От Ищущий
К All
Дата 18.04.2005 20:30:00
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Эссе о предстоящем

Знаем ли мы то общество, в котором живем? Я думаю, что знаем. Мы его не понимаем. Это похожие состояния по форме, но в то же время и качественно разные по содержанию. Для понимания нужен подход. В науке, как мне представляется, такой подход к пониманию той или иной модели называется парадигмой. Суть подбора парадигмы заключается в том, что определяется некоторая связка между областью моделирования, свойствами модели и ожидаемыми результатами, в рамках которой проводятся исследования и вырабатываются результаты.

Жизнь всегда сложнее и разнообразнее любой модели, поэтому всякий научный подход к осмыслению действительности в своей сути ущербен – он повышает ясность по конкретному направлению, но уводит от взгляда картины в целом.

Что из этого следует? Из этого следует два вывода. Первый – для осмысления действительности нужна логика здравого смысла, а не научных методов мышления. СГКМ в работе «О рациональности» («Потерянный разум») раскрыл сущность такой логики. И второй, - вытекающий из сути логики здравого смысла, – логика здравого смысла не исключает ошибок, но эти ошибки являются плодотворными ошибками, нацеленными на осмысление, совершенствование и развитие взаимоувязанных представлений о жизни.

Очевидно, как и всякий инструмент, логика здравого смысла нуждается в поверке. Чем определяется и шлифуется обыденное сознание? – Объяснением судеб мира. Российская государственность насчитывает тысячу лет существования и она не похожа ни на какие другие ныне существующие типы культур, что позволяет говорить об особом цивилизационном пути России, об особой цивилизационной формуле. О необходимости применения этого подхода для понимания и объяснения общества неоднократно говорил СГКМ.

Как можно представить особенности нашего пути? Традиционно эти особенности описывались через нашу религию - православие, в которую введены определенные образы и «прошиты» взаимодействия между этими образами. Эти «прошитые» взаимодействия и являются ядром ценностей общества, стержнем его культуры, определяющие сущность цивилизационного пути. Но в настоящее время (мир ведь не стоит на месте), представления людей об окружающем мире развились до такого уровня, что религиозные образы, заложенные в сущность цивилизационного пути, стали неадекватны действительности. Это делает практически невозможным применение и развитие наших «прошитых» взаимодействий, наших ценностей, а ведь это (ни много, ни мало !) сводит на «нет» попытки адекватного соотношения наших представлений о благой жизни современным условиям. Это очень серьезная проблема и она стОит того, чтобы мы на ней заострили свое внимание – в настоящее время мы объективно находимся в самой тяжелой ситуации с точки зрения понимания своего пути. Мы знаем, что он есть, но мы его практически не видим, мы его не понимаем. После потери актуальности российских религиозных представлений о мире с начала XX века, движение общества по инерции по цивилизационному пути за советский период остановилось на нас. Мир словно потух для нас, что не могло не отразиться на потере ориентиров для обыденного сознания. Мы получили неутоляемый голод на образы и заглушенное чувство меры, описанные СГКМ в «Манипулиции…» и «Рациональности» и тут же подверглись жесточайшей агрессии, направленной на уничтожение наших ценностей.

Что теперь делать? Очевидно, с помощью остатков обыденного сознания необходимо описать реальность с ее угрозами, опасностями и особенностями, а также вспомнить те наиболее яркие примеры реального воплощения людьми наших ценностей в жизни и увязать эти представления друг с другом. Как только это удастся сделать, есть надежда завезти, запустить в обществе логику здравого смысла и приступить к воспроизводству смыслов нашего бытия.

Как вижу я объективную реальность? Честно говоря, не предполагал, что придется спешно делать в течение двух-трех дней ревизию своих воззрений. Несколько дней назад полазил по архивам форума и почитал постинги Т.А.Айзатулина и был буквально поражен прочитанным. Приведу две цитаты, которые словно прожектором осветили действительность и наметили контуры пути. Оговорюсь – цитаты я самовольно откорректировал.

Цитата №1 (о пограничной цивилизации)

«Образованному … русскому, стыдно не знать России как пограничной цивилизации и того, что за этим стоит. Почему? Потому что великой была в конце 19 - начале 20 века австро-немецкая школа землеведения, родившая науку о границах и пограничных явлениях - лимологию (limes - граница), т.е. о геоподоснову феномена России, а в 20 веке - русская школа В.Вернадского (в науковедении - второй исторический этап развития лимологии).

Лишь пограничная зона атома, и именно его внешняя электронная оболочка, определяет его хим. свойства и его организацию в более высокий уровень, в молекулы (у макромолекулы, белка - пограничные функциональные группы и т.д.); у твердой и жидкой макроповерхности - нескомпенсированные силы, адсорбция и др. поверхностные явления, резко отличные от объемных фаз; геоповерхности (как и в атоме) - Земля, радиус 6400 км, а важнейшие масштабы пограничной зоны для организации жизни (биосферы) всего 30 км.; ноосфера - только через эту пограничную зону космос и материя познает самое себя; промежуточные геоповерхности: "Океан представляет собой систему, явление в определенных границах, и в конце концов эти границы оказываются интереснее самого явления". Да, "сгущения жизни" (по Вернадскому) в океане лишь в его пограничных зонах (шельф, фотический слой, придонный слой), а гигантское нутро - пустыня. Как соотношение Биосфера и Космос.

Почему я не могу вам этого не сказать? Да потому, прежде всего, что точно так же Россия - особый, пограничный (евразийский) феномен. Россия интереснее самого явления - человечества. Только через эту пограничную зону (цивилизацию) человечество может познать самое себя и, как получается из общелимологических представлений, только через нее - организоваться в более высокий уровень, - об этом есть немало и в православной философии, и в других религиозно-мистических основаниях.»

Цитата №2 (о русских женщинах)

«В 1945, мне 6 лет, в моем Останкино, в 500 метрах к центру города от теперешней телевышки, будь она проклята и догори (почему, Бог, наказываешь не до конца?) за колючей проволокой с часовыми располагался пересыльный лагерь для пленных немцев. За убитого любимого дядю Файзия я должен был раскроить череп хотя б одному фашисту, а я бил тогда воробьев влет. Не успеешь камень кинуть - подзатыльник. Оказывается, бабы следили за нами, кто камушки подбирает. Да мыслимо ли это: у нее они мужа убили и старшего сына, и двух братьев, да племянников сколько-то, а тетин Дусин дядя Вася Андриянов на деревянной ноге остался (и через пару лет, молодой, быстро помер), а она мне подзатыльник - не тронь фашиста!
Вчера он фашист, а сегодня уже нет! - кто мне ответит по науке или по религии - так бывает?

Ладно, подзатыльник так подзатыльник. Но невозможно поверить и объяснить, что они, русские бабы, дальше делают: кидали через проволоку (а часовые делали вид, что не видят) фашистам (пусть вчерашним, но фашистам) хлеб и картошку, а те в обмен - часы (значит, между прочим,
беря их в плен, наши отцы и дяди, а ваши деды их не обирали!), зажигалки из патронов, бинокль(!) - помню, т.к. завидовал, и т.д.

Ладно - обмен, торговля, рыночные отношения, так сказать. А дальше? Как назвать? Кончились у фашистов (вчерашних) бинокли. А бабы кидают и кидают. Задаром кормят. Время голодное. Свои дети если не голодают, то сильно недоедают, бублик, как помню, галлюцинировал и снился, да что болтать зря - голодали свои дети. А они, наши останкинские русские бабы, убийцам отцов их детей кидают хлеб (по карточкам давали! значит, буквально кусок вырван изо рта своего ребенка) и картошку (своим трудом выращена, все земли окраин Москвы под огороды были отданы). Как это назвать? По мне так - сумасшествие. А по-русски: "ты же человек". Ты же человек... Наши матери, а ваши бабки: ты же человек!».

Это очень емкие смыслом цитаты – буквально концентрат смыслов; чтобы не уводить мысль в сторону, я пропущу свои комментарии и сразу отмечу, что мы – цивилизация, которая обладает ярко выраженным, мощным, сильным рефлексом цели. Мы – не рабы, не отстающие и не ущербные. Мы – уникальные, мы инициативные и содержательные. Мы – аккумуляторы процессов бытия и преобразователи процессов в смыслы бытия. Мы питаем человечество духовностью и надеждой, мы гасим подлость и злобу. Мы – Народ-Богоносец, живущий на Земле Русской. Но для того, чтобы вздрогнув, начать выруливать на взлетную с целью взмыть в высь, выйти на орбиту и выполнять свое предназначение, нам как воздух нужны сейчас реальные образы, вписывающиеся в наши «прошитые» ценности и разворачивающие перед нами картины мироздания, которые актуальны идущим в мире процессам и адекватны нашим ценностям. Нахожу подход Т.А.Айзатулина к этому делу, обозначенный в цитате №1, обнадеживающим и перспективным.

Как мне показалось, суть нашего цивилизационного пути, - наш русский дух, - был положен СГКМ в основу «Нового советского проекта». И теперь на повестку дня поставлена задача наполнить суть проекта реальными и узнаваемыми образами, по выражению СГКМ – «простыми и жесткими понятиями». Но здесь мне видится одно значимое и трудно преодолеваемое препятствие – мы не готовы к этой работе, а время поджимает.

Почему мы не готовы к этой работе? В том числе и потому, что мы до сих пор не можем осмыслить болезней роста советского общества. Советское общество сознательно было убито в самый уязвимый момент. Его не стало, и если мы попытаемся написать проект заново с чистого листа, мы получим опять до боли знакомые неопределенности и свой путь нисколько не проясним. Если нас обстоятельства с оранжевыми настроениями поставят в неудобную позу, мы будем вынуждены пройти тот отрезок пути, который уже раз прошли и в лучшем случае набить те же шишки. У меня при осмыслении этого момента кровь бурлит от досады и несогласия.

Что нам нужно, чтобы осмыслить болезни роста Советов? Думаю, что, прежде всего, нам нужно осмыслить несколько взаимосвязанных ключевых срезов общества по следующим признакам: (Мне видится, что по этим признакам обвал советского жизнеустройства происходил каскадом – эффект «домино»)

Признак первый. Потеря актуальности религиозных представлений о мире. Проникновение марксизма как научного подхода к взглядам на мир;
Признак второй. Потеря связи между поколениями фронтовиков ВОВ и их детей;
Признак третий. Отрыв советской идеологии от реальных чаяний общества;
Признак четвертый. Потеря адекватных представлений советского общества об изменениях и движущих силах развития окружающего мира – утрата смыслов бытия;
Признак пятый – растление и утрата ценностей нашего общества.

Может быть, участники форума найдут, что еще добавить или изменить – об этом нужно будет спокойно подумать. По этим срезам нужно будет обязательно поговорить, но, чтобы не обрывать нить постинга, сейчас я их раскрывать не буду.

Теперь – пару абзацев о своих взглядах на марксизм. За последние два-три дня я их заметно уточнил. СГКМ проделал очень большую и нужную работу по очищению обыденного сознания от мертвых догм советской идеологии, и теперь, мне думается, после огромной и тяжелой (как копание глины) работы, проведенной всеми участниками Форума, наступило время и появилась возможность спокойно и непредвзято осмыслить и оценить место марксистских воззрений в советском проекте. На фоне общения с Приваловым и после последних мысленных бесед с Т.А.Айзатулиным, логика моего здравого смысла говорит о том, что без идей марксизма советский проект был бы невозможен! Что меня подвигло к этому выводу? – те цитаты, которые я привел. Мы – цивилизация, которая вытягивает и впитывает в себя процессы развития мира, вырабатывает и обогащает эти процессы смыслами, чем усиливает сходящиеся процессы и гасит расходящиеся, что, в конечном итоге, обеспечивает определенные устойчивость и стабильность развития мира.

Интересен и важен процесс, как мы пропускаем через себя развитие мира, – это очень наглядно видно на примере русских женщин, подкармливающих при голодающих детях и стоящих охранниках пленных фашистов, - мы проникаемся и впитываем. Это настолько удивительный и уникальный феномен нашей культуры, что его очень тяжело описать простым обыденным языком, тем более - научным. Но он есть. Мы как-то сверхъестественно сознанием внедряемся в сущность того или явления и преображаем эту сущность, развиваем ее до некоего состояния гармонии и совершенства. Для нас нет ничего не интересного или бессодержательного в мире, мы разумом проникаем буквально везде и во все. Так было очевидно и с марксизмом. Мы им прониклись в тот момент, когда религиозные представления о мире начали гаснуть. Он, марксизм, заменил нам надвигающуюся пустоту осмысления мира и придал импульс развития, хотя и не надолго. Пока религиозные представления, затухая, еще являли нам картины мироздания, мы успели высосать из марксизма все то конструктивное, что наработала западная цивилизация и использовать в строительстве нашей государственности. Как мы взяли? – Логикой и расчетом? Нет – мы, как русские женщины с их бабским нутром, приняли теорию, прониклись в нее и взрастили свои мотивы. Логику мы включили в момент трансформации мотивов в реальные дела, - впитав марксизм, мы органически впитали его свойства, отшлифовали их и они стали нашей неотъемлемой частью. Впитывая ценности, мы обогащаемся и развиваемся. Развитие и совершенствование ценностей и есть суть и смысл нас как цивилизации!

Что, навскидку, (два-три поколения назад) мы взяли из марксизма для советского проекта: мы прониклись, на фоне угасающих религиозных представлении о мироздании, следующим: необходимостью отсчитывать время с точностью до минут при ощущении Вечности Космоса и возможностью быстро включаться в новую работу, вкладывая в нее при этом свою душу, правом выбора направлений деятельности на фоне необходимости творчества, солидарности при справедливости и милосердии; если у меня было бы время побольше разобраться в вопросе, я бы, наверное, упомянул умение обыденного сознания пользоваться при необходимости диалектической логикой.

В чем сложность повторного осмысления марксизма в настоящее время? – в силу исторических обстоятельств у нас сейчас нет пока цельной и адекватной картины мироздания, которая давала возможность нашим дедам проникнуться марксизмом и принять его. В чем здесь тонкость? Мы сознательно подвергли ревизии итоги марксизма. Что конструктивного можно из этой ревизии вынести и как воспользоваться результатами? – Очевидно, можно и нужно определить область ценностей, область смыслов марксизма, чтобы заново осмыслить и впитать их, может быть слегка отшлифовав в соответствие с современными представлениями о мире. Это невозможно сделать научно и исходя из научной картины мира. Это возможно лишь сделать здравым смыслом и исходя из высшего объяснения нынешних судеб мира, из цельной, а не научной, картины мироздания.

В чем необходимость принять ценности марксизма именно сейчас? – если мы откажемся сейчас принять ценности марксизма, уже впитанные нашей цивилизацией, мы изменим своей сути, откажемся сами от себя как цивилизации и не сможем решить давно стоящую перед нами следующую по уровню задачу - впитать и взрастить ценности либерализма так, чтобы они не растлевали человечество, а работали на его благо – а это, очевидно, и есть сущность нового советского проекта.

Таким образом, чтобы подвести итог общей части задач, направленных на развитие «Нового советского проекта» СГКМ, еще раз отмечу основные направления, по которым, на мой взгляд, необходимо двигаться (хотя, можно обсудить и другие варианты):

1. Создание современного, адекватного и актуального, цельного представления картины мироздания. Отказ от научного объяснения мироздания.
2. Осмысление болезней роста Советов. Осмысление итогов ревизии догм советской идеологии, осмысление и принятие ценностей марксизма.
3. Осмысление и принятие ценностей либерализма.
4. Выработка актуальных представлений о благой жизни в соответствии с п.1 - 3.
5. Наполнение содержанием «Нового советского проекта» СГКМ.

Мне думается, что без такого подхода к достижению желаемой цели (п.5), наши шансы на успех будут близки к нулю.

Что для этого нужно сделать? – всего лишь перелопатить в поисках смыслов огромную гору информации и зафиксировать найденные смыслы, содержащиеся в следующих источниках: «Советская цивилизация» и "Совок вспоминает свою жизнь", «Потерянный разум», статьи СГКМ о марксизме, работы Т.А.Айзатулина, возможно, работы Д.И.Менделеева, тексты Библии, (может, что другое обозначится позже).

Я обращаюсь к участникам форума – есть ли желающие приступить к рутинной, не вознаграждаемой, реальной работе?
От Scavenger
К Ищущий (18.04.2005 20:30:00)
Дата 20.04.2005 18:34:28

Re: По поводу эссе.

В первую очередь хотелось сказать большое человеческое спасибо. Спасибо за эссе. Оно содержит очень важные мысли для нас и выводы его тоже очень важны. Позвольте мне как человеку, который практически разделяет взгляды Сергея Георгиевича и является евразийцем подвергнуть критике некоторые положения вашего эссе – не с целью «опорочить», а с целью прояснить нечто. Процесс этот будет обоюдным…

//Знаем ли мы то общество, в котором живем? Я думаю, что знаем. Мы его не понимаем. Это похожие состояния по форме, но в то же время и качественно разные по содержанию. Для понимания нужен подход. В науке, как мне представляется, такой подход к пониманию той или иной модели называется парадигмой. Суть подбора парадигмы заключается в том, что определяется некоторая связка между областью моделирования, свойствами модели и ожидаемыми результатами, в рамках которой проводятся исследования и вырабатываются результаты.//

Возможно. Но есть еще и иная парадигма – парадигма как образец культуры, как выжимка из смысла цивилизации, инструмент ее познания, извлеченный из нее самой. Кстати, я думаю, что мы мало понимаем именно то, что же произошло с нашим обществом. А произошло с ним то, что является частью куда более широкого, грандиозного процесса…

//Жизнь всегда сложнее и разнообразнее любой модели, поэтому всякий научный подход к осмыслению действительности в своей сути ущербен – он повышает ясность по конкретному направлению, но уводит от взгляда картины в целом.//

Да, но только пока этот научный подход не соединился с философским. Ведь подлинный философский поиск истины далек от рационалистического, трезвого анализа науки. Философия – это если и наука, то скорее синтетическая, нежели аналитическая. Чтобы познать жизнь мало «здравого смысла». «Здравый смысл» тоже ведь именно рождается из чего-то, а именно из Традиции. Здравый смысл – это первый шаг, первый уровень по защите от манипуляции. Далее жизнь настоятельно потребует от нас расширения нашего кругозора. Для ее познания нужно единство философской и научной теорий с религиозным осмыслением мироздания и четкой программой (проектом) по изменению ситуации в нужную сторону. Иначе говоря нужен тот синтез веры, мысли, знания и практического действия, к которому призывали евразийцы 20-х годов.

Поэтому научный подход не ущербен, ущербна только такая позиция, при которой наука ставиться в центр всего мироздания и объявляется, что «сухо древо жизни и вечно зелена теория» (Бердяев).

//Что из этого следует? Из этого следует два вывода. Первый – для осмысления действительности нужна логика здравого смысла, а не научных методов мышления. СГКМ в работе «О рациональности» («Потерянный разум») раскрыл сущность такой логики. И второй, - вытекающий из сути логики здравого смысла, – логика здравого смысла не исключает ошибок, но эти ошибки являются плодотворными ошибками, нацеленными на осмысление, совершенствование и развитие взаимоувязанных представлений о жизни.//

Скорее есть две логики – логика голой рациональности (но это вовсе не логика Большой науки, это логика механистическо-позитивистской парадигмы в науке) и логика Традиции, то что Кара-Мурза именует «обыденным, здравым смыслом». Традиция как таковая не стремиться избегать противоречий, она их создает и не решает. Это логика антиномий, познание жизни и ее истин в их противоречивом сцеплении. И самое удивительное, что эта логика имеет место быть в массовом сознании членов традиционного общества. Важно не отрицать одну логику во имя другой. Цель философского познания – это очищение рациональности от гносеологической гордыни и очищение обыденной логики от архаичных эмоциональных эксцессов. И.А. Ильин, как думается, нечто подобное называл синтезом духа и инстинкта.

//Очевидно, как и всякий инструмент, логика здравого смысла нуждается в поверке. Чем определяется и шлифуется обыденное сознание? – Объяснением судеб мира. Российская государственность насчитывает тысячу лет существования и она не похожа ни на какие другие ныне существующие типы культур, что позволяет говорить об особом цивилизационном пути России, об особой цивилизационной формуле. О необходимости применения этого подхода для понимания и объяснения общества неоднократно говорил СГКМ.//

Совершенно верно. Россия-Евразия – это особая цивилизация. Но надо не забывать, что как цивилизация Россия-Евразия сформировалось под влиянием православного христианства, а также двух других волн культурного влияния –азиатско-монгольского и европейского. Формирование нашей цивилизации по настоящему на новой основе началось с принятием христианства в Х веке и закончилось в ХV-XVI вв. централизацией и образованием сильного государства с преодолением внутренней Смуты. Но цивилизационный подход включает в себя и понимание того, что наша цивилизация, которая возникла под влиянием 3-ей по счету, монотеистической цивилизационной революции (то есть возникновения глобальных мировых монотеистических религий), также носит традиционный характер. И попытка ее изменения в сторону «западных ценностей) приведет (и приводит) только к деградации населения и вымиранию.

//Как можно представить особенности нашего пути? Традиционно эти особенности описывались через нашу религию - православие, в которую введены определенные образы и «прошиты» взаимодействия между этими образами. Эти «прошитые» взаимодействия и являются ядром ценностей общества, стержнем его культуры, определяющие сущность цивилизационного пути. Но в настоящее время (мир ведь не стоит на месте), представления людей об окружающем мире развились до такого уровня, что религиозные образы, заложенные в сущность цивилизационного пути, стали неадекватны действительности. //

Ничего подобного. Не Православие стало неадекватно культуре, а модернизированная под давлением Запада культура образованных классов создавала проблемы Православию, как Церкви создавала проблемы Синодальная структура и отчужденность власти от низов общества. Со времен насильственной модернизации Петра I русская культура раскололась и стала производить ряд порочных кругов, который, как ни парадоксально, усиливались именно при попытке их разрешить. И дело здесь не в Православии как религии, иначе народ бы уже не удовлетворила новая религия – советская, причем намного менее богатая религиозными образами и нормами. Дело в том, что пройдя через кризис основ в 1917 году мы увы смогли выйти из него только загнав Православие и традиционную мифологическую структуру сознания вглубь, а «наверх» поставив идеократическое понимание мира. Оно стало одновременно и наиболее мощным проявлением силы нашего цивилизационного кода – стремления к равенству, счастью, справедливости, дружбе народов, а с другой стороны было уязвимо и слабо, т.к. идеи – всегда имеют рациональную оболочку. Мифы традиционности нельзя разрушить сознательно, они падают очень медленно под воздействием масштабных изменений. А идеи идеократического общества могут быть неадекватны общественному развитию, а также могут быть разрушены.

//Это делает практически невозможным применение и развитие наших «прошитых» взаимодействий, наших ценностей, а ведь это (ни много, ни мало !) сводит на «нет» попытки адекватного соотношения наших представлений о благой жизни современным условиям. Это очень серьезная проблема и она стОит того, чтобы мы на ней заострили свое внимание – в настоящее время мы объективно находимся в самой тяжелой ситуации с точки зрения понимания своего пути. Мы знаем, что он есть, но мы его практически не видим, мы его не понимаем. После потери актуальности российских религиозных представлений о мире с начала XX века, движение общества по инерции по цивилизационному пути за советский период остановилось на нас. Мир словно потух для нас, что не могло не отразиться на потере ориентиров для обыденного сознания. Мы получили неутоляемый голод на образы и заглушенное чувство меры, описанные СГКМ в «Манипулиции…» и «Рациональности» и тут же подверглись жесточайшей агрессии, направленной на уничтожение наших ценностей.//

Я не согласен, что советский период был состоянием инерции. Скорее это был период как раз расцвета, а если по Шпенглеру – расцвета именно материальной фазы нашей цивилизации. Нас нельзя не упрекать в том, что мы сотворили со страной в 1991-1993, но надо понимать, что идеократическая цивилизационная революция, произошедшая в ХХ веке гигантски ускорила темпы событий и привела народы и цивилизации, ее прошедшие к невиданному ускорению собственной истории. Потери, демографические и материальные, которые понесли народы принявшие ее в этот период поражают воображение. Так, по самым скромным подсчетам Россия заплатила за эту революцию (став взамен сверхдержавой) только в людском эквиваленте – 40-50 млн. человек. Посчитайте сами Первая мировая и Гражданская – 12-20 млн. человек, Голод во время коллективизации 8-9 млн. чел., Великая Отечественная 20-26 млн. человек. Конечно я не хочу сказать, что у России был выбор. Выбора не было – или «модернизируйся» или погибай. Но речь о том, что величайший рывок наша цивилизация сделала именно в идеократическом состоянии. Мы ПЕРЕНАПРЯГЛИСЬ, захотели «отдохнуть», и тут нас «подстрелили на привале». «Мир потух для нас», но так, как потухает для человека, закрывшего глаза на отдыхе и не заметившего, что на него направлено дуло автомата.

//Что теперь делать? Очевидно, с помощью остатков обыденного сознания необходимо описать реальность с ее угрозами, опасностями и особенностями, а также вспомнить те наиболее яркие примеры реального воплощения людьми наших ценностей в жизни и увязать эти представления друг с другом. Как только это удастся сделать, есть надежда завезти, запустить в обществе логику здравого смысла и приступить к воспроизводству смыслов нашего бытия.//

Почти поздно. Но попробовать стоит. Только вот простой диалог нам мало поможет, если мы не будем учитывать и такую часть как «контрдиалог». То есть нам надо вести диалог с обманутыми и информационную войну с манипуляторами.

//Как вижу я объективную реальность? Честно говоря, не предполагал, что придется спешно делать в течение двух-трех дней ревизию своих воззрений. Несколько дней назад полазил по архивам форума и почитал постинги Т.А.Айзатулина и был буквально поражен прочитанным. Приведу две цитаты, которые словно прожектором осветили действительность и наметили контуры пути. Оговорюсь – цитаты я самовольно откорректировал.//

Я представляю себе, что бы вы сделали, прочитав классических евразийцев. Вы бы точно так же за 2-3 дня изменили все свое мировоззрение. -:)

//«Образованному … русскому, стыдно не знать России как пограничной цивилизации и того, что за этим стоит. Почему? Потому что великой была в конце 19 - начале 20 века австро-немецкая школа землеведения, родившая науку о границах и пограничных явлениях - лимологию (limes - граница), т.е. о геоподоснову феномена России, а в 20 веке - русская школа В.Вернадского (в науковедении - второй исторический этап развития лимологии).

Лишь пограничная зона атома, и именно его внешняя электронная оболочка, определяет его хим. свойства и его организацию в более высокий уровень, в молекулы (у макромолекулы, белка - пограничные функциональные группы и т.д.); у твердой и жидкой макроповерхности - нескомпенсированные силы, адсорбция и др. поверхностные явления, резко отличные от объемных фаз; геоповерхности (как и в атоме) - Земля, радиус 6400 км, а важнейшие масштабы пограничной зоны для организации жизни (биосферы) всего 30 км.; ноосфера - только через эту пограничную зону космос и материя познает самое себя; промежуточные геоповерхности: "Океан представляет собой систему, явление в определенных границах, и в конце концов эти границы оказываются интереснее самого явления". Да, "сгущения жизни" (по Вернадскому) в океане лишь в его пограничных зонах (шельф, фотический слой, придонный слой), а гигантское нутро - пустыня. Как соотношение Биосфера и Космос.//

А у В. Вернадского был сын – Г.В. Вернадский. Евразиец 20-х годов. Сама лимология была им развита.

//Почему я не могу вам этого не сказать? Да потому, прежде всего, что точно так же Россия - особый, пограничный (евразийский) феномен. Россия интереснее самого явления - человечества. Только через эту пограничную зону (цивилизацию) человечество может познать самое себя и, как получается из общелимологических представлений, только через нее - организоваться в более высокий уровень, - об этом есть немало и в православной философии, и в других религиозно-мистических основаниях.»//

В принципе вывод очень лестный для России. Я сам так считаю, но надо понимать, что несмотря на нашу «пограничность», мы все-таки особая цивилизация и имеем СВОИ границы. Россия ничуть не «интереснее всего человечества» –это всего лишь переоценка. Но Россия-Евразия является УНИКАЛЬНОЙ цивилизацией, которая испытала влияние Запада и тем не менее ЕДИНСТВЕННАЯ из всех сопротивлялась этому влиянию настолько успешно, что стала второй сверхдержавой.

//Это очень емкие смыслом цитаты – буквально концентрат смыслов; чтобы не уводить мысль в сторону, я пропущу свои комментарии и сразу отмечу, что мы – цивилизация, которая обладает ярко выраженным, мощным, сильным рефлексом цели. Мы – не рабы, не отстающие и не ущербные. Мы – уникальные, мы инициативные и содержательные. Мы – аккумуляторы процессов бытия и преобразователи процессов в смыслы бытия. Мы питаем человечество духовностью и надеждой, мы гасим подлость и злобу. Мы – Народ-Богоносец, живущий на Земле Русской. Но для того, чтобы вздрогнув, начать выруливать на взлетную с целью взмыть в высь, выйти на орбиту и выполнять свое предназначение, нам как воздух нужны сейчас реальные образы, вписывающиеся в наши «прошитые» ценности и разворачивающие перед нами картины мироздания, которые актуальны идущим в мире процессам и адекватны нашим ценностям. Нахожу подход Т.А.Айзатулина к этому делу, обозначенный в цитате №1, обнадеживающим и перспективным. //

Этот подход, который вы там находите, страдает излишней привязкой к географическим факторам. Россия – евразийская цивилизация, но тем не менее, она не сводиться только к особым географическим зонам.

//Как мне показалось, суть нашего цивилизационного пути, - наш русский дух, - был положен СГКМ в основу «Нового советского проекта». И теперь на повестку дня поставлена задача наполнить суть проекта реальными и узнаваемыми образами, по выражению СГКМ – «простыми и жесткими понятиями». Но здесь мне видится одно значимое и трудно преодолеваемое препятствие – мы не готовы к этой работе, а время поджимает.//

В основу «Нового советского проекта» СГКМ был положен не «сам русский дух», а программа-минимум. Фактически вы правы, что надо разрабатывать цивилизационный подход.

//Почему мы не готовы к этой работе? В том числе и потому, что мы до сих пор не можем осмыслить болезней роста советского общества. Советское общество сознательно было убито в самый уязвимый момент. Его не стало, и если мы попытаемся написать проект заново с чистого листа, мы получим опять до боли знакомые неопределенности и свой путь нисколько не проясним. //

Я вижу проблему в другом. Не в том, что мы не знаем болезней роста советского общества, а в том, что мы не знаем как именно противостоять манипуляции сознанием, когда у тебя в руках нет эффективных средств массовой информации населения. Опыт показал, что манипуляторы «чихали» на то, что их программы вскрыты. Они продолжают вводить новые программы, а попутно присваивают себе и дискурс оппонентов. Они бьют по уже давно изученным и заметным мишеням. Вот ряд манипуляционных программ:

1) Программа «Российская империя». Манипулятору нужно доказать одновременно, что Российская империя как государство была лучше, чем СССР и люди там жили намного лучше и были свободными, и опорочить или простой обойти молчанием тех деятелей Российской империи, которые были консерваторами и воплощали самое лучшее в этой исторической эпохе. Ни слова о славянофилах, Данилевском, Леонтьеве, Каткове, Тихомирове. Большое внимание уделяется т.н. «положительным фигурам», царям-либералам Александру I (в ранний период) и Александру II, либерал-экуменисту В.С. Соловьеву (ранний период), Витте, Столыпину другим либеральным и либерал-консервативным деятелям. Особенно героизируется и романтизируется эпоха разложения и гибели Российской империи (1861-1917 гг.) Попутно мифологизируются и русские западники – обходятся молчанием Герцен, Огарев, Чернышевский, а о народниках ни слова. Зато террор эсеров описывается с каким-то упоением. Цель манипуляции – доказать, что СССР был «исторической ошибкой», а либералы – это творцы Российской империи, а не ее разрушители.

2) Программа «царь-мученик». Постоянно идет спекуляция на тему расстрела большевиками последнего царя-Романова. Причем делается нарочно так, чтобы все сводить к якобы главному противостоянию эпохи – большевики и «царизм». На деле в разрушении Российской империи принимали участие в основном именно либералы причем как у власти, так и в «оппозиции», а помогали им «либерал-социалисты». Кстати, царь Николай II делается мифической фигурой. Верующим внушается, что раз царь был святой, значит он все делал правильно и ошибок в политике у него не было (что никак не вытекает из православной традиции, в которой утверждается, что святые могут делать ошибки). Цель манипуляции – представить царя безошибочным и через это – оправдать Столыпинские реформы.

3) Программа «Русская Православная Церковь». Манипуляторы долго и надрывно описывают страдания Церкви в 20-е годы объясняя всех их «злым большевизмом». Ни слова о группировках внутри Церкви, о тяжелом расколе, о сложных обстоятельствах Поместного Собора, о борьбе св. патриарха с Советской властью и компромиссе и наконец ничего не говориться об РПЦЗ, о ее призывах и инициативах (а некоторые из этих инициатив просто-таки чудовищны и никаких извинений никто никому не принес до сих пор). Цель манипуляции – обвинить во всех бедах Церкви – «красный террор».

4) Программа «Октябрьская революция». В рамках этой программы манипуляторы описывают в основном незаконность революции, выставляют ее как переворот. Одновременно используется тема «немецкого золота» Ленина и Брестского мира как выполнения обещания Лениным и предательства интересов России. Революция также описывается как крайне жестокое дело и сливается в сознании манипулируемых с Гражданской войной. Цель этого – двоякая – предотвратить революцию в России и одновременно опорочить В.И. Ленина как немецкого шпиона.

5) Программа «Гражданская война». Манипуляторами описываются с надрывом «господа офицеры», чистые, честные и невинные как младенцы. Белая армия романтизируется и героизируется за «последний подвиг» за восстановление Российской империи. При этом о большевиках вспоминают только, когда надо сказать о красном терроре. И все. О других группировках вспоминают изредка, война представляется схваткой двух сил. Цель манипуляции – описать «белых» как единственных реставраторов Российской империи, спасителей России от зла.

6) Программа «НЭП». Сейчас в основном поутихла. Но все же живет. Манипуляторы представляют НЭП как рай на Земле. Всего было в изобилии, большевики «дали народу пожить». О кризисах НЭПа и его проблемах не упоминается. Сворачивание НЭПа объясняется политическим догматизмом большевиков и/или злым умыслом Сталина. Цель – опорочить грядущий индустриальный рывок страны и одновременно представить «возродителей социализма» перестроечного типа хорошими людьми, мол, НЭП возрождали.

7) Программа «Раскулачивание и коллективизация». Сейчас эта программа тоже идет не самостоятельно, а в комплексе с другими программами. Манипуляторы описывают раскулачивание и коллективизацию как единый процесс и причем пытаются описать коллективизацию как насильственное принуждение народа-индивидуалиста по своему менталитету к проклятому коллективному рабству. Альтернатив коллективизации не касаются, но зато концентрируются на ее жертвах. Цель программы – утвердить мнение о коллективизации как ненужной идеологической акции.

8) Программа «Сталин – тиран, деспот и убийца». Сталин как государственный деятель обвиняется манипуляторами в смерти практически всех своих современников, в жестокости, грубости, властолюбии, цинизме. В ход идут рассказы политических противников, причем подчеркивается именно личный характер репрессий Сталина (почти все репрессии ХХ века после Гражданской и до самой его смерти приписываются именно ему и только ему). Цели: показать, что Сталин был кровавым деспотом, а не вождем народа, показать, что Сталин был бездарен и глуп.

И так далее. Сейчас в основном в ходу программа «Великая Отечественная война». Цель этой программы – доказать, что русские выиграли войну трупами и война была «неправым делом», солдаты «погибли зря».

//Если нас обстоятельства с оранжевыми настроениями поставят в неудобную позу, мы будем вынуждены пройти тот отрезок пути, который уже раз прошли и в лучшем случае набить те же шишки. У меня при осмыслении этого момента кровь бурлит от досады и несогласия.//

Почему же? Пройдем если надо. Лучше повторить пройденный путь хотя бы частично, но уже зная его недостатки, чем сгинуть навеки.

//Признак первый. Потеря актуальности религиозных представлений о мире. Проникновение марксизма как научного подхода к взглядам на мир;
Признак второй. Потеря связи между поколениями фронтовиков ВОВ и их детей;
Признак третий. Отрыв советской идеологии от реальных чаяний общества;
Признак четвертый. Потеря адекватных представлений советского общества об изменениях и движущих силах развития окружающего мира – утрата смыслов бытия;
Признак пятый – растление и утрата ценностей нашего общества //

Признак первый нужно уточнить. «Потеря актуальности консервативной формы религиозной идеи». Признак второй не кажется мне самостоятельным. Он является плодом «оттепели» как определенного движения. Пятый признак – это не признак, а результат, финал.

//Теперь – пару абзацев о своих взглядах на марксизм. За последние два-три дня я их заметно уточнил. СГКМ проделал очень большую и нужную работу по очищению обыденного сознания от мертвых догм советской идеологии, и теперь, мне думается, после огромной и тяжелой (как копание глины) работы, проведенной всеми участниками Форума, наступило время и появилась возможность спокойно и непредвзято осмыслить и оценить место марксистских воззрений в советском проекте. На фоне общения с Приваловым и после последних мысленных бесед с Т.А.Айзатулиным, логика моего здравого смысла говорит о том, что без идей марксизма советский проект был бы невозможен! Что меня подвигло к этому выводу? – те цитаты, которые я привел. Мы – цивилизация, которая вытягивает и впитывает в себя процессы развития мира, вырабатывает и обогащает эти процессы смыслами, чем усиливает сходящиеся процессы и гасит расходящиеся, что, в конечном итоге, обеспечивает определенные устойчивость и стабильность развития мира.//

Возможно. Но марксизм как таковой был созвучен нашей цивилизации изначально. Он был столь же созвучен ей как и например само Просвещение. Это был пожалуй единственный модернизационный проект, который содержал в себе меньше всего ядов евроцентризма (или вернее всего либерал-просветительства)

//Интересен и важен процесс, как мы пропускаем через себя развитие мира, – это очень наглядно видно на примере русских женщин, подкармливающих при голодающих детях и стоящих охранниках пленных фашистов, - мы проникаемся и впитываем.//

Там видно иное. Там видна та черта, которая всегда была в русском народе – доброта.

//Это настолько удивительный и уникальный феномен нашей культуры, что его очень тяжело описать простым обыденным языком, тем более - научным. Но он есть. Мы как-то сверхъестественно сознанием внедряемся в сущность того или явления и преображаем эту сущность, развиваем ее до некоего состояния гармонии и совершенства. Для нас нет ничего не интересного или бессодержательного в мире, мы разумом проникаем буквально везде и во все. Так было очевидно и с марксизмом.//

Для того, чтобы прийти к этому заключению достаточно вчитаться в стихотворение Блока:

«Да, так любить, как любит наша кровь,
Никто из вас давно не любит!
Забыли вы, что в мире есть любовь,
Которая и жжет и губит!

Мы любим все – и жар холодных числ,
И дар божественных видений,
Нам внятно все – и острый галльский смысл
И сумрачный германский гений…»

//Мы им прониклись в тот момент, когда религиозные представления о мире начали гаснуть. Он, марксизм, заменил нам надвигающуюся пустоту осмысления мира и придал импульс развития, хотя и не надолго. Пока религиозные представления, затухая, еще являли нам картины мироздания, мы успели высосать из марксизма все то конструктивное, что наработала западная цивилизация и использовать в строительстве нашей государственности. Как мы взяли? – Логикой и расчетом? Нет – мы, как русские женщины с их бабским нутром, приняли теорию, прониклись в нее и взрастили свои мотивы. Логику мы включили в момент трансформации мотивов в реальные дела, - впитав марксизм, мы органически впитали его свойства, отшлифовали их и они стали нашей неотъемлемой частью. Впитывая ценности, мы обогащаемся и развиваемся. Развитие и совершенствование ценностей и есть суть и смысл нас как цивилизации!//

Верно. Только не развитие чужих ценностей вечно должно быть нашим уделом. У нас есть и свои собственные, о которых мы забываем. Поэтому мы слишком долго «модернизировались». Пора показывать чему мы научились у своих западных учителей.
//Что, навскидку, (два-три поколения назад) мы взяли из марксизма для советского проекта: мы прониклись, на фоне угасающих религиозных представлении о мироздании, следующим: необходимостью отсчитывать время с точностью до минут при ощущении Вечности Космоса и возможностью быстро включаться в новую работу, вкладывая в нее при этом свою душу, правом выбора направлений деятельности на фоне необходимости творчества, солидарности при справедливости и милосердии; если у меня было бы время побольше разобраться в вопросе, я бы, наверное, упомянул умение обыденного сознания пользоваться при необходимости диалектической логикой.//

Верно.

//В чем сложность повторного осмысления марксизма в настоящее время? – в силу исторических обстоятельств у нас сейчас нет пока цельной и адекватной картины мироздания, которая давала возможность нашим дедам проникнуться марксизмом и принять его. В чем здесь тонкость? Мы сознательно подвергли ревизии итоги марксизма. Что конструктивного можно из этой ревизии вынести и как воспользоваться результатами? – Очевидно, можно и нужно определить область ценностей, область смыслов марксизма, чтобы заново осмыслить и впитать их, может быть слегка отшлифовав в соответствие с современными представлениями о мире. Это невозможно сделать научно и исходя из научной картины мира. Это возможно лишь сделать здравым смыслом и исходя из высшего объяснения нынешних судеб мира, из цельной, а не научной, картины мироздания.//

Верно, только учитывая то, что «здравый смысл» должен быть сам включен в другую парадигму. См. выше.

//В чем необходимость принять ценности марксизма именно сейчас? – если мы откажемся сейчас принять ценности марксизма, уже впитанные нашей цивилизацией, мы изменим своей сути, откажемся сами от себя как цивилизации и не сможем решить давно стоящую перед нами следующую по уровню задачу - впитать и взрастить ценности либерализма так, чтобы они не растлевали человечество, а работали на его благо – а это, очевидно, и есть сущность нового советского проекта.//

Во-первых, марксизм и либерализм не совместимы. Во-вторых, см. ниже.

Таким образом, чтобы подвести итог общей части задач, направленных на развитие «Нового советского проекта» СГКМ, еще раз отмечу основные направления, по которым, на мой взгляд, необходимо двигаться (хотя, можно обсудить и другие варианты):

//1. Создание современного, адекватного и актуального, цельного представления картины мироздания. Отказ от научного объяснения мироздания.//

Отказ не от научного объяснения мироздания, а отведение ему более скромного места.

//2. Осмысление болезней роста Советов. Осмысление итогов ревизии догм советской идеологии, осмысление и принятие ценностей марксизма.//

Никакой ревизии. Нам не нужен марксизм ревизованный. Нужна новая метаидеология, для которой советский марксизм был бы старым, диалектически снятым и включенным в нее этапом.

//3. Осмысление и принятие ценностей либерализма.//

Либерализм нам не нужно осмыслять с целью принятия. Либерализм – это евроцентризм практически чистый и без примесей. Он для нас полностью непригоден. Неолиберализм же уже не только непригоден, но еще и вреден.

//4. Выработка актуальных представлений о благой жизни в соответствии с п.1 - 3.//

Для выработки представлений о благой жизни – есть религия.
//5. Наполнение содержанием «Нового советского проекта» СГКМ.//

Верно.

//Что для этого нужно сделать? – всего лишь перелопатить в поисках смыслов огромную гору информации и зафиксировать найденные смыслы, содержащиеся в следующих источниках: «Советская цивилизация» и "Совок вспоминает свою жизнь", «Потерянный разум», статьи СГКМ о марксизме, работы Т.А.Айзатулина, возможно, работы Д.И.Менделеева, тексты Библии, (может, что другое обозначится позже).//

Да там полно всего. Работы славянофилов, работы Н.Я. Данилевского, К.Н. Леонтьева, дневники Достоевского, работы русских религиозных философов, работы Л.А. Тихомирова, работы евразийцев и сменовеховцев 20-х годов, работы авторов цивилизационного подхода (Ясперс, Тойнби, Шпенглер), работы культурологов и антропологов (М.Салинз, К. Леви-Стросс, М. Элиаде), работы современных евразийцев, работы современных неомарксистов и проч.

//Я обращаюсь к участникам форума – есть ли желающие приступить к рутинной, не вознаграждаемой, реальной работе?//

Есть. Надо только знать, что искать. Фиксировать смыслы заново не стоит – они уже зафиксированы до нас. Их надо адаптировать к современной реальности.

С уважением, Александр
От Ищущий
К Scavenger (20.04.2005 18:34:28)
Дата 02.05.2005 16:33:52

По поводу Ваших комментариев по эсее. Часть вторая

>>Что из этого следует? Из этого следует два вывода. Первый – для осмысления действительности нужна логика здравого смысла, а не научных методов мышления. СГКМ в работе «О рациональности» («Потерянный разум») раскрыл сущность такой логики. И второй, - вытекающий из сути логики здравого смысла, – логика здравого смысла не исключает ошибок, но эти ошибки являются плодотворными ошибками, нацеленными на осмысление, совершенствование и развитие взаимоувязанных представлений о жизни.

>Скорее есть две логики – логика голой рациональности (но это вовсе не логика Большой науки, это логика механистическо-позитивистской парадигмы в науке) и логика Традиции, то что Кара-Мурза именует «обыденным, здравым смыслом». Традиция как таковая не стремиться избегать противоречий, она их создает и не решает. Это логика антиномий, познание жизни и ее истин в их противоречивом сцеплении. И самое удивительное, что эта логика имеет место быть в массовом сознании членов традиционного общества. Важно не отрицать одну логику во имя другой. Цель философского познания – это очищение рациональности от гносеологической гордыни и очищение обыденной логики от архаичных эмоциональных эксцессов. И.А. Ильин, как думается, нечто подобное называл синтезом духа и инстинкта.

Не понял.

>>Очевидно, как и всякий инструмент, логика здравого смысла нуждается в поверке. Чем определяется и шлифуется обыденное сознание? – Объяснением судеб мира. Российская государственность насчитывает тысячу лет существования и она не похожа ни на какие другие ныне существующие типы культур, что позволяет говорить об особом цивилизационном пути России, об особой цивилизационной формуле. О необходимости применения этого подхода для понимания и объяснения общества неоднократно говорил СГКМ.

>Совершенно верно. Россия-Евразия – это особая цивилизация. Но надо не забывать, что как цивилизация Россия-Евразия сформировалось под влиянием православного христианства, а также двух других волн культурного влияния –азиатско-монгольского и европейского. Формирование нашей цивилизации по настоящему на новой основе началось с принятием христианства в Х веке и закончилось в ХV-XVI вв. централизацией и образованием сильного государства с преодолением внутренней Смуты. Но цивилизационный подход включает в себя и понимание того, что наша цивилизация, которая возникла под влиянием 3-ей по счету, монотеистической цивилизационной революции (то есть возникновения глобальных мировых монотеистических религий), также носит традиционный характер. И попытка ее изменения в сторону «западных ценностей) приведет (и приводит) только к деградации населения и вымиранию.

Александр, чтобы нам предметно обсудить этот Ваш тезис, не могли бы Вы изложить цельно, что является сущностью цивилизационного подхода в Вашем понимании?

>>Как можно представить особенности нашего пути? Традиционно эти особенности описывались через нашу религию - православие, в которую введены определенные образы и «прошиты» взаимодействия между этими образами. Эти «прошитые» взаимодействия и являются ядром ценностей общества, стержнем его культуры, определяющие сущность цивилизационного пути. Но в настоящее время (мир ведь не стоит на месте), представления людей об окружающем мире развились до такого уровня, что религиозные образы, заложенные в сущность цивилизационного пути, стали неадекватны действительности.

>Ничего подобного. Не Православие стало неадекватно культуре,

Я не говорил, что Православие стало неадекватно культуре; я сказал, что религиозные образы стали неадекватны действительности. Разве Земля плоская и т.д.? Разве Творец – это добрый дядя, живущий на небесах?

>а модернизированная под давлением Запада культура образованных классов создавала проблемы Православию, как Церкви создавала проблемы Синодальная структура и отчужденность власти от низов общества.

Пока не согласен с сравнением. Православию создавала проблемы не наука, а другая религия, одевшая одежды точности и объективности. То, что в результате противостояния двух религий у людей появились новые знания об окружающем мире, никак не должно приводить к нашей дезориентации и разрушению нашей матрицы. Напротив, новые знания надо суметь как-то уложить, чтобы они развивали и обогащали наши базовые ценности.


С уважением, Ищущий
От Ищущий
К Scavenger (20.04.2005 18:34:28)
Дата 29.04.2005 19:58:51

По поводу Ваших комментариев по эссе. Часть первая

Александр, я решил разбить наше общение по частям.

>Позвольте мне как человеку, который... является евразийцем подвергнуть критике некоторые положения вашего эссе – не с целью «опорочить», а с целью прояснить нечто. Процесс этот будет обоюдным…

С целью прояснить… Хорошо сказано.

>>Знаем ли мы то общество, в котором живем? Я думаю, что знаем. Мы его не понимаем. Это похожие состояния по форме, но в то же время и качественно разные по содержанию. Для понимания нужен подход. В науке, как мне представляется, такой подход к пониманию той или иной модели называется парадигмой. Суть подбора парадигмы заключается в том, что определяется некоторая связка между областью моделирования, свойствами модели и ожидаемыми результатами, в рамках которой проводятся исследования и вырабатываются результаты.

>Возможно. Но есть еще и иная парадигма – парадигма как образец культуры, как выжимка из смысла цивилизации, инструмент ее познания, извлеченный из нее самой.

Александр, думаю, что парадигма как образец культуры – не совсем точный термин; если я правильно понял Вашу мысль, речь идет о подходе к пониманию и развитию действительности. Этот подход есть понимание своего предназначения. Этот подход не выводится логически, но вносится в разум еще в совсем детском возрасте.

>Кстати, я думаю, что мы мало понимаем именно то, что же произошло с нашим обществом. А произошло с ним то, что является частью куда более широкого, грандиозного процесса…

Тут бы Вам самое место хотя бы грубыми мазками обозначить что это за процесс и каким образом он нас зацепил и вызвал нынешнюю смуту.

>>Жизнь всегда сложнее и разнообразнее любой модели, поэтому всякий научный подход к осмыслению действительности в своей сути ущербен – он повышает ясность по конкретному направлению, но уводит от взгляда картины в целом.

>Да, но только пока этот научный подход не соединился с философским. Ведь подлинный философский поиск истины далек от рационалистического, трезвого анализа науки.

Я совсем не против науки. Я против того, чтобы мотивы вырастали из расчета, а не из морали. Знать текущее положение дел и исходить в своих поступках из реальных сил и возможностей – это одно, а соглашаться с любым положением дел и быть «всегда за тех, кто побеждает» – это совсем другое.

Философия в моем представлении – это наука «кому на ком ехать». Это серьезная наука и я ничуть не умаляю ее сильных сторон. Я лишь говорю, что философия не формирует нравственность, философия не является инструментом «на все случаи жизни», философия не может выработать и объяснить тот или иной цивилизационный путь, но философия может дать представления о рациональном движении по цивилизационном пути. Как урожай, который должен быть продан, должен быть сначала выращен, так и общество, до того как двигаться по пути, должно сначала представить себе этот путь. А эти представления не описываются философией. Эти представления могут быть описаны только здравым смыслом, что и обуславливает предрасположенность их, этих представлений, к банальностям. Как только цинизм делает банальности смешными и наивными, так в обществе запускаются процессы, ведущие к гражданской войне.

Не правда ли, что обществу в конце-концов обходится очень дорого высмеивание своих ценностей?

>Философия – это если и наука, то скорее синтетическая, нежели аналитическая. Чтобы познать жизнь мало «здравого смысла».

Лучше сказать «не достаточно». Его не мало, но недостаточно.

>«Здравый смысл» тоже ведь именно рождается из чего-то, а именно из Традиции.

Думаю, лучше сказать, что здравый смысл рождается из понимания своего места и своего предназначения, поэтому у академика один здравый смысл, у крестьянина – другой, у офицера – третий. Свое место определяется заложенными и развитыми возможностями, свое предназначение – духовными ценностями, имеющимися в культуре общества, а традиции лишь только воспроизводят из поколения в поколение соединение в человеке ума и души.

>Здравый смысл – это первый шаг, первый уровень по защите от манипуляции.

Здравый смысл – это основа независимости и свободы, это основа творческого развития. Это не первый шаг по защите от манипуляции. Это единственный шаг, это – единственная альтернатива манипуляции сознанием.

>Далее жизнь настоятельно потребует от нас расширения нашего кругозора.

Конечно.

>Для ее познания нужно единство философской и научной теорий с религиозным осмыслением мироздания и четкой программой (проектом) по изменению ситуации в нужную сторону. Иначе говоря нужен тот синтез веры, мысли, знания и практического действия, к которому призывали евразийцы 20-х годов.

Я бы сказал так: для самостоятельного движения по жизненного пути обществу необходимо иметь: цельную картину мироздания и представления о своем предназначении (из ценностей культуры, в т.ч. и религии), понимание своих особенностей (философия) и умения рассчитать силы и ресурсы (наука), а также способность воспроизвести эти силы и ресурсы в нужное время, в нужном количестве и в нужном месте (народно-хозяйственный комплекс).

>Поэтому научный подход не ущербен, ущербна только такая позиция, при которой наука ставиться в центр всего мироздания и объявляется, что «сухо древо жизни и вечно зелена теория» (Бердяев).

Согласен.

С уважением, Ищущий
От И.Л.П.
К Ищущий (18.04.2005 20:30:00)
Дата 19.04.2005 11:16:28

Re: На меня произвело впечатление вот это

>В чем необходимость принять ценности марксизма именно сейчас? – если мы откажемся сейчас принять ценности марксизма, уже впитанные нашей цивилизацией, мы изменим своей сути, откажемся сами от себя как цивилизации и не сможем решить давно стоящую перед нами следующую по уровню задачу - впитать и взрастить ценности либерализма так, чтобы они не растлевали человечество, а работали на его благо – а это, очевидно, и есть сущность нового советского проекта.

Идея о том, что России нужно "усвоить" либерализм, у меня тоже возникала. Усвоить не на уровне обезьянничанья, заклинаний и абсолютизации второстепенных вопросов и признаков в стиле наших вульгарных "демократов", а в цельном виде, на уровне ценностей.

В этом случае у нас есть шанс очистить идею прав человека (и личности) от многих наслоений и юридических формальностей с выхолощенной сутью, и найти возможность для развития своюодной личности без тотальной атомизации общества.

Но на отрицании либерализма и превращении его в ругательство невозможно построить подобную идеологию и осмысление. Что до сих пор привлекает многих людей в "демократах" (или мешает окончательно встать в оппозицию к ним)? Видимо то, что либеральные ценности в чем-то созвучны и чаяниям нашего народа, как когда-то был в чем-то созвучен им совершенно чуждый (при поверхностном взгляде) марксизм. Надо "перевести" эти ценности на наш язык с птичьего языка "демократов" (для которых либерализм - примерно то же, что для Суслова марксизм).
От Almar
К И.Л.П. (19.04.2005 11:16:28)
Дата 19.04.2005 12:48:58

Re: На меня...

>Идея о том, что России нужно "усвоить" либерализм, у меня тоже возникала....В этом случае у нас есть шанс очистить идею прав человека (и личности) от многих наслоений и юридических формальностей с выхолощенной сутью, и найти возможность для развития своюодной личности без тотальной атомизации общества....Но на отрицании либерализма и превращении его в ругательство невозможно построить подобную идеологию и осмысление. Что до сих пор привлекает многих людей в "демократах" (или мешает окончательно встать в оппозицию к ним)?

я думаю, это правильный путь.
Очень интересно смотреть как люди открывают для себя то, что уже открыто передовой общественной мыслью ранее, но из-за каши в мозгах (результат работы мракобесов, прислужников господ и интеллектульных паразитов) почему то оказывалось ранее недоступным пониманию.

консерватизм, либерализм и марксизм - это просто разные стадии развития этой передовой общественной мысли. Причем порядок их перечисления соотвествует порядку их развития.
От Ищущий
К И.Л.П. (19.04.2005 11:16:28)
Дата 19.04.2005 11:56:26

Re: На меня...

>Видимо то, что либеральные ценности в чем-то созвучны и чаяниям нашего народа, как когда-то был в чем-то созвучен им совершенно чуждый (при поверхностном взгляде) марксизм. Надо "перевести" эти ценности на наш язык с птичьего языка "демократов" (для которых либерализм - примерно то же, что для Суслова марксизм).

Как, Вам видится в первом приближении, следует подойти к осуществлению такого "перевода"?
От И.Л.П.
К Ищущий (19.04.2005 11:56:26)
Дата 19.04.2005 14:11:41

Re: Для начала стоило бы определиться с названием

>Как, Вам видится в первом приближении, следует подойти к осуществлению такого "перевода"?

Вопросик этот потянет на толстенную книгу. Думаю, для начала придется "снять" термин либерализм, по причине его "изгвазданности". Какой только дряни у нас не называли этим словом (начиная с "либерализации" цен и "далее везде"). Произойдет, как говорят марксисты, отрицание отрицания.

Иначе будет как с марксизмом. Многие используют это слово просто как ругательство, и поносят Маркса за то, о чем он вообще не говорил. До обсуждения сути дело вообще не доходит. Либерализм, к счастью, меньше связан с конкретными фигурами - это лучше для формирования целостного понимания, поскольку нет риска "перехода на личности".

А далее надо прикинуть, что наши люди понимают под личной свободой (одно из ключевых либеральных понятий) и попытаться "выжать" из этого понимания какой-то конструктив (отделив явно анархические идеи с большим разрушительным потенциалом).

В первом приближении мысли такие.
От Микола
К И.Л.П. (19.04.2005 14:11:41)
Дата 19.04.2005 16:44:39

Мы уже выросли из "коротких штанишек" либерализма

День добрый!
>Вопросик этот потянет на толстенную книгу. Думаю, для начала придется "снять" термин либерализм, по причине его "изгвазданности". Какой только дряни у нас не называли этим словом (начиная с "либерализации" цен и "далее везде"). Произойдет, как говорят марксисты, отрицание отрицания.

>А далее надо прикинуть, что наши люди понимают под личной свободой (одно из ключевых либеральных понятий) и попытаться "выжать" из этого понимания какой-то конструктив (отделив явно анархические идеи с большим разрушительным потенциалом).

Либерализация общества сверху все-таки состоялась, хотя результаты этих процессов неожиданны и очень болезненны для масс, но в таком обществе можно себе позволить быть скептиком и нигилистом в отношении базовых ценностей либерализма, Ценности либерального общества - достижения всего самого-самого "свободного" и "прогрессивного" с их опорными концептами прогресса -"экономический рост", "научно-технический прогресс","цивилизованные страны", "свободный мир", "прогрессивное человечество" и др.; свободы -"свобода слова", "свободное время" и "свобода передвижения", "рост уровня жизни и благосостояния" и др. из сферы политических дебатов проникли в рутинные практики, превратились в привычки и массовые поведенческие реакции (в элементы коллективного бессознательного).. И если судить по вездесущей рекламе, либерализм больше определяют выбор одежды, еды или косметики, нежели выбор внутриполитического или экономического курса. НО по словам склонного к эпатирующим метафорам Бодрийяра, эти ценности затерлись, перестали быть аутентичной реальностью, а их знаки симулякры, замещаюшие реальные поступки, становятся "новой реальностью".

За сим мое почтение, Микола
От Ищущий
К И.Л.П. (19.04.2005 14:11:41)
Дата 19.04.2005 14:54:44

Это понадобится, имхо, еще не скоро

>>Как, Вам видится в первом приближении, следует подойти к осуществлению такого "перевода"?

>Вопросик этот потянет на толстенную книгу.

На толстенную книгу потянет совершенствование вопроса. Сам вопрос в первом приближении должен быть предельно понятным.

>Думаю, для начала придется "снять" термин либерализм, по причине его "изгвазданности". Какой только дряни у нас не называли этим словом (начиная с "либерализации" цен и "далее везде"). Произойдет, как говорят марксисты, отрицание отрицания.
>А далее надо прикинуть, что наши люди понимают под личной свободой (одно из ключевых либеральных понятий) и попытаться "выжать" из этого понимания какой-то конструктив (отделив явно анархические идеи с большим разрушительным потенциалом).

Я не спроста задал Вам свой вопрос. Приступить сразу к его решению в нашем состоянии - значит угодить в ловушку. Если Вы помните, в основном постинге вопрос осмысления ценностей либерализма стоял в третьем пункте. Я твердо убежден, что до него нельзя добраться, не определясь с двумя вышестоящими пунктами.

Все дело в понимании мироздания и своего предназначенья в нем. Если Запад осознает, что он несет людям мира прогресс на кончике своего меча, то он и методы подбирает для этого соответствующие. Если мы начнем осмыслять эти методы без своей родной системы "Добро - Зло", мы будем обречены. Если у нас будет такая система, адекватная современному пониманию мира и вырастающая из нашей истории, мы найдем ответы и выйдем на новый уровень развития.
От И.Л.П.
К Ищущий (19.04.2005 14:54:44)
Дата 20.04.2005 15:48:17

Re: Это понадобится,...

>Все дело в понимании мироздания и своего предназначенья в нем. Если Запад осознает, что он несет людям мира прогресс на кончике своего меча, то он и методы подбирает для этого соответствующие. Если мы начнем осмыслять эти методы без своей родной системы "Добро - Зло", мы будем обречены. Если у нас будет такая система, адекватная современному пониманию мира и вырастающая из нашей истории, мы найдем ответы и выйдем на новый уровень развития.

Но западное понимание основано на определенной системе ценностей? Соответственно, и наше понимание должно, в свою очередь, основываться на соответствующей системе. Но не "переварив" то же самый либерализм, как мы эту систему сформируем? На основе какого-то озарения? Эту часть вопроса я до конца не понял.
От Ищущий
К И.Л.П. (20.04.2005 15:48:17)
Дата 20.04.2005 16:39:04

Re: Это понадобится,...

>>Все дело в понимании мироздания и своего предназначенья в нем. Если Запад осознает, что он несет людям мира прогресс на кончике своего меча, то он и методы подбирает для этого соответствующие. Если мы начнем осмыслять эти методы без своей родной системы "Добро - Зло", мы будем обречены. Если у нас будет такая система, адекватная современному пониманию мира и вырастающая из нашей истории, мы найдем ответы и выйдем на новый уровень развития.

>Но западное понимание основано на определенной системе ценностей? Соответственно, и наше понимание должно, в свою очередь, основываться на соответствующей системе.
Запад, грубо, в настоящий момент, достаточно внятно представляет себе свое предназначение - нести прогресс народам мира на кончике своего меча. Для выполнения своего предназначения он создал соответствующую систему ценностей; причем эту систему он периодически модифицирует в соответствии с развитием мира. Пример навскидку: старая истина "хороший индеец - мертвый индеец" развилась со временем в новую - "демократия - это развитие сети МакДональдсов, которую обеспечивает МакДуглас (компания, производящая фронтовые истребители)".

Из-за того, западные революции на пару веков раньше взломали религиозные представления о мироздании, они, современные западные псы-рыцари, к настоящему времени уже располагают достаточно зрелыми представлениями о своем предназначении, о своем цивилизационном пути, актуальными и адекватными современному уровню развития. Поэтому внятно формулируют свои ценности. Поэтому четко эти ценности реализуют в жизнь.

У нас же ситуация что нинаесть самая печальная - мы не можем пока представить себе цельную картину мироздания, определяющую, собственно говоря, наш цивилизационный путь. Поэтому у нас в принципе не могут быть представления о благой жизни, а значит у нас нет ценностей, которые можно было бы выразить ясным языком. Раз ясным языком наши ценности нельзя выразить, значит крайне затруднительно их реализовывать в жизнь.

>Но не "переварив" то же самый либерализм, как мы эту систему сформируем? На основе какого-то озарения? Эту часть вопроса я до конца не понял.

До тех пор, пока мы не создадим свою цельную картину мироздания и вытекающие из нее наши представления о благой жизни, мы не создадим свою систему ценностей. Остатками ценностей на сегодняшний день мы не "переварим" агрессию Запада, выраженную либерализмом и подкрепленную блоком НАТО.
От И.Л.П.
К Ищущий (20.04.2005 16:39:04)
Дата 21.04.2005 12:55:13

Re: Т.е. это будет озарение или "волюнтаристский" акт?

>До тех пор, пока мы не создадим свою цельную картину мироздания и вытекающие из нее наши представления о благой жизни, мы не создадим свою систему ценностей. Остатками ценностей на сегодняшний день мы не "переварим" агрессию Запада, выраженную либерализмом и подкрепленную блоком НАТО.

Я все же не понимаю, из чего эта картина может родиться. Из какого-то озарения? Или ее "нарисует" нам какой-то духовный авторитет (вождь)?
От Ищущий
К И.Л.П. (21.04.2005 12:55:13)
Дата 27.04.2005 09:30:51

Откуда такой сарказм?

>>До тех пор, пока мы не создадим свою цельную картину мироздания и вытекающие из нее наши представления о благой жизни, мы не создадим свою систему ценностей. Остатками ценностей на сегодняшний день мы не "переварим" агрессию Запада, выраженную либерализмом и подкрепленную блоком НАТО.

>Я все же не понимаю, из чего эта картина может родиться. Из какого-то озарения? Или ее "нарисует" нам какой-то духовный авторитет (вождь)?

Озарение здесь ни при чем. Я думаю, что такая картина может и должна родиться у каждого в результате осмысления, напряженного и усердного осмысления. Вождь лишь способен потом будет через идеологию обобщить личные представления.

Кстати, уважаемый И.Л.П., а как Вы себе представляете судьбы мира (если, конечно, это не секрет)?
От И.Л.П.
К Ищущий (27.04.2005 09:30:51)
Дата 27.04.2005 12:57:47

Re: Откуда такой сарказм? Его нет

>Озарение здесь ни при чем. Я думаю, что такая картина может и должна родиться у каждого в результате осмысления, напряженного и усердного осмысления. Вождь лишь способен потом будет через идеологию обобщить личные представления.

Тогда что же до сих пор мешало этой картине родиться? Не хотели осмыслять? Но почему захотим в дальнейшем? И почему в будущем такая картина должна появиться, если до сих пор не появилась? Что для этого нужно? Вот в чем был вопрос.

>Кстати, уважаемый И.Л.П., а как Вы себе представляете судьбы мира (если, конечно, это не секрет)?

Не секрет, ибо судьбы мира я предсказывать не готов. Возможно, для человека религиозного ответ на это вопрос более понятен (по крайней мере, в отдаленной перспективе), но я не настолько религиозен. Рационально же на этот вопрос ответить нельзя. Думую, что судьбы эти зависят от того, что люди делают сегодня.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (20.04.2005 16:39:04)
Дата 20.04.2005 17:21:59

Re: Нашу картину мира долбали специально, в "войне смыслов"

П.Фейерабенд: «Никогда не было никакого честного соревнования между всем этим комплексом идей [т.е. наукой] и мифами, религиями и обычаями внеевропейских обществ. Эти мифы, религии, обычаи исчезли или выродились не вследствие того, что наука была лучше, а потому, что апостолы науки были более решительными бойцами, потому что они подавляли носителей альтернативных культур материальной силой… Превосходство науки не есть результат исследования или аргументации, а представляет собой итог политического, институционального и даже вооруженного давления».
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 17:21:59)
Дата 27.04.2005 09:49:40

Re: Нашу картину...

Согласен. Но не значит ли это, что, в первую голову, следует все усилия не распылять, а направить на восстановление порушенной картины мира? Лично я в этом твердо убежден.

Как видится мне, основная трудность - подобрать адекватные и актуальные образы. Лимологические представления Т.А.Айзатулина меня очень обнадеживают, думаю, их можно обществу брать за основу для работы по восстановлению и развитию нашего предназначения.
От Zhlob
К Ищущий (27.04.2005 09:49:40)
Дата 27.04.2005 11:58:56

Re: Иногда руки опускаются. Прошу прощения за эмоции...

>Согласен. Но не значит ли это, что, в первую голову, следует все усилия не распылять, а направить на восстановление порушенной картины мира? Лично я в этом твердо убежден.

>Как видится мне, основная трудность - подобрать адекватные и актуальные образы. Лимологические представления Т.А.Айзатулина меня очень обнадеживают, думаю, их можно обществу брать за основу для работы по восстановлению и развитию нашего предназначения.

Пока мы с Вами витаем в лимологических представлениях, 30-летний либерал (по духу, определения он не знает) мне прямо в глаза заявляет "А зачем было воевать? (В Великую Отечественную) Какой ценой досталась эта победа? Зачем была нужна эта армия? Лучше б не воевали вовсе - и так, и так люди погибли бы". И куда тут, блин, с лимологией сунешься?...
От Баювар
К Zhlob (27.04.2005 11:58:56)
Дата 27.04.2005 16:44:01

Хотят ли русские войны?

>"А зачем было воевать? (В Великую Отечественную) Какой ценой досталась эта победа? Зачем была нужна эта армия? Лучше б не воевали вовсе - и так, и так люди погибли бы". И куда тут, блин, с лимологией сунешься?...

Если напали -- надо отмахиваться, без вопросов. А если бы у Сталина была возможность войны избежать (ну то есть совсем), и он бы ею воспользовался? СССР в роли региональной державы. Никаких Латвий, тем более СЭВов и ОВД. Перестройка эдак в 1953.

Хотят ли русские войны?

В небе незнакомая звезда...
От Ищущий
К Zhlob (27.04.2005 11:58:56)
Дата 27.04.2005 12:32:30

Аналогичный случай был у нас в Будаевицах (с)

>>Согласен. Но не значит ли это, что, в первую голову, следует все усилия не распылять, а направить на восстановление порушенной картины мира? Лично я в этом твердо убежден.
>>Как видится мне, основная трудность - подобрать адекватные и актуальные образы. Лимологические представления Т.А.Айзатулина меня очень обнадеживают, думаю, их можно обществу брать за основу для работы по восстановлению и развитию нашего предназначения.

>Пока мы с Вами витаем в лимологических представлениях, 30-летний либерал (по духу, определения он не знает) мне прямо в глаза заявляет "А зачем было воевать? (В Великую Отечественную) Какой ценой досталась эта победа? Зачем была нужна эта армия? Лучше б не воевали вовсе - и так, и так люди погибли бы". И куда тут, блин, с лимологией сунешься?...

Слава, чтобы руки в таких случаях не опускались, думаю, надо себе четко представлять два момента. Первое - перед Вами не либерал, а обыкновенный жлоб. И второе - педагог Макаренко подобное жлобство перво-наперво из человека дубиной выколачивал, причем как следует выколачивал, а уж только потом брался за воспитание. ;-))
От Zhlob
К Ищущий (27.04.2005 12:32:30)
Дата 27.04.2005 14:15:53

Re: Аналогичный случай...

>Слава, чтобы руки в таких случаях не опускались, думаю, надо себе четко представлять два момента. Первое - перед Вами не либерал, а обыкновенный жлоб.

На меня, что ли, намекаете? Упомянутый гражданин - весьма себе неплохой представитель своей возрастной группы, неглупый человек. Живая иллюстрация к книгам СГ про интеллигентов с текущим чердаком. Их много, и, похоже, священный символ войны в их сознании разрушен очень сильно. Адекватная для них дубинка - это дубинка деда Мороза, но она бьёт по всем подряд, не избирательное у неё действие. После такой терапии народ может уже и не подняться - вот что расстраивает.

>И второе - педагог Макаренко подобное жлобство перво-наперво из человека дубиной выколачивал, причем как следует выколачивал, а уж только потом брался за воспитание. ;-))

Из таких - нет. Возраст не тот. Можно заставить что-либо делать, а перевоспитать - шиш.
От Ищущий
К Zhlob (27.04.2005 14:15:53)
Дата 28.04.2005 08:51:59

Re: Аналогичный случай...

>На меня, что ли, намекаете?

Ни в коем случае, Вы знаете, что я к Вам отношусь уважительно; но я не могу подобрать синоним слова "жлоб", если поможете, я больше это слово не буду использовать.

>Упомянутый гражданин - весьма себе неплохой представитель своей возрастной группы, неглупый человек. Живая иллюстрация к книгам СГ про интеллигентов с текущим чердаком. Их много, и, похоже, священный символ войны в их сознании разрушен очень сильно. Адекватная для них дубинка - это дубинка деда Мороза, но она бьёт по всем подряд, не избирательное у неё действие.

Также очень хорошо таким людям помогает кирзовый сапог товарищей по службе. Сам видел, как душа после курса лечения буквально рождалась заново. ;-))

>После такой терапии народ может уже и не подняться - вот что расстраивает.

Слава, человек может выжить в очень тяжелых условиях - был бы в этом смысл. Не морозы страшна, а бессмыслица.

О том, что в наше время полно циников, я и сам знаю, без Вашего на то напоминания. Но также в наше время можно найти и ответственных людей.

Откровенно говоря, я не совсем понял суть Вашего замечания, что у Вас нет сейчас возможностей поправить циников, поэтому и лимология пока преждевременна.

Я вот считаю, что она остро необходима и необходима людям нормальным; и то, что об этом не задумываются разного рода чудаки на букву "М", меня нисколько не отвлекает и не беспокоит.
От Zhlob
К Ищущий (28.04.2005 08:51:59)
Дата 28.04.2005 10:43:04

Re: Аналогичный случай...

>О том, что в наше время полно циников, я и сам знаю, без Вашего на то напоминания. Но также в наше время можно найти и ответственных людей.

Ха! В том и неприятность, что мой экземпляр - не циник. Нормальный, жизнерадостный, довольно честный человек. "Вот отчего беда так долговечна"(с). Методы информационного оболванивания очень сильны - люди не видят того, что происходит, или не признаются себе в том, что видят. Не имеют точки отсчёта, или имеют, но неправильную. Впрочем, всё это отлично описано у СГ.

>Откровенно говоря, я не совсем понял суть Вашего замечания, что у Вас нет сейчас возможностей поправить циников, поэтому и лимология пока преждевременна.

Эмоции. Не обращайте внимания. "Учиться, учиться и учиться". Нужно. В т.ч. и лимологии.

>Я вот считаю, что она остро необходима и необходима людям нормальным; и то, что об этом не задумываются разного рода чудаки на букву "М", меня нисколько не отвлекает и не беспокоит.

Если бы это были всего лишь чудаки, проблем бы не было, и я бы не обращал на это внимание. Это нормальные люди, вот в чём неприятнось.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 17:21:59)
Дата 21.04.2005 14:50:56

Фейерабенд - известный путаник

Привет!
>П.Фейерабенд: «Никогда не было никакого честного соревнования между всем этим комплексом идей [т.е. наукой] и мифами, религиями и обычаями внеевропейских обществ. Эти мифы, религии, обычаи исчезли или выродились не вследствие того, что наука была лучше, а потому, что апостолы науки были более решительными бойцами, потому что они подавляли носителей альтернативных культур материальной силой… Превосходство науки не есть результат исследования или аргументации, а представляет собой итог политического, институционального и даже вооруженного давления».
Мракобесие в чистом виде. Знаете, какой его главный лозунг? Anything goes! (Все сойдет!) С его точки зрения, не только ни одна научная теория не лучше другой, но ни одна из них ничем принципиально не отличается от сборника апокрифов, сказок, вообще бреда сумасшедшего.
И вы его привлекаете в свою поддержку!

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Микола
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 14:50:56)
Дата 21.04.2005 17:01:11

Не путаник, а эпатажник

День добрый!
>Привет!
>>П.Фейерабенд: «Никогда не было никакого честного соревнования между всем этим комплексом идей [т.е. наукой] и мифами, религиями и обычаями внеевропейских обществ. Эти мифы, религии, обычаи исчезли или выродились не вследствие того, что наука была лучше, а потому, что апостолы науки были более решительными бойцами, потому что они подавляли носителей альтернативных культур материальной силой… Превосходство науки не есть результат исследования или аргументации, а представляет собой итог политического, институционального и даже вооруженного давления».
>Мракобесие в чистом виде. Знаете, какой его главный лозунг? Anything goes! (Все сойдет!) С его точки зрения, не только ни одна научная теория не лучше другой, но ни одна из них ничем принципиально не отличается от сборника апокрифов, сказок, вообще бреда сумасшедшего.И вы его привлекаете в свою поддержку!

Думаю неслучайно, что это Фейерабенд, долгое время эпатировавший западную публику своим анархизмом. Нет ничего удивительного, что релятивизм, антисциентизм и социальный агностицизм - основные лейтмотивы, которые все время здесь задаются сначала последовательно, а затем одновременно через довольно частый повтор одних и тех же тем, и которые даже опытный реципиент не в состоянии распознать (неговоря уже о тех, чье знание ограничивается все лишь недолгим ознакомлением с литературой по манипуляции). В разных сочетаниях эти лейтмотивы включаются в круг обсуждаемых проблем. Причем просматривается глубокая взаимосвязь тематики с постмодернистическим видением мира. В результате получается этакий мифологизированный гибрид, соединяющий в себе, по выражению Фейерабенда, «несоизмеримое». Одновременно проходит апробацию арсенал приемов ведения полемики в рамках постмодернистического дискурса. Но главное, что, на мой взгляд, объединяет представителей этого дискурса, так осознание того, что любая критика, в том числе и антимарксиская, должна разворачиваться на чужом поле и средствами эпатажа "Anything goes!"

- Современная наука утверждает что женщина способна к самооплодотворению.
- Ничего подобного, ерунда, как уверждал Фейерабенд, "Наука – это собрание мифов Нового времени".

За сим мое почтение, Микола
От Ищущий
К Ищущий (19.04.2005 14:54:44)
Дата 19.04.2005 18:00:11

Вдогонку

>>>Как, Вам видится в первом приближении, следует подойти к осуществлению такого "перевода"?
>>Думаю, для начала придется "снять" термин либерализм, по причине его "изгвазданности". Какой только дряни у нас не называли этим словом (начиная с "либерализации" цен и "далее везде"). Произойдет, как говорят марксисты, отрицание отрицания.
>>А далее надо прикинуть, что наши люди понимают под личной свободой (одно из ключевых либеральных понятий) и попытаться "выжать" из этого понимания какой-то конструктив (отделив явно анархические идеи с большим разрушительным потенциалом).
>Я не спроста задал Вам свой вопрос. Приступить сразу к его решению в нашем состоянии - значит угодить в ловушку. Если Вы помните, в основном постинге вопрос осмысления ценностей либерализма стоял в третьем пункте. Я твердо убежден, что до него нельзя добраться, не определясь с двумя вышестоящими пунктами. Все дело в понимании мироздания и своего предназначенья в нем. Если Запад осознает, что он несет людям мира прогресс на кончике своего меча, то он и методы подбирает для этого соответствующие. Если мы начнем осмыслять эти методы без своей родной системы "Добро - Зло", мы будем обречены. Если у нас будет такая система, адекватная современному пониманию мира и вырастающая из нашей истории, мы найдем ответы и выйдем на новый уровень развития.

Хотя, Вы правы, уже сейчас можно попытаться наметить в первом приближении вектор развития. Мои смутные догадки пока сводятся к следующему. "Личная свобода" - это, пожалуй, наша еще непродуманная интерпритация термина "права человека". В гражданском атомизированном обществе под этим термином понимается соотношение прав и обязанностей между обществом и индивидом. Суть этого соотношения, очевидно, в том, что индивид вправе сам себе искать и находить смыслы бытия, общество лишь следит за тем, чтобы он свои цели воспроизводил и реализовывал в определенных правовых рамках.

Мы в силу исторических обстоятельств развивались с общинным сознанием, поэтому для нас официальная идеология играла очень важную роль - она скрепляла жесткой рукой общество в одно целое. Исторический вызов для нас сейчас заключается в том, что мы должны сами сорганизоваться в условиях отсутствия диктата и руководства со стороны власти, можно сказать - антинародной власти, и при этом сохранить и развить то духовное богатство, что накопили за тысячелетний путь. В чем есть потенциал такого пути? - В том, что есть возможность более бережного отношения к внутреннему миру человека со стороны отдельных людей и со стороны общества в целом. Но чтобы реализовать это приемущество, общество должно не допустить распад общего внутреннего мира общины ниже общего внутреннего мира семьи. Как это сделать? - боюсь, что уже занудствую, но без воссоздания цельной картины мироздания, актуальной современному развитию мира и адекватному нашему цивилизационному пути, и здравого смысла, впитавшего в себя наш исторический опыт, скорее всего, выйдет немногое...
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (19.04.2005 11:56:26)
Дата 19.04.2005 13:50:09

Re: Для всей этой проблематики полезна книга Дж. Грея

"Поминки по Просвещению". Он говорит о кризисе либеральных ценностей в реальности Запада и о возможностях их возрождения после ревизии.
От Георгий
К Ищущий (18.04.2005 20:30:00)
Дата 19.04.2005 00:39:56

То есть нам надо так же "переварить" марксизм, как ранее "переварили" либерализм? (-)
От Георгий
К Ищущий (18.04.2005 20:30:00)
Дата 18.04.2005 21:33:29

Это что значит?

> 1. Создание современного, адекватного и актуального, цельного представления картины мироздания. Отказ от НАУЧНОГО объяснения
мироздания.


Это что значит?
От Ищущий
К Георгий (18.04.2005 21:33:29)
Дата 20.04.2005 08:21:03

Re: Это что...

>> 1. Создание современного, адекватного и актуального, цельного представления картины мироздания. Отказ от НАУЧНОГО объяснения мироздания.

>Это что значит?

Только то, что написано. Вас что-то смущает?
От Микола
К Ищущий (20.04.2005 08:21:03)
Дата 20.04.2005 10:32:30

Это далеко не очевидно : "Если на клетке слона увидишь..."

День добрый еще раз!
>>> 1. Создание современного, адекватного и актуального, цельного представления картины мироздания. Отказ от НАУЧНОГО объяснения мироздания.
>>Это что значит?
>Только то, что написано. Вас что-то смущает?
Смущает очевидность соответствующих усмотрений.Когда Сократ спрсил у своих сограждан, что такое добродетель, то, как оказалось, вроде бы все знают, но как потом выяснилось, не могут дать приемлемого ответа. Роль майевтики Сократа: "Все нам понятно и очевидно лишь до тех пор, пока мы над этим не задумываемся". Тогда очевидность идет в одну сторону, а истина в другую... Я просто удивляюсь силе и наивности этой веры в здравый смысл, т. е. попросту сказать в себя, в свой рассудок, и если бы еще он не был предельно наивен и ангажирован.
Наивная вера в свой рассудок может списать в утиль социоанализ,социальное прогнозирование, социальное проектирование, социальное конструирование, социальную инженерию, etc - они ему не под силу, ведь его основная миссия - обслуживание повседневности, воспроизводство "рутинных" практик. Или все существующее с точки зрения здравого смысла разумно, то зчем тогда копья ломать, следует узаконить, сделать вечным несоизмеримое множество глупостей и нелепостей.
ИМХО, за всей этой "очевидностью" мне видится некий эпатаж "романтического антисциентизма" с легким флером диссидентства в отношении, прежде всего, марксизма, претендовавшего на научность (голый сциентизм). А непонимание подлинной сути и роли социального познания приводят всех тех, кто поверил сначала в его "очевидность", а затем в "очевидность" его ошибок к социальному агностицизму, сомнению во всяком научном познании, когда оно поднимается до суждений метафизических.Отданное здравому смыслу мировоззрение представляет, пожалуй, большую угрозу, чем мировоззрение религиозное.
За сим мое почтение, Микола
От Ищущий
К Микола (20.04.2005 10:32:30)
Дата 20.04.2005 11:58:53

Очевидное - далеко не очевидно?

>День добрый еще раз!
>>>> 1. Создание современного, адекватного и актуального, цельного представления картины мироздания. Отказ от НАУЧНОГО объяснения мироздания.
>>>Это что значит?
>>Только то, что написано. Вас что-то смущает?
>Смущает очевидность соответствующих усмотрений.

Что тогда есть очевидное, если очевидное не является очевидным? Как найти тогда конечное очевидное, которое далеко не очевидное? Не запутаемся ли мы тогда окончательно в трех соснах?

>Когда Сократ спрсил у своих сограждан, что такое добродетель, то, как оказалось, вроде бы все знают, но как потом выяснилось, не могут дать приемлемого ответа.

Что из этого следует - раз не могут назвать, значит и добродетели нет? Тогда почему есть такое ничего не означающее слово?

>Роль майевтики Сократа: "Все нам понятно и очевидно лишь до тех пор, пока мы над этим не задумываемся". Тогда очевидность идет в одну сторону, а истина в другую...

Задумываться нельзя - ответ не найдем. Что остается - не задумываться, а принимать на веру? Где тогда точка приложения науки?

>Я просто удивляюсь силе и наивности этой веры в здравый смысл, т. е. попросту сказать в себя, в свой рассудок, и если бы еще он не был предельно наивен и ангажирован.

Что есть вера в себя? - Это есть вера в свои силы. Что есть вера в свои силы? - Это есть адекватные соотношения своих сил и возможностей, это есть настрой добиваться результатов своими силами. Мой рассудок наивен? Пусть, меня это нисколько не смущает. Вас это смущает или как-то беспокоит? К чему Ваши упреки?

Вы даже усилили свои упреки словом "предельно". Однако, Вы лишь снизошли до критики, до конструктивного подхода Вы прагматически, судя по всему, решили не опускаться. В чем тогда ценность Вашего прагматического подхода, если он не ведет к результатам в первом приближении? Я ведь сразу оговорился, что в моих рассуждениях о подходе к осмыслению - в самом подходе уже заложены ошибки. Преодоление этих ошибок и есть процес развития. Осмысленного развития. Что здесь Вам видится ошибочным?

>Наивная вера в свой рассудок может списать в утиль социоанализ,социальное прогнозирование, социальное проектирование, социальное конструирование, социальную инженерию, etc -

Может списать или спишет? Откуда такая предрешенность и безысходность?

>они ему не под силу, ведь его основная миссия - обслуживание повседневности, воспроизводство "рутинных" практик.

Если Вы под здравым смыслом понимаете жлобство в повседневности, тогда мы говорим о разных явлениях. Здравый смысл не есть жлобство. Здравый смысл предназначен для воспроизводства и совершенствования повседненвных практик с наименьшими вероятностями ошибок, он не нацелен на выработку наилучших решений, но он задает направление поиска наилучших решений, он формулирует задачи в первом приближении, наука эти задачи уточняет и совершенствует. Где здесь противоречие?

>Или все существующее с точки зрения здравого смысла разумно, то зчем тогда копья ломать, следует узаконить, сделать вечным несоизмеримое множество глупостей и нелепостей.

Вы говорите о жлобстве, а не о здравом смысле.

>А непонимание подлинной сути и роли социального познания приводят всех тех, кто поверил сначала в его "очевидность", а затем в "очевидность" его ошибок к социальному агностицизму, сомнению во всяком научном познании, когда оно поднимается до суждений метафизических.

Хорошо, допустим, я не понимаю. Не понимаю, потому что не знаю. Не знаю, потому что мал - пусть мне будет, допустим 17 лет. Я заканчиваю в этом году среднюю школу, и мне нужно выбрать свой жизненый путь. Объясните мне, не пользуясь языком здравого смысла, о подлинной сути и роли социального познания - враз я захочу в этом направлении пойти учиться?

>Отданное здравому смыслу мировоззрение представляет, пожалуй, большую угрозу, чем мировоззрение религиозное.

Это Вы дали джазу! Почему? Разве только человек с навыками научного мышления имеет право иметь мировоззрение? Мне, наивному, как-то думается, что наука призвана лишь совершенствовать мировоззрение по тем направлениям, которым указывает мой здравый смысл. У Вас разве не так?

>За сим мое почтение, Микола
Взаимно
От Микола
К Ищущий (20.04.2005 11:58:53)
Дата 20.04.2005 13:09:52

Это - далеко не очевидно, во всяком случае мне

>Что тогда есть очевидное, если очевидное не является очевидным? Как найти тогда конечное очевидное, которое далеко не очевидное? Не запутаемся ли мы тогда окончательно в трех соснах?
Нет речь идет:
>>>>> 1. Создание современного, адекватного и актуального, цельного представления картины мироздания. Отказ от НАУЧНОГО объяснения мироздания.
>>>>Это что значит?
>>>Только то, что написано. Вас что-то смущает?

Смущает очевидность соответствующих усмотрений.
т.е. >>это далеко не очевидно
Далее поясняю:
>>Когда Сократ спрсил у своих сограждан, что такое добродетель, то, как оказалось, вроде бы все знают, но как потом выяснилось, не могут дать приемлемого ответа.
>
>Что из этого следует - раз не могут назвать, значит и добродетели нет? Тогда почему есть такое ничего не означающее слово?
Мы можем оценивать данность, исходя из ее очевидности (какое бы значение, при этом, мы не придавали самому понятию "очевидности"). Очевидность - это то, о чем мы в принципе можем говорить, поскольку можем выделить из нашего разнородного опыта "моменты" совершенно ясной и отчетливой данности.
>>Роль майевтики Сократа: "Все нам понятно и очевидно лишь до тех пор, пока мы над этим не задумываемся". Тогда очевидность идет в одну сторону, а истина в другую...
т.е. майевтика (сократический диалог) есть "динамит", подводимый под якобы незыблимую твердыню (очевидную) "здравого смысла". Настоящий философ, считает он, никоим образом не всесведущ, он наивен, но он владеет способом разрушения общепринятых догм путем "подведения" к разрешению противоречий, когда человек сам начинает задумываться (порою находя, а порой и не находя ответы).

>Задумываться нельзя - ответ не найдем. Что остается - не задумываться, а принимать на веру? Где тогда точка приложения науки?
>Что есть вера в себя? - Это есть вера
От Almar
К Георгий (18.04.2005 21:33:29)
Дата 18.04.2005 21:58:30

будто не знаете - это означает мракобесие

>> 1. Создание современного, адекватного и актуального, цельного представления картины мироздания. Отказ от НАУЧНОГО объяснения мироздания.

>Это что значит?

будто не знаете - это означает мракобесие
От Angel
К Almar (18.04.2005 21:58:30)
Дата 20.04.2005 12:14:32

Мракобесие? А так ли это?

>>> 1. Создание современного, адекватного и актуального, цельного представления картины мироздания. Отказ от НАУЧНОГО объяснения мироздания.
>
>>Это что значит?
>
>будто не знаете - это означает мракобесие

Приклеим ярлычок - и всё, дело сделано... Так?

А может быть, это попытка (IMHO, совершенно необходимая) отделить мух от котлет? (Хотя, лучше не так - сравнение с "мухами" может показаться и обидным... Хорошо, будем говорить об отделении повидла от копчёной селёдки: и то, и другое - продукты питания, но, будучи перемешанными, они малосъедобны.)
Вопрос о картине мира вообще не есть вопрос науки; это вопрос философии (или её более примитивных форм - религии, мифологии). Все аналогии, конечно, условны - но, по-моему, само понятие "научная картина мира" - это есть не что иное, как попытка изготовить то самое блюдо из селёдки и повидла. Не то чтобы философия и наука противостояли друг другу - но эти два способа познания мира лежат как бы в разных плоскостях, они имеют своим предметом разные вещи, и рассматривают их тоже по-разному.

Не удержусь - в качестве иллюстрации приведу пару цитат.
Философ: "Остерегайтесь также учёных! Они всё ненавидят, ибо они бесплодны! У них холодные иссохшие глаза, перед ними всякая птица лежит ощипанной. Такие кичатся тем, что они не лгут; но равнодушие ко лжи ещё далеко не любовь к истине" (Ницше)
Научник: "...честно и безуспешно, ещё с аспирантских времён, тщился понять: что такое философия и зачем она нужна? Пустой номер. У него всё время получалось, что философия - это не более чем многословные рассуждения о Мире, не подкрепляемые никакими конкретными фактами. Причём не подкрепляемые как бы из принципа. Рассуждения, важнейшим свойством коих является то обстоятельство, что их невозможно ни опровергнуть, ни подтвердить: Видимо, философия, по самой сути своей, не приспособлена была отвечать на вопросы, она умела их разве что обсуждать" (С. Витицкий, "Поиск предназначения, или Двадцать седьмая теорема этики.").

По отношению к философии наука занимает то же само место, как технология по отношению к науке. Философия ставит вопросы "зачем?", "для чего?", "с какой целью?", тогда как в компетенции науки вопросы "как?" и "каким образом?". Само существование современной науки - не что иное, как прикладное ("технологическое") проявление философии материализма. Вот Сергей Георгиевич зачем-то (зачем? вот вопрос!) неоднократно "наезжал" (никак не подберу другого слова) на ленинское определение материи. Ай-яй-яй, а ещё химик! Да ведь именно из философского постулата "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении" и вытекает само существование такой формы познания окружающего мира, как современная наука. И никак не наоборот - как наука не следует из технологии, так и философия не может следовать из науки. Могут возразить - дескать, в истории можно найти массу примеров, когда технология возникала отнюдь не на научной основе, а эмпирически. Ну и что? Вслед за эмпирикой приходило осмысление, анализ - и, в результате, появлялась научная теория, в рамках которой данная технология есть лишь частное проявление. Грубо говоря, из кусков урановой руды, как из обычных булыжников, можно построить себе жилище – но без науки нельзя понять, что такая технология построения жилища неприемлема (жить-то можно, но у живущих в этом жилище почему-то волосы выпадают, развивается белокровие и дети рождаются уродами). Так и с чисто научной точки зрения, без философского (мораль и этика – это частные вопросы философии) осмысления, легко можно сделать вывод, что одним из способов утилизации покойников может быть переработка их на удобрения или корм для кошек. Или, скажем, такой пример – научно-технический прогресс. Сам по себе он отнюдь не является достаточным условием прогресса социального, т.е. движения к такому состоянию общества, "где человека не убивают и не топчут" ©. Концепция профессора Выбегаллы ("стоит только дать человеку всё по потребностям - молочка там, отрубей пареных - так и будет сразу не человек, а ангел") не подверждается. Но дело даже и не в этом. Конечно, увеличение продолжительности жизни, автомобили и люминисцентные трубки вместо верховых лошадей и лучины, дешёвая электроника (мобильники у бомжей) и т.д. – это всё, наверное, хорошо, и даже, может быть, здОрово. Но! Не будем забывать и о том, что это нагромождение технических новинок уничтожает природные ресурсы, разрушает среду обитания человека, способствует росту жертв войны – и никого ещё не сделало счастливым! О да, во времена гужевого транспорта и керосиновых ламп жизнь была гораздо менее удобна – но тогда не лились с неба кислотные дожди, и не висели над городами шапки ядовитого смога от выхлопных газов, и не пронизывал всё и вся невидимый поток радиации, убивающий и калечащий всё живое. Как их соизмерить, эти разные стороны прогресса, на каких весах взвесить? Наука не даст и не может дать ответа на этот вопрос.
А как же марксизм - который, вроде бы, представляет из себя некий высший синтез всего знания (в том числе, конечно, и науки), накопленного передовой общественной мыслью? А никак! Претензии марксизма на целостность никак не обоснованы – я уже где-то выше охарактеризовал его как эклектическую смесь из философии, идеологии, религии, общественной науки, технологии, этики, поэзии. Да-да, и поэзии! Перечитайте "Манифест" - да, далеко не Пушкин, но Евтушенко вполне переплюнет. Но – наука??? Было бы смешно, если бы не было так печально. Замечу, что при этом я не предъвляю претензий к марксизму как к философии.

А теперь вернёмся к тому, что предложил Ищущий первым пунктом в "Эссе о предстоящем". Именно "современное, адекватное и актуальное, цельное представление картины мироздания" (т.е., как я понимаю, отделение научной "селёдки" от философского "повидла" - с тем, чтобы и то и другое занимало своё и только своё место) только и может послужить некоей основой для обсуждения и осмысления более конкретных, более прикладных вопросов. А иначе так и будет продолжаться этот бесконечный и во многом бессмысленный "спор тупого с глухим"...
От Almar
К Angel (20.04.2005 12:14:32)
Дата 20.04.2005 12:39:45

Re: Мракобесие? А...

>По отношению к философии наука занимает то же само место, как технология по отношению к науке. Философия ставит вопросы "зачем?", "для чего?", "с какой целью?", тогда как в компетенции науки вопросы "как?" и "каким образом?".

все верно, согласно Канту вопросы философии "что я могу знать", "что я должен делать", "на что я могу надеяться"

максизм это философская концепция, но она базируется на научном знании. Про многие, но отнюдь не про все философские концепции это можно сказать (нельзя в часности это сказать ни про одну из концепций русских религиозных философов).


От Ищущий
К Almar (18.04.2005 21:58:30)
Дата 20.04.2005 08:21:59

Вы готовы аргументировать свои ярлыки? (-)
От Almar
К Ищущий (20.04.2005 08:21:59)
Дата 20.04.2005 10:31:13

читайте статью "О мракобесии" http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm (-)
От Angel
К Almar (20.04.2005 10:31:13)
Дата 20.04.2005 12:36:56

Статья интересная. Если достанет времени, постараюсь написать рецензию.

Не "разгромную", но о-о-очень критическую...

С уважением, Борис (aka Angel).
От Ищущий
К Almar (20.04.2005 10:31:13)
Дата 20.04.2005 11:02:43

Статью просмотрел. Какое отношение она имеет ко мне? (-)
От Микола
К Ищущий (20.04.2005 08:21:59)
Дата 20.04.2005 09:17:05

Ну как вы себе это представляете?

День добрый!
>> 1. Создание ....картины мироздания.
и
>>Отказ от НАУЧНОГО объяснения мироздания.
в наше время означает
> мракобесие
Даже религиозное мировоззрение, считающее необходимым веры в бога ровно и как знания, не отвергает его.
В эпоху мракобесия христианская традиция все время пыталась обуздать науку, наполнить ее высшим смылом, сделать служанкой богословия.

За сим мое почтение, Микола
От Ищущий
К Микола (20.04.2005 09:17:05)
Дата 20.04.2005 09:37:47

Представляете что?

>День добрый!
>>> 1. Создание картины мироздания и jтказ от научного объяснения мироздания в наше время означает мракобесие
>Даже религиозное мировоззрение, считающее необходимым веры в бога ровно и как знания, не отвергает его. В эпоху мракобесия христианская традиция все время пыталась обуздать науку, наполнить ее высшим смылом, сделать служанкой богословия.

Что тогда вытекает из Ваших слов? Как Вы объясняете происхождения логики здравого смысла, нравственности и морали общества? Имеет ли наука к ним какое-либо отношение?

>За сим мое почтение, Микола

С уважением,
От Микола
К Ищущий (20.04.2005 09:37:47)
Дата 20.04.2005 11:20:49

Re: Представляете что?

День добрый!
>>День добрый!
>>Даже религиозное мировоззрение, считающее необходимым веры в бога ровно и как знания, не отвергает его. В эпоху мракобесия христианская традиция все время пыталась обуздать науку, наполнить ее высшим смылом, сделать служанкой богословия.
>
>Что тогда вытекает из Ваших слов? Как Вы объясняете происхождения логики здравого смысла, нравственности и морали общества? Имеет ли наука к ним какое-либо отношение?
Она заложена в самых-самых "глубинных структурах", по выражению Выготского, эта первичная матриальность, которая артикулируется сначала сенсомоторно, затем вербализируется - синкречна - в ее такань вплетаются
и о мире-воззрения, и практики, включая этические и эстетические оценки. Только затем развитие общественной практики толкает "синкетику" на то, что она начинает делится, отпачковывывая от себя всё. И в ней выкристаллизовывается то, что выступает в качестве научного дискурса и системно-рационализированного мировоззрения, которые начинают жить своей жизнью, но хотят ли они того или нет обслуживать практику.
С уважением, М
От Iva
К Микола (20.04.2005 09:17:05)
Дата 20.04.2005 09:25:02

Вот это уже и есть научное мракобесие.

Привет

>Даже религиозное мировоззрение, считающее необходимым веры в бога ровно и как знания, не отвергает его.
>В эпоху мракобесия христианская традиция все время пыталась обуздать науку, наполнить ее высшим смылом, сделать служанкой богословия.

Религиозное мировозрение просто указывает пределы научного метода познания. В полном соответсвии с достижениями науки ( гноселогии).

А утверждения или надежды, что наука может объяснить все являются проявлением научного мракобесия ( или наукобесия, если вам более приемлимо), к тому же противоречащими результатам самой науки.

Но представители научного мракобесия не имеют честности или интелекта Пуанкаре, чтобы открыто это признать или с этим согласиться.


Владимир
От Микола
К Iva (20.04.2005 09:25:02)
Дата 20.04.2005 09:36:34

Вопрос не в том, сциентизм также опасен как и антисциентизм

День добрый!
Как можно утверждать, находясь в здравом уме, долой "науки и учения и все ученые труды..." этого не могла себе посзволить официальная точка зрения церкви даже в эпоху разгула мракобесия толпы и массового гонения представителей науки ....

За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (20.04.2005 09:36:34)
Дата 20.04.2005 12:53:19

Re: Вопрос не...

Привет

>Как можно утверждать, находясь в здравом уме, долой "науки и учения и все ученые труды..."

А кто такое утверждает. Утверждают только, что наука( и ученые), как инструмент познания МАТЕРИАЛЬНОГО мира должна понимать пределы своих методов и не делать глобальных выводов, выходящих за область применимости своих методов.

Если наука не претендует на объяснинеи всего сущего, то к ней нет никаких претензий. А как только она утверждает - Я всесильна! к ней появляются претензии и вполне обоснованные даже в научном плане и с точки зрения научной методологии.

Владимир
От Микола
К Iva (20.04.2005 12:53:19)
Дата 20.04.2005 15:26:20

Ответ понятен

День добрый!
>>Как можно утверждать, находясь в здравом уме, долой "науки и учения и все ученые труды..."
>А кто такое утверждает.
Как не давече вы выразили согласие с тезисом "мировоззрение - вне науки", а теперь не соглашаетесь со своим согласием, значит признаете.(релятивизм)
>Утверждают только, что наука( и ученые), как инструмент познания МАТЕРИАЛЬНОГО мира ...
Если мир представляется составленным исключительно из движущейся материи, обычно понимаемой предметно, на уровне ощущений как физическое поле или осязаемое вещество, то всему остальному в "науке" отказано.(редукционизм)
>... должна понимать пределы своих методов и не делать глобальных выводов, выходящих за область применимости своих методов.
Позитивистский сциентизм. Может и должна с помощью философии и той методологической рефлексии над собственными основаниями.

>Если наука не претендует на объяснинеи всего сущего, то к ней нет никаких претензий. А как только она утверждает - Я всесильна! к ней появляются претензии и вполне обоснованные даже в научном плане и с точки зрения научной методологии.
Наука, как и все человеческое "познание есть вечное и бесконечное приближение мышление к объекту". И в этом вы ей отказываете, Владимир, агностицизм?
За сим мое почтение, Микола
От Iva
К Микола (20.04.2005 15:26:20)
Дата 20.04.2005 16:35:35

Re: Ответ понятен

Привет
>День добрый!
>>>Как можно утверждать, находясь в здравом уме, долой "науки и учения и все ученые труды..."
>>А кто такое утверждает.
>Как не давече вы выразили согласие с тезисом "мировоззрение - вне науки", а теперь не соглашаетесь со своим согласием, значит признаете.(релятивизм)

А это вы за меня домысливаете.
Мировоззрение - да оно вне науки, так как есть моральная категория и категория, в основном, Веры, а не Знания. Но при этом знания - это есть знания.

>Если мир представляется составленным исключительно из движущейся материи, обычно понимаемой предметно, на уровне ощущений как физическое поле или осязаемое вещество, то всему остальному в "науке" отказано.(редукционизм)

А вот этот постулат (мир представляется составленным исключительно из движущейся материи) - наука доказать не может.
Как только Канта опровергнет и докажет, тогда я пересмотрю свою точку зрения.
А пока из ложной посылки могут следовать какие угодно выводы.

>>... должна понимать пределы своих методов и не делать глобальных выводов, выходящих за область применимости своих методов.
>Позитивистский сциентизм. Может и должна с помощью философии и той методологической рефлексии над собственными основаниями.

Может, но пока результат очень впечатляющий :-). Как только какя-либо наука достигает уровня позволяющего решать подобные вопросы - ответы получаются доказанными и отрицательными, что в гносеологии, что в математике.

>Наука, как и все человеческое "познание есть вечное и бесконечное приближение мышление к объекту". И в этом вы ей отказываете, Владимир, агностицизм?

Отказываю, опираясь на Канта и Геделя ( на опыт философии и математики). И вижу подобные движения и в физике.

Владимир
От Ищущий
К Микола (20.04.2005 09:36:34)
Дата 20.04.2005 09:50:59

Зачем так ставить вопрос?

>День добрый!
>Как можно утверждать, находясь в здравом уме, долой "науки и учения и все ученые труды..." этого не могла себе посзволить официальная точка зрения церкви даже в эпоху разгула мракобесия толпы и массового гонения представителей науки ....

Разве наука не инструмент познания мира, которым мы вольны распоряжаться в соответствии с представлениями о благой жизни? Я пытался сказать, что цельное мировоззрение не исключает ошибки, но эти преодоление этих ошибок есть процесс развития общества на новый уровень. Эти ошибки - залог творчества и развития и наука при такой постановке вопроса - есть самый необходимый инструмент.

Если попытаться объяснять мироздание с точки зрения науки, то мы гасим здравый смысл и становимся манипулируемые, как стадо баранов.
От Angel
К Ищущий (20.04.2005 09:50:59)
Дата 20.04.2005 12:18:31

Вот и я о том же...


>Если попытаться объяснять мироздание с точки зрения науки, то мы гасим здравый смысл и становимся манипулируемые, как стадо баранов.

См. мой ответ Almar'у - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147236.htm
От Микола
К Ищущий (20.04.2005 09:50:59)
Дата 20.04.2005 11:32:58

Вот здесь я с Вами абсолютно согласен

Не может, наука и практика поставляют кирпичи,
современная наука и практика еще их укладывют,
а здравый смысл - это цемент на который их кладут
действующие субъекты (агенты), руководствуясь своими замыслами или чьими-то проектами (в т.ч. метафизическими)

За сим мое почтение, Микола