От Товарищ Рю
К Сепулька
Дата 24.04.2005 01:27:16
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

Я думаю - да что там: я уверен...

>Кроме того, понимание истории через марксистскую парадигму привело к полному непониманию элитой советского общества. Завтра смотрите на "Кризисе России" статью "Агенты и политика" Кургиняна. Я считаю эту статью очень важной, т.к. она дает превосходную картину того, что происходило в мозгах советской элиты, когда та разваливала СССР. Советую прочитать статью очень внимательно, т.к. из нее становятся очевидными все те воззрения элиты, которые прямиком вытекали из обучения этой элиты на марксистской парадигме обществоведения. Элита просто _не_понимала_, что можно, а что нельзя ломать в обществе. Все ее представления о советском обществе были неадекватными.

... что это настолько упрощенный и щадящий подход, что он выворачивает Ваше понимание наизнанку. На мой взгляд, элита - ну, настоящая элита: не первачи в об- и райкомах - отлично понимала, ЧТО нельзя ломать в обществе. Именно поэтому она это и ломала.

Об этом же мельком даже Кара-Мурза упомянул. Кстати, Строев об этом же говорит прямым текстом: люди (так! не только элита) "боролись" не за собственный "Москвич", а за то, чтобы оставить соседа без квартиры и штанов. Я считаю, что, конечно, сказано слишком громко, но сама идея в корне правильна. Короче говоря, на практике оказалось, что сама моральная идея коммунизма оказалась неадекватной. А вот разобраться, неадекватной для конкретно-исторических условий или, так сказать, ин тото - это уже может быть предметом анализа. За второе говорит крайне быстрое перерождение того же Китая (и, к слову, Вьетнама). Скорее всего, то же самое произойдет и на Кубе сразу же после смерти Кастро.
От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю (24.04.2005 01:27:16)
Дата 25.04.2005 10:42:19

Re: Я думаю - да что там: я уверен... Я не уверен, но думаю, что так

Но что из этого следует? Только то, что человек - существо ищущее и готов ставить эксперименты на себе. Об этом "своеволии" писал Достоевский. Но свинство этим пользоваться и в момент такого опасного поиска подталкивать человека в яму. Но, скорее всего, испытает, переболеет, а потом пойдет дальше.
От Сепулька
К Товарищ Рю (24.04.2005 01:27:16)
Дата 24.04.2005 11:44:42

Т.е., по-Вашему, _вся_ элита хотела гибели России?

>... что это настолько упрощенный и щадящий подход, что он выворачивает Ваше понимание наизнанку. На мой взгляд, элита - ну, настоящая элита: не первачи в об- и райкомах - отлично понимала, ЧТО нельзя ломать в обществе. Именно поэтому она это и ломала.

Я допускаю, что часть элиты, возможно, хотела разрушить Россию до основания. Но в том-то и дело, что далеко не вся элита этого хотела. Они хотели перестроить гос-во на капиталистические принципы. А вместо этого добились разрушения России, катастрофы. Так что их действия были неадекватны, они именно не понимали, что можно ломать, а что нельзя.
От Скептик
К Сепулька (24.04.2005 11:44:42)
Дата 25.04.2005 13:25:41

вы повторяете модель краха ссср

"Я допускаю, что часть элиты, возможно, хотела разрушить Россию до основания. Но в том-то и дело, что далеко не вся элита этого хотела."

А вот ка краз в статье модель "краха ссср", котрую именноты и критиковала, именноэтои написано. Элита состояла не только из умных и расчетливых людей, которые четко осознавали ,что делают, но и из выживших из ума дураков. Вторых использовали первые. А также из проходимцев, карьеристов и серого болота, которые тоже лили воду на мельницу разрушения , надеясб поживиться.
От Сепулька
К Скептик (25.04.2005 13:25:41)
Дата 25.04.2005 17:48:21

Я говорю о крахе сегодняшней России, а не СССР

>"Я допускаю, что часть элиты, возможно, хотела разрушить Россию до основания. Но в том-то и дело, что далеко не вся элита этого хотела."
>А вот ка краз в статье модель "краха ссср", котрую именноты и критиковала, именноэтои написано. Элита состояла не только из умных и расчетливых людей, которые четко осознавали ,что делают, но и из выживших из ума дураков. Вторых использовали первые. А также из проходимцев, карьеристов и серого болота, которые тоже лили воду на мельницу разрушения , надеясб поживиться.

Значит, все, кто хотели построения новой русской _нации_, и у кого именно это и не получилось - дураки? Не слишком ли упрощенный подход?
От Karev1
К Сепулька (25.04.2005 17:48:21)
Дата 06.05.2005 10:28:49

Да, в сущности дураки,

>Значит, все, кто хотели построения новой русской _нации_, и у кого именно это и не получилось - дураки? Не слишком ли упрощенный подход?

точнее говоря, люди, считающие не дальше одного хода вперед.
От Скептик
К Сепулька (25.04.2005 17:48:21)
Дата 26.04.2005 09:28:40

Re: Я говорю...

А уж про сегодняшнюю РФ твои рассуждения уж совсем наивны. Уж тут то влиятельных идеалистов-дураков не было вовсе.
От IGA
К Сепулька (24.04.2005 11:44:42)
Дата 25.04.2005 02:48:03

Осторожнее

>Я допускаю, что часть элиты, возможно, хотела разрушить Россию до основания.

Не Россию, а советское общество, СССР. Так вопрос и СГКМ формулирует: "причина поражения _советского_ _общества_".

> Они хотели перестроить гос-во на капиталистические принципы.

И перестроили. Развалив на части. Издержки перестройки.

> А вместо этого добились разрушения России, катастрофы.

Вопрос о разрушении РФ встал уже позднее - не ранее 93-95 гг. Естественно, ни о каком строительстве капитализма речь тогда уже не шла - государство (РФ) уже достаотчно перешло на капиталистические принципы.
От Сепулька
К IGA (25.04.2005 02:48:03)
Дата 25.04.2005 17:45:55

Именно Россию - сегодняшнюю, чисто национальное гос-во, а не СССР

См. мой ответ Скептику.

>>Я допускаю, что часть элиты, возможно, хотела разрушить Россию до основания.
>
>Не Россию, а советское общество, СССР. Так вопрос и СГКМ формулирует: "причина поражения _советского_ _общества_".

Советское общество - допускаю - (почти) вся высшая элита хотела разрушить. Но не Россию в ее сегодняшнем виде.
От Igor Ignatov
К Сепулька (25.04.2005 17:45:55)
Дата 28.04.2005 11:35:36

Ре: Что ето за "чисто национальное гос-во" такое?

Чем дальше в лес, тем больше дров. РФ-ия - национальное государство? Какая нация там обретается? Дорогие россияне? Может, ето национальное государство жидов и полтийников (судя по елите)?
От И.Л.П.
К Сепулька (25.04.2005 17:45:55)
Дата 25.04.2005 18:59:42

Re: Сегодняшняя РФ - не чисто национальное государство

Посмотрите хотя бы Конституцию.
От Сепулька
К И.Л.П. (25.04.2005 18:59:42)
Дата 26.04.2005 15:30:39

Она более "чисто национальное гос-во", чем СССР

Не будете же отрицать, что русских в нынешней России большинство?
От И.Л.П.
К Сепулька (26.04.2005 15:30:39)
Дата 26.04.2005 18:31:47

Re: Чем СССР - да (по факту), но гос. устройство осталось тем же

>Не будете же отрицать, что русских в нынешней России большинство?

Не буду отрицать - в СССР и то большинство было русских. Я имел в виду, что, согласно Конституции, РФ как национальное государство не рассматривается. Там о русском народе, по сути, и не говориться, как ни удивительно. РФ, вроде, добилась "суверинитета" от СССР, а для кого? Для коряков, что ли?
От Баювар
К Товарищ Рю (24.04.2005 01:27:16)
Дата 24.04.2005 02:34:20

Восленский, Бунич, Кара-Мурза и Мирон

>Об этом же мельком даже Кара-Мурза упомянул. Кстати, Строев об этом же говорит прямым текстом: люди (так! не только элита) "боролись" не за собственный "Москвич", а за то, чтобы оставить соседа без квартиры и штанов. Я считаю, что, конечно, сказано слишком громко, но сама идея в корне правильна.

Не соглашусь. Мой замминистра говорил примерно то же, что Восленский, Бунич, Кара-Мурза и Мирон. А именно, что правов у него поменее, чем у немецкого ПТУшника. За пол-средней-зарплаты берется раздолбанное Поло и айда в Венецию! А тот бедолага впервые за жизнь до Америки добрался и это... суп из пакетика в номере кипятильником!

С другой стороны, та же публика осознавала, что ихних правов, начиная от члена Бюро Райкома (тоже знакомый... пьяный за рулем с большой передозой раков в багажнике), поболе, чем у Буша с Блэром и Шираком вместе взятых.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (24.04.2005 02:34:20)
Дата 25.04.2005 14:07:18

Re: Значит, хотелось "конвертации прав"?

>А именно, что правов у него поменее, чем у немецкого ПТУшника. За пол-средней-зарплаты берется раздолбанное Поло и айда в Венецию! А тот бедолага впервые за жизнь до Америки добрался и это... суп из пакетика в номере кипятильником!

>С другой стороны, та же публика осознавала, что ихних правов, начиная от члена Бюро Райкома (тоже знакомый... пьяный за рулем с большой передозой раков в багажнике), поболе, чем у Буша с Блэром и Шираком вместе взятых.

Т.е. хотелось не только у себя "королями" быть, но и в Париже покутить (желательно, за гос. счет), но это непозволялось - отсюда недовольство.

Кстати "суп из пакетика" за границей варили, чтобы купить шмотки. Если не покупать шмотки, можно было нормально поесть в ресторане. Что кому ценнее - личный выбор. Все вполне либерально. Лучше конечно, иметь бабки и на то, и на это, но ведь немецкий ПТУшник по ресторанам не гуляет, да и персональное авто (с водителем!) ему не дают, а замминистра? Мало ему на родине ресторанов было?