От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П.
Дата 20.04.2005 13:25:09
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Обсуждать - не значит прийти к согласию

>Собственно, эта тема обсуждалась уже неоднократно. Никаких открытий здесь нет.>

Следовательно, вы считаете, что евреи - эксплуататорский класс, и марксисты должны вести с ними классовую борьбу, как с капиталистами? При чем здесь "золотой миллиард"? Не о нем же речь.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 13:25:09)
Дата 20.04.2005 14:33:44

Re: Вопрос в другом: при чем здесь евреи?

>Следовательно, вы считаете, что евреи - эксплуататорский класс, и марксисты должны вести с ними классовую борьбу, как с капиталистами? При чем здесь "золотой миллиард"? Не о нем же речь.

Я, видимо, не смог объяснить свою мысль. Я категорически против попыток подвести "научную" базу под юдофобию, используя расовые теории или классовые.

Однако, классовые различия могут на КОНКРЕТНОМ ЭТАПЕ ЧАСТИЧНО совпадать с национальными. Это - исключение, а не правило, причем оно касается, в основном, нац. меньшинств, если большинство из данного меньшинства относится к определенному классу.

Сегодня можно сказать, что жители империалистических стран, независимо от различий в их социальном положении, представляют собой коллективный класс рантье, между которыми сложным путем перераспределяется доход от эксплуатации "Третьего мира", хотя размер "дивидендов", причитающихся каждому из них, разумеется, различается, в зависимости от классовой принадлежности.

Таким образом, в масштабах человечества (глобальной капиталистической системы) "золотой миллиард" (жители стран капиталистического "ядра") играют сегодня примерно ту же роль, которую в ряде стран в прошлом играли евреи по отношению к обществу в целом(разумеется, полной аналогии здесь нет). Сегодня евреи подобной роли не играют (да и в прошлом они никогда не были основными эксплуататорами, хотя относительная доля эксплуататоров среди них была выше), и искусственное приписывание им этой роли имеет целью создать у трудящихся ложный образ врага, что выгодно, в конечном счете, буржуазии.

Поэтому приведенный Вами взгляд на проблему на сегодняшний день можно признать реакционным, несмотря на наличие вырванных из исторического контекста цитат из Маркса.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (20.04.2005 14:33:44)
Дата 25.04.2005 11:55:51

Re: Вопрос в другом: при чем здесь евреи? А ни при чем. Речь о классовой теории

А вы как раз подменяете вопрос. Марксист пишет важную книгу, опираясь на Маркса. Вы говорите, что книга реакционная - разве это не повод усомниться в модели? Нет, вы сразу утверждаете, что автор "вырвал из контекста" и переводите дело с методологии на еврейский вопрос. Обвиняете автора в недобросовестности - хорошо ли это?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2005 11:55:51)
Дата 25.04.2005 14:24:25

Re: Странные выводы - повод "перепроверить расчеты"

>А вы как раз подменяете вопрос. Марксист пишет важную книгу, опираясь на Маркса. Вы говорите, что книга реакционная - разве это не повод усомниться в модели? Нет, вы сразу утверждаете, что автор "вырвал из контекста" и переводите дело с методологии на еврейский вопрос. Обвиняете автора в недобросовестности - хорошо ли это?

Автор "опираясь на Маркса" пришел к очень специфическим (мягко говоря) выводам. Но "перепроверить расчеты" не удосужился. Даже оговорки никакой не сделал, а делает абсолютно безапелляционные утверждения. Думаю, это повод заподозорить автора в недобросоветстности.

Преположим, что некий автор использовал несколько вырванных из контекста цитат из книг С. Кара-Мурзы, а потом сделал некие странные выводы. Можно ли утверждать, что он при этом опирался на С. Кара-Мурзу, или все-таки возможно (как допущение) заподозорить недобросовестность, зная, что С. Кара-Мурза никогда ни таких, ни даже похожих выводов не делал?
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (20.04.2005 14:33:44)
Дата 20.04.2005 14:52:45

Re: Исраэль Шамир - юдофоб, а еврейские марксисты - не марксисты? (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 14:52:45)
Дата 20.04.2005 15:33:46

Re: Исраэль Шамир - юдофоб; Скорее из тех, кто "хотел как лучше"

Просто человек допустил теоритическую ошибку, приведшую его к ошибочным и реакционным выводам.

Я не думаю, что надо выделять "еврейских марксистов". Кагарлицкий и Шамир - что у них общего? Кстати, цитировать Маркса можно и не будучи при этом марксистом (т.е. человек может себя считать или объявлять себя марксистом, но выдвигать положения, несовместимые с "буквой и духом" марксизма).
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (20.04.2005 15:33:46)
Дата 20.04.2005 16:38:06

неужели это такое трудное дело - определить

Привет!

>Я не думаю, что надо выделять "еврейских марксистов". Кагарлицкий и Шамир - что у них общего? Кстати, цитировать Маркса можно и не будучи при этом марксистом (т.е. человек может себя считать или объявлять себя марксистом, но выдвигать положения, несовместимые с "буквой и духом" марксизма).

является ли человек марксистом (вернее, разделяет ли он идеи, лежащие в основе ядра марксистского метода)?
Да нет ничего легче. Вот многократно цитировавшиеся абзацы из Предисловия к Критике политической экономике К.Маркса, где приведено основное содержание ядра материалистического понимания истории:

"
Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались"

Если же конкретный вывод по тому или иному высказыванию сделать трудно, это означает, что оно, хотя и может быть сделано в соответствии с марксистским методом, но не относится к центральному ядру материалистического понимания истории.

Соответственно, у Маркса есть много высказываний, не входящих в ядро его теории, поэтому их опровержение не ставит под сомнение материалистическое понимание истории.
И наоборот, опровержение любой идеи, входящей в ядро мат. понимания истории разрушает ее.
В общем-то, обычная картина, как и для любой научной теории.
Единственная особенность, как и во всех общественных науках - единичные "опровергающие" примеры не могут быть признаны таковыми, это не математика. Материализм доказывается или опровергается не каким-то фокусническим экспериментом, а всем ходом человеческого познания, общественно-исторической практикой.

Игорь С., математик по профессии как-то высказался в том смысле, что опровержением материализма был бы такой эксперимент - некто усилием мысли сдвинул с орбиты Луну.
Увы, он, как и многие математики, не понял смысла высказывания Энгельса:

"Действительное единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и естествознания»


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 16:38:06)
Дата 04.05.2005 22:40:39

Вас заносит, Дмитрий

>Игорь С., математик по профессии как-то высказался в том смысле, что опровержением материализма был бы такой эксперимент - некто усилием мысли сдвинул с орбиты Луну.

>Увы он, как и многие математики, не понял смысла высказывания Энгельса:

>"Действительное единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и естествознания»

Ну и чем высказывание Игоря С. противоречит высказыванию Энгельса? Вы доказательство и опровержение не спутали случайно? Вообще зачем вы мое высказывание сюда приплели, я не понял?




От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (04.05.2005 22:40:39)
Дата 05.05.2005 14:39:03

В чем?

Привет!
>>Игорь С., математик по профессии как-то высказался в том смысле, что опровержением материализма был бы такой эксперимент - некто усилием мысли сдвинул с орбиты Луну.
>
>>Увы он, как и многие математики, не понял смысла высказывания Энгельса:
>
>>"Действительное единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и естествознания»
>
>Ну и чем высказывание Игоря С. противоречит высказыванию Энгельса?
Тем что вы предложили фокуснический эксперимент, продемонстрировав который, от вас потребовали бы сойти с материалистических позиций, а возразить вам было бы нечего.

>Вы доказательство и опровержение не спутали случайно?
Опровержение идеализма=доказательству материализма и наоборот.

>Вообще зачем вы мое высказывание сюда приплели, я не понял?
Для того, чтобы показать, что материализм - не такое уж легкое дело для понимания.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (05.05.2005 14:39:03)
Дата 05.05.2005 20:16:11

Слишком много ошибок

>Тем что вы предложили фокуснический эксперимент, продемонстрировав который, от вас потребовали бы сойти с материалистических позиций, а возразить вам было бы нечего.

Вы что, серьезно готовы обсуждать возможность такого [b]физического[/b] эксперимента? (Я не понимаю, причем тут слово фокуснический и какое отношение оно имеет к обсуждаемой теме)

Кроме того, я просил бы вас не объявлять за меня, на что у меня есть что возразить, а на что нет.

>>Вы доказательство и опровержение не спутали случайно?
>Опровержение идеализма=доказательству материализма и наоборот.

Это ощибка, причем грубая в данном контексте. Я бы даже сказал очень грубая.

>>Вообще зачем вы мое высказывание сюда приплели, я не понял?
>Для того, чтобы показать, что материализм - не такое уж легкое дело для понимания.

Это точно. Поэтому вам еще надо учиться, учиться и учиться, прежде чем начинать учить других. Вы материализм понимаете очень приблизительно.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (05.05.2005 20:16:11)
Дата 06.05.2005 11:21:08

Учиться я никогда не отказывался

Привет!

>>Тем что вы предложили фокуснический эксперимент, продемонстрировав который, от вас потребовали бы сойти с материалистических позиций, а возразить вам было бы нечего.
>
>Вы что, серьезно готовы обсуждать возможность такого [b]физического[/b] эксперимента? (Я не понимаю, причем тут слово фокуснический и какое отношение оно имеет к обсуждаемой теме)
А что такого? Ведь это вы его предложили, специально указав, что проведение такого эксперимента послужило бы опровержением материализма. Так что это камень таки в ваш огород.


>Кроме того, я просил бы вас не объявлять за меня, на что у меня есть что возразить, а на что нет.
Я всего лишь ваши слова привел. Вы предложили эксперимент, который бы опроверг материализм, следовательно, признавали за ним такую возможность.

>>>Вы доказательство и опровержение не спутали случайно?
>>Опровержение идеализма=доказательству материализма и наоборот.
>
>Это ощибка, причем грубая в данном контексте. Я бы даже сказал очень грубая.
А здесь бы попросил пояснения. В чем ошибка, а тем более грубая? Желательно с примерами, если не трудно.

>>>Вообще зачем вы мое высказывание сюда приплели, я не понял?
>>Для того, чтобы показать, что материализм - не такое уж легкое дело для понимания.
>
>Это точно. Поэтому вам еще надо учиться, учиться и учиться, прежде чем начинать учить других. Вы материализм понимаете очень приблизительно.
Ну, тому, что я знаю твердо - могу и учить, а тому чего не знаю - с удовольствием учусь. Были бы желающие учить, а не поучать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (05.05.2005 14:39:03)
Дата 05.05.2005 15:25:46

Хочу выразить согласие

>Привет!

с Вашим последним тезисом:

>Для того, чтобы показать, что материализм - не такое уж легкое дело для понимания.

И заметим, тезис остаётся верен независимо от того, какой из сотен материализмов имеется в виду.
От Angel
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 16:38:06)
Дата 21.04.2005 09:14:01

Да, трудное...

>Привет!

>>Я не думаю, что надо выделять "еврейских марксистов". Кагарлицкий и Шамир - что у них общего? Кстати, цитировать Маркса можно и не будучи при этом марксистом (т.е. человек может себя считать или объявлять себя марксистом, но выдвигать положения, несовместимые с "буквой и духом" марксизма).
>
>является ли человек марксистом (вернее, разделяет ли он идеи, лежащие в основе ядра марксистского метода)?
>Да нет ничего легче. Вот многократно цитировавшиеся абзацы из Предисловия к Критике политической экономике К.Маркса, где приведено основное содержание ядра материалистического понимания истории:

>"
>Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще.
Что означает слово "обусловливает"? "Жёстко детерминирует" или "задаёт определённые граничные условия"?
> Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались"

>Если же конкретный вывод по тому или иному высказыванию сделать трудно, это означает, что оно, хотя и может быть сделано в соответствии с марксистским методом, но не относится к центральному ядру материалистического понимания истории.

>Соответственно, у Маркса есть много высказываний, не входящих в ядро его теории, поэтому их опровержение не ставит под сомнение материалистическое понимание истории.
>И наоборот, опровержение любой идеи, входящей в ядро мат. понимания истории разрушает ее.
>В общем-то, обычная картина, как и для любой научной теории.
>Единственная особенность, как и во всех общественных науках - единичные "опровергающие" примеры не могут быть признаны таковыми, это не математика. Материализм доказывается или опровергается не каким-то фокусническим экспериментом, а всем ходом человеческого познания, общественно-исторической практикой.

>Игорь С., математик по профессии как-то высказался в том смысле, что опровержением материализма был бы такой эксперимент - некто усилием мысли сдвинул с орбиты Луну.
>Увы, он, как и многие математики, не понял смысла высказывания Энгельса:

>"Действительное единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и естествознания»
Что изучает естествознание? Реальный мир или комплекс наших ощущений реального мира?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Angel (21.04.2005 09:14:01)
Дата 21.04.2005 12:02:43

Re: Да, трудное...

Привет!


>Что означает слово "обусловливает"? "Жёстко детерминирует" или "задаёт определённые граничные условия"?
определяет качественную особенность. Или, если хотите, детерминирует. Хотя непонятно, что вы имеете ввиду под термином "жестко". Чем отличается жесткое детерминирование от мягкого?


>>"Действительное единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и естествознания»
>Что изучает естествознание? Реальный мир или комплекс наших ощущений реального мира?

Реальный мир, разумеется, поскольку проверяет свои результаты практикой, т.е. целенаправленным воздействием на реальный мир.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Angel
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 12:02:43)
Дата 21.04.2005 16:03:02

Пока легче не стало...

>Привет!


>>Что означает слово "обусловливает"? "Жёстко детерминирует" или "задаёт определённые граничные условия"?
>определяет качественную особенность. Или, если хотите, детерминирует. Хотя непонятно, что вы имеете ввиду под термином "жестко". Чем отличается жесткое детерминирование от мягкого?
(с лёгкой ехидцей) а что вы имеете в виду под "определяет качественную особенность" ? :-)

Ну да ладно, шутки в сторону, вопрос-то на самом деле довольно серьёзный; спор этот на Форуме уже был, но истина в этом споре так и не родилась... Попробуем так:
1. "Жёстко детерминирует" в моём понимании означает, что на базе данного конкретного "Способа производства материальной жизни" "социальный, политический и духовный процессы жизни" принимают некоторую вполне конкретную форму, но при этом отнюдь не могут принимать никаких других форм. Т.е., по типу "так, и только так".
2. "Задаёт определённые граничные условия" означает, что на базе данного конкретного "Способа производства материальной жизни" "социальный, политический и духовный процессы жизни" могут принимать те или иные вполне конкретные формы. Т.е., выбор из некоторого множества допустимых вариантов, причём выбор конкретного элемента из этого множества отнюдь не зависит от "способа производства..." Это вовсе не означает, что от него вообще ничего не зависит - для каждого "способа..." существует также и множество НЕдопустимых вариантов форм "социальных и т.д. процессов".

Так какой же вариант интерпретации верен? Или неверны оба? Тогда напишите свой, но простым и понятным языком. Пусть не смущает, если это получится на уровне "для ПТУшников" - в конце концов, пока нет понимания в простых вопросах, спорить о более сложных часто бессмысленно. И значительная часть здешних споров, к сожалению, именно такова.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

С уважением, Борис (aka Angel).
От Дмитрий Кропотов
К Angel (21.04.2005 16:03:02)
Дата 21.04.2005 16:24:28

Re: Пока легче

Привет!

>Ну да ладно, шутки в сторону, вопрос-то на самом деле довольно серьёзный; спор этот на Форуме уже был, но истина в этом споре так и не родилась... Попробуем так:
>1. "Жёстко детерминирует" в моём понимании означает, что на базе данного конкретного "Способа производства материальной жизни" "социальный, политический и духовный процессы жизни" принимают некоторую вполне конкретную форму, но при этом отнюдь не могут принимать никаких других форм. Т.е., по типу "так, и только так".
А что назовем конкретной формой? Скажем, президентская республика и парламентская республика - одна конкретная форма или две?

Вот соотв. цитата из Ю.Семенова относительно роли определяющих и не определяющих факторов для развития общества:

"Можно выделить два основных подхода к решению этой проблемы. Первый состоит в том, что из множества явлений выделяется одно, которое и объявляется основополагающим, основообразующим фактором. Это — однофакторный (монофакторный) подход. В литературе его нередко называют монистическим. Согласно другому характер общества определяется взаимодействием множества в принципе одинаково важных факторов. Это многофакторный (полифакторный) подход. В литературе его принято называть плюралистическим.
Однофакторный подход не обязательно исключает существование и иных, кроме выделенного в качестве основополагающего, факторов, воздействующих на общество Но последние лишь влияют на общество (влияющие факторы), определяет же его качественную особенность только один фактор — основополагающий.
"
Способ производства, в нашем случае - фактор основополагающий, определяющий _качественную особенность_ общества, тогда как другие - только влияющие, не определяющие качественную особенность общества.


>2. "Задаёт определённые граничные условия" означает, что на базе данного конкретного "Способа производства материальной жизни" "социальный, политический и духовный процессы жизни" могут принимать те или иные вполне конкретные формы. Т.е., выбор из некоторого множества допустимых вариантов, причём выбор конкретного элемента из этого множества отнюдь не зависит от "способа производства..." Это вовсе не означает, что от него вообще ничего не зависит - для каждого "способа..." существует также и множество НЕдопустимых вариантов форм "социальных и т.д. процессов".

Весь вопрос, видимо, в степени "конкретности"
Вот в Англии монархия, а в США - президентская республика. Однако качественная особенность этих обществ большинством исследователей признается сходной. И, в противовес этому, республика Беларусь теми же исследователями признается качественно отличающейся от США и Англии, не говоря уж о КНДР.
Что же является такой качественной особенностью, которая позволяет КНДР и Беларусь относить к одному типу обществ, при всем их культурном и т.д. различии, а Англию и США - к одному?
Тот же вопрос можно повторить и для всех эпох истории, выделяемых исследователями - первобытности, древнего востока, античности, феодализма, нового времени.
То, что это - именно эпохи, и существовавшие в то время социально-исторические организмы принципиально, качественно отличались от существовавших в иные эпохи признается всеми историками.

Это качество - способ производства материальной жизни, принятый в обществе.

>Так какой же вариант интерпретации верен? Или неверны оба? Тогда напишите свой, но простым и понятным языком. Пусть не смущает, если это получится на уровне "для ПТУшников" - в конце концов, пока нет понимания в простых вопросах, спорить о более сложных часто бессмысленно. И значительная часть здешних споров, к сожалению, именно такова.


Не знаю, поможет ли такая аналогия - если рассмотреть в качестве аналога хода истории и роли в нем разных стран историю развития средств передвижения.
Что здесь будет определяющим фактором? Видимо, эволюция двигателя.
1.Эпоха мускульной силы человека - люди разного роста и сложения, цвета кожи (аналог стран с их культурными, гео-, климатическими и прочими различиями) но носили относительно небольшой груз, небыстро и недалеко.
2.Эпоха использования мускульной силы животных - изобретение колеса, разного рода, вида, расцветки и предназначения повозки (аналог стран с их культурой и пр. различиями)
3.Эпоха использования силы воды и ветра и пара - корабли, паровозы - опять же разных форм, предназначений и видов (аналог стран с их спецификой)
4.Эпоха использования внутр. энергии вещества (сгорания, ядерного расщепления, электричества) - соотв. средства передвижения - самолеты, косм. корабли - опять же разнообразнейших форм.

Т.е., несмотря на выдающееся разнообразие средств передвижения, мы, в их развитии отчетливо можем выделить ряд эпох, проследить внутреннюю необходимость именно такого пути развития (например, необходимость появления колеса) - и все на основе выделения одного фактора, детерминирующего _качественную_ основу используемых в ту или иную эпоху транспортных средств, при всем их локальном разнообразии.

Т.е. господствующий способ производства примерно также определяет качественную основу общества, как доступный в ту или иную эпоху двигатель - качественную сторону использующихся в эту эпоху транспортных средств.

Возможно, кто-то попытается объяснить понятнее или найти недостатки в предложенной аналогии.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Angel
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 16:24:28)
Дата 22.04.2005 11:07:44

Re: Пока легче

>Привет!

>>Ну да ладно, шутки в сторону, вопрос-то на самом деле довольно серьёзный; спор этот на Форуме уже был, но истина в этом споре так и не родилась... Попробуем так:
>>1. "Жёстко детерминирует" в моём понимании означает, что на базе данного конкретного "Способа производства материальной жизни" "социальный, политический и духовный процессы жизни" принимают некоторую вполне конкретную форму, но при этом отнюдь не могут принимать никаких других форм. Т.е., по типу "так, и только так".
>А что назовем конкретной формой? Скажем, президентская республика и парламентская республика - одна конкретная форма или две?
А не надо перекладывать на мои слабые плечи! :-) Я-то как раз и хочу получить ответ на этот вопрос. Пока что получается, что в марксизме постулируется примерно следующее:
I. Социальные, политические и духовные процессы жизни характеризуются в общем случае некоторой совокупностью характеристик, но для целей нашего анализа все (или почти все) эти характеристики, кроме одной (нескольких), являются несущественными. Например, является несущественной форма правления - президентская или парламентская республика, либо конституционная монархия etc. Мы будем анализировать только ту (те) характеристику (-и) общества, которая (-ые) определяет (-ют) качественные особенности общества.
Так?

>Вот соотв. цитата из Ю.Семенова относительно роли определяющих и не определяющих факторов для развития общества:

>"Можно выделить два основных подхода к решению этой проблемы. Первый состоит в том, что из множества явлений выделяется одно, которое и объявляется основополагающим, основообразующим фактором. Это — однофакторный (монофакторный) подход. В литературе его нередко называют монистическим. Согласно другому характер общества определяется взаимодействием множества в принципе одинаково важных факторов. Это многофакторный (полифакторный) подход. В литературе его принято называть плюралистическим.
>Однофакторный подход не обязательно исключает существование и иных, кроме выделенного в качестве основополагающего, факторов, воздействующих на общество Но последние лишь влияют на общество (влияющие факторы), определяет же его качественную особенность только один фактор — основополагающий.
>"
>Способ производства, в нашем случае - фактор основополагающий, определяющий _качественную особенность_ общества, тогда как другие - только влияющие, не определяющие качественную особенность общества.
Несколько примитизированное изложение факторного анализа - и монистический, и плюралистический подходы суть лишь частные случаи. Чуть более точно - исследуемые характеристики определяются совокупностью некоторого количества факторов, воздействие каждого из которых в общем случае неодинаково; используется понятие "весового коэффициента фактора", каковое понятие обозначает степень влияния данного фактора на исследуемую характеристику. С учётом этого формулируем очередной постулат:
II. Из множества факторов, влияющих на качественные особенности общества, один имеет намного бОльший весовой коэффициент, чем другие. Этим фактором является способ материального производства. Влияние же других факторов на исследуемую нами характеристику общества пренебрежимо мало.
Так?


>>2. "Задаёт определённые граничные условия" означает, что на базе данного конкретного "Способа производства материальной жизни" "социальный, политический и духовный процессы жизни" могут принимать те или иные вполне конкретные формы. Т.е., выбор из некоторого множества допустимых вариантов, причём выбор конкретного элемента из этого множества отнюдь не зависит от "способа производства..." Это вовсе не означает, что от него вообще ничего не зависит - для каждого "способа..." существует также и множество НЕдопустимых вариантов форм "социальных и т.д. процессов".
>
>Весь вопрос, видимо, в степени "конкретности"
>Вот в Англии монархия, а в США - президентская республика. Однако качественная особенность этих обществ большинством исследователей признается сходной. И, в противовес этому, республика Беларусь теми же исследователями признается качественно отличающейся от США и Англии, не говоря уж о КНДР.
>Что же является такой качественной особенностью, которая позволяет КНДР и Беларусь относить к одному типу обществ, при всем их культурном и т.д. различии, а Англию и США - к одному?
>Тот же вопрос можно повторить и для всех эпох истории, выделяемых исследователями - первобытности, древнего востока, античности, феодализма, нового времени.
>То, что это - именно эпохи, и существовавшие в то время социально-исторические организмы принципиально, качественно отличались от существовавших в иные эпохи признается всеми историками.

>Это качество - способ производства материальной жизни, принятый в обществе.

Как сказал бы Мухин, "тут ведь вот что нужно понять" - являются ли (I) и (II) постулатами или же теоремами. (Причём, и в том, и в другом случае имеются свои "подводные камни".) Если это постулаты, то марксизм - не наука, потому что такие утвердения нуждаются в доказательствах. Это в философии можно более-менее произвольно постулировать те или иные утверждения - да хотя бы и существование некоего сверхъестественного существа, творца всего сущего. И это вовсе не повод отметать такую философию в целом. В Библии, например, среди всего прочего, содержится и вполне адекватная по сегодняшним меркам система санитарно-карантинных мероприятий по отношению к больным проказой. Если (I) и (II) - постулаты, то необходимо признать, что истмат является не наукой, но философией - и дело с концом!
Другое дело, если это теоремы, тогда претензии на звание науки вполне обоснованны. Но! Не следует при этом забывать о том, что доказательство сколь угодно большого количествва частных случаев не есть доказательство общего, тогда как наличие одного-единственного частного случая, не укладывающегося в общий, уже служит убедительным опровержением для этого общего случая. ("Исключение подтверждает правило" - это лозунг дилетантов). Так может ли истмат похвастаться отсутствием таковых частных опровержений?

>>Так какой же вариант интерпретации верен? Или неверны оба? Тогда напишите свой, но простым и понятным языком. Пусть не смущает, если это получится на уровне "для ПТУшников" - в конце концов, пока нет понимания в простых вопросах, спорить о более сложных часто бессмысленно. И значительная часть здешних споров, к сожалению, именно такова.
>

>Не знаю, поможет ли такая аналогия - если рассмотреть в качестве аналога хода истории и роли в нем разных стран историю развития средств передвижения.
>Что здесь будет определяющим фактором? Видимо, эволюция двигателя.
>1.Эпоха мускульной силы человека - люди разного роста и сложения, цвета кожи (аналог стран с их культурными, гео-, климатическими и прочими различиями) но носили относительно небольшой груз, небыстро и недалеко.
>2.Эпоха использования мускульной силы животных - изобретение колеса, разного рода, вида, расцветки и предназначения повозки (аналог стран с их культурой и пр. различиями)
>3.Эпоха использования силы воды и ветра и пара - корабли, паровозы - опять же разных форм, предназначений и видов (аналог стран с их спецификой)
>4.Эпоха использования внутр. энергии вещества (сгорания, ядерного расщепления, электричества) - соотв. средства передвижения - самолеты, косм. корабли - опять же разнообразнейших форм.

>Т.е., несмотря на выдающееся разнообразие средств передвижения, мы, в их развитии отчетливо можем выделить ряд эпох, проследить внутреннюю необходимость именно такого пути развития (например, необходимость появления колеса) - и все на основе выделения одного фактора, детерминирующего _качественную_ основу используемых в ту или иную эпоху транспортных средств, при всем их локальном разнообразии.

>Т.е. господствующий способ производства примерно также определяет качественную основу общества, как доступный в ту или иную эпоху двигатель - качественную сторону использующихся в эту эпоху транспортных средств.

>Возможно, кто-то попытается объяснить понятнее или найти недостатки в предложенной аналогии.
Большое спасибо! Попробую сформулировать некое утверждение в рамках этой аналогии - а Вы меня поправьте, если что не так. Итак, различия между автомобилем и космическим кораблём есть, но они несущественны (не определяют качественную основу), т.к. в основе движения и автомобиля, и косм. корабля, лежит принцип использования внутренней энергии топлива. Обратите внимание - то, что определяющим фактором в истории развития средств передвижения является эволюция двигателя, Вы именно постулировали, а не доказали.

(Придиразм: паровоз надо было отнести в ту же категорию, что и автомобиль с космическим кораблём, т.к. паровая машина тоже основана на извлечении и утилизации внутренней энергии вещества.)

>>С уважением,
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

С уважением, Борис.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 16:38:06)
Дата 20.04.2005 17:25:03

Re: "неужели это такое трудное дело - определить"? Научите на практике!

Как из этого куска Учения надо оценивать Кагарлицкого и Шамира? Есть между ними общее?
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 17:25:03)
Дата 21.04.2005 11:56:31

Даже если и есть общее

Привет!
>Как из этого куска Учения надо оценивать Кагарлицкого и Шамира? Есть между ними общее?
это означает, что они высказывают идеи, не принадлежащие к ядру материалистического понимания истории, а принадлежащие, в лучшем случае, к его периферии.
Т.е. если они говорят чушь - это не означает неверности марксизма, а лишь неправильность идей конкретно Кагарлицкого или Шамира.
А если говорят правильные вещи - они, при всей их правильности, могут и не относится к марксизму - ни к ядру теории, ни к ее периферии.
Ну, скажем, назвал себя Кагарлицкий марксистом и начал цитировать таблицу умножения. Мы же не будем на этом основании считать марксизм верным - просто потому, что верные вещи, изрекаемые Кагарлицким в данном случае к марксизму не относятся.
Или наоборот, заявит вдруг Кагарлицкий о правильности теории этногенеза Гумилева - мы отметим, что он неправ, но к марксизму это опять не будет иметь никакого отношения.
В данном же случае, когда Шамир заявляет об евреях - эксплуататорском классе, это высказывание противоречит ядру марксизма (материалистического понимания истории) и ничего не говорит о марксизме.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 13:25:09)
Дата 20.04.2005 13:53:50

Евреи - не эксплуататорский класс

Привет!
>>Собственно, эта тема обсуждалась уже неоднократно. Никаких открытий здесь нет.>
>
>Следовательно, вы считаете, что евреи - эксплуататорский класс, и марксисты должны вести с ними классовую борьбу, как с капиталистами? При чем здесь "золотой миллиард"? Не о нем же речь.
Хотя бы потому, что
а)не все евреи участвуют в мат. производстве, а классы - группы людей, различающиеся местом в этом производстве
б)категория "евреи" намного шире определенного класса, т.к. охватывает всех представителей национальности

Соответственно, к марксизму тезис "евреи- эксплуататорский класс" никоим образом не относится.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 13:53:50)
Дата 21.04.2005 17:21:48

Re: Евреи -...

>Соответственно, к марксизму тезис "евреи- эксплуататорский класс" никоим образом не относится.

Совершенно по аналогичным причинам к марксизму не относится и тезис о том, что существуют страны-"эксплуататорские классы" и страны-"эксплуатируемые". Т.е. тезис о глобальной классовой борьбе.
Что скажете на это?
От Фриц
К Сепулька (21.04.2005 17:21:48)
Дата 22.04.2005 12:39:40

Нечёткая формулировка.

>Совершенно по аналогичным причинам к марксизму не относится и тезис о том, что существуют страны-"эксплуататорские классы" и страны-"эксплуатируемые". Т.е. тезис о глобальной классовой борьбе.
>Что скажете на это?
В каждой стране есть силы капитала и силы рабочих. Но в разной пропорции. Где-то большинство населения за капитал и правительство проводит политику, выгодную как мировому капиталу, так и населению страны. Такие страны можно назвать странами-капиталистами, но это нечёткий, ненаучный термин. Годящийся, однако, для лозунгов и пропаганды. Страны-рабочие - ещё менее чёткий термин. В этих странах и капиталисты есть в немалом количестве и с немалым влиянием, и есть значительные третьи силы, в частности, докапиталистические.
Так что в каком-то смысле эти термины действительно не относятся к научному марксизму. Что не отменяет реальности глобальной классовой борьбы.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (21.04.2005 17:21:48)
Дата 22.04.2005 12:03:01

Не к марксизму, а к ядру материалистического понимания истории

Привет!

>>Соответственно, к марксизму тезис "евреи- эксплуататорский класс" никоим образом не относится.
>
>Совершенно по аналогичным причинам к марксизму не относится и тезис о том, что существуют страны-"эксплуататорские классы" и страны-"эксплуатируемые". Т.е. тезис о глобальной классовой борьбе.
>Что скажете на это?

А к периферии марксизма - относится. Известно, что основоположники марксизма преувеличили роль классовой борьбы. Смена формаций происходила и эволюционным путем, правда, в бесклассовом обществе. К тому же, в классовом обществе отмечен факт (появление феодализма), когда классовая борьба привела к гибели общества (древнеполитарные империи, Римская империя, павшая из-за обострения внутр. противоречий между обезземеливавшимися свободными крестьянами и владельцами рабовладельческих вилл. Крестьяне не хотели идти завоевывать новых рабов для рабовладельцев, а их к этому - вербовке в легионы принуждала нужда).


Тезис же о глобальной классовой борьбе вполне себе марксистский, т.е. соответствует марксистскому методу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (22.04.2005 12:03:01)
Дата 22.04.2005 14:54:49

Re: Не к...

>Тезис же о глобальной классовой борьбе вполне себе марксистский, т.е. соответствует марксистскому методу.

Хоть бы свои же собственные критерии, которые прикладываете к евреям, приложили к этой самой "глобальной классовой борьбе".
Вот, помогаю в этом трудном деле:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147651.htm
От Михайлов А.
К Сепулька (21.04.2005 17:21:48)
Дата 21.04.2005 19:31:52

Очевидная ошибка.

>>Соответственно, к марксизму тезис "евреи- эксплуататорский класс" никоим образом не относится.
>
>Совершенно по аналогичным причинам к марксизму не относится и тезис о том, что существуют страны-"эксплуататорские классы" и страны-"эксплуатируемые". Т.е. тезис о глобальной классовой борьбе.
>Что скажете на это?

Вы нам пытаетесь доказать, что евреи это особый вид эксплуататорского класса наряду с капиталистами или там феодалами и пр. Тем самым вы пытаетесь заменить реальные противоречия способа производства, реальные противоречия международного разделения труда, выдуманными противоречиями между этническими стереотипами поведения, пытаетесь доказать что эксплуататорство есть имманентное свойство еврейства, что эксплуататор есть аналитический предикат еврея. Такая позиция столь же наивно-идеалистична, как и предложение разрешить общественные противоречия сменой персоналий, например заменить плохого ВВП на хорошего С.Г. и злого Абрамовича на добрую Сепульку.:) В действительности же разделение стран на страны-капиталисты и страны-пролетарии есть следствие капиталистического международного разделения труда. Например, страна, производящая средства производства выступит в качестве совокупного капиталиста по отношению к стране производящей потребительские товары.
От Сепулька
К Михайлов А. (21.04.2005 19:31:52)
Дата 22.04.2005 14:51:50

Мы пытаемся доказать??? :)))

>Вы нам пытаетесь доказать, что евреи это особый вид эксплуататорского класса наряду с капиталистами или там феодалами и пр.

Мы пытаемся доказать??? Это же тот абсурд, до которого доходят еврейские марксисты, как и здешние семеновцы. Мы и пытаемся показать вам ваше отражение. Но помните басню Крылова про обезьяну и зеркало:

Мартышка в зеркале увидев образ свой,
Тихохонько медведя толк ногой...

Семеновцы свою позицию в зеркале не узнают. (Ничего личного и вовсе не в плане оскорблений. Просто констатация факта)

> выдуманными противоречиями между этническими стереотипами поведения,

А вот это - извините - существует. Сколько бы Вы ни говорили об обратном.

> В действительности же разделение стран на страны-капиталисты и страны-пролетарии есть следствие капиталистического международного разделения труда. Например, страна, производящая средства производства выступит в качестве совокупного капиталиста по отношению к стране производящей потребительские товары.

Страна-капиталист и страна-пролетарий - если они мононациональные - это и есть констатация того, что "французы", "англичане", ..., "евреи" вошли в качестве капиталистов в это глобальное разделение труда. :)))
От Михайлов А.
К Сепулька (22.04.2005 14:51:50)
Дата 22.04.2005 15:29:54

А кто??? :)))

>>Вы нам пытаетесь доказать, что евреи это особый вид эксплуататорского класса наряду с капиталистами или там феодалами и пр.
>
>Мы пытаемся доказать??? Это же тот абсурд, до которого доходят еврейские марксисты, как и здешние семеновцы. Мы и пытаемся показать вам ваше отражение. Но помните басню Крылова про обезьяну и зеркало:

>Мартышка в зеркале увидев образ свой,
>Тихохонько медведя толк ногой...

>Семеновцы свою позицию в зеркале не узнают. (Ничего личного и вовсе не в плане оскорблений. Просто констатация факта)
Нет, это сознание солидаристов является слишком кривым зеркалом. я же вам привел пример рассуждений, полностью аналогичным вашему отражению – «люди в обществе делятся на классы = есть люди по природе подлые. а есть по природе добрые» - т.е. ваш вывод абсурден ( Тоже ничего личного и вовсе не в плане оскорблений. Просто констатация факта ).

>> выдуманными противоречиями между этническими стереотипами поведения,
>
>А вот это - извините - существует. Сколько бы Вы ни говорили об обратном.


А из этого что следует? Не поголовное ли истребление того этноса, чей стереотип поведения находится со стереотипом поведения своего этноса? И еще говорят, что марксисты -националисты. Валите с больной головы на здоровую.

>> В действительности же разделение стран на страны-капиталисты и страны-пролетарии есть следствие капиталистического международного разделения труда. Например, страна, производящая средства производства выступит в качестве совокупного капиталиста по отношению к стране производящей потребительские товары.
>
>Страна-капиталист и страна-пролетарий - если они мононациональные - это и есть констатация того, что "французы", "англичане", ..., "евреи" вошли в качестве капиталистов в это глобальное разделение труда. :)))

Нет конечно, поскольку место в международном разделении труда связанно отнюдь не со стереотипом поведения, а с политикой правительства этих стран перед вступлением в это разделение труда, с предшествующей историей этих стран и с другими факторами имеющими принципиально стохастический характер. Самый простой пример – запад и Япония, которые имеют существенно разные стереотипы поведения, но оба являются частью мирового капитала.
От Сепулька
К Михайлов А. (22.04.2005 15:29:54)
Дата 22.04.2005 16:17:02

Вы статью-то Шамира читали?

>Нет, это сознание солидаристов является слишком кривым зеркалом. я же вам привел пример рассуждений, полностью аналогичным вашему отражению – «люди в обществе делятся на классы = есть люди по природе подлые. а есть по природе добрые» - т.е. ваш вывод абсурден ( Тоже ничего личного и вовсе не в плане оскорблений. Просто констатация факта ).

Бред какой-то. При чем тут "классы" и "добрые/подлые". У Вас критерии какие-то того, что такое "классы", страны и национальности есть или нет? Речь-то о том, что вы, семеновцы, все сводите именно к классовой борьбе, будь она на самом деле национальной, цивилизационной или же борьбой стран за свои интересы. У вас же понятия классовой борьбы размыты донельзя. Поэтому и получается, что еврейские марксисты считают евреев эксплуататорским классом, а семеновцы жителей разных стран - эксплуататорами и эксплуатируемыми. У вас вообще стираются понятия о том, что кроме классовой борьбы может существовать что-то иное.

>>> выдуманными противоречиями между этническими стереотипами поведения,
>>А вот это - извините - существует. Сколько бы Вы ни говорили об обратном.
>А из этого что следует? Не поголовное ли истребление того этноса, чей стереотип поведения находится со стереотипом поведения своего этноса? И еще говорят, что марксисты -националисты. Валите с больной головы на здоровую.

Следствия придуманы Вами. Я ничего подобного "истреблению этноса, чей стереотип поведения противоречит нашему" не говорила. Так что с больной на здоровую валите именно Вы. :)
Я вообще не считаю, что надо какие-либо этносы истреблять. Но вот позволять, чтобы тебе какие-либо этносы, страны, народы и цивилизации садились на голову - это перебьетесь.
Кстати, читали ли Вы статью Вахитова о национализме? Нет?

>>Страна-капиталист и страна-пролетарий - если они мононациональные - это и есть констатация того, что "французы", "англичане", ..., "евреи" вошли в качестве капиталистов в это глобальное разделение труда. :)))
>Нет конечно, поскольку место в международном разделении труда связанно отнюдь не со стереотипом поведения,

Во-первых, впрямую связано. Читайте хотя бы Вебера, Броделя или недавнюю статью Фукуямы. Более того, весь опыт современной России и показывает, что без соответствующих стереотипов поведения можно оказаться только на задворках этого самого "разделения труда".
Во-вторых, ну и что с этого, даже если не связано? Какая разница - стереотипы поведения или не стереотипы поведения влияют. Речь о том, что понятие "классовая борьба" у вас подменяет все. Вот, допустим, США - страна-эксплуататор, по-Вашему. Что все жители страны стали одновременно "эксплуататорским классом"? И бомжи тоже? И неважно, какое место в общественном разделении труда занимают западные рабочие и западные буржуа? Внутри самого общества куда делось разделение на классы?

> а с политикой правительства этих стран перед вступлением в это разделение труда, с предшествующей историей этих стран и с другими факторами имеющими принципиально стохастический характер.

Какой-какой? Стохастический? Марксисты же утверждают, что "железная общественная необходимость" прокладывает себе дорогу через случайности. Нет уж, про стохастичность нам не надо. :)
От Михайлов А.
К Сепулька (22.04.2005 16:17:02)
Дата 23.04.2005 09:40:40

Я читал то,

что написано в головном сообщении Сергея Георгиевича. Я не знаю вся это статья или не вся, ссылок то никаких не дали, нов приведенном отрывке ясно сказано, что евреи это эксплуататорский класс, такой же, как капиталисты, помещики и пр., и насколько я понимаю Сергей Георгиевич отнесся к этому с одобрением, хотя это заявление глубоко ложно, о чем все марксисты заявили. Ваши же попытки спасти лицо Сергея Георгиевича в лучшем случае свидетельствуют о непонимании вами диалектики классовой борьбы, в худшем - являются провокацией и клеветой и такое поведение явно не к лицу со-чаятелям.

>>Нет, это сознание солидаристов является слишком кривым зеркалом. я же вам привел пример рассуждений, полностью аналогичным вашему отражению – «люди в обществе делятся на классы = есть люди по природе подлые. а есть по природе добрые» - т.е. ваш вывод абсурден ( Тоже ничего личного и вовсе не в плане оскорблений. Просто констатация факта ).
>
>Бред какой-то. При чем тут "классы" и "добрые/подлые".

Вот именно что ни причем, точно также как ваше деление этносов на прирожденных эксплуататоров и прирожденных эксплуатируемых.

>У Вас критерии какие-то того, что такое "классы", страны и национальности есть или нет?

Есть конечно – критерий этноса – стереотип поведения, критерий класса – место в общественном производстве и отношение к частной собственности.

> Речь-то о том, что вы, семеновцы, все сводите именно к классовой борьбе, будь она на самом деле национальной, цивилизационной или же борьбой стран за свои интересы.

А интересы откуда взялись? Из общественного производства, и противоречия между этими интересами антагонистический характер в силу того, что эти интересы выражают классы. Ну например, Китай и этносы великой степи имеют отрицательную комплиментарность, но столкновения между ними были порождены желанием китайского правительства торговать шелком. для чего необходимо было господство над степью, а это желание есть проявление именно классовых интересов ( крестьянам торговля шелком) (См. Л.Н.Гумилев «История народа Хунну», «История древних тюрков»)

>У вас же понятия классовой борьбы размыты донельзя. Поэтому и получается, что еврейские марксисты считают евреев эксплуататорским классом, а семеновцы жителей разных стран - эксплуататорами и эксплуатируемыми.

А вы наивно полагаете, что эксплуататоры и эксплуатируемые должны обязательно жить в одной стране? Если Рома Абрамович окончательно в Англию свалит, то эксплуататором русского народа он уже не будет? Или вы думаете, что жите в разных странах это форма эксплуатации?

>У вас вообще стираются понятия о том, что кроме классовой борьбы может существовать что-то иное.

Иное – это борьба расы за мировое господство?:)

P.S./2 Кстати, могли бы уже понять, что концепцию Семенова по отношению к СССР я не разделяю, ведь именно это является критерием семеновизма.

>>>> выдуманными противоречиями между этническими стереотипами поведения,
>>>А вот это - извините - существует. Сколько бы Вы ни говорили об обратном.
>>А из этого что следует? Не поголовное ли истребление того этноса, чей стереотип поведения находится со стереотипом поведения своего этноса? И еще говорят, что марксисты -националисты. Валите с больной головы на здоровую.
>
>Следствия придуманы Вами. Я ничего подобного "истреблению этноса, чей стереотип поведения противоречит нашему" не говорила. Так что с больной на здоровую валите именно Вы. :)
>Я вообще не считаю, что надо какие-либо этносы истреблять. Но вот позволять, чтобы тебе какие-либо этносы, страны, народы и цивилизации садились на голову - это перебьетесь.

А если этнос не может не садится, то что с ним надо сделать? Вы ведь утверждаете (абзацем нже), что один этнос садится на шею другому в силу своих этнических особенностей, а не в силу текущего способа производства.

>Кстати, читали ли Вы статью Вахитова о национализме? Нет?

И чего же там написано такого ценного? и почему Вы меня об этом спрашиваете с таким видом, как будто знание статьи Вахитова о национализме есть критерий образованности человека?

>>>Страна-капиталист и страна-пролетарий - если они мононациональные - это и есть констатация того, что "французы", "англичане", ..., "евреи" вошли в качестве капиталистов в это глобальное разделение труда. :)))
>>Нет конечно, поскольку место в международном разделении труда связанно отнюдь не со стереотипом поведения,
>
>Во-первых, впрямую связано.
Ну а раз связь непосредственная, а не опосредованная, то есть этносы – прирожденные эксплуататоры (не могут не сидеть на шее) и этносы – прирожденные эксплатруемые, а отсюда следуют два вывода – первый – эксплуатация вечна, ибо так устроена природа ( такова воля божья ), второй, этносы эксплуататоры подлежат поголовному уничтожению во имя справедливости. Вам какой больше нравится?

>Читайте хотя бы Вебера, Броделя

Опосредованная связь – совсем другое дело – конкретная форма капитализма, время его освоения и т.д. зависят конкретной формы предшествующих способов производства, от предыстории общества, т.е. и от стереотипов поведения.

>или недавнюю статью Фукуямы.

И что же написал это буржуазный идеолог?

>Более того, весь опыт современной России и показывает, что без соответствующих стереотипов поведения можно оказаться только на задворках этого самого "разделения труда".

Прямо таки стереотипы поведения виноваты? А доказательства этому будут? Или все-таки причины экономические – распадение глубоко неравновесного с точки зрения рынка ( советская экономика была заточена под другие задачи) межотраслевого баланса, дезорганизация производства вследствие разрыва межпроизводственных связей, деградация производственных отношений т.д.?

>Во-вторых, ну и что с этого, даже если не связано? Какая разница - стереотипы поведения или не стереотипы поведения влияют.

Большая практическая разница – если суть не в стереотипах поведения, то пролетарии всех стан должны объединятся против капиталистов, а если в стереотипах поведения, то пролетарии каждой страны должны солидаризоваться со своим капиталистами против пролетариев соседних стран.

>Речь о том, что понятие "классовая борьба" у вас подменяет все.

Вы что со стенкой разговариваете? Речь вообще то шла о том, что неверно объявлять один из этносов видом класса.

>Вот, допустим, США - страна-эксплуататор, по-Вашему. Что все жители страны стали одновременно "эксплуататорским классом"?

То, что США – страна эксплуататор означает, что в неё втекает нескомпенсированный поток стоимости, который может быть использован на подкуп собственных рабочих, на милитаризм и т.д. А то, что все жители страны стали одновременно "эксплуататорским классом" – это ваши фантазии.

>И бомжи тоже?

Нет, но этим бомжам правительство может подкинуть подачку, чтобы не протестовали.

>И неважно, какое место в общественном разделении труда занимают западные рабочие и западные буржуа?

С чего Вы взяли?

>Внутри самого общества куда делось разделение на классы?
Нет не делось.

>> а с политикой правительства этих стран перед вступлением в это разделение труда, с предшествующей историей этих стран и с другими факторами имеющими принципиально стохастический характер.
>
>Какой-какой? Стохастический? Марксисты же утверждают, что "железная общественная необходимость" прокладывает себе дорогу через случайности. Нет уж, про стохастичность нам не надо. :)

Нет, ну замечательно, вы теперь будете решать чего теперь в марксизме нет и чего есть. В том о дело, что "железная общественная необходимость" действительно реализует себя через случайности - капиталистическое международное разделе труда с необходимость должно сложится на определенном этапе развития производства, но конкретная специализация конкретной страны во многом случайна.
От Сепулька
К Михайлов А. (23.04.2005 09:40:40)
Дата 24.04.2005 14:52:52

Значит, не все прочитали

>что написано в головном сообщении Сергея Георгиевича. Я не знаю вся это статья или не вся, ссылок то никаких не дали, нов приведенном отрывке ясно сказано, что евреи это эксплуататорский класс, такой же, как капиталисты, помещики и пр., и насколько я понимаю Сергей Георгиевич отнесся к этому с одобрением,

Значит, неверно поняли. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147549.htm

>>Бред какой-то. При чем тут "классы" и "добрые/подлые".
>
>Вот именно что ни причем, точно также как ваше деление этносов на прирожденных эксплуататоров и прирожденных эксплуатируемых.

Не наше, а ваше. :)
А Ваше деление стран на прирожденных эксплуататоров и прирожденных эксплуатируемых - это при чем?

>А вы наивно полагаете, что эксплуататоры и эксплуатируемые должны обязательно жить в одной стране?

Не обязательно, конечно. Но в случае с Россией речь не идет вообще об _эксплуатации_. Речь идет даже не об угнетении или колонизации, а просто об уничтожении народа. А Вы таких вещей даже не видите и не замечаете разницу.

> Или вы думаете, что жите в разных странах это форма эксплуатации?

Нет, это вы, семеновцы, так думаете. :)

>P.S./2 Кстати, могли бы уже понять, что концепцию Семенова по отношению к СССР я не разделяю, ведь именно это является критерием семеновизма.

Да почему только это? Глобальную классовую борьбу же Вы разделяете - значит, и Вы семеновец.

>>Следствия придуманы Вами. Я ничего подобного "истреблению этноса, чей стереотип поведения противоречит нашему" не говорила. Так что с больной на здоровую валите именно Вы. :)
>>Я вообще не считаю, что надо какие-либо этносы истреблять. Но вот позволять, чтобы тебе какие-либо этносы, страны, народы и цивилизации садились на голову - это перебьетесь.
>А если этнос не может не садится, то что с ним надо сделать?

Предлагаю ограничивать его в этом стремлении.
А Вы что предлагаете? Поощрять его в этом, что ли? :))) Ну, поощрили бы немцев в Великую Отечественную.

> Вы ведь утверждаете (абзацем нже), что один этнос садится на шею другому в силу своих этнических особенностей, а не в силу текущего способа производства.

Конечно. Текущий способ производства - это проявление его "этнических особенностей", сложившихся веками стереотипов поведения. Западоиды, например, грабили другие страны и до того, как стали капиталистическими.

>>Кстати, читали ли Вы статью Вахитова о национализме? Нет?
>И чего же там написано такого ценного?

Прочитайте http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=339
Потом обсудим.

>>>Нет конечно, поскольку место в международном разделении труда связанно отнюдь не со стереотипом поведения,
>>Во-первых, впрямую связано.
>Ну а раз связь непосредственная, а не опосредованная, то есть этносы – прирожденные эксплуататоры (не могут не сидеть на шее) и этносы – прирожденные эксплатруемые, а отсюда следуют два вывода – первый – эксплуатация вечна, ибо так устроена природа ( такова воля божья ), второй, этносы эксплуататоры подлежат поголовному уничтожению во имя справедливости. Вам какой больше нравится?

Опять какие-то надуманные следствия приписываете. Намеренно приписываете этносам "прирожденные" качества, тогда как речь идет о стереотипах поведения, которые меняются.

>>Читайте хотя бы Вебера, Броделя
>Опосредованная связь – совсем другое дело – конкретная форма капитализма, время его освоения и т.д. зависят конкретной формы предшествующих способов производства, от предыстории общества, т.е. и от стереотипов поведения.

Почему капитализм, по-Вашему, зародился именно в западном обществе, а не в каком-либо другом?

>>или недавнюю статью Фукуямы.
>И что же написал это буржуазный идеолог?

Читайте: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=222
Обратите внимание на упоминание последствий Реформации и Контрреформации.

>>Более того, весь опыт современной России и показывает, что без соответствующих стереотипов поведения можно оказаться только на задворках этого самого "разделения труда".
>Прямо таки стереотипы поведения виноваты? А доказательства этому будут?

Да хоть сколько. :) Хоть почитайте последние исследования центра Левады - "Человек советский".

> Или все-таки причины экономические – распадение глубоко неравновесного с точки зрения рынка ( советская экономика была заточена под другие задачи) межотраслевого баланса, дезорганизация производства вследствие разрыва межпроизводственных связей, деградация производственных отношений т.д.?

Эти экономические причины совершенно не объясняют, почему, например, все рынки в Москве (а то и в России) "оккупированы" армянами, грузинами и др. народами Кавказа. Ну и такие факты, например: людям в конце 80-х-90-е годы разрешили заводить любые частные производства (они и были у многих вначале), однако большинство этих частных предприятий либо разорилось, либо перетекло в прямое паразитирование на госбюджете и нефти и газе. Частный хозяйственник у нас оказался абсолютно неэффективнее государственного (в СССР). Почему? Разве эти вещи могут быть объяснены с экономических позиций?

>>Во-вторых, ну и что с этого, даже если не связано? Какая разница - стереотипы поведения или не стереотипы поведения влияют.
>Большая практическая разница – если суть не в стереотипах поведения, то пролетарии всех стан должны объединятся против капиталистов, а если в стереотипах поведения, то пролетарии каждой страны должны солидаризоваться со своим капиталистами против пролетариев соседних стран.

А они и солидаризируются - пролетарии и капиталисты Запада - против остальных стран и несут им свою "демократию". Вы же сам пишете об этом ниже:
>Нет, но этим бомжам правительство может подкинуть подачку, чтобы не протестовали.
>То, что США – страна эксплуататор означает, что в неё втекает нескомпенсированный поток стоимости, который может быть использован на подкуп собственных рабочих, на милитаризм и т.д. А то, что все жители страны стали одновременно "эксплуататорским классом" – это ваши фантазии.

Тогда нечего и употреблять термин "страна-эксплуататор". Так и пишите: США колонизирует и уничтожает другие страны.

>>Какой-какой? Стохастический? Марксисты же утверждают, что "железная общественная необходимость" прокладывает себе дорогу через случайности. Нет уж, про стохастичность нам не надо. :)
>Нет, ну замечательно, вы теперь будете решать чего теперь в марксизме нет и чего есть. В том о дело, что "железная общественная необходимость" действительно реализует себя через случайности - капиталистическое международное разделе труда с необходимость должно сложится на определенном этапе развития производства, но конкретная специализация конкретной страны во многом случайна.

Необходимость этого "капиталистического международного разделения труда на определенном этапе развития производства" - никем и никак не доказана. Оно есть по факту, но то, что оно должно было с необходимостью произойти в истории человечества (вообще - то, что капитализм должен был с необходимостью случиться в истории человечества) - это ничем не обоснованные гипотезы и предположения.
От Михайлов А.
К Сепулька (24.04.2005 14:52:52)
Дата 25.04.2005 01:46:49

Re: Значит, не...

>>что написано в головном сообщении Сергея Георгиевича. Я не знаю вся это статья или не вся, ссылок то никаких не дали, но в приведенном отрывке ясно сказано, что евреи это эксплуататорский класс, такой же, как капиталисты, помещики и пр., и насколько я понимаю Сергей Георгиевич отнесся к этому с одобрением,
>
>Значит, неверно поняли. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147549.htm

В таком случае это грязная провокация. Сергей Георгиевич представил статью, задал по ней вопрос, марксисты аргументировано ответили, что это чушь, и все солидаристы тут же бросились доказывать, что нет, не чушь, хотя сами с этой статьей тайно не согласны. Со-чаятели так не поступают. (надеюсь я никого е оскорбил. Но выглядит все именно так)

>>>Бред какой-то. При чем тут "классы" и "добрые/подлые".
>>
>>Вот именно что ни причем, точно также как ваше деление этносов на прирожденных эксплуататоров и прирожденных эксплуатируемых.
>
>Не наше, а ваше. :)
>А Ваше деление стран на прирожденных эксплуататоров и прирожденных эксплуатируемых - это при чем?

Притом, что вы утверждаете, что причина эксплуатации – стереотип поведения. Или не утверждаете? Или сами не знаете, что утверждаете?



>>А вы наивно полагаете, что эксплуататоры и эксплуатируемые должны обязательно жить в одной стране?
>
>Не обязательно, конечно. Но в случае с Россией речь не идет вообще об _эксплуатации_. Речь идет даже не об угнетении или колонизации, а просто об уничтожении народа. А Вы таких вещей даже не видите и не замечаете разницу.

>> Или вы думаете, что житие в разных странах это форма эксплуатации?
>
>Нет, это вы, семеновцы, так думаете. :)

Клевета!

>>P.S./2 Кстати, могли бы уже понять, что концепцию Семенова по отношению к СССР я не разделяю, ведь именно это является критерием семеновизма.
>
>Да почему только это? Глобальную классовую борьбу же Вы разделяете - значит, и Вы семеновец.

Ленин теорию империализма создал за долго до рождения Семенова, так он тоже семеновец?

>>>Следствия придуманы Вами. Я ничего подобного "истреблению этноса, чей стереотип поведения противоречит нашему" не говорила. Так что с больной на здоровую валите именно Вы. :)
>>>Я вообще не считаю, что надо какие-либо этносы истреблять. Но вот позволять, чтобы тебе какие-либо этносы, страны, народы и цивилизации садились на голову - это перебьетесь.
>>А если этнос не может не садится, то что с ним надо сделать?
>
>Предлагаю ограничивать его в этом стремлении.

Самый эффективный способ ограничения – ограничение абсолютное, в вашей теории, когда агрессивность есть свойство этноса, а не свойство строя, таким ограничением является тотальное истребление носителей агрессивного стереотипа поведения. Знаете ли, неизлечимым маньякам-убийцам в советское время предпочитали лоб зеленкой мазать, а не содержать их пожзнено.

>А Вы что предлагаете? Поощрять его в этом, что ли? :))) Ну, поощрили бы немцев в Великую Отечественную.

Предлагаю сменить строй в агрессивном этносе и тогда он перестанет быть агрессивным – вот ГДР не была враждебна СССР

>> Вы ведь утверждаете (абзацем ниже), что один этнос садится на шею другому в силу своих этнических особенностей, а не в силу текущего способа производства.
>
>Конечно. Текущий способ производства - это проявление его "этнических особенностей", сложившихся веками стереотипов поведения.

Япония после революции Мейдзи вела себя как типичное империалистическое государство – что японцы – тайные европейцы?

>Западоиды, например, грабили другие страны и до того, как стали капиталистическими.

А кто не грабил?

>>>Кстати, читали ли Вы статью Вахитова о национализме? Нет?
>>И чего же там написано такого ценного?
>
>Прочитайте http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=339
>Потом обсудим.

Ну что – классическая интерпретация национализма как буржуазной идеологи = ложное отождествление капитализма и западности.

>>>>Нет конечно, поскольку место в международном разделении труда связанно отнюдь не со стереотипом поведения,
>>>Во-первых, впрямую связано.
>>Ну а раз связь непосредственная, а не опосредованная, то есть этносы – прирожденные эксплуататоры (не могут не сидеть на шее) и этносы – прирожденные эксплатруемые, а отсюда следуют два вывода – первый – эксплуатация вечна, ибо так устроена природа ( такова воля божья ), второй, этносы эксплуататоры подлежат поголовному уничтожению во имя справедливости. Вам какой больше нравится?
>
>Опять какие-то надуманные следствия приписываете. Намеренно приписываете этносам "прирожденные" качества, тогда как речь идет о стереотипах поведения, которые меняются.

>>>Читайте хотя бы Вебера, Броделя
>>Опосредованная связь – совсем другое дело – конкретная форма капитализма, время его освоения и т.д. зависят конкретной формы предшествующих способов производства, от предыстории общества, т.е. и от стереотипов поведения.
>
>Почему капитализм, по-Вашему, зародился именно в западном обществе, а не в каком-либо другом?

>>>или недавнюю статью Фукуямы.
>>И что же написал это буржуазный идеолог?
>
>Читайте: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=222
>Обратите внимание на упоминание последствий Реформации и Контрреформации.

Кстати он еще упоминает про аналога протестантской трудовой этики, например в Японии, так что говорить об особенном пут запада нельзя – все страну добрались до развитых ТДО, до эпохи абсолютизма и у всех была своя трудовая этика и зародыши капитализма. Что касается Контрреформации, то это лшь свидетельство реакцонност явления.

>>>Более того, весь опыт современной России и показывает, что без соответствующих стереотипов поведения можно оказаться только на задворках этого самого "разделения труда".
>>Прямо таки стереотипы поведения виноваты? А доказательства этому будут?
>
>Да хоть сколько. :) Хоть почитайте последние исследования центра Левады - "Человек советский".

Где ссылка?

>> Или все-таки причины экономические – распадение глубоко неравновесного с точки зрения рынка ( советская экономика была заточена под другие задачи) межотраслевого баланса, дезорганизация производства вследствие разрыва межпроизводственных связей, деградация производственных отношений т.д.?
>
>Эти экономические причины совершенно не объясняют, почему, например, все рынки в Москве (а то и в России) "оккупированы" армянами, грузинами и др. народами Кавказа.

Грузин на рынке это экономика? Простите, но в вас говорят бытовой национализм и комплексы перестроечной интеллигенции, которая думала, что экономка – это колбаса на прилавке.

>Ну и такие факты, например: людям в конце 80-х-90-е годы разрешили заводить любые частные производства (они и были у многих вначале), однако большинство этих частных предприятий либо разорилось, либо перетекло в прямое паразитирование на госбюджете и нефти и газе. Частный хозяйственник у нас оказался абсолютно неэффективнее государственного (в СССР). Почему? Разве эти вещи могут быть объяснены с экономических позиций?

Ответ очевидный – мелкий капитализм не соответствует крупному индустриальному и высокотехнологичному производству, созданному в СССР. На западе тоже самое – крупная индустрия высокие технологи находятся в руках монополий, и стоит их сделать общенародной собственностью наступит социализм.

>>>Во-вторых, ну и что с этого, даже если не связано? Какая разница - стереотипы поведения или не стереотипы поведения влияют.
>>Большая практическая разница – если суть не в стереотипах поведения, то пролетарии всех стан должны объединятся против капиталистов, а если в стереотипах поведения, то пролетарии каждой страны должны солидаризоваться со своим капиталистами против пролетариев соседних стран.
>
>А они и солидаризируются - пролетарии и капиталисты Запада - против остальных стран и несут им свою "демократию". Вы же сам пишете об этом ниже:
>>Нет, но этим бомжам правительство может подкинуть подачку, чтобы не протестовали.
>>То, что США – страна эксплуататор означает, что в неё втекает нескомпенсированный поток стоимости, который может быть использован на подкуп собственных рабочих, на милитаризм и т.д. А то, что все жители страны стали одновременно "эксплуататорским классом" – это ваши фантазии.
>
>Тогда нечего и употреблять термин "страна-эксплуататор". Так и пишите: США колонизирует и уничтожает другие страны.

Какой хотим, такой употребляем.:) Что под термином подразумевается я написал.

>>>Какой-какой? Стохастический? Марксисты же утверждают, что "железная общественная необходимость" прокладывает себе дорогу через случайности. Нет уж, про стохастичность нам не надо. :)
>>Нет, ну замечательно, вы теперь будете решать чего теперь в марксизме нет и чего есть. В том то дело, что "железная общественная необходимость" действительно реализует себя через случайности - капиталистическое международное разделение труда с необходимость должно сложится на определенном этапе развития производства, но конкретная специализация конкретной страны во многом случайна.
>
>Необходимость этого "капиталистического международного разделения труда на определенном этапе развития производства" - никем и никак не доказана. Оно есть по факту, но то, что оно должно было с необходимостью произойти в истории человечества (вообще - то, что капитализм должен был с необходимостью случиться в истории человечества) - это ничем не обоснованные гипотезы и предположения.

Доказательство необходимости, объективности есть дело теории. В «Каптале» Маркса объясняется как из стоимости (ТДО, абсолютизм) возникает прибавочная стоимость (капитализм). Все суперэтносы до абсолютизма, развились до развитых ТДО, так что и до капитализма бы они тоже дошли, но запад в силу ряда причин ( стереотип поведения в их числе) освоил капитализм несколько раньше и часть этносов были им порабощены, часть развил свой капитализм основываясь на западном опыте ,а часть опять же используя опыт запада «перепрыгнули» через капитализм.
От Сепулька
К Михайлов А. (25.04.2005 01:46:49)
Дата 25.04.2005 19:43:47

Ладно, заканчиваем. А то уже скучно

>В таком случае это грязная провокация. Сергей Георгиевич представил статью, задал по ней вопрос, марксисты аргументировано ответили, что это чушь, и все солидаристы тут же бросились доказывать, что нет, не чушь, хотя сами с этой статьей тайно не согласны.

Нет, мы вам не доказываем, что это "не чушь". Мы вам говорим: посмотрите на себя, вы утверждаете то же самое, - только про страны-эксплуататоры и страны-эксплуатируемые. Мы же вообще не склонны _все_ объяснять эксплуатацией, тем более, что кроме нее существуют и другие вещи: угнетение, уничтожение, геноцид и т.п.

>>>Вот именно что ни причем, точно также как ваше деление этносов на прирожденных эксплуататоров и прирожденных эксплуатируемых.
>>Не наше, а ваше. :)
>>А Ваше деление стран на прирожденных эксплуататоров и прирожденных эксплуатируемых - это при чем?
>Притом, что вы утверждаете, что причина эксплуатации – стереотип поведения. Или не утверждаете? Или сами не знаете, что утверждаете?

Я просто не делю страны на "эксплуататоров" и "эксплуатируемых":
>>Не обязательно, конечно. Но в случае с Россией речь не идет вообще об _эксплуатации_. Речь идет даже не об угнетении или колонизации, а просто об уничтожении народа. А Вы таких вещей даже не видите и не замечаете разницу.

В отличие от Вас.
Что касается возникновения современного капитализма, то - да - он возник в определенной культурной среде, на основе совершенно определенных стереотипов поведения и совершенно определенной смысловой структуры общества.

>>>P.S./2 Кстати, могли бы уже понять, что концепцию Семенова по отношению к СССР я не разделяю, ведь именно это является критерием семеновизма.
>>Да почему только это? Глобальную классовую борьбу же Вы разделяете - значит, и Вы семеновец.
> Ленин теорию империализма создал за долго до рождения Семенова, так он тоже семеновец?

Ленин не доводил до семеновского абсурда о глобальной классовой борьбе.

>>>>Следствия придуманы Вами. Я ничего подобного "истреблению этноса, чей стереотип поведения противоречит нашему" не говорила. Так что с больной на здоровую валите именно Вы. :)
>>>>Я вообще не считаю, что надо какие-либо этносы истреблять. Но вот позволять, чтобы тебе какие-либо этносы, страны, народы и цивилизации садились на голову - это перебьетесь.
>>>А если этнос не может не садится, то что с ним надо сделать?
>>Предлагаю ограничивать его в этом стремлении.
>Самый эффективный способ ограничения – ограничение абсолютное, в вашей теории, когда агрессивность есть свойство этноса, а не свойство строя, таким ограничением является тотальное истребление носителей агрессивного стереотипа поведения. Знаете ли, неизлечимым маньякам-убийцам в советское время предпочитали лоб зеленкой мазать, а не содержать их пожзнено.

По-Вашему, немцев после Второй мировой тоже следовало всех уничтожить ради их полного ограничения? :)
Раз Вы такие методы пропагандируете - Вы, наверное, фашист? Или просто любите абсолютно все доводить до абсурда?

>>А Вы что предлагаете? Поощрять его в этом, что ли? :))) Ну, поощрили бы немцев в Великую Отечественную.
>Предлагаю сменить строй в агрессивном этносе и тогда он перестанет быть агрессивным – вот ГДР не была враждебна СССР

Т.е. подчинить себе эту страну?
Ну попробуйте сменить строй в США. :) Посмотрим, как Вам это удастся.

>>> Вы ведь утверждаете (абзацем ниже), что один этнос садится на шею другому в силу своих этнических особенностей, а не в силу текущего способа производства.
>>Конечно. Текущий способ производства - это проявление его "этнических особенностей", сложившихся веками стереотипов поведения.
>Япония после революции Мейдзи вела себя как типичное империалистическое государство – что японцы – тайные европейцы?

Как-то Вы лихо смешиваете империализм и производственные отношения.

>>Западоиды, например, грабили другие страны и до того, как стали капиталистическими.
>А кто не грабил?

Так, как они, никто. :)

>>>>Кстати, читали ли Вы статью Вахитова о национализме? Нет?
>>>И чего же там написано такого ценного?
>>Прочитайте http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=339
>>Потом обсудим.
>Ну что – классическая интерпретация национализма как буржуазной идеологи = ложное отождествление капитализма и западности.

Ну, хай будет ложное.

>Кстати он еще упоминает про аналога протестантской трудовой этики, например в Японии, так что говорить об особенном пут запада нельзя – все страну добрались до развитых ТДО, до эпохи абсолютизма и у всех была своя трудовая этика и зародыши капитализма. Что касается Контрреформации, то это лшь свидетельство реакцонност явления.

"Аналог" не означает полного сходства.
Так все-таки почему капитализм зародился именно в Европе? Мне можете не отвечать, просто сам подумайте.

>>>Прямо таки стереотипы поведения виноваты? А доказательства этому будут?
>>Да хоть сколько. :) Хоть почитайте последние исследования центра Левады - "Человек советский".
>Где ссылка?

Ищите в архивах форума. Было неоднократно. Не все же мне все ссылки искать. :)

>>> Или все-таки причины экономические – распадение глубоко неравновесного с точки зрения рынка ( советская экономика была заточена под другие задачи) межотраслевого баланса, дезорганизация производства вследствие разрыва межпроизводственных связей, деградация производственных отношений т.д.?
>>Эти экономические причины совершенно не объясняют, почему, например, все рынки в Москве (а то и в России) "оккупированы" армянами, грузинами и др. народами Кавказа.
>Грузин на рынке это экономика?

Нет, это стереотип поведения, выраженный в конкретном факте. А Вы этот факт, который экономическими причинами не объясняется, игнорируете. Непростительно ученому (Вы же, вроде, ученый) так поступать.

>Ответ очевидный – мелкий капитализм не соответствует крупному индустриальному и высокотехнологичному производству, созданному в СССР. На западе тоже самое – крупная индустрия высокие технологи находятся в руках монополий, и стоит их сделать общенародной собственностью наступит социализм.

Были и крупные заводы у нас. Только практически все "легли". Почему же частный хозяйственник на них стал вдруг менее эффективен гос-венного?

>>А они и солидаризируются - пролетарии и капиталисты Запада - против остальных стран и несут им свою "демократию". Вы же сам пишете об этом ниже:
>>>То, что США – страна эксплуататор означает, что в неё втекает нескомпенсированный поток стоимости, который может быть использован на подкуп собственных рабочих, на милитаризм и т.д. А то, что все жители страны стали одновременно "эксплуататорским классом" – это ваши фантазии.
>>Тогда нечего и употреблять термин "страна-эксплуататор". Так и пишите: США колонизирует и уничтожает другие страны.
>Какой хотим, такой употребляем.:) Что под термином подразумевается я написал.

Нет, не "какой хотим". Этим термином вы запудриваете мозги людям. Это США колонизирует и уничтожает страны, а не капиталисты борются против рабочих.

>>Необходимость этого "капиталистического международного разделения труда на определенном этапе развития производства" - никем и никак не доказана. Оно есть по факту, но то, что оно должно было с необходимостью произойти в истории человечества (вообще - то, что капитализм должен был с необходимостью случиться в истории человечества) - это ничем не обоснованные гипотезы и предположения.
>Доказательство необходимости, объективности есть дело теории.

А с практикой теория как-то соотносится?

> В «Каптале» Маркса объясняется как из стоимости (ТДО, абсолютизм) возникает прибавочная стоимость (капитализм).

А экономисты считают, что не объясняется.

> Все суперэтносы до абсолютизма, развились до развитых ТДО, так что и до капитализма бы они тоже дошли,

Не факт. Даже Семенов с этим не согласится. Тем более, Бродель.

> но запад в силу ряда причин ( стереотип поведения в их числе) освоил капитализм несколько раньше и часть этносов были им порабощены, часть развил свой капитализм основываясь на западном опыте ,а часть опять же используя опыт запада «перепрыгнули» через капитализм.

Это Ваше личное убеждение. Вы основываетесь на том, что есть сейчас, а не на возможных вообще траекториях развития обществ.
От Михайлов А.
К Сепулька (25.04.2005 19:43:47)
Дата 26.04.2005 11:15:27

Скучно, но не я в этом виноват.

>>В таком случае это грязная провокация. Сергей Георгиевич представил статью, задал по ней вопрос, марксисты аргументировано ответили, что это чушь, и все солидаристы тут же бросились доказывать, что нет, не чушь, хотя сами с этой статьей тайно не согласны.
>
>Нет, мы вам не доказываем, что это "не чушь". Мы вам говорим: посмотрите на себя, вы утверждаете то же самое, - только про страны-эксплуататоры и страны-эксплуатируемые.

Это вам кажется. Или Вы этого до сих пор не поняли? Не поняли, что эксплуатация одним субъектом другого есть не внутренние свойства этих субъектов, а свойство отношений в которые эти субъекты втянуты? А коли не поняли, так и права критиковать марксизм у вас нет по причине полного непонимания объекта критики.


>Мы же вообще не склонны _все_ объяснять эксплуатацией, тем более, что кроме нее существуют и другие вещи: угнетение, уничтожение, геноцид и т.п.

А чем по вашему эксплуатация отличается от угнетения, а уничтожение от геноцида?

>>>>Вот именно что ни причем, точно также как ваше деление этносов на прирожденных эксплуататоров и прирожденных эксплуатируемых.
>>>Не наше, а ваше. :)
>>>А Ваше деление стран на прирожденных эксплуататоров и прирожденных эксплуатируемых - это при чем?
>>Притом, что вы утверждаете, что причина эксплуатации – стереотип поведения. Или не утверждаете? Или сами не знаете, что утверждаете?
>
>Я просто не делю страны на "эксплуататоров" и "эксплуатируемых":

А людей на "эксплуататоров" и "эксплуатируемых" вы тоже не делите? А ведь нескомпенсированный поток стоимости от страны к стране порожден теми же причинами, что и нескомпенсированный поток стоимости от человека к человеку. А вы видимо хотите сказать, что рабочий только на похлебку наработал, а вся прибыль была создана исключительно капиталистом?

>>>Не обязательно, конечно. Но в случае с Россией речь не идет вообще об _эксплуатации_. Речь идет даже не об угнетении или колонизации, а просто об уничтожении народа. А Вы таких вещей даже не видите и не замечаете разницу.
>
>В отличие от Вас.
>Что касается возникновения современного капитализма, то - да - он возник в определенной культурной среде, на основе совершенно определенных стереотипов поведения и совершенно определенной смысловой структуры общества.

Иными словами вы хоте сказать, что капиталистического способа производства просто не существует – так, особенность стереотипа поведения одного из суперэтносов, а то что в этот каптализм втянулось все человечество вне зависимости от стереотипов поведения это вас совершенно не волнует.

>>>>P.S./2 Кстати, могли бы уже понять, что концепцию Семенова по отношению к СССР я не разделяю, ведь именно это является критерием семеновизма.
>>>Да почему только это? Глобальную классовую борьбу же Вы разделяете - значит, и Вы семеновец.
>> Ленин теорию империализма создал за долго до рождения Семенова, так он тоже семеновец?
>
>Ленин не доводил до семеновского абсурда о глобальной классовой борьбе.


А в чем заключается семеновский абсурд о глобальной классовой борьбе?

>>>>>Следствия придуманы Вами. Я ничего подобного "истреблению этноса, чей стереотип поведения противоречит нашему" не говорила. Так что с больной на здоровую валите именно Вы. :)
>>>>>Я вообще не считаю, что надо какие-либо этносы истреблять. Но вот позволять, чтобы тебе какие-либо этносы, страны, народы и цивилизации садились на голову - это перебьетесь.
>>>>А если этнос не может не садится, то что с ним надо сделать?
>>>Предлагаю ограничивать его в этом стремлении.
>>Самый эффективный способ ограничения – ограничение абсолютное, в вашей теории, когда агрессивность есть свойство этноса, а не свойство строя, таким ограничением является тотальное истребление носителей агрессивного стереотипа поведения. Знаете ли, неизлечимым маньякам-убийцам в советское время предпочитали лоб зеленкой мазать, а не содержать их пожзнено.
>
>По-Вашему, немцев после Второй мировой тоже следовало всех уничтожить ради их полного ограничения? :)

Это из вашей теории следует, что немцы они по природе нацисты, а вот товарищ Сталин был марксистом и посчитал, что смены строя вполне достаточно.

>Раз Вы такие методы пропагандируете - Вы, наверное, фашист? Или просто любите абсолютно все доводить до абсурда?

Нет, я просто довожу рассуждения до конца. А вот вы не хотите видеть тех следствий из вашей теории, которые вам не нравятся. Хотя казалось бы, чего стеснятся – вот Zhlob же не постеснялся заявить, что он сторонник «умеренного расширения господства», или вот мирон неоднократно заявлял, что он положительно оценивает Гитлера и Муссолини.

>>>А Вы что предлагаете? Поощрять его в этом, что ли? :))) Ну, поощрили бы немцев в Великую Отечественную.
>>Предлагаю сменить строй в агрессивном этносе и тогда он перестанет быть агрессивным – вот ГДР не была враждебна СССР
>
>Т.е. подчинить себе эту страну?

А что это вам одно только порабощение везде видится?

>Ну попробуйте сменить строй в США. :) Посмотрим, как Вам это удастся.

А вы что предлагаете?

>>>> Вы ведь утверждаете (абзацем ниже), что один этнос садится на шею другому в силу своих этнических особенностей, а не в силу текущего способа производства.
>>>Конечно. Текущий способ производства - это проявление его "этнических особенностей", сложившихся веками стереотипов поведения.
>>Япония после революции Мейдзи вела себя как типичное империалистическое государство – что японцы – тайные европейцы?
>
>Как-то Вы лихо смешиваете империализм и производственные отношения.

Так империализм это монополистический, загнивающий капитализм. Япония точно также захватывала рынки сбыта, японские компании точно также стремились к максимуму прибыли, эксплуатировали рабочих и пр.


>>>Западоиды, например, грабили другие страны и до того, как стали капиталистическими.
>>А кто не грабил?
>
>Так, как они, никто. :)

А как насчет степняков? Докапиталистический грабеж – это захват Америки –это событие пожалуй не имеет аналогов, прежде всего потому, что в этом случае произошло столкновение между обществами, отделенными друг от друга несколькими способами производства, и это есть историческая случайность, и у других суперэтносов такой возможности не было. Хотя аналоги по масштабу грабежа найти можно - захват степняками земледельческих стран, причем в этнические последствия схожи – пр положительной комплиментарности – симбиоз, возникновение новых этносов, при отрицательной этническая катастрофа.

>>>>>Кстати, читали ли Вы статью Вахитова о национализме? Нет?
>>>>И чего же там написано такого ценного?
>>>Прочитайте http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=339
>>>Потом обсудим.
>>Ну что – классическая интерпретация национализма как буржуазной идеологи = ложное отождествление капитализма и западности.
>
>Ну, хай будет ложное.

Простите, опечатка - не «=», а «+» - классическая интерпретация национализма как буржуазной идеологи + ложное отождествление капитализма и западности.

>>Кстати он еще упоминает про аналога протестантской трудовой этики, например в Японии, так что говорить об особенном пут запада нельзя – все страну добрались до развитых ТДО, до эпохи абсолютизма и у всех была своя трудовая этика и зародыши капитализма. Что касается Контрреформации, то это лишь свидетельство реакцонности явления.
>
>"Аналог" не означает полного сходства.

Ну еще бы. Или Вы подразумеваете под капитализмом не отношение самовозрастающей стоимости, а некую точную копию современного западного общества?

>Так все-таки почему капитализм зародился именно в Европе? Мне можете не отвечать, просто сами подумайте.

>>>>Прямо таки стереотипы поведения виноваты? А доказательства этому будут?
>>>Да хоть сколько. :) Хоть почитайте последние исследования центра Левады - "Человек советский".
>>Где ссылка?
>
>Ищите в архивах форума. Было неоднократно. Не все же мне все ссылки искать. :)

Да уж коль доказываете, так сами и ищите. А то анекдот получится – «Продается корень женьшеня. Самовывоз. Самовыкоп. Самопоиск.»

>>>> Или все-таки причины экономические – распадение глубоко неравновесного с точки зрения рынка ( советская экономика была заточена под другие задачи) межотраслевого баланса, дезорганизация производства вследствие разрыва межпроизводственных связей, деградация производственных отношений т.д.?
>>>Эти экономические причины совершенно не объясняют, почему, например, все рынки в Москве (а то и в России) "оккупированы" армянами, грузинами и др. народами Кавказа.
>>Грузин на рынке это экономика?
>
>Нет, это стереотип поведения, выраженный в конкретном факте. А Вы этот факт, который экономическими причинами не объясняется, игнорируете. Непростительно ученому (Вы же, вроде, ученый) так поступать.

Это факт, а не это стереотип поведения, выраженный в конкретном факте. Знаете ли грузины в СССР торговали на рынке мандаринами и прочим дарами юга, а это в условиях СССР весьма прибыльная торговля, а где прибыль, там мафия, а отсюда и возможность подмять под себя торговлю прочей сельхоз продукцией. Чистая экономка безо всякой этнографии с культурологией.

>>Ответ очевидный – мелкий капитализм не соответствует крупному индустриальному и высокотехнологичному производству, созданному в СССР. На западе тоже самое – крупная индустрия и высокие технологи находятся в руках монополий, и стоит их сделать общенародной собственностью наступит социализм.
>
>Были и крупные заводы у нас. Только практически все "легли". Почему же частный хозяйственник на них стал вдруг менее эффективен гос-венного?

Что не поняли? Частная собственность не соответствует крупному индустриальному и высокотехнологичному производству. Эти отрасли объединены в мощные комплексы – в СССР это Госплан и отраслевые министерства, на западе – ТНК и финансово-промышленные группы.


>>>А они и солидаризируются - пролетарии и капиталисты Запада - против остальных стран и несут им свою "демократию". Вы же сам пишете об этом ниже:
>>>>То, что США – страна эксплуататор означает, что в неё втекает нескомпенсированный поток стоимости, который может быть использован на подкуп собственных рабочих, на милитаризм и т.д. А то, что все жители страны стали одновременно "эксплуататорским классом" – это ваши фантазии.
>>>Тогда нечего и употреблять термин "страна-эксплуататор". Так и пишите: США колонизирует и уничтожает другие страны.
>>Какой хотим, такой употребляем.:) Что под термином подразумевается я написал.
>
>Нет, не "какой хотим". Этим термином вы запудриваете мозги людям. Это США колонизирует и уничтожает страны, а не капиталисты борются против рабочих.

Нет уж, позвольте - нескомпенсированный поток стоимости между 1-м и 3-м миром порожден теми же причинами, что и поток стоимости между капиталистом и рабочим – собственность первого на средства производства, точно также ТНК 1-ого мира являются владельцами средств производства, технологий ( тоже своеобразное средство производства), финансовых активов и пр. Колониальная эксплуатация порождена различием в производительности труда, а уничтожение стран в смысле уничтожения этнических стереотипов поведения есть свойство посткризисного капитализма ( см http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/110/110179.htm )

>>>Необходимость этого "капиталистического международного разделения труда на определенном этапе развития производства" - никем и никак не доказана. Оно есть по факту, но то, что оно должно было с необходимостью произойти в истории человечества (вообще - то, что капитализм должен был с необходимостью случиться в истории человечества) - это ничем не обоснованные гипотезы и предположения.
>>Доказательство необходимости, объективности есть дело теории.
>
>А с практикой теория как-то соотносится?

Соотносится.

>> В «Каптале» Маркса объясняется как из стоимости (ТДО, абсолютизм) возникает прибавочная стоимость (капитализм).
>
>А экономисты считают, что не объясняется.

Буржуазные экономисты. А вообще загляните вот сюда - http://www.schegloff.narod.ru/read_marx.zip

>> Все суперэтносы до абсолютизма, развились до развитых ТДО, так что и до капитализма бы они тоже дошли,
>
>Не факт. Даже Семенов с этим не согласится. Тем более, Бродель.

Это официальная позиция советской исторической науки – см. например «История востока» М.1995 изд. «Восточная литература» РАН. Хотя, на мой взгляд, факт наличия достаточно развитых ТДО, отношений абсолютизма во всех обществах начиная с 15-16 века очевиден.

>> но запад в силу ряда причин ( стереотип поведения в их числе) освоил капитализм несколько раньше и часть этносов были им порабощены, часть развил свой капитализм основываясь на западном опыте ,а часть опять же используя опыт запада «перепрыгнули» через капитализм.
>
>Это Ваше личное убеждение. Вы основываетесь на том, что есть сейчас, а не на возможных вообще траекториях развития обществ.

Знание о всех вообще возможных траекториях развития обществ, есть знание теоретическое, он не проверяемо непосредственно, его можно проверить только опосредованно, в ходе практической социально-инженерной деятельности. Поэтому предъявляйте траекторию развития без возникновения самовозрастающей стоимости и объясните, как эту модель вы собираетесь использовать в социально-инженерной деятельности.
От Almar
К Сепулька (21.04.2005 17:21:48)
Дата 21.04.2005 18:17:59

оч. "своеевременно" на свет божий была извлечена старинная тема про "евреев"

>>Соответственно, к марксизму тезис "евреи- эксплуататорский класс" никоим образом не относится.
>Совершенно по аналогичным причинам к марксизму не относится и тезис о том, что существуют страны-"эксплуататорские классы" и страны-"эксплуатируемые". Т.е. тезис о глобальной классовой борьбе. Что скажете на это?

можно я скажу?
во-первых, я обратил внимание на странное обстоятельство. Как только позиции антимарксистов существенно зашатались (по причине того, что над антимарксистами нависла реальная угроза быть выведенными на чистую воду как прислужниками эксплуататорского класса), на свет божий была извлечена старинная тема про "евреев". Тема весьма горячая и очень хорошо подходит для отвлечение людей от их реальных интересов и проблем. Собственно именно так и поступали фашисты в 1933 году.

во-вторых, ваш вопрос вообще очень странный и показывает весьма специфическую заточку вашего мышления, кторую вы приобрели постепенно удалившись от истинного научного познания. Ведь аналогия с евреями была бы актуальна тольк тогда, если бы Семенов утверждал, что существуют эксплуататорские национальности. То есть, например т.к. и в Северной и Южной Корее живут корейцы - обе эти страны относятся к одному глобальному классу. Но так никто не утверждает. Ситуация как раз прямо противоположная. Вовсе не национальность или особенности культуры определяют то, к какому глобальному классу относится данная страна.


От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (21.04.2005 18:17:59)
Дата 22.04.2005 11:34:25

Re: Трактовка евреев марксистами - ваше зеркало. Поблагодарите Шамира (-)
От Сепулька
К Almar (21.04.2005 18:17:59)
Дата 21.04.2005 18:30:08

Бред какой-то

>во-первых, я обратил внимание на странное обстоятельство. Как только позиции антимарксистов существенно зашатались (по причине того, что над антимарксистами нависла реальная угроза быть выведенными на чистую воду как прислужниками эксплуататорского класса), на свет божий была извлечена старинная тема про "евреев". Тема весьма горячая и очень хорошо подходит для отвлечение людей от их реальных интересов и проблем. Собственно именно так и поступали фашисты в 1933 году.

Т.е. это не Исраэль Шамир, еврей по национальности, принес этот интересный текст, а фашисты в 1933 г. его написали? ;)

>во-вторых, ваш вопрос вообще очень странный и показывает весьма специфическую заточку вашего мышления, кторую вы приобрели постепенно удалившись от истинного научного познания.

Конечно. Истинное научное познание - это с благоговением повторять слова Семенова.

> Ведь аналогия с евреями была бы актуальна тольк тогда, если бы Семенов утверждал, что существуют эксплуататорские национальности. То есть, например т.к. и в Северной и Южной Корее живут корейцы - обе эти страны относятся к одному глобальному классу. Но так никто не утверждает. Ситуация как раз прямо противоположная. Вовсе не национальность или особенности культуры определяют то, к какому глобальному классу относится данная страна.

Угу. Только вот критерии, которые выдвинул Д.Кропотов, следующие:
"а)не все евреи участвуют в мат. производстве, а классы - группы людей, различающиеся местом в этом производстве
б)категория "евреи" намного шире определенного класса, т.к. охватывает всех представителей национальности"

Прикладываем эти критерии к стране и видим:
а)не все жители страны участвуют в мат. производстве, а классы - группы людей, различающиеся местом в этом производстве
б)категория жители страны намного шире определенного класса, т.к. охватывает всех представителей, живущих в этой стране.
Т.е. оба критерия Кропотова удовлетворены.
Тем не менее, утверждение Семенова - это для вас с Кропотовым истина в последней инстанции, а вот утверждение Шамира о евреях - это не истина в последней инстанции.
От Almar
К Сепулька (21.04.2005 18:30:08)
Дата 21.04.2005 19:13:01

Re: не какой то а вполне конкретный

>Т.е. это не Исраэль Шамир, еврей по национальности, принес этот интересный текст, а фашисты в 1933 г. его написали? ;)

извиняюсь, я не внимательно слежу за динамикой участников на этом форуме и не знал, что у нас появился новый учасник Исраэль Шамир, которой в разгар дискуссий об экплуатарорах принес этот интересный текст про евреев

>Угу. Только вот критерии, которые выдвинул Д.Кропотов, следующие:
>"а)не все евреи участвуют в мат. производстве, а классы - группы людей, различающиеся местом в этом производстве
>б)категория "евреи" намного шире определенного класса, т.к. охватывает всех представителей национальности"

>Прикладываем эти критерии к стране и видим:
>а)не все жители страны участвуют в мат. производстве, а классы - группы людей, различающиеся местом в этом производстве
>б)категория жители страны намного шире определенного класса, т.к. охватывает всех представителей, живущих в этой стране.
>Т.е. оба критерия Кропотова удовлетворены.
>Тем не менее, утверждение Семенова - это для вас с Кропотовым истина в последней инстанции, а вот утверждение Шамира о евреях - это не истина в последней инстанции.

правильнее так

a) не все страны (такой-то национальности/вариант: религии, культуры. Примеры: корейцы, немцы, славяне, мусульмане, протестанты) участвуют в глобальном материальном производстве
б) категория страна (такой-то национальности/вариант: религии, культуры) шире определенного класса стран, т.к. охватывает все подобные страны, независимо от того эксплуататоры они или эксплуатируемые
От Сепулька
К Almar (21.04.2005 19:13:01)
Дата 22.04.2005 14:43:10

Неверно критерии прилагаете. А еще говорите об "истинном" научном познании (-)