствия придуманы Вами. Я ничего подобного "истреблению этноса, чей стереотип поведения противоречит нашему" не говорила. Так что с больной на здоровую валите именно Вы. :)
>>Я вообще не считаю, что надо какие-либо этносы истреблять. Но вот позволять, чтобы тебе какие-либо этносы, страны, народы и цивилизации садились на голову - это перебьетесь.
>А если этнос не может не садится, то что с ним надо сделать?

Предлагаю ограничивать его в этом стремлении.
А Вы что предлагаете? Поощрять его в этом, что ли? :))) Ну, поощрили бы немцев в Великую Отечественную.

> Вы ведь утверждаете (абзацем нже), что один этнос садится на шею другому в силу своих этнических особенностей, а не в силу текущего способа производства.

Конечно. Текущий способ производства - это проявление его "этнических особенностей", сложившихся веками стереотипов поведения. Западоиды, например, грабили другие страны и до того, как стали капиталистическими.

>>Кстати, читали ли Вы статью Вахитова о национализме? Нет?
>И чего же там написано такого ценного?

Прочитайте http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=339
Потом обсудим.

>>>Нет конечно, поскольку место в международном разделении труда связанно отнюдь не со стереотипом поведения,
>>Во-первых, впрямую связано.
>Ну а раз связь непосредственная, а не опосредованная, то есть этносы – прирожденные эксплуататоры (не могут не сидеть на шее) и этносы – прирожденные эксплатруемые, а отсюда следуют два вывода – первый – эксплуатация вечна, ибо так устроена природа ( такова воля божья ), второй, этносы эксплуататоры подлежат поголовному уничтожению во имя справедливости. Вам какой больше нравится?

Опять какие-то надуманные следствия приписываете. Намеренно приписываете этносам "прирожденные" качества, тогда как речь идет о стереотипах поведения, которые меняются.

>>Читайте хотя бы Вебера, Броделя
>Опосредованная связь – совсем другое дело – конкретная форма капитализма, время его освоения и т.д. зависят конкретной формы предшествующих способов производства, от предыстории общества, т.е. и от стереотипов поведения.

Почему капитализм, по-Вашему, зародился именно в западном обществе, а не в каком-либо другом?

>>или недавнюю статью Фукуямы.
>И что же написал это буржуазный идеолог?

Читайте: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=222
Обратите внимание на упоминание последствий Реформации и Контрреформации.

>>Более того, весь опыт современной России и показывает, что без соответствующих стереотипов поведения можно оказаться только на задворках этого самого "разделения труда".
>Прямо таки стереотипы поведения виноваты? А доказательства этому будут?

Да хоть сколько. :) Хоть почитайте последние исследования центра Левады - "Человек советский".

> Или все-таки причины экономические – распадение глубоко неравновесного с точки зрения рынка ( советская экономика была заточена под другие задачи) межотраслевого баланса, дезорганизация производства вследствие разрыва межпроизводственных связей, деградация производственных отношений т.д.?

Эти экономические причины совершенно не объясняют, почему, например, все рынки в Москве (а то и в России) "оккупированы" армянами, грузинами и др. народами Кавказа. Ну и такие факты, например: людям в конце 80-х-90-е годы разрешили заводить любые частные производства (они и были у многих вначале), однако большинство этих частных предприятий либо разорилось, либо перетекло в прямое паразитирование на госбюджете и нефти и газе. Частный хозяйственник у нас оказался абсолютно неэффективнее государственного (в СССР). Почему? Разве эти вещи могут быть объяснены с экономических позиций?

>>Во-вторых, ну и что с этого, даже если не связано? Какая разница - стереотипы поведения или не стереотипы поведения влияют.
>Большая практическая разница – если суть не в стереотипах поведения, то пролетарии всех стан должны объединятся против капиталистов, а если в стереотипах поведения, то пролетарии каждой страны должны солидаризоваться со своим капиталистами против пролетариев соседних стран.

А они и солидаризируются - пролетарии и капиталисты Запада - против остальных стран и несут им свою "демократию". Вы же сам пишете об этом ниже:
>Нет, но этим бомжам правительство может подкинуть подачку, чтобы не протестовали.
>То, что США – страна эксплуататор означает, что в неё втекает нескомпенсированный поток стоимости, который может быть использован на подкуп собственных рабочих, на милитаризм и т.д. А то, что все жители страны стали одновременно "эксплуататорским классом" – это ваши фантазии.

Тогда нечего и употреблять термин "страна-эксплуататор". Так и пишите: США колонизирует и уничтожает другие страны.

>>Какой-какой? Стохастический? Марксисты же утверждают, что "железная общественная необходимость" прокладывает себе дорогу через случайности. Нет уж, про стохастичность нам не надо. :)
>Нет, ну замечательно, вы теперь будете решать чего теперь в марксизме нет и чего есть. В том о дело, что "железная общественная необходимость" действительно реализует себя через случайности - капиталистическое международное разделе труда с необходимость должно сложится на определенном этапе развития производства, но конкретная специализация конкретной страны во многом случайна.

Необходимость этого "капиталистического международного разделения труда на определенном этапе развития производства" - никем и никак не доказана. Оно есть по факту, но то, что оно должно было с необходимостью произойти в истории человечества (вообще - то, что капитализм должен был с необходимостью случиться в истории человечества) - это ничем не обоснованные гипотезы и предположения.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (24.04.2005 14:52:52)
Дата	25.04.2005 01:46:49

Re: Значит, не...

>>что написано в головном сообщении Сергея Георгиевича. Я не знаю вся это статья или не вся, ссылок то никаких не дали, но в приведенном отрывке ясно сказано, что евреи это эксплуататорский класс, такой же, как капиталисты, помещики и пр., и насколько я понимаю Сергей Георгиевич отнесся к этому с одобрением,
>
>Значит, неверно поняли. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147549.htm

В таком случае это грязная провокация. Сергей Георгиевич представил статью, задал по ней вопрос, марксисты аргументировано ответили, что это чушь, и все солидаристы тут же бросились доказывать, что нет, не чушь, хотя сами с этой статьей тайно не согласны. Со-чаятели так не поступают. (надеюсь я никого е оскорбил. Но выглядит все именно так)

>>>Бред какой-то. При чем тут "классы" и "добрые/подлые".
>>
>>Вот именно что ни причем, точно также как ваше деление этносов на прирожденных эксплуататоров и прирожденных эксплуатируемых.
>
>Не наше, а ваше. :)
>А Ваше деление стран на прирожденных эксплуататоров и прирожденных эксплуатируемых - это при чем?

Притом, что вы утверждаете, что причина эксплуатации – стереотип поведения. Или не утверждаете? Или сами не знаете, что утверждаете?

>>А вы наивно полагаете, что эксплуататоры и эксплуатируемые должны обязательно жить в одной стране?
>
>Не обязательно, конечно. Но в случае с Россией речь не идет вообще об _эксплуатации_. Речь идет даже не об угнетении или колонизации, а просто об уничтожении народа. А Вы таких вещей даже не видите и не замечаете разницу.

>> Или вы думаете, что житие в разных странах это форма эксплуатации?
>
>Нет, это вы, семеновцы, так думаете. :)

Клевета!

>>P.S./2 Кстати, могли бы уже понять, что концепцию Семенова по отношению к СССР я не разделяю, ведь именно это является критерием семеновизма.
>
>Да почему только это? Глобальную классовую борьбу же Вы разделяете - значит, и Вы семеновец.

Ленин теорию империализма создал за долго до рождения Семенова, так он тоже семеновец?

>>>Следствия придуманы Вами. Я ничего подобного "истреблению этноса, чей стереотип поведения противоречит нашему" не говорила. Так что с больной на здоровую валите именно Вы. :)
>>>Я вообще не считаю, что надо какие-либо этносы истреблять. Но вот позволять, чтобы тебе какие-либо этносы, страны, народы и цивилизации садились на голову - это перебьетесь.
>>А если этнос не может не садится, то что с ним надо сделать?
>
>Предлагаю ограничивать его в этом стремлении.

Самый эффективный способ ограничения – ограничение абсолютное, в вашей теории, когда агрессивность есть свойство этноса, а не свойство строя, таким ограничением является тотальное истребление носителей агрессивного стереотипа поведения. Знаете ли, неизлечимым маньякам-убийцам в советское время предпочитали лоб зеленкой мазать, а не содержать их пожзнено.

>А Вы что предлагаете? Поощрять его в этом, что ли? :))) Ну, поощрили бы немцев в Великую Отечественную.

Предлагаю сменить строй в агрессивном этносе и тогда он перестанет быть агрессивным – вот ГДР не была враждебна СССР

>> Вы ведь утверждаете (абзацем ниже), что один этнос садится на шею другому в силу своих этнических особенностей, а не в силу текущего способа производства.
>
>Конечно. Текущий способ производства - это проявление его "этнических особенностей", сложившихся веками стереотипов поведения.

Япония после революции Мейдзи вела себя как типичное империалистическое государство – что японцы – тайные европейцы?

>Западоиды, например, грабили другие страны и до того, как стали капиталистическими.

А кто не грабил?

>>>Кстати, читали ли Вы статью Вахитова о национализме? Нет?
>>И чего же там написано такого ценного?
>
>Прочитайте http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=339
>Потом обсудим.

Ну что – классическая интерпретация национализма как буржуазной идеологи = ложное отождествление капитализма и западности.

>>>>Нет конечно, поскольку место в международном разделении труда связанно отнюдь не со стереотипом поведения,
>>>Во-первых, впрямую связано.
>>Ну а раз связь непосредственная, а не опосредованная, то есть этносы – прирожденные эксплуататоры (не могут не сидеть на шее) и этносы – прирожденные эксплатруемые, а отсюда следуют два вывода – первый – эксплуатация вечна, ибо так устроена природа ( такова воля божья ), второй, этносы эксплуататоры подлежат поголовному уничтожению во имя справедливости. Вам какой больше нравится?
>
>Опять какие-то надуманные следствия приписываете. Намеренно приписываете этносам "прирожденные" качества, тогда как речь идет о стереотипах поведения, которые меняются.

>>>Читайте хотя бы Вебера, Броделя
>>Опосредованная связь – совсем другое дело – конкретная форма капитализма, время его освоения и т.д. зависят конкретной формы предшествующих способов производства, от предыстории общества, т.е. и от стереотипов поведения.
>
>Почему капитализм, по-Вашему, зародился именно в западном обществе, а не в каком-либо другом?

>>>или недавнюю статью Фукуямы.
>>И что же написал это буржуазный идеолог?
>
>Читайте: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=222
>Обратите внимание на упоминание последствий Реформации и Контрреформации.

Кстати он еще упоминает про аналога протестантской трудовой этики, например в Японии, так что говорить об особенном пут запада нельзя – все страну добрались до развитых ТДО, до эпохи абсолютизма и у всех была своя трудовая этика и зародыши капитализма. Что касается Контрреформации, то это лшь свидетельство реакцонност явления.

>>>Более того, весь опыт современной России и показывает, что без соответствующих стереотипов поведения можно оказаться только на задворках этого самого "разделения труда".
>>Прямо таки стереотипы поведения виноваты? А доказательства этому будут?
>
>Да хоть сколько. :) Хоть почитайте последние исследования центра Левады - "Человек советский".

Где ссылка?

>> Или все-таки причины экономические – распадение глубоко неравновесного с точки зрения рынка ( советская экономика была заточена под другие задачи) межотраслевого баланса, дезорганизация производства вследствие разрыва межпроизводственных связей, деградация производственных отношений т.д.?
>
>Эти экономические причины совершенно не объясняют, почему, например, все рынки в Москве (а то и в России) "оккупированы" армянами, грузинами и др. народами Кавказа.

Грузин на рынке это экономика? Простите, но в вас говорят бытовой национализм и комплексы перестроечной интеллигенции, которая думала, что экономка – это колбаса на прилавке.

>Ну и такие факты, например: людям в конце 80-х-90-е годы разрешили заводить любые частные производства (они и были у многих вначале), однако большинство этих частных предприятий либо разорилось, либо перетекло в прямое паразитирование на госбюджете и нефти и газе. Частный хозяйственник у нас оказался абсолютно неэффективнее государственного (в СССР). Почему? Разве эти вещи могут быть объяснены с экономических позиций?

Ответ очевидный – мелкий капитализм не соответствует крупному индустриальному и высокотехнологичному производству, созданному в СССР. На западе тоже самое – крупная индустрия высокие технологи находятся в руках монополий, и стоит их сделать общенародной собственностью наступит социализм.

>>>Во-вторых, ну и что с этого, даже если не связано? Какая разница - стереотипы поведения или не стереотипы поведения влияют.
>>Большая практическая разница – если суть не в стереотипах поведения, то пролетарии всех стан должны объединятся против капиталистов, а если в стереотипах поведения, то пролетарии каждой страны должны солидаризоваться со своим капиталистами против пролетариев соседних стран.
>
>А они и солидаризируются - пролетарии и капиталисты Запада - против остальных стран и несут им свою "демократию". Вы же сам пишете об этом ниже:
>>Нет, но этим бомжам правительство может подкинуть подачку, чтобы не протестовали.
>>То, что США – страна эксплуататор означает, что в неё втекает нескомпенсированный поток стоимости, который может быть использован на подкуп собственных рабочих, на милитаризм и т.д. А то, что все жители страны стали одновременно "эксплуататорским классом" – это ваши фантазии.
>
>Тогда нечего и употреблять термин "страна-эксплуататор". Так и пишите: США колонизирует и уничтожает другие страны.

Какой хотим, такой употребляем.:) Что под термином подразумевается я написал.

>>>Какой-какой? Стохастический? Марксисты же утверждают, что "железная общественная необходимость" прокладывает себе дорогу через случайности. Нет уж, про стохастичность нам не надо. :)
>>Нет, ну замечательно, вы теперь будете решать чего теперь в марксизме нет и чего есть. В том то дело, что "железная общественная необходимость" действительно реализует себя через случайности - капиталистическое международное разделение труда с необходимость должно сложится на определенном этапе развития производства, но конкретная специализация конкретной страны во многом случайна.
>
>Необходимость этого "капиталистического международного разделения труда на определенном этапе развития производства" - никем и никак не доказана. Оно есть по факту, но то, что оно должно было с необходимостью произойти в истории человечества (вообще - то, что капитализм должен был с необходимостью случиться в истории человечества) - это ничем не обоснованные гипотезы и предположения.

Доказательство необходимости, объективности есть дело теории. В «Каптале» Маркса объясняется как из стоимости (ТДО, абсолютизм) возникает прибавочная стоимость (капитализм). Все суперэтносы до абсолютизма, развились до развитых ТДО, так что и до капитализма бы они тоже дошли, но запад в силу ряда причин ( стереотип поведения в их числе) освоил капитализм несколько раньше и часть этносов были им порабощены, часть развил свой капитализм основываясь на западном опыте ,а часть опять же используя опыт запада «перепрыгнули» через капитализм.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (25.04.2005 01:46:49)
Дата	25.04.2005 19:43:47

Ладно, заканчиваем. А то уже скучно

>В таком случае это грязная провокация. Сергей Георгиевич представил статью, задал по ней вопрос, марксисты аргументировано ответили, что это чушь, и все солидаристы тут же бросились доказывать, что нет, не чушь, хотя сами с этой статьей тайно не согласны.

Нет, мы вам не доказываем, что это "не чушь". Мы вам говорим: посмотрите на себя, вы утверждаете то же самое, - только про страны-эксплуататоры и страны-эксплуатируемые. Мы же вообще не склонны _все_ объяснять эксплуатацией, тем более, что кроме нее существуют и другие вещи: угнетение, уничтожение, геноцид и т.п.

>>>Вот именно что ни причем, точно также как ваше деление этносов на прирожденных эксплуататоров и прирожденных эксплуатируемых.
>>Не наше, а ваше. :)
>>А Ваше деление стран на прирожденных эксплуататоров и прирожденных эксплуатируемых - это при чем?
>Притом, что вы утверждаете, что причина эксплуатации – стереотип поведения. Или не утверждаете? Или сами не знаете, что утверждаете?

Я просто не делю страны на "эксплуататоров" и "эксплуатируемых":
>>Не обязательно, конечно. Но в случае с Россией речь не идет вообще об _эксплуатации_. Речь идет даже не об угнетении или колонизации, а просто об уничтожении народа. А Вы таких вещей даже не видите и не замечаете разницу.

В отличие от Вас.
Что касается возникновения современного капитализма, то - да - он возник в определенной культурной среде, на основе совершенно определенных стереотипов поведения и совершенно определенной смысловой структуры общества.

>>>P.S./2 Кстати, могли бы уже понять, что концепцию Семенова по отношению к СССР я не разделяю, ведь именно это является критерием семеновизма.
>>Да почему только это? Глобальную классовую борьбу же Вы разделяете - значит, и Вы семеновец.
> Ленин теорию империализма создал за долго до рождения Семенова, так он тоже семеновец?

Ленин не доводил до семеновского абсурда о глобальной классовой борьбе.

>>>>Следствия придуманы Вами. Я ничего подобного "истреблению этноса, чей стереотип поведения противоречит нашему" не говорила. Так что с больной на здоровую валите именно Вы. :)
>>>>Я вообще не считаю, что надо какие-либо этносы истреблять. Но вот позволять, чтобы тебе какие-либо этносы, страны, народы и цивилизации садились на голову - это перебьетесь.
>>>А если этнос не может не садится, то что с ним надо сделать?
>>Предлагаю ограничивать его в этом стремлении.
>Самый эффективный способ ограничения – ограничение абсолютное, в вашей теории, когда агрессивность есть свойство этноса, а не свойство строя, таким ограничением является тотальное истребление носителей агрессивного стереотипа поведения. Знаете ли, неизлечимым маньякам-убийцам в советское время предпочитали лоб зеленкой мазать, а не содержать их пожзнено.

По-Вашему, немцев после Второй мировой тоже следовало всех уничтожить ради их полного ограничения? :)
Раз Вы такие методы пропагандируете - Вы, наверное, фашист? Или просто любите абсолютно все доводить до абсурда?

>>А Вы что предлагаете? Поощрять его в этом, что ли? :))) Ну, поощрили бы немцев в Великую Отечественную.
>Предлагаю сменить строй в агрессивном этносе и тогда он перестанет быть агрессивным – вот ГДР не была враждебна СССР

Т.е. подчинить себе эту страну?
Ну попробуйте сменить строй в США. :) Посмотрим, как Вам это удастся.

>>> Вы ведь утверждаете (абзацем ниже), что один этнос садится на шею другому в силу своих этнических особенностей, а не в силу текущего способа производства.
>>Конечно. Текущий способ производства - это проявление его "этнических особенностей", сложившихся веками стереотипов поведения.
>Япония после революции Мейдзи вела себя как типичное империалистическое государство – что японцы – тайные европейцы?

Как-то Вы лихо смешиваете империализм и производственные отношения.

>>Западоиды, например, грабили другие страны и до того, как стали капиталистическими.
>А кто не грабил?

Так, как они, никто. :)

>>>>Кстати, читали ли Вы статью Вахитова о национализме? Нет?
>>>И чего же там написано такого ценного?
>>Прочитайте http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=339
>>Потом обсудим.
>Ну что – классическая интерпретация национализма как буржуазной идеологи = ложное отождествление капитализма и западности.

Ну, хай будет ложное.

>Кстати он еще упоминает про аналога протестантской трудовой этики, например в Японии, так что говорить об особенном пут запада нельзя – все страну добрались до развитых ТДО, до эпохи абсолютизма и у всех была своя трудовая этика и зародыши капитализма. Что касается Контрреформации, то это лшь свидетельство реакцонност явления.

"Аналог" не означает полного сходства.
Так все-таки почему капитализм зародился именно в Европе? Мне можете не отвечать, просто сам подумайте.

>>>Прямо таки стереотипы поведения виноваты? А доказательства этому будут?
>>Да хоть сколько. :) Хоть почитайте последние исследования центра Левады - "Человек советский".
>Где ссылка?

Ищите в архивах форума. Было неоднократно. Не все же мне все ссылки искать. :)

>>> Или все-таки причины экономические – распадение глубоко неравновесного с точки зрения рынка ( советская экономика была заточена под другие задачи) межотраслевого баланса, дезорганизация производства вследствие разрыва межпроизводственных связей, деградация производственных отношений т.д.?
>>Эти экономические причины совершенно не объясняют, почему, например, все рынки в Москве (а то и в России) "оккупированы" армянами, грузинами и др. народами Кавказа.
>Грузин на рынке это экономика?

Нет, это стереотип поведения, выраженный в конкретном факте. А Вы этот факт, который экономическими причинами не объясняется, игнорируете. Непростительно ученому (Вы же, вроде, ученый) так поступать.

>Ответ очевидный – мелкий капитализм не соответствует крупному индустриальному и высокотехнологичному производству, созданному в СССР. На западе тоже самое – крупная индустрия высокие технологи находятся в руках монополий, и стоит их сделать общенародной собственностью наступит социализм.

Были и крупные заводы у нас. Только практически все "легли". Почему же частный хозяйственник на них стал вдруг менее эффективен гос-венного?

>>А они и солидаризируются - пролетарии и капиталисты Запада - против остальных стран и несут им свою "демократию". Вы же сам пишете об этом ниже:
>>>То, что США – страна эксплуататор означает, что в неё втекает нескомпенсированный поток стоимости, который может быть использован на подкуп собственных рабочих, на милитаризм и т.д. А то, что все жители страны стали одновременно "эксплуататорским классом" – это ваши фантазии.
>>Тогда нечего и употреблять термин "страна-эксплуататор". Так и пишите: США колонизирует и уничтожает другие страны.
>Какой хотим, такой употребляем.:) Что под термином подразумевается я написал.

Нет, не "какой хотим". Этим термином вы запудриваете мозги людям. Это США колонизирует и уничтожает страны, а не капиталисты борются против рабочих.

>>Необходимость этого "капиталистического международного разделения труда на определенном этапе развития производства" - никем и никак не доказана. Оно есть по факту, но то, что оно должно было с необходимостью произойти в истории человечества (вообще - то, что капитализм должен был с необходимостью случиться в истории человечества) - это ничем не обоснованные гипотезы и предположения.
>Доказательство необходимости, объективности есть дело теории.

А с практикой теория как-то соотносится?

> В «Каптале» Маркса объясняется как из стоимости (ТДО, абсолютизм) возникает прибавочная стоимость (капитализм).

А экономисты считают, что не объясняется.

> Все суперэтносы до абсолютизма, развились до развитых ТДО, так что и до капитализма бы они тоже дошли,

Не факт. Даже Семенов с этим не согласится. Тем более, Бродель.

> но запад в силу ряда причин ( стереотип поведения в их числе) освоил капитализм несколько раньше и часть этносов были им порабощены, часть развил свой капитализм основываясь на западном опыте ,а часть опять же используя опыт запада «перепрыгнули» через капитализм.

Это Ваше личное убеждение. Вы основываетесь на том, что есть сейчас, а не на возможных вообще траекториях развития обществ.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (25.04.2005 19:43:47)
Дата	26.04.2005 11:15:27

Скучно, но не я в этом виноват.

От	Almar
К	Сепулька (21.04.2005 17:21:48)
Дата	21.04.2005 18:17:59

оч. "своеевременно" на свет божий была извлечена старинная тема про "евреев"

>>Соответственно, к марксизму тезис "евреи- эксплуататорский класс" никоим образом не относится.
>Совершенно по аналогичным причинам к марксизму не относится и тезис о том, что существуют страны-"эксплуататорские классы" и страны-"эксплуатируемые". Т.е. тезис о глобальной классовой борьбе. Что скажете на это?

можно я скажу?
во-первых, я обратил внимание на странное обстоятельство. Как только позиции антимарксистов существенно зашатались (по причине того, что над антимарксистами нависла реальная угроза быть выведенными на чистую воду как прислужниками эксплуататорского класса), на свет божий была извлечена старинная тема про "евреев". Тема весьма горячая и очень хорошо подходит для отвлечение людей от их реальных интересов и проблем. Собственно именно так и поступали фашисты в 1933 году.

во-вторых, ваш вопрос вообще очень странный и показывает весьма специфическую заточку вашего мышления, кторую вы приобрели постепенно удалившись от истинного научного познания. Ведь аналогия с евреями была бы актуальна тольк тогда, если бы Семенов утверждал, что существуют эксплуататорские национальности. То есть, например т.к. и в Северной и Южной Корее живут корейцы - обе эти страны относятся к одному глобальному классу. Но так никто не утверждает. Ситуация как раз прямо противоположная. Вовсе не национальность или особенности культуры определяют то, к какому глобальному классу относится данная страна.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (21.04.2005 18:17:59)
Дата	22.04.2005 11:34:25

Re: Трактовка евреев марксистами - ваше зеркало. Поблагодарите Шамира (-)

От	Сепулька
К	Almar (21.04.2005 18:17:59)
Дата	21.04.2005 18:30:08

Бред какой-то

>во-первых, я обратил внимание на странное обстоятельство. Как только позиции антимарксистов существенно зашатались (по причине того, что над антимарксистами нависла реальная угроза быть выведенными на чистую воду как прислужниками эксплуататорского класса), на свет божий была извлечена старинная тема про "евреев". Тема весьма горячая и очень хорошо подходит для отвлечение людей от их реальных интересов и проблем. Собственно именно так и поступали фашисты в 1933 году.

Т.е. это не Исраэль Шамир, еврей по национальности, принес этот интересный текст, а фашисты в 1933 г. его написали? ;)

>во-вторых, ваш вопрос вообще очень странный и показывает весьма специфическую заточку вашего мышления, кторую вы приобрели постепенно удалившись от истинного научного познания.

Конечно. Истинное научное познание - это с благоговением повторять слова Семенова.

> Ведь аналогия с евреями была бы актуальна тольк тогда, если бы Семенов утверждал, что существуют эксплуататорские национальности. То есть, например т.к. и в Северной и Южной Корее живут корейцы - обе эти страны относятся к одному глобальному классу. Но так никто не утверждает. Ситуация как раз прямо противоположная. Вовсе не национальность или особенности культуры определяют то, к какому глобальному классу относится данная страна.

Угу. Только вот критерии, которые выдвинул Д.Кропотов, следующие:
"а)не все евреи участвуют в мат. производстве, а классы - группы людей, различающиеся местом в этом производстве
б)категория "евреи" намного шире определенного класса, т.к. охватывает всех представителей национальности"

Прикладываем эти критерии к стране и видим:
а)не все жители страны участвуют в мат. производстве, а классы - группы людей, различающиеся местом в этом производстве
б)категория жители страны намного шире определенного класса, т.к. охватывает всех представителей, живущих в этой стране.
Т.е. оба критерия Кропотова удовлетворены.
Тем не менее, утверждение Семенова - это для вас с Кропотовым истина в последней инстанции, а вот утверждение Шамира о евреях - это не истина в последней инстанции.

От	Almar
К	Сепулька (21.04.2005 18:30:08)
Дата	21.04.2005 19:13:01

Re: не какой то а вполне конкретный

>Т.е. это не Исраэль Шамир, еврей по национальности, принес этот интересный текст, а фашисты в 1933 г. его написали? ;)

извиняюсь, я не внимательно слежу за динамикой участников на этом форуме и не знал, что у нас появился новый учасник Исраэль Шамир, которой в разгар дискуссий об экплуатарорах принес этот интересный текст про евреев

>Угу. Только вот критерии, которые выдвинул Д.Кропотов, следующие:
>"а)не все евреи участвуют в мат. производстве, а классы - группы людей, различающиеся местом в этом производстве
>б)категория "евреи" намного шире определенного класса, т.к. охватывает всех представителей национальности"

>Прикладываем эти критерии к стране и видим:
>а)не все жители страны участвуют в мат. производстве, а классы - группы людей, различающиеся местом в этом производстве
>б)категория жители страны намного шире определенного класса, т.к. охватывает всех представителей, живущих в этой стране.
>Т.е. оба критерия Кропотова удовлетворены.
>Тем не менее, утверждение Семенова - это для вас с Кропотовым истина в последней инстанции, а вот утверждение Шамира о евреях - это не истина в последней инстанции.

правильнее так

a) не все страны (такой-то национальности/вариант: религии, культуры. Примеры: корейцы, немцы, славяне, мусульмане, протестанты) участвуют в глобальном материальном производстве
б) категория страна (такой-то национальности/вариант: религии, культуры) шире определенного класса стран, т.к. охватывает все подобные страны, независимо от того эксплуататоры они или эксплуатируемые

От	Сепулька
К	Almar (21.04.2005 19:13:01)
Дата	22.04.2005 14:43:10