От Сепулька
К Angel
Дата 03.05.2005 20:08:11
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

Так это надо доказать - что во внимание не принималось

>Именно, "гибель как цель не ставилась". Когда некто, ужиная в ресторане с девушкой, всё подливает и подливает ей вина, это ж не означает, что он ставит целью, чтобы она утром страдала от последствий алкогольного отравления. Цель его - склонить эту девушку к сексуальному контакту, а утреннее её похмелье - это никакая не цель, ни главная, ни побочная, это нечто не очень существенное, либо принимаемое в расчёт, либо и не принимаемое.

Если человеку нужна девушка, а не труп, то спаивать ее до смерти (или даже до бесчувствия) он не будет. Т.е. по крайней мере, такие последствия спаивающий должен предвидеть. А если он их не предвидит, значит, он не знает, что такое человеческий организм, и что у него есть определенные пределы выдержки во всем.

Сам же Скептик пишет о том, что во внимание принимались, и очень даже предсказывались (по его мнению - чуть ли не все) последствия. Значит, паразитирующие на России знали или предполагали, что их паразитизм может привести именно к гибели России как страны и ее народа в целом.
Однако это не соответствует тем "дерганиям", которые мы наблюдаем сейчас, в данный момент, со стороны того же Д.Медведева.
Следовательно, Скептик должен либо взять назад слова о том, что последствия предсказывались, либо утверждать, что последствия предсказывались, но _вся_ элита шла на гибель России с открытыми глазами. Однако это - см. выше - не стыкуется с реальностью, которую мы наблюдаем.
Значит, на самом деле понимания того, что действительно Россия может погибнуть как страна не было.
От Angel
К Сепулька (03.05.2005 20:08:11)
Дата 06.05.2005 08:44:18

Re: Так это...

>>Именно, "гибель как цель не ставилась". Когда некто, ужиная в ресторане с девушкой, всё подливает и подливает ей вина, это ж не означает, что он ставит целью, чтобы она утром страдала от последствий алкогольного отравления. Цель его - склонить эту девушку к сексуальному контакту, а утреннее её похмелье - это никакая не цель, ни главная, ни побочная, это нечто не очень существенное, либо принимаемое в расчёт, либо и не принимаемое.
>
>Если человеку нужна девушка, а не труп, то спаивать ее до смерти (или даже до бесчувствия) он не будет. Т.е. по крайней мере, такие последствия спаивающий должен предвидеть. А если он их не предвидит, значит, он не знает, что такое человеческий организм, и что у него есть определенные пределы выдержки во всем.
Секундочку! Про "труп девушки" речи не было. Я утверждал немножко другое - что отношение элиты к гибели России было аналогично отношению к "девушкиными похмелью". Неприятно, конечно, но это вовсе не тот фактор, который следует принимать во внимание при принятии решений.
>Сам же Скептик пишет о том, что во внимание принимались, и очень даже предсказывались (по его мнению - чуть ли не все) последствия. Значит, паразитирующие на России знали или предполагали, что их паразитизм может привести именно к гибели России как страны и ее народа в целом.
Да, знали или предполагали. Но не принимали во внимание.
>Однако это не соответствует тем "дерганиям", которые мы наблюдаем сейчас, в данный момент, со стороны того же Д.Медведева.
А кто такой вообще был этот Д. Медведев в те времена - перед перестройкой, во время перестройки, в начале 90-х? Какой-нибудь "перестроившийся" комсомолистский деятель a la Ходорковский? Или кто? Или вообще никто и имя его никак? (Я имею в виду, в части вхождения в элиту, в круг тех, кем принимались важнейшие решения).
Это одно. И второе - в своё время произошло такое, на мой взгляд, знаковое событие, как арест Пал Палыча Бородина.
Лозунг "в случае чего, Запад нам поможет" утратил адекватность. Вдруг выяснилось, что после ликвидации "этой страны" уехать куда-нибудь во Флориду и жить себе припеваючи на вырученные денежки может и не удасться. Или, по крайней мере, может и удастся, но не всем. Реально замаячила переспектива вместо особняка оказаться на нарах, и до посинения доказывать где-нибудь в Нью-Йоркском суде законность происхождения денежных средств. Отсюда и "дёрганья"...
(Вот и Адамов что-то категорически не желает экстрадиции в США... http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/05/05/05202242_bod.shtml )
>Следовательно, Скептик должен либо взять назад слова о том, что последствия предсказывались, либо утверждать, что последствия предсказывались, но _вся_ элита шла на гибель России с открытыми глазами. Однако это - см. выше - не стыкуется с реальностью, которую мы наблюдаем.
Вполне стыкуется. Реальность переменилась.
>Значит, на самом деле понимания того, что действительно Россия может погибнуть как страна не было.Значит, на самом деле, понимание того, что действительно Россия может погибнуть как страна, вполне могло быть.
От Сепулька
К Angel (06.05.2005 08:44:18)
Дата 06.05.2005 19:21:38

Re: Так это...

>>Если человеку нужна девушка, а не труп, то спаивать ее до смерти (или даже до бесчувствия) он не будет. Т.е. по крайней мере, такие последствия спаивающий должен предвидеть. А если он их не предвидит, значит, он не знает, что такое человеческий организм, и что у него есть определенные пределы выдержки во всем.
>Секундочку! Про "труп девушки" речи не было. Я утверждал немножко другое - что отношение элиты к гибели России было аналогично отношению к "девушкиными похмелью". Неприятно, конечно, но это вовсе не тот фактор, который следует принимать во внимание при принятии решений.

Если предположить, что они хотели награбить - не грабить устойчиво (отсюда и моя аналогия с "трупом девушки", получаемым вместо предсказываемого похмелья), а именно награбить, а потом смыться, - то они просто идиоты, т.к. наивны до предела. Не предвидеть, что награбленное могут отнять другие, более сильные, грабители, когда тебя некому будет защитить - это вообще наив невероятный. Нет, я допускаю, что и такие идиоты были (и есть) в элите, но не допускаю, что _все_.

>>Однако это не соответствует тем "дерганиям", которые мы наблюдаем сейчас, в данный момент, со стороны того же Д.Медведева.
>А кто такой вообще был этот Д. Медведев в те времена - перед перестройкой, во время перестройки, в начале 90-х? Какой-нибудь "перестроившийся" комсомолистский деятель a la Ходорковский? Или кто? Или вообще никто и имя его никак? (Я имею в виду, в части вхождения в элиту, в круг тех, кем принимались важнейшие решения).

Д.Медведев просто высказывает принародно те идеи (и те "дерганья"), которые разделяет часть высшей элиты. Лично он меня не интересует. Он лишь выразитель тех, кто за ним стоит (в тени). И стоит давно.
Кстати, посмотрите манифест "Наших" (лежит на их сайте). По-моему, очень и очень во многом он перекликается с тем, что изложено в статье Кургиняна (возвращаясь к началу нашего спора). Во всяком случае, по этому манифесту ясно, что идеи "веймарской России" до сих пор не изжиты, и отойти от своего проекта национально-капиталистического гос-ва эта часть элиты (которая все-таки противостоит западнической части элиты) не может, да и не хочет.

>Это одно. И второе - в своё время произошло такое, на мой взгляд, знаковое событие, как арест Пал Палыча Бородина.
>Лозунг "в случае чего, Запад нам поможет" утратил адекватность. Вдруг выяснилось, что после ликвидации "этой страны" уехать куда-нибудь во Флориду и жить себе припеваючи на вырученные денежки может и не удасться. Или, по крайней мере, может и удастся, но не всем. Реально замаячила переспектива вместо особняка оказаться на нарах, и до посинения доказывать где-нибудь в Нью-Йоркском суде законность происхождения денежных средств. Отсюда и "дёрганья"...

То, что кто-то хотел "смотаться" на Запад, осознав, что России становится все хуже и хуже - еще не доказательство того, что позитивного проекта у элиты не было.

>>Значит, на самом деле понимания того, что действительно Россия может погибнуть как страна не было.Значит, на самом деле, понимание того, что действительно Россия может погибнуть как страна, вполне могло быть.

Т.е. _вся_ элита, по-Вашему, должна быть невероятно умна и прозорлива в судьбе России (предвидеть _распад_России_ (не СССР - который она сама и делала, а именно России!) за 20 лет до его возможного наступления) и невероятно глупа и наивна в отношении своей собственной судьбы (не предвидеть, что когда она всех "кинет" и уедет на Запад, ее не "кинут" там). Не кажутся ли Вам такие предположения абсурдными?
От Angel
К Angel (06.05.2005 08:44:18)
Дата 06.05.2005 08:46:03

Дико извиняюсь! (c)

Последний абзац следует читать так:

>Значит, на самом деле понимания того, что действительно Россия может погибнуть как страна не было.
Значит, на самом деле, понимание того, что действительно Россия может погибнуть как страна, вполне могло быть.