От Скептик
К Angel
Дата 30.04.2005 22:57:53
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

В от именно этоя и объясняю в ветке ниже

"это никакая не цель, ни главная, ни побочная, это нечто не очень существенное, либо принимаемое в расчёт, либо и не принимаемое."

Это назывется "издержки". Не цель, а побочный, второстепенный результат.
От Angel
К Скептик (30.04.2005 22:57:53)
Дата 01.05.2005 05:55:53

Нет, не издержки.

>"это никакая не цель, ни главная, ни побочная, это нечто не очень существенное, либо принимаемое в расчёт, либо и не принимаемое."

>Это назывется "издержки". Не цель, а побочный, второстепенный результат.

Издержки в моём примере - это затраты на покупку вина. А похмелье девушки - именно побочный, "нецелевой" результат с пренебрежимо малым влиянием на процесс принятия решения (да и на саму постановку цели).

Итак, "в сухом остатке" - во-первых, целью было стать богатыми собственниками, во-вторых, гибель страны как цель не ставилась, а в-третьих, очень высокая вероятность гибели страны не являлась сколько-нибудь значимым фактором при принятии соответствующих решений.
От Скептик
К Angel (01.05.2005 05:55:53)
Дата 01.05.2005 11:15:37

Да об одном и том же говорим. чего к словам цепляться?


"Итак, "в сухом остатке" - во-первых, целью было стать богатыми собственниками"

Об этом я писал в этой ветке уже раз 10



"во-вторых, гибель страны как цель не ставилась"

И эту фразу я тоже именно так формулировал раз 10.

" а в-третьих, очень высокая вероятность гибели страны не являлась сколько-нибудь значимым фактором при принятии соответствующих решений."

Здесь всё упирается в понятие "сколько нибудь значимый", скажем так, смерть России их не останавливала .


От Angel
К Скептик (01.05.2005 11:15:37)
Дата 02.05.2005 06:59:18

Да с Вами-то я и не спорю.

Просто сформулировал, как мне кажется, чуть точнее.
Ждём, что ответит Сепулька.
От Ищущий
К Angel (02.05.2005 06:59:18)
Дата 02.05.2005 11:00:20

Парни, нельзя забывать, что...

неточные метафоры ведут к ошибочным выводам.

>Просто сформулировал, как мне кажется, чуть точнее.
>Ждём, что ответит Сепулька.

Ваша метафора с девушкой и рестраном, на мой взгляд, является неточной, а лучше сказать, далеко не однозначной, причем методически не однозначной. Девушки лучше нас с вами знают, что мы выбираем тех женщин, которые выбирают нас, и если девушка не дура и симпатична, и в здравом уме решает свою жизненную задачу выйти замуж, она в ресторане будет пить не сколько вы ей будете наливать, а сколько она считает нужным пригубить, и в праздничный вечер еще далеко не очевидно, у кого наутро будет болеть голова и не только от алкоголя... ;-))

Я думаю, что Сепулька, будучи дамой с характером, найдет что ответить вам, раз вы ожидаете ее ответа, но я и ее точку зрения нахожу неможко не точной. Поэтому я бы вам предложил бы чуть другую метафору с рестораном. Есть мать - Земля Русская. Есть у нее два сына-близнеца - трудящиеся и управленцы (специально не употребляю слово "элита", чтобы не позорить это слово). Кормила и растила мать своих детей примерно одинаково, болели и лечились они одинаково, учились они вместе. И вкалывали братья, и, проливая кровь, защищали свою мать братья примерно поровну. И думали и заботились братья и друг о друге и о матери и растили своих детей братья вместе. Но в один момент что-то замкнуло у братьев в мозгу, причем практически одновременно, и перестали братья вспоминать о матери и своем брате-близнеце, а стали думать лишь о себе любимом. Через определенное время они примерно одновременно пришли к выводу о несправдливом для себя жизнеустройстве, после чего осталось совсем немного времени до выяснения отношений. Брат-управленец, будучи более коммуникабельным, решился первым навести порядок в отношениях и подчинить себе брата. Для этого он набрал денег в долг у тех, от кого раньше защищал свою мать и пригласил своего брата-трудящегося в ресторан с целью выманить с помощью брата все то, что они вместе для матери понастроили - промышленность, с/х, науку, армию, образование. Повелся брат-близнец на предложение брата-управленца и пошел с ним в ресторан для передела-беспредела в пьяном угаре.

Те, кто давал брату-управленцу деньги на пьяные оргии, прекрасно понимали, что пока братья между собой устраивают дележ, они работать вместе не будут, а после дележа по отдельности уже и не смогут, поэтому сначала не будут, а затем и не смогут заботиться о своей матери. Этим дядям не нужны ни наша промышленность, ни наша армия, ни наша наука, ни образование, ни с/х - им нужна наша беззащитная мать - Земля Русская.

Желали ли братья или не желали погибели своей матери, на мой взгляд, это теперь совершенно не важно. Важно то, чего они добились - они бросили свою беззащитную мать на поругание врагам, а сами все еще гудят в ресторане. Оба хороши в равной мере. И оба никакая не элита - близнец-управленец дергается на крючке перед теми, кто давал взаймы, а близнец-тудящийся уже спит, уткнувшись мордой в салат.

Что скажете?
От Angel
К Ищущий (02.05.2005 11:00:20)
Дата 03.05.2005 08:24:47

Позвольте не согласиЦЦа...

>неточные метафоры ведут к ошибочным выводам.
А метафора с рестораном и девушкиным похмельем и не претендовала на какую-то точность подобия или аналогии. Просто житейский пример, направленный на то, чтобы Сепулька прекратила в своих рассуждениях путать цели, издержки и побочные результаты.

Поэтому:..
>>Ждём, что ответит Сепулька.
От Ищущий
К Angel (03.05.2005 08:24:47)
Дата 03.05.2005 10:23:03

Не позволю...;-))

>>неточные метафоры ведут к ошибочным выводам.
>А метафора с рестораном и девушкиным похмельем и не претендовала на какую-то точность подобия или аналогии. Просто житейский пример, направленный на то, чтобы Сепулька прекратила в своих рассуждениях путать цели, издержки и побочные результаты.

>Поэтому:..
>>>Ждём, что ответит Сепулька.

Если кто из вас двоих надеется замечаниями добиться от Сепульки стройной мужской логики и общественного признания ее ошибок, то я в этом деле ни Вам, ни Скептику мешать не намерен - дерзайте, парни. Сепулька - умная и тонкая женщина, и вашу напористость в конце концов переиграет все равно. :-))

Спор Сепульки и Скептика - это особый спор. Это спор двух равных по уму, по образованию, по энергетике, и думаю, что не сильно ошибусь, людей примерно одного возраста. Это спор людей, осиливших примерно равные проекты. У каждого из них есть свои сильные и не совсем сильные стороны. Скептик, например, способен очень сильно формулировать первые промежуточные выводы, и эти выводы мне очень нравятся, но затем он не может их мощно и системно развивать дальше и сводить к сильным итогам. Итоги его рассуждений почему-то выглядят смазанными. Сепулька как собеседник Скептика заметно слабее формулирует промежуточные выводы, зато рассуждения подводит к хорошим итогам. Вдобавок в арсенале у Сепульки есть один женский прием, которым она владеет практически в совершенстве - она виртуозно меняет плоскость разговора и ведет разговор в новой плоскости, в которой цели, издержки и побочные результаты перегруппировываются.

Как бы Скептик не силился, он никогда не прижмет своими аргументами Сепульку к стене, она всегда будет в их спорах ускользать от поражений и первой делать первый ход. Я часто смеюсь от души, когда читаю их постинги между собой. :-)
От self
К Ищущий (03.05.2005 10:23:03)
Дата 03.05.2005 14:36:01

у сепульки, как у настоящего учёного...

...нет и в помине этой дурацкой цели - выиграть в споре во что бы то ни стало, она ищет истину, может ошибаться, ошибки признаёт, может не всегда понять, что собеседник имел в виду, это есть.

Она, действительно, руководствуется общей картиной-моделью, потому и видит шире, чем озабоченные ширпотребом поклонники кадавра
От Скептик
К Ищущий (02.05.2005 11:00:20)
Дата 02.05.2005 13:42:09

это вам к Арбатовой

"Девушки лучше нас с вами знают, что мы выбираем тех женщин, которые выбирают нас"

А давайте вы не будете повторять расхожий штамп ущербных феминисток и столь же ущербных подкаблучников. Конечно , годы деградации мужского воспитания дают о себе знать и мы всё больше вокруг себя видим инфантильных полумужчин-полуоно, но , всё ж таки, и здравый смысл не надо терять.
Проблема : "кто кого выбирает , мужчина женщин уили женщина мужчину" -это проблема неуверенных в себе и даже не полноценных людей обоего пола. Нормальный человек прекрасно понимает, что выбор -вещь взаимная и сама поставновка вопроса кто кого выбирает, кто объект , а кто субъект -нелепа.

"и в праздничный вечер еще далеко не очевидно, у кого наутро будет болеть голова и не только от алкоголя... ;-))"

Рискую бы ть отключенным и надолго, я все ж таки не могу не заметить явных дефектов в вашем воспитании. ТАкие речи обычно ведут те, коговоспитывали бабушки, сесты, да кто угодно , но только не отец.

"Я думаю, что Сепулька, будучи дамой с характером, найдет что ответить "

Чтобы дискутировать по существу нужны знания и понимание, нужно умение логически мыслить, а не тот пресловутый "характер".

"Есть мать - Земля Русская."

Первобытно общинные метафоры-это к папуасам.

"Что скажете?"

Скажу что пока не поздно вышибайте из себя эту феминистическую заразу ит подкаблученность, которая сквозить в каждом вашем слове.
От Ищущий
К Скептик (02.05.2005 13:42:09)
Дата 02.05.2005 14:39:47

Кто такая Арбатова?

>А давайте вы не будете повторять расхожий штамп ущербных феминисток и столь же ущербных подкаблучников.

А давайте.

>Конечно , годы деградации мужского воспитания дают о себе знать и мы всё больше вокруг себя видим инфантильных полумужчин-полуоно, но , всё ж таки, и здравый смысл не надо терять.

Не надо терять ни в коем случае.

>Проблема : "кто кого выбирает , мужчина женщин уили женщина мужчину" -это проблема неуверенных в себе и даже не полноценных людей обоего пола. Нормальный человек прекрасно понимает, что выбор -вещь взаимная и сама поставновка вопроса кто кого выбирает, кто объект , а кто субъект -нелепа.

Разве я предложил метафору с проблемой выбора? Мне даже теперь стало интересно, отчего у Вас такая нервная реакция.

>"и в праздничный вечер еще далеко не очевидно, у кого наутро будет болеть голова и не только от алкоголя... ;-))"

>Рискую бы ть отключенным и надолго, я все ж таки не могу не заметить явных дефектов в вашем воспитании. ТАкие речи обычно ведут те, коговоспитывали бабушки, сесты, да кто угодно , но только не отец.

Не переживайте, мужского воспитания у меня хватает, но хватает и женского, и я не отказываюсь ни от одного, ни от другого. Чтобы карающий меч администрации не цепанул Вас одного, такого резкого, предположу, что это в Вашем воспитании явно не хватает мужского начала, поэтому Вы свою нервозность и показную грубость выдаете за мужественность.

>"Я думаю, что Сепулька, будучи дамой с характером, найдет что ответить "

>Чтобы дискутировать по существу нужны знания и понимание, нужно умение логически мыслить, а не тот пресловутый "характер".

Я не адвокат Сепульки. Это Вы ей объясняйте, если получится. :-)

>"Есть мать - Земля Русская."

>Первобытно общинные метафоры-это к папуасам.

"Папуасы" - это от слова "папа"? Это грезы?

>"Что скажете?"

>Скажу что пока не поздно вышибайте из себя эту феминистическую заразу ит подкаблученность, которая сквозить в каждом вашем слове.

Феминистическую заразу вышибить из себя не могу по причине ее отсутствия, а насчет подкаблученности расскажу старый анекдот. Журнал "Здоровье" (в советское время) решил провести социологическое исследование на предмет, кто в доме главный - мужчина или женщина? Собрали сто мужиков и говорят им: "Кто считает, что у них в доме командует жена, шаг вперед!" 99 мужиков, не сговариваясь, дружно делают большой шаг вперед, а один остается стается стоять на месте. Те к нему поворачиваются и говорят: "Ну, что ж ты... Не мог с нами шагнуть хотя бы за компанию!" Тот стоит, глазами хлопает. К нему подбигают исследователи с вопросами типа "расскажите нам побыстрей, что нужно делать, чтобы мужик в доме командовал", а тот отвечает, что он вообще ничего не понимает, его привела жена, поставила сюда и сказала, чтобы он с этого места никуда не уходил!

Не может оказаться так, что при ближайшем рассмотрении Вы окажетесь тем одним, который никуда не пошел?
От Zhlob
К Ищущий (02.05.2005 14:39:47)
Дата 02.05.2005 19:52:34

Re:По содерж. предыдущих 3-х реплик - сразу видно, праздник у людей. Поздравляю! (-)
От Ищущий
К Zhlob (02.05.2005 19:52:34)
Дата 03.05.2005 09:01:02

Взаимно! (-)