От Игорь С.
К Сепулька
Дата 27.04.2005 11:30:38
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

Сеп-базис или Эн - базис?

>Вы просто иначе толкуете это самое "производство и воспроизводство" - совершенно безотносительно к тексту Энгельса, который там же ниже писал: "Экономическое положение - это базис". Т.о., у Вас получается уже михайловизм (или михайловщина :)), а вовсе не марксизм и не текст Энгельса.

Это как раз вы по своему совершенно трактуете все термины классической философии. Я вам давно предлагаю писать Сеп-базис, т.е. "базис" в понимании Сепульки в отличие от базиса в понимании Энгельса.

Пока вы будете подменять понимание Энгельса своим без хотя обозначения этих отличий - никакая дискуссия невозможна.
От Сепулька
К Игорь С. (27.04.2005 11:30:38)
Дата 27.04.2005 14:52:49

Отлично, давайте определение Энгельса

Чтобы не спорить понапрасну. Что такое "экономическое положение", чем оно отличается от "производства и воспроизводства". Почему "экономическое положение - это базис", а все остальное - "надстройка".
А то все эти ваши самые разные интерпретации, отличающиеся друг от друга на порядок, просто сбивают с толку.

>Это как раз вы по своему совершенно трактуете все термины классической философии. Я вам давно предлагаю писать Сеп-базис, т.е. "базис" в понимании Сепульки в отличие от базиса в понимании Энгельса.

Нет, раз уж вы утверждаете, что мое понимание отличается от Энгельсовского, то вы и приводите эти отличия.
От Игорь С.
К Сепулька (27.04.2005 14:52:49)
Дата 27.04.2005 20:14:46

Какое именно определение Вы ждете?

>Чтобы не спорить понапрасну. Что такое "экономическое положение", чем оно отличается от "производства и воспроизводства". Почему "экономическое положение - это базис", а все остальное - "надстройка".
>А то все эти ваши самые разные интерпретации, отличающиеся друг от друга на порядок, просто сбивают с толку.

Вы Вебера читали о определениях в социологии?
Или привести соответствующее высказывание? Такое ощущение, что вы готовы признатть только определение типа математического.

>>Это как раз вы по своему совершенно трактуете все термины классической философии. Я вам давно предлагаю писать Сеп-базис, т.е. "базис" в понимании Сепульки в отличие от базиса в понимании Энгельса.

>Нет, раз уж вы утверждаете, что мое понимание отличается от Энгельсовского, то вы и приводите эти отличия.

Нет Ольга, делается не так. До тех пор, пока вы не докажите что два объекта совпадают (ваше и марксово представления), по умолчанию они считаются разными. И это ваша забота доказывать их тождество, если есть в этом сомнения. А перекладывать на меня задачу разобраться в вашем понимании - это, извините.
От Сепулька
К Игорь С. (27.04.2005 20:14:46)
Дата 28.04.2005 14:52:55

Что-что?

>>>Это как раз вы по своему совершенно трактуете все термины классической философии. Я вам давно предлагаю писать Сеп-базис, т.е. "базис" в понимании Сепульки в отличие от базиса в понимании Энгельса.
>>Нет, раз уж вы утверждаете, что мое понимание отличается от Энгельсовского, то вы и приводите эти отличия.
>Нет Ольга, делается не так. До тех пор, пока вы не докажите что два объекта совпадают (ваше и марксово представления), по умолчанию они считаются разными. И это ваша забота доказывать их тождество, если есть в этом сомнения. А перекладывать на меня задачу разобраться в вашем понимании - это, извините.

Это _моя_ забота??? Вот еще только этого мне не хватало - заниматься подобными доказательствами. Нет уж, Игорь, увольте. Вы нашли какую-то разницу в "базисах" - Вы и выискивайте отличия и фиксируйте их. Я считаю, что я энгельсовские понятия знаю и понимаю не хуже большинства здесь присутствующих марксистов. Отличий во всяком случае меньше, чем у вас между собой в их понимании. И если Вы пытаетесь доказать, что это не так, то бремя доказательства ложится на Ваши плечи.
От Игорь С.
К Сепулька (28.04.2005 14:52:55)
Дата 28.04.2005 16:47:20

Re: Что-что?

>Это _моя_ забота??? Вот еще только этого мне не хватало - заниматься подобными доказательствами.

Вы полагаете мне этого не хватает????

Не занимайтесь, вас никто не заставляет.
От Игорь С.
К Игорь С. (27.04.2005 20:14:46)
Дата 27.04.2005 20:31:13

Вот это устроит?

... человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления.

От Сепулька
К Игорь С. (27.04.2005 20:31:13)
Дата 28.04.2005 15:55:38

Вряд ли :)

>... человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления.

И где здесь слова "производство", "воспроизводство", "экономическое положение", из-за которых разгорелся сыр-бор?
Нужно четкое определение всех этих слов, тогда я и скажу, так ли я их понимаю или нет.
От Игорь С.
К Сепулька (28.04.2005 15:55:38)
Дата 28.04.2005 16:45:28

Вы Вебера читали?

>Нужно четкое определение всех этих слов, тогда я и скажу, так ли я их понимаю или нет.

Про определения в социологии?
Если вы до сих пор просите "четких определений", то я делаю вывод, что не читали.
Ни Зиновьева ни Вебера. Или не поняли.
От Сепулька
К Игорь С. (28.04.2005 16:45:28)
Дата 29.04.2005 12:09:19

Читала, но не все, естественно. А Вы все, что ли, читали?

>>Нужно четкое определение всех этих слов, тогда я и скажу, так ли я их понимаю или нет.
>Про определения в социологии?
>Если вы до сих пор просите "четких определений", то я делаю вывод, что не читали.
>Ни Зиновьева ни Вебера. Или не поняли.

Хм, интересно. С Энгельса, значит, четких определений не требуется (хотя их можно поискать и найти в его текстах - пусть и не в одном месте, а разбросанно), а с меня почему-то Вы требуете четких определений, да еще и с подробным описанием различий между моим пониманием и пониманием Энгельса! Откуда такие двойные стандарты?
От Игорь С.
К Сепулька (29.04.2005 12:09:19)
Дата 29.04.2005 13:19:01

Нет, не все.

Я имею в виду исключительно пассаж про определение. Вам его привести, если не читали? Он вроде для вас авторитет, в каком-то смысле?

>Хм, интересно. С Энгельса, значит, четких определений не требуется (хотя их можно поискать и найти в его текстах - пусть и не в одном месте, а разбросанно),

И это будет ошибкой. Но об этом - позже.

>а с меня почему-то Вы требуете четких определений, да еще и с подробным описанием различий между моим пониманием и пониманием Энгельса! Откуда такие двойные стандарты?

С чего вы взяли, что я от вас требую "четких определений"?

Короче, высказывания приводить, если не читали?
От Сепулька
К Игорь С. (29.04.2005 13:19:01)
Дата 29.04.2005 14:28:58

Re: Нет, не...

>Я имею в виду исключительно пассаж про определение. Вам его привести, если не читали? Он вроде для вас авторитет, в каком-то смысле?

Вообще-то я смотрю не на авторитеты, а на смысл того, что эти люди пишут. Но приведите, если очень хочется.

>>а с меня почему-то Вы требуете четких определений, да еще и с подробным описанием различий между моим пониманием и пониманием Энгельса! Откуда такие двойные стандарты?
>С чего вы взяли, что я от вас требую "четких определений"?

А как еще прикажете Вас понимать:
"Пока вы будете подменять понимание Энгельса своим без хотя обозначения этих отличий - никакая дискуссия невозможна."
Как я должна обозначать эти отличия, если Вы множество раз читали мои тексты, но, по всей видимости, так и не поняли, что я подразумеваю под этими словами? Значит, Вам требуются четкие определения, а не просто какие-либо тексты.
От Игорь С.
К Сепулька (29.04.2005 14:28:58)
Дата 04.05.2005 23:06:13

Как-то не очень...

>Но приведите, если очень хочется.

Подождем, если очень захочется, то приведу.

>А как еще прикажете Вас понимать:
>"Пока вы будете подменять понимание Энгельса своим без хотя обозначения этих отличий - никакая дискуссия невозможна."

Обозначение отличий - это по вашему строгие определения???

>Как я должна обозначать эти отличия, если Вы множество раз читали мои тексты, но, по всей видимости, так и не поняли, что я подразумеваю под этими словами? Значит, Вам требуются четкие определения, а не просто какие-либо тексты.

Обозначение - это обозначение. Оно не связано со смыслом. Это средство отличить ваше понимание от не-вашего.

Понимаете, образно говоря вы разрисовываете сами квадратики бумаги и называете их деньгами, рублями, долларами. Так вот я всего то прошу, не выясняя что именно вы на квадратиках рисуете, обозначать, что это не деньги, а нарисованные вами произведения искусства, не утверждения марксизма, а ваше мнение о этих утверждениях.

Никаких строгих определений мне от вас не надо.