От Almar
К Георгий
Дата 18.04.2005 21:58:30
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

будто не знаете - это означает мракобесие

>> 1. Создание современного, адекватного и актуального, цельного представления картины мироздания. Отказ от НАУЧНОГО объяснения мироздания.

>Это что значит?

будто не знаете - это означает мракобесие
От Angel
К Almar (18.04.2005 21:58:30)
Дата 20.04.2005 12:14:32

Мракобесие? А так ли это?

>>> 1. Создание современного, адекватного и актуального, цельного представления картины мироздания. Отказ от НАУЧНОГО объяснения мироздания.
>
>>Это что значит?
>
>будто не знаете - это означает мракобесие

Приклеим ярлычок - и всё, дело сделано... Так?

А может быть, это попытка (IMHO, совершенно необходимая) отделить мух от котлет? (Хотя, лучше не так - сравнение с "мухами" может показаться и обидным... Хорошо, будем говорить об отделении повидла от копчёной селёдки: и то, и другое - продукты питания, но, будучи перемешанными, они малосъедобны.)
Вопрос о картине мира вообще не есть вопрос науки; это вопрос философии (или её более примитивных форм - религии, мифологии). Все аналогии, конечно, условны - но, по-моему, само понятие "научная картина мира" - это есть не что иное, как попытка изготовить то самое блюдо из селёдки и повидла. Не то чтобы философия и наука противостояли друг другу - но эти два способа познания мира лежат как бы в разных плоскостях, они имеют своим предметом разные вещи, и рассматривают их тоже по-разному.

Не удержусь - в качестве иллюстрации приведу пару цитат.
Философ: "Остерегайтесь также учёных! Они всё ненавидят, ибо они бесплодны! У них холодные иссохшие глаза, перед ними всякая птица лежит ощипанной. Такие кичатся тем, что они не лгут; но равнодушие ко лжи ещё далеко не любовь к истине" (Ницше)
Научник: "...честно и безуспешно, ещё с аспирантских времён, тщился понять: что такое философия и зачем она нужна? Пустой номер. У него всё время получалось, что философия - это не более чем многословные рассуждения о Мире, не подкрепляемые никакими конкретными фактами. Причём не подкрепляемые как бы из принципа. Рассуждения, важнейшим свойством коих является то обстоятельство, что их невозможно ни опровергнуть, ни подтвердить: Видимо, философия, по самой сути своей, не приспособлена была отвечать на вопросы, она умела их разве что обсуждать" (С. Витицкий, "Поиск предназначения, или Двадцать седьмая теорема этики.").

По отношению к философии наука занимает то же само место, как технология по отношению к науке. Философия ставит вопросы "зачем?", "для чего?", "с какой целью?", тогда как в компетенции науки вопросы "как?" и "каким образом?". Само существование современной науки - не что иное, как прикладное ("технологическое") проявление философии материализма. Вот Сергей Георгиевич зачем-то (зачем? вот вопрос!) неоднократно "наезжал" (никак не подберу другого слова) на ленинское определение материи. Ай-яй-яй, а ещё химик! Да ведь именно из философского постулата "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении" и вытекает само существование такой формы познания окружающего мира, как современная наука. И никак не наоборот - как наука не следует из технологии, так и философия не может следовать из науки. Могут возразить - дескать, в истории можно найти массу примеров, когда технология возникала отнюдь не на научной основе, а эмпирически. Ну и что? Вслед за эмпирикой приходило осмысление, анализ - и, в результате, появлялась научная теория, в рамках которой данная технология есть лишь частное проявление. Грубо говоря, из кусков урановой руды, как из обычных булыжников, можно построить себе жилище – но без науки нельзя понять, что такая технология построения жилища неприемлема (жить-то можно, но у живущих в этом жилище почему-то волосы выпадают, развивается белокровие и дети рождаются уродами). Так и с чисто научной точки зрения, без философского (мораль и этика – это частные вопросы философии) осмысления, легко можно сделать вывод, что одним из способов утилизации покойников может быть переработка их на удобрения или корм для кошек. Или, скажем, такой пример – научно-технический прогресс. Сам по себе он отнюдь не является достаточным условием прогресса социального, т.е. движения к такому состоянию общества, "где человека не убивают и не топчут" ©. Концепция профессора Выбегаллы ("стоит только дать человеку всё по потребностям - молочка там, отрубей пареных - так и будет сразу не человек, а ангел") не подверждается. Но дело даже и не в этом. Конечно, увеличение продолжительности жизни, автомобили и люминисцентные трубки вместо верховых лошадей и лучины, дешёвая электроника (мобильники у бомжей) и т.д. – это всё, наверное, хорошо, и даже, может быть, здОрово. Но! Не будем забывать и о том, что это нагромождение технических новинок уничтожает природные ресурсы, разрушает среду обитания человека, способствует росту жертв войны – и никого ещё не сделало счастливым! О да, во времена гужевого транспорта и керосиновых ламп жизнь была гораздо менее удобна – но тогда не лились с неба кислотные дожди, и не висели над городами шапки ядовитого смога от выхлопных газов, и не пронизывал всё и вся невидимый поток радиации, убивающий и калечащий всё живое. Как их соизмерить, эти разные стороны прогресса, на каких весах взвесить? Наука не даст и не может дать ответа на этот вопрос.
А как же марксизм - который, вроде бы, представляет из себя некий высший синтез всего знания (в том числе, конечно, и науки), накопленного передовой общественной мыслью? А никак! Претензии марксизма на целостность никак не обоснованы – я уже где-то выше охарактеризовал его как эклектическую смесь из философии, идеологии, религии, общественной науки, технологии, этики, поэзии. Да-да, и поэзии! Перечитайте "Манифест" - да, далеко не Пушкин, но Евтушенко вполне переплюнет. Но – наука??? Было бы смешно, если бы не было так печально. Замечу, что при этом я не предъвляю претензий к марксизму как к философии.

А теперь вернёмся к тому, что предложил Ищущий первым пунктом в "Эссе о предстоящем". Именно "современное, адекватное и актуальное, цельное представление картины мироздания" (т.е., как я понимаю, отделение научной "селёдки" от философского "повидла" - с тем, чтобы и то и другое занимало своё и только своё место) только и может послужить некоей основой для обсуждения и осмысления более конкретных, более прикладных вопросов. А иначе так и будет продолжаться этот бесконечный и во многом бессмысленный "спор тупого с глухим"...
От Almar
К Angel (20.04.2005 12:14:32)
Дата 20.04.2005 12:39:45

Re: Мракобесие? А...

>По отношению к философии наука занимает то же само место, как технология по отношению к науке. Философия ставит вопросы "зачем?", "для чего?", "с какой целью?", тогда как в компетенции науки вопросы "как?" и "каким образом?".

все верно, согласно Канту вопросы философии "что я могу знать", "что я должен делать", "на что я могу надеяться"

максизм это философская концепция, но она базируется на научном знании. Про многие, но отнюдь не про все философские концепции это можно сказать (нельзя в часности это сказать ни про одну из концепций русских религиозных философов).


От Ищущий
К Almar (18.04.2005 21:58:30)
Дата 20.04.2005 08:21:59

Вы готовы аргументировать свои ярлыки? (-)
От Almar
К Ищущий (20.04.2005 08:21:59)
Дата 20.04.2005 10:31:13

читайте статью "О мракобесии" http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm (-)
От Angel
К Almar (20.04.2005 10:31:13)
Дата 20.04.2005 12:36:56

Статья интересная. Если достанет времени, постараюсь написать рецензию.

Не "разгромную", но о-о-очень критическую...

С уважением, Борис (aka Angel).
От Ищущий
К Almar (20.04.2005 10:31:13)
Дата 20.04.2005 11:02:43

Статью просмотрел. Какое отношение она имеет ко мне? (-)
От Микола
К Ищущий (20.04.2005 08:21:59)
Дата 20.04.2005 09:17:05

Ну как вы себе это представляете?

День добрый!
>> 1. Создание ....картины мироздания.
и
>>Отказ от НАУЧНОГО объяснения мироздания.
в наше время означает
> мракобесие
Даже религиозное мировоззрение, считающее необходимым веры в бога ровно и как знания, не отвергает его.
В эпоху мракобесия христианская традиция все время пыталась обуздать науку, наполнить ее высшим смылом, сделать служанкой богословия.

За сим мое почтение, Микола
От Ищущий
К Микола (20.04.2005 09:17:05)
Дата 20.04.2005 09:37:47

Представляете что?

>День добрый!
>>> 1. Создание картины мироздания и jтказ от научного объяснения мироздания в наше время означает мракобесие
>Даже религиозное мировоззрение, считающее необходимым веры в бога ровно и как знания, не отвергает его. В эпоху мракобесия христианская традиция все время пыталась обуздать науку, наполнить ее высшим смылом, сделать служанкой богословия.

Что тогда вытекает из Ваших слов? Как Вы объясняете происхождения логики здравого смысла, нравственности и морали общества? Имеет ли наука к ним какое-либо отношение?

>За сим мое почтение, Микола

С уважением,
От Микола
К Ищущий (20.04.2005 09:37:47)
Дата 20.04.2005 11:20:49

Re: Представляете что?

День добрый!
>>День добрый!
>>Даже религиозное мировоззрение, считающее необходимым веры в бога ровно и как знания, не отвергает его. В эпоху мракобесия христианская традиция все время пыталась обуздать науку, наполнить ее высшим смылом, сделать служанкой богословия.
>
>Что тогда вытекает из Ваших слов? Как Вы объясняете происхождения логики здравого смысла, нравственности и морали общества? Имеет ли наука к ним какое-либо отношение?
Она заложена в самых-самых "глубинных структурах", по выражению Выготского, эта первичная матриальность, которая артикулируется сначала сенсомоторно, затем вербализируется - синкречна - в ее такань вплетаются
и о мире-воззрения, и практики, включая этические и эстетические оценки. Только затем развитие общественной практики толкает "синкетику" на то, что она начинает делится, отпачковывывая от себя всё. И в ней выкристаллизовывается то, что выступает в качестве научного дискурса и системно-рационализированного мировоззрения, которые начинают жить своей жизнью, но хотят ли они того или нет обслуживать практику.
С уважением, М
От Iva
К Микола (20.04.2005 09:17:05)
Дата 20.04.2005 09:25:02

Вот это уже и есть научное мракобесие.

Привет

>Даже религиозное мировоззрение, считающее необходимым веры в бога ровно и как знания, не отвергает его.
>В эпоху мракобесия христианская традиция все время пыталась обуздать науку, наполнить ее высшим смылом, сделать служанкой богословия.

Религиозное мировозрение просто указывает пределы научного метода познания. В полном соответсвии с достижениями науки ( гноселогии).

А утверждения или надежды, что наука может объяснить все являются проявлением научного мракобесия ( или наукобесия, если вам более приемлимо), к тому же противоречащими результатам самой науки.

Но представители научного мракобесия не имеют честности или интелекта Пуанкаре, чтобы открыто это признать или с этим согласиться.


Владимир
От Микола
К Iva (20.04.2005 09:25:02)
Дата 20.04.2005 09:36:34

Вопрос не в том, сциентизм также опасен как и антисциентизм

День добрый!
Как можно утверждать, находясь в здравом уме, долой "науки и учения и все ученые труды..." этого не могла себе посзволить официальная точка зрения церкви даже в эпоху разгула мракобесия толпы и массового гонения представителей науки ....

За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (20.04.2005 09:36:34)
Дата 20.04.2005 12:53:19

Re: Вопрос не...

Привет

>Как можно утверждать, находясь в здравом уме, долой "науки и учения и все ученые труды..."

А кто такое утверждает. Утверждают только, что наука( и ученые), как инструмент познания МАТЕРИАЛЬНОГО мира должна понимать пределы своих методов и не делать глобальных выводов, выходящих за область применимости своих методов.

Если наука не претендует на объяснинеи всего сущего, то к ней нет никаких претензий. А как только она утверждает - Я всесильна! к ней появляются претензии и вполне обоснованные даже в научном плане и с точки зрения научной методологии.

Владимир
От Микола
К Iva (20.04.2005 12:53:19)
Дата 20.04.2005 15:26:20

Ответ понятен

День добрый!
>>Как можно утверждать, находясь в здравом уме, долой "науки и учения и все ученые труды..."
>А кто такое утверждает.
Как не давече вы выразили согласие с тезисом "мировоззрение - вне науки", а теперь не соглашаетесь со своим согласием, значит признаете.(релятивизм)
>Утверждают только, что наука( и ученые), как инструмент познания МАТЕРИАЛЬНОГО мира ...
Если мир представляется составленным исключительно из движущейся материи, обычно понимаемой предметно, на уровне ощущений как физическое поле или осязаемое вещество, то всему остальному в "науке" отказано.(редукционизм)
>... должна понимать пределы своих методов и не делать глобальных выводов, выходящих за область применимости своих методов.
Позитивистский сциентизм. Может и должна с помощью философии и той методологической рефлексии над собственными основаниями.

>Если наука не претендует на объяснинеи всего сущего, то к ней нет никаких претензий. А как только она утверждает - Я всесильна! к ней появляются претензии и вполне обоснованные даже в научном плане и с точки зрения научной методологии.
Наука, как и все человеческое "познание есть вечное и бесконечное приближение мышление к объекту". И в этом вы ей отказываете, Владимир, агностицизм?
За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (20.04.2005 15:26:20)
Дата 20.04.2005 16:35:35

Re: Ответ понятен

Привет
>День добрый!
>>>Как можно утверждать, находясь в здравом уме, долой "науки и учения и все ученые труды..."
>>А кто такое утверждает.
>Как не давече вы выразили согласие с тезисом "мировоззрение - вне науки", а теперь не соглашаетесь со своим согласием, значит признаете.(релятивизм)

А это вы за меня домысливаете.
Мировоззрение - да оно вне науки, так как есть моральная категория и категория, в основном, Веры, а не Знания. Но при этом знания - это есть знания.

>Если мир представляется составленным исключительно из движущейся материи, обычно понимаемой предметно, на уровне ощущений как физическое поле или осязаемое вещество, то всему остальному в "науке" отказано.(редукционизм)

А вот этот постулат (мир представляется составленным исключительно из движущейся материи) - наука доказать не может.
Как только Канта опровергнет и докажет, тогда я пересмотрю свою точку зрения.
А пока из ложной посылки могут следовать какие угодно выводы.

>>... должна понимать пределы своих методов и не делать глобальных выводов, выходящих за область применимости своих методов.
>Позитивистский сциентизм. Может и должна с помощью философии и той методологической рефлексии над собственными основаниями.

Может, но пока результат очень впечатляющий :-). Как только какя-либо наука достигает уровня позволяющего решать подобные вопросы - ответы получаются доказанными и отрицательными, что в гносеологии, что в математике.

>Наука, как и все человеческое "познание есть вечное и бесконечное приближение мышление к объекту". И в этом вы ей отказываете, Владимир, агностицизм?

Отказываю, опираясь на Канта и Геделя ( на опыт философии и математики). И вижу подобные движения и в физике.

Владимир
От Ищущий
К Микола (20.04.2005 09:36:34)
Дата 20.04.2005 09:50:59

Зачем так ставить вопрос?

>День добрый!
>Как можно утверждать, находясь в здравом уме, долой "науки и учения и все ученые труды..." этого не могла себе посзволить официальная точка зрения церкви даже в эпоху разгула мракобесия толпы и массового гонения представителей науки ....

Разве наука не инструмент познания мира, которым мы вольны распоряжаться в соответствии с представлениями о благой жизни? Я пытался сказать, что цельное мировоззрение не исключает ошибки, но эти преодоление этих ошибок есть процесс развития общества на новый уровень. Эти ошибки - залог творчества и развития и наука при такой постановке вопроса - есть самый необходимый инструмент.

Если попытаться объяснять мироздание с точки зрения науки, то мы гасим здравый смысл и становимся манипулируемые, как стадо баранов.
От Angel
К Ищущий (20.04.2005 09:50:59)
Дата 20.04.2005 12:18:31

Вот и я о том же...


>Если попытаться объяснять мироздание с точки зрения науки, то мы гасим здравый смысл и становимся манипулируемые, как стадо баранов.

См. мой ответ Almar'у - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147236.htm
От Микола
К Ищущий (20.04.2005 09:50:59)
Дата 20.04.2005 11:32:58

Вот здесь я с Вами абсолютно согласен

Не может, наука и практика поставляют кирпичи,
современная наука и практика еще их укладывют,
а здравый смысл - это цемент на который их кладут
действующие субъекты (агенты), руководствуясь своими замыслами или чьими-то проектами (в т.ч. метафизическими)

За сим мое почтение, Микола