Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Конечно, Энгельс не мог так не сказать

От	Сепулька
К	Игорь С.
Дата	24.04.2005 12:47:25
Рубрики	Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

Конечно, Энгельс не мог так не сказать - видел же все-таки несоответствие

полного экономизма практике.
Только, Игорь, эта фраза - не аргумент. Она была бы аргументом тогда, когда была бы реально _встроена_ в теорию, когда нашла бы там свое существенное место. Однако именно этого у марксистов и не было и нет по сей день. Все, что пишут современные марксисты типа Семенова, именно и отрицает определяющее влияние идей на поведение людей. Те же книги Грамши ортодоксальные марксисты типа Д.Кропотова не признают, игнорируют. От Вебера и современных антропологов отмахиваются, как черт от ладана.
На то это и _одна_ фраза, а не суть теории. Мы эту фразу прекрасно знаем, ну так что с нее-то? Вы же сам все время пишете о том, что не надо рассматривать _цитату_, а надо рассматривать учение целиком.

> "Экономическое положение - это базис..."

Так это-то утверждение и требуется проверить на соответствие практике! Оно же на деле не проверялось и не проверяется.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (24.04.2005 12:47:25)
Дата	24.04.2005 13:29:05

Докатились!

>Конечно, Энгельс не мог так не сказать - видел же все-таки несоответствиеполного экономизма практике.
>Только, Игорь, эта фраза - не аргумент. Она была бы аргументом тогда, когда была бы реально _встроена_ в теорию, когда нашла бы там свое существенное место. Однако именно этого у марксистов и не было и нет по сей день. Все, что пишут современные марксисты типа Семенова, именно и отрицает определяющее влияние идей на поведение людей. Те же книги Грамши ортодоксальные марксисты типа Д.Кропотова не признают, игнорируют. От Вебера и современных антропологов отмахиваются, как черт от ладана.
>На то это и _одна_ фраза, а не суть теории. Мы эту фразу прекрасно знаем, ну так что с нее-то? Вы же сам все время пишете о том, что не надо рассматривать _цитату_, а надо рассматривать учение целиком.

«...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете
является производство и воспроизводство действительной жизни.» - это краеугольный камень теории, а не одна фраза. Маркс и Энгельс говорил о материалистическом понимании истории, а не об экономическом понимании истории. Экономизм противоречим марксизм хотя бы тем, что марксизм объясняет возникновения экономики, возникновение отношений стоимости и прибавочной стоимости развитием общественного производства. А вот вы теперь дошли до того, что содержание работ Маркса, Энгельса прочих классиков марксизма-ленинизма к марксизму более не относится, а вот ваши фантазии на тему марксизма и есть марксизм – оказывается Маркс с Энгельсом сформулировали экономическое понимание истории ( почти марджиналисты), Ленин был народником, а евреи правящим классом!

От	Сепулька
К	Михайлов А. (24.04.2005 13:29:05)
Дата	24.04.2005 13:35:50

Так вот именно, что "это" - краеугольный камень

>«...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете
>является производство и воспроизводство действительной жизни.» - это краеугольный камень теории, а не одна фраза.

"Производство" и "воспроизводство" - это что, как не "Экономическое положение - это базис", о котором и идет речь далее у Энгельса в приведенной Игорем С. цитате?

> Маркс и Энгельс говорил о материалистическом понимании истории, а не об экономическом понимании истории. Экономизм противоречим марксизм хотя бы тем, что марксизм объясняет возникновения экономики, возникновение отношений стоимости и прибавочной стоимости развитием общественного производства. А вот вы теперь дошли до того, что содержание работ Маркса, Энгельса прочих классиков марксизма-ленинизма к марксизму более не относится,

Что-то Вы тут намешали все в кучу. Я не знаю, что конкретно Вы понимаете под "экономическим" и "материалистическим", а читаю то, что написал Энгельс.

> а вот ваши фантазии на тему марксизма и есть марксизм – оказывается Маркс с Энгельсом сформулировали экономическое понимание истории ( почти марджиналисты), Ленин был народником, а евреи правящим классом!

Опять передергиваете? При чем тут марджинализм?
И про "евреи - правящий класс" - это именно еврейские _марксисты_ пишут, тогда как С.Г. и мы критикуем подобные идеи.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (24.04.2005 13:35:50)
Дата	26.04.2005 11:16:52

Re: Так вот...

>>«...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете
>>является производство и воспроизводство действительной жизни.» - это краеугольный камень теории, а не одна фраза.
>
>"Производство" и "воспроизводство" - это что, как не "Экономическое положение - это базис", о котором и идет речь далее у Энгельса в приведенной Игорем С. цитате?

Об этом мы с вами уже говорили, например здесь- http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/139930.htm :

>>>2. Человек – не родовое существо (а вообще что Вы понимаете под этим?)
>>Под «родовой сущностью человека» я понимаю тот вид движения материи, который возник в ходе становления вида Homo Sapiens. Это событие того же масштаба, что и возникновение жизни.
>
>Что означает "вид движения материи"? Человек как феномен, что ли?

Человечество как «геологическая сила планетарного масштаба». :) Поясню, что означает "вид движения материи", на конкретных примерах. Как известно, атмосферы землеподобных планет могут находится в двух устойчивых состояниях – «венероподоном» и «марсоподобном». Однако атмосфера Земли не находится ни в том, ни в другом состоянии. Это происходит благодаря наличию гомеостатического регулятора – биосферы. Вот этот гомеостатический регулятор и является высшим, по отношению к физическим процессам, видом движения материи – он поддерживает свой гомеостаз за счет этих процессов, но его нельзя к ним редуцировать. Аналогично, человечество является таким регулятором по отношению к биосфере. Только человечество регулирует эволюцию биосферы. Можно сказать, что человек – это вид освоивший экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам. Действительно, если мы рассмотрим, например, цикл воспроизводства средств производства, то обнаружим, с одной стороны, что в нем используются невозможные для биосферы процессы (например, ядерный распад), а с другой стороны он является гомеостатическим процессом, причем гомеостазис осуществляется за счет вмешательства человека, и с третьей стороны он, в отличии от биологических гомеостатов, служит не самому себе, а внешним целям, которые в конечном счете оказываются, ни чем иным как созданием новых видов таких циклов. Вот такие квазибиологические процессы и называются производительными силами, а то, что они существуют за счет человека называется отчуждением труда.

Еще кое что приведу ( вот отсюда http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/128/128552.htm ):

5)>> Кроме того, он также установил (как мы бы сейчас могли переформулировать) что социум является квазиживой системой - являющееся содержание социума системные связи – производственные отношение, т.е «отношения между людьми в процессе производства своей и чужой жизни».
>Что общество квазиживая система, тоже (как уже говорил) согласен. А вот дальше не очень. Системные связи общества – общественные отношения. ПО являются их подмножеством, но не более, т.е. вся совокупность общественных отношений, не может быть восстановлена по известным ПО.

А это некая теорема. То что «системные связи общества – общественные отношения» - это тавтология. Нам же необходимо установить содержание общественных отношений. В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы.
Здесь хочется провести аналогии с калибровочными полями в физике – наблюдаемыми являются не сами поля, а классы калибровочно-эквивалентных полей – соответственно, в социодинамике наблюдаемыми будут являться не сами общественные отношения, а классы эквивалентности общественных отношений, где эквивалентными будут считаться отношение реализующие одно и то же управление человеческой деятельностью по присвоению природы. Причем тот факт, что мы якобы наблюдаем сами общественные отношения не должен нас смущать – в физике мы точно также «наблюдаем» сами поля, а не классы калибровочно-эквивалентных полей, когда фиксируем калибровку, т.е. выбор определенного общественного отношения субъективен и осуществляется наблюдателем (пусть даже и коллективным) произвольно. Эти отношения накладывают управление не просто так, а для поддержания собственного гомеостазиса и (в пределе бесконечного) самовоспроизводства, т.е. эти отношения присваивают людей, реализуя собой квазиживой объект (*). Такие отношения называются производственными, т.к. воспроизводят самих себя в качестве квазиживых объектов с помощью людей. Такое положение дел и называется отчуждением – над людьми господствуют чуждые им общественные силы, вследствие чего и появляются такие эффекты как «стрела Аримана», эксплуатация человека человеком, экономические кризисы и империалистические войны и т.д.. Соответственно, исходя из закона отрицания отрицания, дальнейшее содержание человеческой истории будет заключаться в обретении человечеством свободы от этих отношений, в положительном их уничтожении, которое заключается в присвоении человеком этих производственных отношений, т.е. в их сознательном проектировании и в сознательном управлении ими. Вследствие этого человечество обретает свободу выбора – множество социодинамических траекторий разбивается на несколько классов эквивалентности, каждый из которых соответствует некоторому общественному идеалу (в смысле указанном в пункте 2) (список идеалов прилагается - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm)
(*) Кстати, то, что Вы признали, что общество квазиживая система, означает, что вы признаете производственные отношения содержанием системных связей общества.

Отказ от такого материалистического понимания истории оставляет вам 2 пути. Либо вы займетесь изучением общения, которое не может быть опосредованно какой-либо деятельностью, займетесь изучением переливания из пустого в порожнее, либо откажитесь от социальной материи, от материи как причины самой себе, откажете социуму в праве на саморазвитие, прейдете к концепции объяснения развития социума причинами, находящимися за пределами нашего бытия, т.е. прямиком концепции боженьки.

>> Маркс и Энгельс говорил о материалистическом понимании истории, а не об экономическом понимании истории. Экономизм противоречит марксизму хотя бы тем, что марксизм объясняет возникновения экономики, возникновение отношений стоимости и прибавочной стоимости развитием общественного производства. А вот вы теперь дошли до того, что содержание работ Маркса, Энгельса прочих классиков марксизма-ленинизма к марксизму более не относится,
>
>Что-то Вы тут намешали все в кучу. Я не знаю, что конкретно Вы понимаете под "экономическим" и "материалистическим", а читаю то, что написал Энгельс.

Что я понимаю под "материалистическим" я уже написал, а под "экономическим" подразумевается попытка объяснить историю исходя из стремления её субъектов максимизации прибыли.

>> а вот ваши фантазии на тему марксизма и есть марксизм – оказывается Маркс с Энгельсом сформулировали экономическое понимание истории ( почти марджиналисты), Ленин был народником, а евреи правящим классом!
>
>Опять передергиваете? При чем тут марджинализм?

Марджналисты думали, что все описывается стремлением к максимизации полезности. А полезность для фирмы это ожидаемая прибыль, т.е. марджинализм в обществоведении является попыткой редуцировать общество чистому капитализму.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (26.04.2005 11:16:52)
Дата	26.04.2005 19:29:49

Re: Так вот...

От	Игорь С.
К	Сепулька (26.04.2005 19:29:49)
Дата	27.04.2005 11:30:38

Сеп-базис или Эн - базис?

>Вы просто иначе толкуете это самое "производство и воспроизводство" - совершенно безотносительно к тексту Энгельса, который там же ниже писал: "Экономическое положение - это базис". Т.о., у Вас получается уже михайловизм (или михайловщина :)), а вовсе не марксизм и не текст Энгельса.

Это как раз вы по своему совершенно трактуете все термины классической философии. Я вам давно предлагаю писать Сеп-базис, т.е. "базис" в понимании Сепульки в отличие от базиса в понимании Энгельса.

Пока вы будете подменять понимание Энгельса своим без хотя обозначения этих отличий - никакая дискуссия невозможна.

От	Сепулька
К	Игорь С. (27.04.2005 11:30:38)
Дата	27.04.2005 14:52:49

Отлично, давайте определение Энгельса

Чтобы не спорить понапрасну. Что такое "экономическое положение", чем оно отличается от "производства и воспроизводства". Почему "экономическое положение - это базис", а все остальное - "надстройка".
А то все эти ваши самые разные интерпретации, отличающиеся друг от друга на порядок, просто сбивают с толку.

>Это как раз вы по своему совершенно трактуете все термины классической философии. Я вам давно предлагаю писать Сеп-базис, т.е. "базис" в понимании Сепульки в отличие от базиса в понимании Энгельса.

Нет, раз уж вы утверждаете, что мое понимание отличается от Энгельсовского, то вы и приводите эти отличия.

От	Игорь С.
К	Сепулька (27.04.2005 14:52:49)
Дата	27.04.2005 20:14:46

Какое именно определение Вы ждете?

>Чтобы не спорить понапрасну. Что такое "экономическое положение", чем оно отличается от "производства и воспроизводства". Почему "экономическое положение - это базис", а все остальное - "надстройка".
>А то все эти ваши самые разные интерпретации, отличающиеся друг от друга на порядок, просто сбивают с толку.

Вы Вебера читали о определениях в социологии?
Или привести соответствующее высказывание? Такое ощущение, что вы готовы признатть только определение типа математического.

>>Это как раз вы по своему совершенно трактуете все термины классической философии. Я вам давно предлагаю писать Сеп-базис, т.е. "базис" в понимании Сепульки в отличие от базиса в понимании Энгельса.

>Нет, раз уж вы утверждаете, что мое понимание отличается от Энгельсовского, то вы и приводите эти отличия.

Нет Ольга, делается не так. До тех пор, пока вы не докажите что два объекта совпадают (ваше и марксово представления), по умолчанию они считаются разными. И это ваша забота доказывать их тождество, если есть в этом сомнения. А перекладывать на меня задачу разобраться в вашем понимании - это, извините.

От	Сепулька
К	Игорь С. (27.04.2005 20:14:46)
Дата	28.04.2005 14:52:55

Что-что?

>>>Это как раз вы по своему совершенно трактуете все термины классической философии. Я вам давно предлагаю писать Сеп-базис, т.е. "базис" в понимании Сепульки в отличие от базиса в понимании Энгельса.
>>Нет, раз уж вы утверждаете, что мое понимание отличается от Энгельсовского, то вы и приводите эти отличия.
>Нет Ольга, делается не так. До тех пор, пока вы не докажите что два объекта совпадают (ваше и марксово представления), по умолчанию они считаются разными. И это ваша забота доказывать их тождество, если есть в этом сомнения. А перекладывать на меня задачу разобраться в вашем понимании - это, извините.

Это _моя_ забота??? Вот еще только этого мне не хватало - заниматься подобными доказательствами. Нет уж, Игорь, увольте. Вы нашли какую-то разницу в "базисах" - Вы и выискивайте отличия и фиксируйте их. Я считаю, что я энгельсовские понятия знаю и понимаю не хуже большинства здесь присутствующих марксистов. Отличий во всяком случае меньше, чем у вас между собой в их понимании. И если Вы пытаетесь доказать, что это не так, то бремя доказательства ложится на Ваши плечи.

От	Игорь С.
К	Сепулька (28.04.2005 14:52:55)
Дата	28.04.2005 16:47:20

Re: Что-что?

>Это _моя_ забота??? Вот еще только этого мне не хватало - заниматься подобными доказательствами.

Вы полагаете мне этого не хватает????

Не занимайтесь, вас никто не заставляет.

От	Игорь С.
К	Игорь С. (27.04.2005 20:14:46)
Дата	27.04.2005 20:31:13

Вот это устроит?

... человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления.

От	Сепулька
К	Игорь С. (27.04.2005 20:31:13)
Дата	28.04.2005 15:55:38

Вряд ли :)

>... человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления.

И где здесь слова "производство", "воспроизводство", "экономическое положение", из-за которых разгорелся сыр-бор?
Нужно четкое определение всех этих слов, тогда я и скажу, так ли я их понимаю или нет.

От	Игорь С.
К	Сепулька (28.04.2005 15:55:38)
Дата	28.04.2005 16:45:28

Вы Вебера читали?

>Нужно четкое определение всех этих слов, тогда я и скажу, так ли я их понимаю или нет.

Про определения в социологии?
Если вы до сих пор просите "четких определений", то я делаю вывод, что не читали.
Ни Зиновьева ни Вебера. Или не поняли.

От	Сепулька
К	Игорь С. (28.04.2005 16:45:28)
Дата	29.04.2005 12:09:19

Читала, но не все, естественно. А Вы все, что ли, читали?

>>Нужно четкое определение всех этих слов, тогда я и скажу, так ли я их понимаю или нет.
>Про определения в социологии?
>Если вы до сих пор просите "четких определений", то я делаю вывод, что не читали.
>Ни Зиновьева ни Вебера. Или не поняли.

Хм, интересно. С Энгельса, значит, четких определений не требуется (хотя их можно поискать и найти в его текстах - пусть и не в одном месте, а разбросанно), а с меня почему-то Вы требуете четких определений, да еще и с подробным описанием различий между моим пониманием и пониманием Энгельса! Откуда такие двойные стандарты?

От	Игорь С.
К	Сепулька (29.04.2005 12:09:19)
Дата	29.04.2005 13:19:01

Нет, не все.

Я имею в виду исключительно пассаж про определение. Вам его привести, если не читали? Он вроде для вас авторитет, в каком-то смысле?

>Хм, интересно. С Энгельса, значит, четких определений не требуется (хотя их можно поискать и найти в его текстах - пусть и не в одном месте, а разбросанно),

И это будет ошибкой. Но об этом - позже.

>а с меня почему-то Вы требуете четких определений, да еще и с подробным описанием различий между моим пониманием и пониманием Энгельса! Откуда такие двойные стандарты?

С чего вы взяли, что я от вас требую "четких определений"?

Короче, высказывания приводить, если не читали?

От	Сепулька
К	Игорь С. (29.04.2005 13:19:01)
Дата	29.04.2005 14:28:58

Re: Нет, не...

>Я имею в виду исключительно пассаж про определение. Вам его привести, если не читали? Он вроде для вас авторитет, в каком-то смысле?

Вообще-то я смотрю не на авторитеты, а на смысл того, что эти люди пишут. Но приведите, если очень хочется.

>>а с меня почему-то Вы требуете четких определений, да еще и с подробным описанием различий между моим пониманием и пониманием Энгельса! Откуда такие двойные стандарты?
>С чего вы взяли, что я от вас требую "четких определений"?

А как еще прикажете Вас понимать:
"Пока вы будете подменять понимание Энгельса своим без хотя обозначения этих отличий - никакая дискуссия невозможна."
Как я должна обозначать эти отличия, если Вы множество раз читали мои тексты, но, по всей видимости, так и не поняли, что я подразумеваю под этими словами? Значит, Вам требуются четкие определения, а не просто какие-либо тексты.

От	Игорь С.
К	Сепулька (29.04.2005 14:28:58)
Дата	04.05.2005 23:06:13

Как-то не очень...

>Но приведите, если очень хочется.

Подождем, если очень захочется, то приведу.

>А как еще прикажете Вас понимать:
>"Пока вы будете подменять понимание Энгельса своим без хотя обозначения этих отличий - никакая дискуссия невозможна."

Обозначение отличий - это по вашему строгие определения???

>Как я должна обозначать эти отличия, если Вы множество раз читали мои тексты, но, по всей видимости, так и не поняли, что я подразумеваю под этими словами? Значит, Вам требуются четкие определения, а не просто какие-либо тексты.

Обозначение - это обозначение. Оно не связано со смыслом. Это средство отличить ваше понимание от не-вашего.

Понимаете, образно говоря вы разрисовываете сами квадратики бумаги и называете их деньгами, рублями, долларами. Так вот я всего то прошу, не выясняя что именно вы на квадратиках рисуете, обозначать, что это не деньги, а нарисованные вами произведения искусства, не утверждения марксизма, а ваше мнение о этих утверждениях.

Никаких строгих определений мне от вас не надо.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (26.04.2005 19:29:49)
Дата	26.04.2005 20:12:13

Re: Так вот...

От	Сепулька
К	Михайлов А. (26.04.2005 20:12:13)
Дата	27.04.2005 16:36:55

Re: Так вот...

>>>>> Маркс и Энгельс говорил о материалистическом понимании истории, а не об экономическом понимании истории. Экономизм противоречит марксизму хотя бы тем, что марксизм объясняет возникновения экономики, возникновение отношений стоимости и прибавочной стоимости развитием общественного производства. А вот вы теперь дошли до того, что содержание работ Маркса, Энгельса прочих классиков марксизма-ленинизма к марксизму более не относится,
>>>>Что-то Вы тут намешали все в кучу. Я не знаю, что конкретно Вы понимаете под "экономическим" и "материалистическим", а читаю то, что написал Энгельс.
>>>Что я понимаю под "материалистическим" я уже написал, а под "экономическим" подразумевается попытка объяснить историю исходя из стремления её субъектов максимизации прибыли.
>>Вы неверно понимаете термин "экономический". Такое понимание вообще никак не следует из текстов М&Э. Поэтому и про маржинализм опустим.
>Это не из текстов М&Э следует, М&Э под экономикой нередко подразумевал производство вообще. Тот «экономизм» о котором я написал, это вульгаризация марксизма, против которой Энгельс и выступал в частности в этом письме.

Так зачем тогда мне приписывать то, что я не имела в виду? Если лично я подразумеваю под "экономическим положением" именно то, что подразумевали под ним М&Э: "под экономикой нередко подразумевал производство вообще". И под "экономизмом" М&Э - их точно такое же, как у Вас, огрубление модели динамики общества до рассмотрения фактически (даже и в письме Блоху) только производства и только производственных отношений как _определяющих_ эту динамику.

> В-третьих «Экономическое положение» - это экономическое положение современного (Энгельсу) капитализма, а в нем «спрятано» "производство и воспроизводство", а вот чего вы имели под "Экономическое положение - это базис"?

Это не я имела в виду, а Энгельс в цитате, приведенной Игорем С.: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147939.htm

>>>А это некая теорема. То что «системные связи общества – общественные отношения» - это тавтология. Нам же необходимо установить содержание общественных отношений. В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы.
>>А теперь докажите, что остальные связи в системе _не_влияют_ (или влияют пренебрежимо мало) на подмножество связей - производственных отношений. И не забывайте, что это система!
>Во первых до конца надо было дочитать, а во-вторых не влияют потому что их влияние не может быть сделано наблюдаемым.

" В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы."

А почему именно так определяете? Почему не рассматриваете, например, всю систему связей в обществе (т.е. всю систему общественных отношений)? Почему принимаются во внимание только _непосредственные_ отношения по управлению человеком природой? Может быть, именно в этом и причина Вашего механического подхода к обществу? Сначала Вы выбрасываете из рассмотрения все то, что считаете несущественным, затем вносите схематический "эквивалент" "одного и того же управления человеческой деят-стью по присвоению природы" (тогда как история разных обществ показывает, что _одного_и_того_же_ управления не существует в природе). А потом утверждаете на основании такой огрубленной донельзя модели, что остальные отношения в обществе не влияют на деятельность человека по присвоению природы.
И Ваше утверждение о том, что сделать выводы об этом влиянии нельзя, не соответствуют действительности: проведите статистическое исследование, сравнение различных обществ по одним и тем же характеристикам. Тогда и утверждайте подобное.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (27.04.2005 16:36:55)
Дата	28.04.2005 12:21:49

Re: Так вот...

>>>>>> Маркс и Энгельс говорил о материалистическом понимании истории, а не об экономическом понимании истории. Экономизм противоречит марксизму хотя бы тем, что марксизм объясняет возникновения экономики, возникновение отношений стоимости и прибавочной стоимости развитием общественного производства. А вот вы теперь дошли до того, что содержание работ Маркса, Энгельса прочих классиков марксизма-ленинизма к марксизму более не относится,
>>>>>Что-то Вы тут намешали все в кучу. Я не знаю, что конкретно Вы понимаете под "экономическим" и "материалистическим", а читаю то, что написал Энгельс.
>>>>Что я понимаю под "материалистическим" я уже написал, а под "экономическим" подразумевается попытка объяснить историю исходя из стремления её субъектов максимизации прибыли.
>>>Вы неверно понимаете термин "экономический". Такое понимание вообще никак не следует из текстов М&Э. Поэтому и про маржинализм опустим.
>>Это не из текстов М&Э следует, М&Э под экономикой нередко подразумевал производство вообще. Тот «экономизм» о котором я написал, это вульгаризация марксизма, против которой Энгельс и выступал в частности в этом письме.
>
>Так зачем тогда мне приписывать то, что я не имела в виду? Если лично я подразумеваю под "экономическим положением" именно то, что подразумевали под ним М&Э: "под экономикой нередко подразумевал производство вообще". И под "экономизмом" М&Э - их точно такое же, как у Вас, огрубление модели динамики общества до рассмотрения фактически (даже и в письме Блоху) только производства и только производственных отношений как _определяющих_ эту динамику.

Приведите-ка мне пример динамики общества, которая не определяется производством и производственными отношениями? И как, если не по изменению производства, вы узнаете об этой динамике, что собственно есть эта динамика? Вот, например, если вы травы покурите, то ваши глюки тоже будут «динамикой общества»?

>> В-третьих «Экономическое положение» - это экономическое положение современного (Энгельсу) капитализма, а в нем «спрятано» "производство и воспроизводство", а вот чего вы имели под "Экономическое положение - это базис"?
>
>Это не я имела в виду, а Энгельс в цитате, приведенной Игорем С.: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147939.htm

Вы своими словами скажите что такое "Экономическое положение - это базис".

>>>>А это некая теорема. То что «системные связи общества – общественные отношения» - это тавтология. Нам же необходимо установить содержание общественных отношений. В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы.
>>>А теперь докажите, что остальные связи в системе _не_влияют_ (или влияют пренебрежимо мало) на подмножество связей - производственных отношений. И не забывайте, что это система!
>>Во первых до конца надо было дочитать, а во-вторых не влияют потому что их влияние не может быть сделано наблюдаемым.
>
>" В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы."

>А почему именно так определяете? Почему не рассматриваете, например, всю систему связей в обществе (т.е. всю систему общественных отношений)?

Потому что эти связи идеальны, они существуют только в нашем общественном сознании (и его образуют), но класс идеальных связей ( вспомните, что человеческая модель явления моделирует не только явление но и альтернативы ему )порождающих одинаковую общественную практику образует связь материальную производственное отношение( хотя сами эти идеальные связи есть отражение в сознании производственных отношений, но уже предшествующих данному).

>Почему принимаются во внимание только _непосредственные_ отношения по управлению человеком природой?

Слова «непосредственные» не было. Ученый непосредственно в производстве не занят, но наука, как мы с вами уже обсуждали, включена в общественную практику, очень сильно влияет на производство.

>Может быть, именно в этом и причина Вашего механического подхода к обществу?

Вообще-то механицизм предполагает лапласовский детерминизм, а этого нет. И вообще, что вы понимаете под не механицизмом. А то у меня есть ощущение, что не механический подход к обществу это ощущение общества, как трансцендентной экзистенции.

>Сначала Вы выбрасываете из рассмотрения все то, что считаете несущественным, затем вносите схематический "эквивалент" "одного и того же управления человеческой деят-стью по присвоению природы" (тогда как история разных обществ показывает, что _одного_и_того_же_ управления не существует в природе).

Так общества объективно отличаются – даже если они переживают одну и ту же общественно-экономическую формацию, то обязательно существует количественное различия в способе производства.

>А потом утверждаете на основании такой огрубленной донельзя модели, что остальные отношения в обществе не влияют на деятельность человека по присвоению природы.

То, что непроизводственные отношения на деятельность человека по присвоению природы не влияют, есть тривиальное следствие определения производственных отношений.

>И Ваше утверждение о том, что сделать выводы об этом влиянии нельзя, не соответствуют действительности: проведите статистическое исследование, сравнение различных обществ по одним и тем же характеристикам. Тогда и утверждайте подобное.

Про различия обществ я уже писал, да и речь то идет о методологии, о том, что считать характеристикой, что является необходимо всеобщим. И расскажите подробнее, какие статистические исследования вы предлагаете провести.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (28.04.2005 12:21:49)
Дата	28.04.2005 15:43:01

Re: Так вот...

>>Так зачем тогда мне приписывать то, что я не имела в виду? Если лично я подразумеваю под "экономическим положением" именно то, что подразумевали под ним М&Э: "под экономикой нередко подразумевал производство вообще". И под "экономизмом" М&Э - их точно такое же, как у Вас, огрубление модели динамики общества до рассмотрения фактически (даже и в письме Блоху) только производства и только производственных отношений как _определяющих_ эту динамику.
>Приведите-ка мне пример динамики общества, которая не определяется производством и производственными отношениями?

Пожалуйста. "Бархатные" революции в странах СНГ. ПС и ПО - те же, что и раньше, а общества изменились, и очень серьезно (включая их статус).

> И как, если не по изменению производства, вы узнаете об этой динамике, что собственно есть эта динамика?

А как Вы узнали, что Украина стала теперь американским протекторатом? По изменению ее производстводительных сил и производственных отношений?

> Вот, например, если вы травы покурите, то ваши глюки тоже будут «динамикой общества»?

А у Вас только изменение ПС и ПО означает "динамику общества"? Если да, то, конечно, под Ваши критерии попадет только изменение ПС и ПО. Просто потому, что таковы критерии.

>>> В-третьих «Экономическое положение» - это экономическое положение современного (Энгельсу) капитализма, а в нем «спрятано» "производство и воспроизводство", а вот чего вы имели под "Экономическое положение - это базис"?
>>Это не я имела в виду, а Энгельс в цитате, приведенной Игорем С.: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147939.htm
>Вы своими словами скажите что такое "Экономическое положение - это базис".

По-моему, я уже ответила, что имеется в виду: "Если лично я подразумеваю под "экономическим положением" именно то, что подразумевали под ним М&Э: "под экономикой нередко подразумевал производство вообще". И под "экономизмом" М&Э - их точно такое же, как у Вас, огрубление модели динамики общества до рассмотрения фактически (даже и в письме Блоху) только производства и только производственных отношений как _определяющих_ эту динамику."
ПС и ПО - базис в марксизме.

>>" В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы."
>>А почему именно так определяете? Почему не рассматриваете, например, всю систему связей в обществе (т.е. всю систему общественных отношений)?
>Потому что эти связи идеальны, они существуют только в нашем общественном сознании (и его образуют), но класс идеальных связей ( вспомните, что человеческая модель явления моделирует не только явление но и альтернативы ему )порождающих одинаковую общественную практику образует связь материальную производственное отношение( хотя сами эти идеальные связи есть отражение в сознании производственных отношений, но уже предшествующих данному).

А что, только производственные отношения наблюдаемы и образуют материальную связь? Других отношений - семейных, общественных (например, политических) - пронаблюдать невозможно в принципе? Или они образуют менее материальную связь, чем производственные отношения? На каком основании это утверждается? Что, грубо говоря, то, что муж в дом приносит зарплату, а жена ее тратит - это менее материальная связь? Или то, что жена ходит/не ходит на работу - это нематериальная связь? То, что члены семьи и друзья дарят друг другу подарки - это нематериально? Или то, что люди голосуют, забрасывая бюллетени в урну, вместо того, чтобы всем вместе поднимать руки единогласно - это тоже нематериальное проявление общественных отношений? Или нематериально то, что школьники стреляют в своих соучеников вместо того, чтобы с ними дружить и общаться?
По-моему, Вы очень сильно ограничили свою схему только производственными отношениями.

>>Почему принимаются во внимание только _непосредственные_ отношения по управлению человеком природой?
>Слова «непосредственные» не было. Ученый непосредственно в производстве не занят, но наука, как мы с вами уже обсуждали, включена в общественную практику, очень сильно влияет на производство.

Тогда и оказывается, что _все_ общественные связи Вы должны включать в ПО, т.к. они все влияют на материальное производство.
Вы, например, игнорируете такую связь, как социальная (или этническая) психология, но ее проявления вполне материальны: структура занятости людей зависит от их культурной принадлежности, и статистика это легко показывает.

>>Может быть, именно в этом и причина Вашего механического подхода к обществу?
>Вообще-то механицизм предполагает лапласовский детерминизм, а этого нет. И вообще, что вы понимаете под не механицизмом. А то у меня есть ощущение, что не механический подход к обществу это ощущение общества, как трансцендентной экзистенции.

Я понимаю под немеханицизмом учет всех связей в обществе. В том числе стереотипов поведения, смысловой структуры общества и социальной психологии. У Вас такого учета не вижу.

>>Сначала Вы выбрасываете из рассмотрения все то, что считаете несущественным, затем вносите схематический "эквивалент" "одного и того же управления человеческой деят-стью по присвоению природы" (тогда как история разных обществ показывает, что _одного_и_того_же_ управления не существует в природе).
>Так общества объективно отличаются – даже если они переживают одну и ту же общественно-экономическую формацию, то обязательно существует количественное различия в способе производства.

И качественные тоже. Вот и докажите, что ваша схема вычленения "эквивалента" является адекватной, а не выплескивает вместе с водой и ребенка.

>>И Ваше утверждение о том, что сделать выводы об этом влиянии нельзя, не соответствуют действительности: проведите статистическое исследование, сравнение различных обществ по одним и тем же характеристикам. Тогда и утверждайте подобное.
>Про различия обществ я уже писал, да и речь то идет о методологии, о том, что считать характеристикой, что является необходимо всеобщим. И расскажите подробнее, какие статистические исследования вы предлагаете провести.

Вы говорите о том, что остальные связи, кроме производственных отношений, не влияют на динамику общества. Так это и надо доказать на основе исторических и антропологических данных о разных обществах.
Допустим, рассмотрим возникновение такого феномена, как современная наука, - она в современном виде (который весьма отличается от древних) возникла в западном обществе. Почему? Что привело к ее возникновению и как это случилось? Вот проанализируйте связи в разных обществах и ответьте на этот вопрос.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (28.04.2005 15:43:01)
Дата	05.05.2005 14:35:12

Re: Так вот...

>>>Так зачем тогда мне приписывать то, что я не имела в виду? Если лично я подразумеваю под "экономическим положением" именно то, что подразумевали под ним М&Э: "под экономикой нередко подразумевал производство вообще". И под "экономизмом" М&Э - их точно такое же, как у Вас, огрубление модели динамики общества до рассмотрения фактически (даже и в письме Блоху) только производства и только производственных отношений как _определяющих_ эту динамику.
>>Приведите-ка мне пример динамики общества, которая не определяется производством и производственными отношениями?
>
>Пожалуйста. "Бархатные" революции в странах СНГ. ПС и ПО - те же, что и раньше, а общества изменились, и очень серьезно (включая их статус).

А вы в этом уверены? В том общество изменились, а ПС и ПО - те же. Потрудитесь доказать оба пункта.

>> И как, если не по изменению производства, вы узнаете об этой динамике, что собственно есть эта динамика?
>
>А как Вы узнали, что Украина стала теперь американским протекторатом? По изменению ее производительных сил и производственных отношений?

Вот именно, что «Вы», т.е. это знание субъективное. А хотите доказывать его объективность, выясните, что такое протекторат, не является ли это понятие экономическим, и когда все-таки Украина стала протекторатом.

>> Вот, например, если вы травы покурите, то ваши глюки тоже будут «динамикой общества»?
>
>А у Вас только изменение ПС и ПО означает "динамику общества"? Если да, то, конечно, под Ваши критерии попадет только изменение ПС и ПО. Просто потому, что таковы критерии.

Да так, потому что такое описание объективно, а вы почему то желаете предать объективный смысл ( причем в социодинамике, а не в каком-нибудь психоанализе) глюкам обкурившегося наркомана.

>>>> В-третьих «Экономическое положение» - это экономическое положение современного (Энгельсу) капитализма, а в нем «спрятано» "производство и воспроизводство", а вот чего вы имели под "Экономическое положение - это базис"?
>>>Это не я имела в виду, а Энгельс в цитате, приведенной Игорем С.: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147939.htm
>>Вы своими словами скажите что такое "Экономическое положение - это базис".
>
>По-моему, я уже ответила, что имеется в виду: "Если лично я подразумеваю под "экономическим положением" именно то, что подразумевали под ним М&Э: "под экономикой нередко подразумевал производство вообще". И под "экономизмом" М&Э - их точно такое же, как у Вас, огрубление модели динамики общества до рассмотрения фактически (даже и в письме Блоху) только производства и только производственных отношений как _определяющих_ эту динамику."
>ПС и ПО - базис в марксизме.

В таком случае изложите своими словами, что такое ПС и ПО.

>>>" В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы."
>>>А почему именно так определяете? Почему не рассматриваете, например, всю систему связей в обществе (т.е. всю систему общественных отношений)?
>>Потому что эти связи идеальны, они существуют только в нашем общественном сознании (и его образуют), но класс идеальных связей ( вспомните, что человеческая модель явления моделирует не только явление но и альтернативы ему )порождающих одинаковую общественную практику образует связь материальную производственное отношение( хотя сами эти идеальные связи есть отражение в сознании производственных отношений, но уже предшествующих данному).
>
>А что, только производственные отношения наблюдаемы и образуют материальную связь? Других отношений - семейных, общественных (например, политических) - пронаблюдать невозможно в принципе? Или они образуют менее материальную связь, чем производственные отношения? На каком основании это утверждается? Что, грубо говоря, то, что муж в дом приносит зарплату, а жена ее тратит - это менее материальная связь? Или то, что жена ходит/не ходит на работу - это нематериальная связь? То, что члены семьи и друзья дарят друг другу подарки - это нематериально? Или то, что люди голосуют, забрасывая бюллетени в урну, вместо того, чтобы всем вместе поднимать руки единогласно - это тоже нематериальное проявление общественных отношений? Или нематериально то, что школьники стреляют в своих соучеников вместо того, чтобы с ними дружить и общаться?
>По-моему, Вы очень сильно ограничили свою схему только производственными отношениями.

1. Кто это вам сказал, что семья это не производственное отношение? Вам говорили прямо противоположное - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/139930.htm
2. смысл голосования в урну/ руками или подарков не заключен в них самих, поэтому они являются идеальной формой проявления материальных отношений.
3. Стрельба школьников друг в друга тоже не есть отношение в себе, она порождена противоречиями уже сгнившего капитализма и обскурацией западного суперэтноса.

>>>Почему принимаются во внимание только _непосредственные_ отношения по управлению человеком природой?
>>Слова «непосредственные» не было. Ученый непосредственно в производстве не занят, но наука, как мы с вами уже обсуждали, включена в общественную практику, очень сильно влияет на производство.
>
>Тогда и оказывается, что _все_ общественные связи Вы должны включать в ПО, т.к. они все влияют на материальное производство.

Ну и о чем мы тогда спорим?

>Вы, например, игнорируете такую связь, как социальная (или этническая) психология, но ее проявления вполне материальны: структура занятости людей зависит от их культурной принадлежности, и статистика это легко показывает.

Во-первых приведите примеры, а то может быть у вас не социальной психологии, а социальная психология только оформляет эти ПО. А во-вторых, корреляция еще не основание для причинности.

>>>Может быть, именно в этом и причина Вашего механического подхода к обществу?
>>Вообще-то механицизм предполагает лапласовский детерминизм, а этого нет. И вообще, что вы понимаете под не механицизмом. А то у меня есть ощущение, что не механический подход к обществу это ощущение общества, как трансцендентной экзистенции.
>
>Я понимаю под немеханицизмом учет всех связей в обществе. В том числе стереотипов поведения, смысловой структуры общества и социальной психологии. У Вас такого учета не вижу.

Потому что не хотите видеть. Про то, что стереотип поведения является первичным производственным отношением, смысловая структура общества отражение производственных отношений внутренним наблюдателем, и что у социодинамики и социальной психологии разная проблематика, мы уже говорили не раз – перечитайте вот это - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/134/134565.htm и ниже и это - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/139930.htm

>>>Сначала Вы выбрасываете из рассмотрения все то, что считаете несущественным, затем вносите схематический "эквивалент" "одного и того же управления человеческой деят-стью по присвоению природы" (тогда как история разных обществ показывает, что _одного_и_того_же_ управления не существует в природе).
>>Так общества объективно отличаются – даже если они переживают одну и ту же общественно-экономическую формацию, то обязательно существует количественное различия в способе производства.
>
>И качественные тоже.

То есть по вашему единого языка описания, позволяющего сравнивать два различных общества не существует? А как же вы из русского общества делаете суждения об обществе западном или китайском и т.д.?

>Вот и докажите, что ваша схема вычленения "эквивалента" является адекватной, а не выплескивает вместе с водой и ребенка.

А вы уточните свой вопрос – что у вас тут вода, а что ребенок, а то может вы предлагаете включить в социодинамику то, что к ней отношения не имеет.

>>>И Ваше утверждение о том, что сделать выводы об этом влиянии нельзя, не соответствуют действительности: проведите статистическое исследование, сравнение различных обществ по одним и тем же характеристикам. Тогда и утверждайте подобное.
>>Про различия обществ я уже писал, да и речь то идет о методологии, о том, что считать характеристикой, что является необходимо всеобщим. И расскажите подробнее, какие статистические исследования вы предлагаете провести.
>
>Вы говорите о том, что остальные связи, кроме производственных отношений, не влияют на динамику общества. Так это и надо доказать на основе исторических и антропологических данных о разных обществах.

Какие остальные связи? Вы хотите сказать, что существуют такие высшее формы движения материи, которые полностью изолированы от низших, т.е. платоновские эйдосы прямо таки объективно существуют? Ну в таком случае вы опять впали в объективный идеализм и теологию, с чем вас и поздравляю!

>Допустим, рассмотрим возникновение такого феномена, как современная наука, - она в современном виде (который весьма отличается от древних) возникла в западном обществе. Почему? Что привело к ее возникновению и как это случилось? Вот проанализируйте связи в разных обществах и ответьте на этот вопрос.

Во-первых незападные общества ( наиболее яркий пример Россия и Япония) умеют развивать науку на основе самих себя, т.е. хотя он заимствовали науку с запада, но через некоторое время даже если бы запад погиб, наука в этих странах все равно продолжала бы развиваться. Далее можно представить такую модельку – науку от не науки отделяет некий барьер, через который общество должно протуннелировать, процесс это естественно вероятностный и высота барьера у каждого общества своя. Так вот, вы что ли утверждаете, что существуют общества, у коих это барьер бесконечен, т.е. существуют такие «непрогрессивные» народы, которые могут быть обучены только из вне ( может быть путем неограниченного насилия :)) и более того прогрессивный суперэтнос только один – запад, т.е. за что боролись на то и напоролись – разоблачал, разоблачал Сергей Георгиевич мифы запада, а самые преданные солидаристы выдают что-то типа «бремени белого человека»

От	Игорь С.
К	Сепулька (24.04.2005 12:47:25)
Дата	24.04.2005 13:28:28

Странное утверждение

Вы хотите сказать, что Маркс и Энгельс сначала то думали по другому, что "из станков" определяется кто завтра победит - ЦСКА или Локомотив. Кто будет президентом США, и кто, Пепси или Кока выплатит больше дивидендов. А потом, как увидели что это не так, стали отмазываться. Я вас правильно понял?

>Только, Игорь, эта фраза - не аргумент. Она была бы аргументом тогда, когда была бы реально _встроена_ в теорию, когда нашла бы там свое существенное место. Тогда хорошо бы сказать, с какого года начались отмазки, и до какого года их не было.

Я понимаю, что вам представить что нормальному теоретику сама мысль о том, что "экономические законы единственные определяют реальную жизнь" казалась абсурдной, а с учетом реалий философии начала 19-го века где влияние экономики было ввобще чрезвычайно мало, что ему даже обсуждать эту тему - все равно что доказывать в храме что религия существует, все это вам представить похоже невозможно.

В теорию [b]чего[/b]? Или у вас есть одна теория и это теория всего? Есть письма Маркса переписанные затем Лениным ("письма издалека") о том как организовать революцию. В них про станки не слова. Почему бы это?

>Однако именно этого у марксистов и не было и нет по сей день. Все, что пишут современные марксисты типа Семенова, именно и отрицает определяющее влияние идей на поведение людей. Те же книги Грамши ортодоксальные марксисты типа Д.Кропотова не признают, игнорируют. От Вебера и современных антропологов отмахиваются, как черт от ладана.

Потому что нет приемлемой теории ни у Вебера ни у антропологов. Единственное что есть - претензии того же уровня общности, то есть вневременные, внеобщественные, внеличностные, что и в марксизме. Только еще и внеэкономические.

Поэтому и все усилий сводится в конце конце концов к критике марксизма. Своих то результатов - ноль.

>На то это и _одна_ фраза, а не суть теории. Мы эту фразу прекрасно знаем, ну так что с нее-то? Вы же сам все время пишете о том, что не надо рассматривать _цитату_, а надо рассматривать учение целиком.

Так рассматривайте, ничего не выбрасывая! Дело в том, что эта цитата не противоречит ни одному положению марксизма и согласуется со всеми. Кроме того, она как очевидная воспринимается всеми, кроме критиков марксизма. Т.е. никто из марксистов по другому не думает. А если думает, то возникает вопрос, марксист ли он.

>> "Экономическое положение - это базис..."

>Так это-то утверждение и требуется проверить на соответствие практике! Оно же на деле не проверялось и не проверяется.

Ну, это уже гипербола. Скажем так, вас имеющийся уровень проверки совершенно не устраивает.

Тогда давайте сначала определимся, вы воспринимаете это утверждение в интерпретации Энельса (в письме Блоху) или в каком-то другом контексте? Это же важно.

От	Сепулька
К	Игорь С. (24.04.2005 13:28:28)
Дата	24.04.2005 14:05:48

Re: Странное утверждение

>Вы хотите сказать, что Маркс и Энгельс сначала то думали по другому, что "из станков" определяется кто завтра победит - ЦСКА или Локомотив. Кто будет президентом США, и кто, Пепси или Кока выплатит больше дивидендов. А потом, как увидели что это не так, стали отмазываться. Я вас правильно понял?

Нет, неправильно. Как всегда, слишком упрощенно. Они пытались встроить в марксизм и идейный фактор тоже, но этот фактор туда встраивался (или они встроили) на подчиненных основаниях.

>>Только, Игорь, эта фраза - не аргумент. Она была бы аргументом тогда, когда была бы реально _встроена_ в теорию, когда нашла бы там свое существенное место. Тогда хорошо бы сказать, с какого года начались отмазки, и до какого года их не было.

Об "отмазках" см. выше.

>Я понимаю, что вам представить что нормальному теоретику сама мысль о том, что "экономические законы единственные определяют реальную жизнь" казалась абсурдной, а с учетом реалий философии начала 19-го века где влияние экономики было ввобще чрезвычайно мало, что ему даже обсуждать эту тему - все равно что доказывать в храме что религия существует, все это вам представить похоже невозможно.

Да мало ли что и кому казалось в XIX веке? Речь идет об учении, которое целостно и в котором все стоит на своих местах.
Еще раз: идейный фактор в марксизме играет подчиненную роль по отношению к материальному влиянию на общество или нет? Насколько подчиненную? Вот Михайлов выше утверждает, что "материальное производство" и "вопроизводство" жизни - это основа, ключевое положение всей теории. Где тут встроена роль идей?

>В теорию [b]чего[/b]?

В теорию динамики общества.

> Или у вас есть одна теория и это теория всего?

Не у нас, а у вас. :) Смотрим ниже:
>Потому что нет приемлемой теории ни у Вебера ни у антропологов. Единственное что есть - претензии того же уровня общности, то есть вневременные, внеобщественные, внеличностные, что и в марксизме. Только еще и внеэкономические.

Это и есть типичное _игнорирование_ исследований антропологов, которые приходят к совершенно иным выводам о динамике общества, о связях в обществе, нежели марксисты. Но - я же говорю - марксисты предпочитают не замечать.

> Есть письма Маркса переписанные затем Лениным ("письма издалека") о том как организовать революцию. В них про станки не слова. Почему бы это?

Ну что за аргумент, Игорь? Вы как будто даже не понимаете, о чем с Вами спорят. :(

>Поэтому и все усилий сводится в конце конце концов к критике марксизма. Своих то результатов - ноль.

Своих результатов - полно. Просто вы их не желаете замечать или они вам не нравятся. В частности, утверждение о том, что марксизм подрывал советское общество и не давал ему адекватного описания. Мы же не можем принудить вас к тому, чтобы вы признали эти результаты. Или, например, иное рассмотрение динамики общества - как двустороннего процесса развития (материальное - идеальное), которое определяется всеми _социальными_ отношениями (а вовсе не их частью - _производственными_ отношениями) в целом и смысловой структурой общества, при этом материальная среда выступает в качестве "отбирающего", а не определяющего элемента. Тоже замечать не хотите.
Даже то, что мы с вами делаем совершенно разные выводы по поводу того, что являлось причиной разрушения СССР и что должно быть изменено в будущей России по сравнению с СССР, - ведь это показывает существенные отличия между вами и нами. Причем, все эти отличия обусловлены именно теоретической разницей.

>>На то это и _одна_ фраза, а не суть теории. Мы эту фразу прекрасно знаем, ну так что с нее-то? Вы же сам все время пишете о том, что не надо рассматривать _цитату_, а надо рассматривать учение целиком.
>Так рассматривайте, ничего не выбрасывая!

Так и Вы рассматривайте тогда, _ничего_ не выбрасывая. А то, как начинаем цитаты приводить, то либо эти цитаты "на периферии теории" оказываются, либо они не соответствуют всему духу теории. Так что мы с вами оказываемся в совершенно разных условиях. Вам, получается, можно выбрасывать любые цитаты, а нам, получается, - нельзя.

> Дело в том, что эта цитата не противоречит ни одному положению марксизма и согласуется со всеми. Кроме того, она как очевидная воспринимается всеми, кроме критиков марксизма. Т.е. никто из марксистов по другому не думает.

Ну и прекрасно, что все вы так думаете. Только выводов из этой цитаты никаких не делаете. Где ваша адекватная сегодняшним знаниям и условиям теория динамики общественных процессов? Или все затмевает фраза: "Экономическое положение - базис"? Ну и чем тогда ваша позиция отличается от позиции того же Семенова и Д.Кропотова?

>>> "Экономическое положение - это базис..."
>>Так это-то утверждение и требуется проверить на соответствие практике! Оно же на деле не проверялось и не проверяется.
>Ну, это уже гипербола. Скажем так, вас имеющийся уровень проверки совершенно не устраивает.

Конечно, не устраивает, т.к. не соответствует ни историческим, ни антропологическим данным.

>Тогда давайте сначала определимся, вы воспринимаете это утверждение в интерпретации Энельса (в письме Блоху) или в каком-то другом контексте? Это же важно.

Да в любом контексте. В том, о котором пишет А. Михайлов: как краеугольный камень теории.

От	Игорь С.
К	Сепулька (24.04.2005 14:05:48)
Дата	27.04.2005 19:06:09

Давайте сделаем так

>В теорию динамики общества.

>Это и есть типичное _игнорирование_ исследований антропологов, которые приходят к совершенно иным выводам о динамике общества, о связях в обществе, нежели марксисты. Но - я же говорю - марксисты предпочитают не замечать.

Вы начинаете ветку, ( м.б. несколько веток?) в которой по пунктам:

1. формулирует законы, открытые антропологами, на основе которых вы построили свою теорию динамики общества. Не более трех для начала. Остальные потом.
2. Формулируте законы марксизма, которые опровергаются антропологами на основе этих трех законов.
3. Формулируете основные положения этой вашей социодинамики.
4. Приводите пример из истории, когда ваша социодинамика и марксизм дает принципиально разные прогнозы.

И мы смотрим, каким из положений марксизма это противоречит. Там, наконктретном примере и пробуем разобраться.

От	Владимир К.
К	Сепулька (24.04.2005 12:47:25)
Дата	24.04.2005 12:54:26

А ещё с применяемой здесь Энгельсом теорией "отражения" следует разбираться. Вернее, уже разобрались. (-)

От	Игорь С.
К	Владимир К. (24.04.2005 12:54:26)
Дата	24.04.2005 13:30:59

Ага, "разобрались".

Она несовместима с религиозным сознанием.

Поэтому сначала становитесь атеистом, потом будете в ней разбираться.

Обсуждать с верующим человеком теорию отражения...

Я пока даже не могу представить как это возможно.

От	Сепулька
К	Игорь С. (24.04.2005 13:30:59)
Дата	24.04.2005 14:11:52

Религиозное сознание тут абсолютно ни при чем

>Она несовместима с религиозным сознанием.

Во-первых, Вы путаете религию и идеализм.
Во-вторых, речь идет о производстве идей как его понимает современная психология и когнитивистика.

От	Игорь С.
К	Сепулька (24.04.2005 14:11:52)
Дата	25.04.2005 12:51:04

Путаю я вообще редко

>>Она несовместима с религиозным сознанием.
>
>Во-первых, Вы путаете религию и идеализм.

С чего вы взяли что что-то спутал? я написал именно то, что хотел написать и именно Владимиру К а не "вообще".

Религия - частный случай идеализма - это во вторых. По крайней мере в той терминологии, которой я пользуюсь.

>Во-вторых, речь идет о производстве идей как его понимает современная психология и когнитивистика.

Современная писхология и когнитивистика этого никак не понимает. Науке это пока не известно.

Но они стараются - и это хорошо. Пожелаем им удачи.