От Игорь
К Дмитрий Кропотов
Дата 18.04.2005 15:13:51
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Ограничения;

Вопросы коммунистов и АВН - из одной меркантильной обоймы

Даже беглый взгляд по вопросам референдума, выдвигаемых и коммунистами и АВН-овцами показывает, что ни те, ни другие не собираются ничего кардинально менять в нынешнем жизнеустройстве. От того, что увеличат зарплаты до прожиточного минимума или от того, что призидента букдут зажать в тюрьму, если он допустит ухудшение жизни народа - разве от этого мы начнем жить по человечески, а, г-н Кропотов?

Вопросы референдума должны дать возможность народу свободно жить и трудится на своей земле, самим решать свою судьбу. Для этого должен быть сформулирован список главных опасностей, угрожающих нашему народу и должны быть поставлены вопросы, положительное решение которых позволит предотвратить эти опасности. Правильные ответы,отвечающие глубинной сути стоящих перед страной проблем, должны содержаться уже в самих вопросах. А какая к черту суть содержится в вопросе: "считаете ли Вы, что зарплата должна быть не меньше прожиточного минимума"? - Один голый популизм и меркантилизм. То же самое и по поводу "суда народа" - еще более собачий бред. Типа если толпа получит право сажать президента в тюрьму за то, что пиво подорожало - то от этого животрепещущие проблемы, стоящие перед страной в нынешнее смутное время сами собой разрешаться волшебным образом.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (18.04.2005 15:13:51)
Дата 19.04.2005 08:44:48

У кого что болит, тот о том и говорит :)

Привет!

>Даже беглый взгляд по вопросам референдума, выдвигаемых и коммунистами и АВН-овцами показывает, что ни те, ни другие не собираются ничего кардинально менять в нынешнем жизнеустройстве.
Если вы знаете, как что менять - флаг в руки. Мы же считаем, что надо право судить то, как вам это удалось передать в руки народа.

>От того, что увеличат зарплаты до прожиточного минимума или от того, что призидента букдут зажать в тюрьму, если он допустит ухудшение жизни народа -разве от этого мы начнем жить по человечески, а, г-н Кропотов?
От увеличения степени управляемости высших должностных лиц со стороны народа - всенепременно начнем двигаться в эту сторону. Чтобы начать жить лучше указанным персонам придется проводить реформы не на словах, а на деле, и такие, чтобы потом в тюрьму не загреметь.

> Вопросы референдума должны дать возможность народу свободно жить и трудится на своей земле, самим решать свою судьбу. Для этого должен быть сформулирован список главных опасностей, угрожающих нашему народу и должны быть поставлены вопросы, положительное решение которых позволит предотвратить эти опасности.
Может, пример приведете "правильного" вопроса?
И как полагаете, какой процент "за" ответит?
Относительно своих вопросов (АВН) - я не сомневаюсь в 80% поддержки.

>Правильные ответы,отвечающие глубинной сути стоящих перед страной проблем, должны содержаться уже в самих вопросах.
Тогда чего у народа спрашивать, если ответ заранее ясен?

>Типа если толпа получит право сажать президента в тюрьму за то, что пиво подорожало - то от этого животрепещущие проблемы, стоящие перед страной в нынешнее смутное время сами собой разрешаться волшебным образом.
Вы, видимо, к народу относитесь как к толпе и согласны им рулить, быдлом этаким, возжаждавшим пива. А АВН считает, что такие "рулевые" должны иметь возможность получать от народа наказание, желательно в виде тюремного заключения, чтобы в облаках не витали, а от их "рулежки" было спасение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (19.04.2005 08:44:48)
Дата 19.04.2005 14:17:21

Именно так

>Привет!

>>Даже беглый взгляд по вопросам референдума, выдвигаемых и коммунистами и АВН-овцами показывает, что ни те, ни другие не собираются ничего кардинально менять в нынешнем жизнеустройстве.

>Если вы знаете, как что менять - флаг в руки. Мы же считаем, что надо право судить то, как вам это удалось передать в руки народа.

Русский язык Ваш второй язык, да? Перечитайте последнее предложение.

>>От того, что увеличат зарплаты до прожиточного минимума или от того, что призидента букдут зажать в тюрьму, если он допустит ухудшение жизни народа -разве от этого мы начнем жить по человечески, а, г-н Кропотов?

>От увеличения степени управляемости высших должностных лиц со стороны народа - всенепременно начнем двигаться в эту сторону.

В какую "эту сторону"?

>Чтобы начать жить лучше указанным персонам придется проводить реформы не на словах, а на деле, и такие, чтобы потом в тюрьму не загреметь.

Вы всерьез полагаете, что если двоечника как следует застращать, то он решит все сложные задачки в контрольной работе?

>> Вопросы референдума должны дать возможность народу свободно жить и трудится на своей земле, самим решать свою судьбу. Для этого должен быть сформулирован список главных опасностей, угрожающих нашему народу и должны быть поставлены вопросы, положительное решение которых позволит предотвратить эти опасности.

>Может, пример приведете "правильного" вопроса?
Единственный правильный вопрос в тех, что были представлены - это вопрос про то, что нельзя ограничивать вопросы, выставляемые на референдум ничем, кроме действующей конституции.

Могу привести пример правильных вопросов и со своей стороны. - "Считаете ди вы, что хозяйственная деятельность в стране должна основываться не только на институтах частной наживы - бизнесе, коммерции, частном предпринимательстве? Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства, обеспечить законную регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, основанной на общественных формах собственности? Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан. Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции " А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.

>И как полагаете, какой процент "за" ответит?
>Относительно своих вопросов (АВН) - я не сомневаюсь в 80% поддержки.
Эффект от этого только будет нулевой.

>>Правильные ответы,отвечающие глубинной сути стоящих перед страной проблем, должны содержаться уже в самих вопросах.

>Тогда чего у народа спрашивать, если ответ заранее ясен?

А референдум - это не торг на базаре, а ритуал достижения согласия.

>>Типа если толпа получит право сажать президента в тюрьму за то, что пиво подорожало - то от этого животрепещущие проблемы, стоящие перед страной в нынешнее смутное время сами собой разрешаться волшебным образом.

>Вы, видимо, к народу относитесь как к толпе и согласны им рулить, быдлом этаким, возжаждавшим пива.

К тем, для кого гланое, чтобы пиво не подорожало - я действительно отношусь как толпе.

>А АВН считает, что такие "рулевые" должны иметь возможность получать от народа наказание, желательно в виде тюремного заключения, чтобы в облаках не витали, а от их "рулежки" было спасение.

Вы хотите заставить людей, у которых в головах пусто, страхом заставить сделать что-нибудь полезное? Вот меня сколько ни стращай, не заставишь нарисовать что-нибудь путевое. Нет у меня таких способностей.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Игорь (19.04.2005 14:17:21)
Дата 19.04.2005 15:39:49

Интересные формулировки вопросов

>>Привет!

>>> Вопросы референдума должны дать возможность народу свободно жить и трудится на своей земле, самим решать свою судьбу. Для этого должен быть сформулирован список главных опасностей, угрожающих нашему народу и должны быть поставлены вопросы, положительное решение которых позволит предотвратить эти опасности.
>
>>Может, пример приведете "правильного" вопроса?
>
> Единственный правильный вопрос в тех, что были представлены - это вопрос про то, что нельзя ограничивать вопросы, выставляемые на референдум ничем, кроме действующей конституции.

> Могу привести пример правильных вопросов и со своей стороны. - "Считаете ди вы, что хозяйственная деятельность в стране должна основываться не только на институтах частной наживы - бизнесе, коммерции, частном предпринимательстве? Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства, обеспечить законную регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, основанной на общественных формах собственности? Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан. Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции " А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.

Если Вы читали нашу книгу, то там в главе "Государство" есть кусочек о демократии и о том, как три взаимоисключающих решения могут быть проголосованы квалифицированным большинством - надо только подсунуть нужную формулировку. Ваши предложения по манипулятивности примерно из той же оперы, только хуже по конченому результату для России.
От Игорь
К Miguel (19.04.2005 15:39:49)
Дата 19.04.2005 19:39:54

Это неконструктивный диалог


>Если Вы читали нашу книгу, то там в главе "Государство" есть кусочек о демократии и о том, как три взаимоисключающих решения могут быть проголосованы квалифицированным большинством - надо только подсунуть нужную формулировку. Ваши предложения по манипулятивности примерно из той же оперы, только хуже по конченому результату для России.

Я не оттачивал формкулировок, но смысл изложил верно. Если есть что сказать по существу - говорите.
От Miguel
К Игорь (19.04.2005 19:39:54)
Дата 20.04.2005 03:02:51

Да куда уж конструктивнее

> Я не оттачивал формкулировок, но смысл изложил верно. Если есть что сказать по существу - говорите.

Всегда пожалуйста:

> Могу привести пример правильных вопросов и со своей стороны. - "Считаете ди вы, что хозяйственная деятельность в стране должна основываться не только на институтах частной наживы - бизнесе, коммерции, частном предпринимательстве?

Так она и сейчас основана не только на институтах частной наживы. Например, функционирование оборонных заводов. Вы, небось, в каком-нибудь НИИ работаете? Уж не на бюджете ли он сидит? А пенсионеры, получающие пенсию, вообще ничего не давая взамен? Чего же Вам ещё нужно? Говоря терминами Поланьи, всякая экономика основана на переплетении трёх типов транзакций: добровольном обмене, силовом перераспределении и дарах. Референдумом ни один из типов не отменишь. А что ещё имеется в виду в Ваших вопросах - мне сложно сказать и тем более непонятно, что должны предпринимать законодатели в отличие от того или иного ответа на вопрос. Ведь сами формулировки-то типа "нажива" взяты из публицистики, а не из науки.

>Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства,

Никто не запрещает ООО, ОАО, ЗАО и прочие общественные колллективные формы...

>обеспечить законную регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, основанной на общественных формах собственности?

А что такое некоммерческая хозяйственная деятельность? Это когда Вы себе в убыток пенсионерам обеды устраиваете? Так это же никто не запрещает - если есть деньги, кормите, сколько угодно. Или Вы под некоммерческой деятельностью подразумеваете ту или иную схему уклонения от выплаты налогов (или перераспределения в свою пользу эмиссионного дохода государства)? Ну так это статья такая-то, кропотов Вам пояснит.

>Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан.

Предлагаю сформулировать тот же вопрос иначе: считаете ли Вы, что любому гражданину, поставившему себе галочку о приходе на работу, нужно обеспечивать натуральные потребности так же, как и более трудолюбивым согржданам? Вы ведь это имеете в виду, не так ли?

>Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции "

Нет, Вы переформулируйте. Считаете ли Вы, что эмиссионный доход государства и банковский процент должен доставаться тем, кто стоит поближе к кормушке? Считаете ли Вы, что цены на товары должны назначаться без учёта их ценности для покупателей? Считаете ли Вы, что зарплаты на государственных предприятиях должны выплачиваться независимо от того, нужна ли кому их проукция, или на фиг не нужна?

>А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.

По мне, так Ниткин во сто крат конструктивнее Вас.
От Игорь
К Miguel (20.04.2005 03:02:51)
Дата 21.04.2005 13:30:38

Re: Да куда...

>> Я не оттачивал формкулировок, но смысл изложил верно. Если есть что сказать по существу - говорите.
>
>Всегда пожалуйста:

>> Могу привести пример правильных вопросов и со своей стороны. - "Считаете ди вы, что хозяйственная деятельность в стране должна основываться не только на институтах частной наживы - бизнесе, коммерции, частном предпринимательстве?
>
>Так она и сейчас основана не только на институтах частной наживы. Например, функционирование оборонных заводов. Вы, небось, в каком-нибудь НИИ работаете? Уж не на бюджете ли он сидит? А пенсионеры, получающие пенсию, вообще ничего не давая взамен? Чего же Вам ещё нужно? Говоря терминами Поланьи, всякая экономика основана на переплетении трёх типов транзакций: добровольном обмене, силовом перераспределении и дарах. Референдумом ни один из типов не отменишь. А что ещё имеется в виду в Ваших вопросах - мне сложно сказать и тем более непонятно, что должны предпринимать законодатели в отличие от того или иного ответа на вопрос. Ведь сами формулировки-то типа "нажива" взяты из публицистики, а не из науки.

Функционирование оборонных заводов должно быть подчинено нуждам обороны, а не возможностям рынка. Рынок в российских условиях показал свою полную неспособность удовлетворять нужды обороны страны.

>>Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства,
>
>Никто не запрещает ООО, ОАО, ЗАО и прочие общественные колллективные формы...

Это долевые формы собственности. Советские формы коллективной собственности упразднены.

>>обеспечить законную регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, основанной на общественных формах собственности?
>
>А что такое некоммерческая хозяйственная деятельность? Это когда Вы себе в убыток пенсионерам обеды устраиваете? Так это же никто не запрещает - если есть деньги, кормите, сколько угодно. Или Вы под некоммерческой деятельностью подразумеваете ту или иную схему уклонения от выплаты налогов (или перераспределения в свою пользу эмиссионного дохода государства)? Ну так это статья такая-то, кропотов Вам пояснит.

Некоммерческая хозяйственная деятельность - это когда сначала пенсионеров кормят, людей лечат, а потом уже рассчитывают "прибыль" и прочую лабуду.

>>Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан.
>
>Предлагаю сформулировать тот же вопрос иначе: считаете ли Вы, что любому гражданину, поставившему себе галочку о приходе на работу, нужно обеспечивать натуральные потребности так же, как и более трудолюбивым согржданам? Вы ведь это имеете в виду, не так ли?

Некоммерческие предприятия должны выполнять производственный план. Галочек себе о приходе на работу много ставят именно в коммерческих предприятиях, которые ничего не производят, кроме "денег". Отсюда инфляция, безработица и перепроизводство.

>>Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции "
>
>Нет, Вы переформулируйте. Считаете ли Вы, что эмиссионный доход государства и банковский процент должен доставаться тем, кто стоит поближе к кормушке?

У некоммерческого сектора нет никакого эмиссионного дохода и банковского процента.

>Считаете ли Вы, что цены на товары должны назначаться без учёта их ценности для покупателей?

Кто это предлагает? Я именно предлагаю цены на многие важные для населения товары сделать всем доступными. Разница между мной и Вами - в способе установки цен. Вы считаете, что если товар ценен для людей ( не как предмет роскоши или престижного потребления, а как общественно признанная необходимая потребность), то его нужно сделать подороже, а я считаю - что подешевле.

>Считаете ли Вы, что зарплаты на государственных предприятиях должны выплачиваться независимо от того, нужна ли кому их проукция, или на фиг не нужна?

Для этого нужно будет сначала объяснить, как это возможно, чтоб продукция, производимая на госпредприятиях, оказывается никому не нужной. Иначе люди не поймут смысла вопроса. Это будет звучать примерно так - считаете ли вы, что лыжи не нужно производить, так как на них нельзя кататься по рельсам и по Луне?

>>А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.
>
>По мне, так Ниткин во сто крат конструктивнее Вас.

Так я удивляюсь, чего Вы его не взяли в соавторы? Например для обоснования идеи о том, что никакой бесплатной перекачки ресурсов из третьего мира в первый не существует. Помнится, у него были хорошие аргументы. Например он утверждал, что непомерный размер чистого экспорта из РФ - это плата за то, что сами бы мы потратили еще больше ресурсов, если б сдуру принялись самостоятельно делать компьютеры и оргтехнику ( а заодно изготовлять бульдозеры, трактора, комбайны, самолеты, мясо, рыбу, молоко в нужных количествах). Интересно, а сколько бы Запад потратил ресурсов, если бы попытался самостоятельно изготовлять нефть, газ, цветные металлы, лес, готовить специалистов, а не получать бесплатно готовых, самим рожать детей, а не использовать труд эммигрантов и пр.
От Miguel
К Игорь (21.04.2005 13:30:38)
Дата 24.04.2005 16:04:41

Именно Ваш подход и не позволяет перехода к конструктивному планированию

> Функционирование оборонных заводов должно быть подчинено нуждам обороны, а не возможностям рынка. Рынок в российских условиях показал свою полную неспособность удовлетворять нужды обороны страны.

Это общие слова, потому что что такое рынок вообще, никто не знает. Сама же западная экономическая наука говорит, что общественное потребление идёт через бюджет - изъятие налогов, т.е. силовое перераспределение. Изъятые налоги идут на покупку общественных благ, в частности, танков, самолётов и т.д. Это хоть что-то конкретное, а не "подчинить нуждам обороны и не допускать рынка".

>>>Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства,
>>
>>Никто не запрещает ООО, ОАО, ЗАО и прочие общественные колллективные формы...
>
> Это долевые формы собственности. Советские формы коллективной собственности упразднены.

Вы не хотите учить современную теорию прав собственности и предлагать конкретные решения по распределению полномочий по управлению собственности - всё остаётся на уровне рассуждений "вообще".

> Некоммерческая хозяйственная деятельность - это когда сначала пенсионеров кормят, людей лечат, а потом уже рассчитывают "прибыль" и прочую лабуду.

Это превратное представление об организации экономики. В современном обществе существует разделение труда. Пенсионеров кормят либо дети пенсионеров, либо те торговцы, у кого пенсионеры покупают пропитание на полученную пенсию. Детей лечат медицинские работники в больницах, получающие зарплату и средства на лекарства и оборудование. Пенсию пенсионерам и зарплату медработникам добывают, через сбор налогов, государственные служащие. А "прибыль и прочую лабуду" всё это время считают доноры бюджета, в том числе, и те, которые кормят пенсионеров.

>>>Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан.
>>
>>Предлагаю сформулировать тот же вопрос иначе: считаете ли Вы, что любому гражданину, поставившему себе галочку о приходе на работу, нужно обеспечивать натуральные потребности так же, как и более трудолюбивым согржданам? Вы ведь это имеете в виду, не так ли?
>
> Некоммерческие предприятия должны выполнять производственный план. Галочек себе о приходе на работу много ставят именно в коммерческих предприятиях, которые ничего не производят, кроме "денег". Отсюда инфляция, безработица и перепроизводство.

Из Вашего сообщения видно, что Вы принципиально отказываетесь рассматривать проблему распределения, а без этого экономику не построишь, даже при военном коммунизме. Во-первых, кто будет определять, какие именно у человека есть вещные потребности? Почему бы конкретно Вам не обеспечить мою потребность в икорке? Во-вторых, как Вы будете стимулировать труд ради удовлетворения потребностей - не через дифференцинрованную зарплату ли? Вот когда начнёте дальше анализировать возможные пути организации производства ради удовлетворения потребностей, то тут же и выяснится, что есть часть экономики, которая работала и будут работать на удовлетворение платежеспобного спроса граждан, а есть часть экономики, которая работала и будет работать на удовлетворение платежеспособного спроса со стороны государства. Что же касается Ваших представлений о коммерческих предприятиях при "капитализме", которые-де ничего не производят, кроме денег, и из-за которых инфляция, безработица и перепроизводство, то тут я вообще не пойму, о чём это Вы.

>>>Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции "
>>
>>Нет, Вы переформулируйте. Считаете ли Вы, что эмиссионный доход государства и банковский процент должен доставаться тем, кто стоит поближе к кормушке?
>
> У некоммерческого сектора нет никакого эмиссионного дохода и банковского процента.

Давайте я проще Вам скажу. Если государство даст кому-то на организацию производства беспроцентный кредит, то потом ему достанется часть финансовой ренты, которая в противном случае могла бы пойти государству. А как этот кто-то оформит в свою пользу товарный или денежный поток - это уже второй вопрос: может себе и зарплату высокую выписать, и "вещные потребности" своих работников приоритетно удовлетворить.

>>Считаете ли Вы, что цены на товары должны назначаться без учёта их ценности для покупателей?
>
> Кто это предлагает? Я именно предлагаю цены на многие важные для населения товары сделать всем доступными. Разница между мной и Вами - в способе установки цен. Вы считаете, что если товар ценен для людей ( не как предмет роскоши или престижного потребления, а как общественно признанная необходимая потребность), то его нужно сделать подороже, а я считаю - что подешевле.

Это демагогия, способ ухода от конкретного обсуждения проблемы распределения. Что значит "всем доступными"? Какие "многие важные товары"? Как конкретно Вы поощрите людей производить эти "многие важные товары", если не через зарплату? Как Вы будете оплачивать их труд, если низкие "всем доступные" цены не покроют зарплату производителей? Что Вы будете делать, если цены будут "всем доступны", а товары - нет из-за дефицита?

> >Считаете ли Вы, что зарплаты на государственных предприятиях должны выплачиваться независимо от того, нужна ли кому их проукция, или на фиг не нужна?

> Для этого нужно будет сначала объяснить, как это возможно, чтоб продукция, производимая на госпредприятиях, оказывается никому не нужной.

Очень просто. Например, для закупки сырья и выплаты зарплаты нужно столько денег, что выручка от реализации продукции не покрывает затрат. А сборы налогов не покрывают убытки всех таких предприятий. Очень вероятная ситуация, если никто о прибыли думать не будет, прежде чем всех пенсионерок не накормит, к чему Вы призываете.

>Иначе люди не поймут смысла вопроса.

Люди не поймут, а человек, претендующий на то, что он эксперт в экономике, должен бы понять.

>>>А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.
>>
>>По мне, так Ниткин во сто крат конструктивнее Вас.
>
> Так я удивляюсь, чего Вы его не взяли в соавторы?

Потому что его уровень конструктивности, хотя и выше Вашего, всё ещё недотягивает до наших нужд.

>Например для обоснования идеи о том, что никакой бесплатной перекачки ресурсов из третьего мира в первый не существует.

Особенно забавно слушать причитания о том, "неэквивалентном обмене" между Первым и Третьим миром от человека, писавшего статью о том, что никакой объективной "стоимости" не существует. А то как иначе доказать, что существует бесплатная перекачка ресурсов?

От Игорь
К Miguel (24.04.2005 16:04:41)
Дата 25.04.2005 17:14:29

И слава Богу, что к такому "конструктивному" планированию не позволяет

>> Функционирование оборонных заводов должно быть подчинено нуждам обороны, а не возможностям рынка. Рынок в российских условиях показал свою полную неспособность удовлетворять нужды обороны страны.
>
>Это общие слова, потому что что такое рынок вообще, никто не знает.

А я думал, что Вы знаете, раз предлагаете выход из кризиса на основе рынка.

>Сама же западная экономическая наука говорит, что общественное потребление идёт через бюджет - изъятие налогов, т.е. силовое перераспределение. Изъятые налоги идут на покупку общественных благ, в частности, танков, самолётов и т.д. Это хоть что-то конкретное, а не "подчинить нуждам обороны и не допускать рынка".
Кто сказал, что выход из кризиса в России нужно искать на основе западной экономической науки? Западная же экономическая практика в критические моменты волне позволяла никакие налоги на нужды армии не собирать, а просто печатать деньги на вооружения и солдат в нужных количествах. И это было правильно и разумно.

>>>>Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства,
>>>
>>>Никто не запрещает ООО, ОАО, ЗАО и прочие общественные колллективные формы...
>>
>> Это долевые формы собственности. Советские формы коллективной собственности упразднены.
>
>Вы не хотите учить современную теорию прав собственности и предлагать конкретные решения по распределению полномочий по управлению собственности - всё остаётся на уровне рассуждений "вообще".

Речь идет не о теории, а о вполне прозаических вещах - о сегодняшней практике россиского законодательства.

>> Некоммерческая хозяйственная деятельность - это когда сначала пенсионеров кормят, людей лечат, а потом уже рассчитывают "прибыль" и прочую лабуду.
>
>Это превратное представление об организации экономики.

Не вообще любой экономики, а конкретно рыночной капиталистической.

>В современном обществе существует разделение труда. Пенсионеров кормят либо дети пенсионеров, либо те торговцы, у кого пенсионеры покупают пропитание на полученную пенсию.

Значит в СССР пенсионеров кормили продавцы советских государственных магазинов?

>Детей лечат медицинские работники в больницах, получающие зарплату и средства на лекарства и оборудование. Пенсию пенсионерам и зарплату медработникам добывают, через сбор налогов, государственные служащие.

Т.е. песию советским пенсионерам добывали государственные служащие через сбор налогов? Чего-то я не помню никаких налоговиков в советское время. Пенсия в СССР назначалась государством, исходя из тех материальных средств, которые были в его распоряжении на текущий момент ( и были созданы, между прочим не только текущим трудом граждан, но и трудом предыдущих поколений). Составлялись кредитные планы выпуска налички, идущей в том числе и на пенсии, исходя их планов производственного выпуска продукции и текущего состояния сферы обращения. Пенсионерам не могли не заплатить в срок пречитающуюся им пенсию, потому, что не от каких сборов "налогов" это не зависело. Если Госбанк не набирал необходимую денежную массу в сфере обращения (вся выручка из магазинов, как известно стекалась в Госбанк, а не в карман торговцев) на обеспечение текущих финансовых обязательств государства - необходимые деньги просто допечатывались. В соответствии в том числе и с этими реалиями советской жизни должно происходить реальное рассмотрение сути вопроса, а не только в соответствии с западными доктринами и западной экономической практикой.

>А "прибыль и прочую лабуду" всё это время считают доноры бюджета, в том числе, и те, которые кормят пенсионеров.

У советских предприятий норма прибыли задавалась извне. - Поэтому и не возникало впечатления у хозяйственников-практиков, что это есть некая объективная величина.

>>>>Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан.
>>>
>>>Предлагаю сформулировать тот же вопрос иначе: считаете ли Вы, что любому гражданину, поставившему себе галочку о приходе на работу, нужно обеспечивать натуральные потребности так же, как и более трудолюбивым согржданам? Вы ведь это имеете в виду, не так ли?
>>
>> Некоммерческие предприятия должны выполнять производственный план. Галочек себе о приходе на работу много ставят именно в коммерческих предприятиях, которые ничего не производят, кроме "денег". Отсюда инфляция, безработица и перепроизводство.
>
>Из Вашего сообщения видно, что Вы принципиально отказываетесь рассматривать проблему распределения, а без этого экономику не построишь, даже при военном коммунизме. Во-первых, кто будет определять, какие именно у человека есть вещные потребности?

Неоднократно писал - сам человек и будет определять. Или я предлагаю в магазины под конвоем государственных автоматчиков ходить?

>Почему бы конкретно Вам не обеспечить мою потребность в икорке?
Я думаю, что в стране отыщутся люди, которые с удовольствим на это согласятся, если будет брошен кличь, что в стране почти погублены рыночными фундаменталистами ее осетровые богатства - и требуется их скорейшее восстановление - за общественный счет. Я, к сожалению, не специалист по осетровым рыбам - и помочь Вам в Вашем волне разумном и естественном желании поесть после многолетнего перерыва черной икры - ничем не могу. Сам того же желаю. Понимаете, в чем фундаментальное отличие моего подхода от рыночного? Рыночник считает, что проблема потребления черной икры россиянами связана с отсутвием у них денег покупать 100 г. черной икры за 2000 рублей. Дать им деньги - и они купят, ведь икра есть на рынке в свободной продаже. Я же считаю, что на рынке ни хрена черной икры нет ( что и выражается в непомерных ценах на нее), потому что загубили осетровых на Каспийском море. Поэтому проблему эту нужно решать в производтсвенной, а не в распределительной сфере.

>Во-вторых, как Вы будете стимулировать труд ради удовлетворения потребностей - не через дифференцинрованную зарплату ли?

И что с того?

>Вот когда начнёте дальше анализировать возможные пути организации производства ради удовлетворения потребностей, то тут же и выяснится, что есть часть экономики, которая работала и будут работать на удовлетворение платежеспобного спроса граждан, а есть часть экономики, которая работала и будет работать на удовлетворение платежеспособного спроса со стороны государства.

Значит это государство обеспечивало платежеспособный спрос в советских магазинах? А я думал, что люди его обеспечивали, покупая товары в государственной торговле. Как известно их туда никто силком не загонял.

>Что же касается Ваших представлений о коммерческих предприятиях при "капитализме", которые-де ничего не производят, кроме денег, и из-за которых инфляция, безработица и перепроизводство, то тут я вообще не пойму, о чём это Вы.

Я просто ответил на Ваше передергивание про суть работы советских предприятий, куда будто бы ходили ради галочки.

>>>>Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции "
>>>
>>>Нет, Вы переформулируйте. Считаете ли Вы, что эмиссионный доход государства и банковский процент должен доставаться тем, кто стоит поближе к кормушке?
>>
>> У некоммерческого сектора нет никакого эмиссионного дохода и банковского процента.
>
>Давайте я проще Вам скажу. Если государство даст кому-то на организацию производства беспроцентный кредит, то потом ему достанется часть финансовой ренты, которая в противном случае могла бы пойти государству.

Интересно как это могло произойти в советской системе?

>А как этот кто-то оформит в свою пользу товарный или денежный поток - это уже второй вопрос: может себе и зарплату высокую выписать,

На госпредприятиях в СССР нельзя было себе взять и выписать себе высокую зарплату. Зарплаты выдавались в соответствии с тарифной сеткой.

> и "вещные потребности" своих работников приоритетно удовлетворить.
Это как, интересно? С помощью уголовных махинаций? - Выпиской липовых нарядов и наймом мертвых душ на работу? Закругление же в свою пользу товарных потоков требовало создания подпольной сети розничной реализации продукции - т.е. той же уголовщины. Средства производства же таким способом сбыть было нельзя - только бандитам. Не печатали под них наличку и не выставляли на продажу в магазинах. Продавать же по завышенным по сравнению с государственными ценам в розничной торговле также было нельзя - народ знал, что сколько стоит, так как цены были фиксированные.


>>>Считаете ли Вы, что цены на товары должны назначаться без учёта их ценности для покупателей?
>>
>> Кто это предлагает? Я именно предлагаю цены на многие важные для населения товары сделать всем доступными. Разница между мной и Вами - в способе установки цен. Вы считаете, что если товар ценен для людей ( не как предмет роскоши или престижного потребления, а как общественно признанная необходимая потребность), то его нужно сделать подороже, а я считаю - что подешевле.
>
>Это демагогия, способ ухода от конкретного обсуждения проблемы распределения. Что значит "всем доступными"?

Значит каждый может купить в потребном по текущим общественным нормам потребления количестве. Например, абонемент в бассейн по цене 2 рубля в месяц мог купить каждый работающий гражданин СССР. А по цене 2000 рублей в месяц при средней зарплате по стране в 6000-7000 тыс. рублей, как сейчас - далеко не каждый. Что и привело к массовой нелдогрузке или закрытию бассейнов в РФ.

>Какие "многие важные товары"?

Важными "товарами" для условий РФ по определению является продукты питания, отапливаемое жилье, одежда, медицинское обслуживание. Дальше можно решать с людьми - например по поводу образования, спортивных оздоровительных мероприятий, детской одежды и обуви, и прочего.

>Как конкретно Вы поощрите людей производить эти "многие важные товары", если не через зарплату?

Я не Гайдар, без зарплаты людей оставлять не планирую.

>Как Вы будете оплачивать их труд, если низкие "всем доступные" цены не покроют зарплату производителей?

Ну и что с того, если зарплата производителей выплачивается не с дохода данного предприятия, а с дохода всей системы предприятий? Почему производители должны непременно отделяться друг от друга в смысле полкучения зарплаты их работниками?

>Что Вы будете делать, если цены будут "всем доступны", а товары - нет из-за дефицита?

Известно что. Если дефицит небольшой - то ничего. Ну не купил сегодня колбасу в некоммерческом магазине, всю распродали ( ее для того и продают, чтобы всю распродать). - Завтра пораньше придет в этот магазин , или пойдет в коммерческий магазин или на рынок. Если дефицит большой - тогда тоже известно что делать, - в одни руки больше такого-то количества не давать, запись, приглашения в магазин по открыткам, ну и, наконец, талоны, карточная система.

>> >Считаете ли Вы, что зарплаты на государственных предприятиях должны выплачиваться независимо от того, нужна ли кому их проукция, или на фиг не нужна?
>
>> Для этого нужно будет сначала объяснить, как это возможно, чтоб продукция, производимая на госпредприятиях, оказывается никому не нужной.
>
>Очень просто. Например, для закупки сырья и выплаты зарплаты нужно столько денег, что выручка от реализации продукции не покрывает затрат. А сборы налогов не покрывают убытки всех таких предприятий. Очень вероятная ситуация, если никто о прибыли думать не будет, прежде чем всех пенсионерок не накормит, к чему Вы призываете.

Вы ж знаете, я не сторонник фашистских доктрин. Я не считаю, что если выручка от реализации продукции не покрывает затрат ( выраженных в денежной форме), то продукция предприятия нафиг никому не нужна. С чего бы это мне так считать? Я ж не Гайдар с Чубайсом. Если сборы налогов не покрывают убытки со всех таких предприятий - это тоже не значит, что продукция этих предприятий никому не нужна. Это говорит о неумении организовать хозяйство и нежелании или неспособности понять, что же мешает этому. Именно такая ситуация сложилась сейчас в нашем сельском хозяйстве - и сложилась она не в Ваших фантазиях ("очень вероятная ситуация, если никто о прибыли думать не будет") - а в самой что ни на есть животрепещущей жизненной практике, и именно тогда, когда о прибыли стали думать все. Тем более народ Вас не поймет, если Вы предложите ему такой свой критерий определения нужности или ненужности продукции данного предприятия.

>>Иначе люди не поймут смысла вопроса.
>
>Люди не поймут, а человек, претендующий на то, что он эксперт в экономике, должен бы понять.

Это к себе отнесите.

>>>>А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.
>>>
>>>По мне, так Ниткин во сто крат конструктивнее Вас.
>>
>> Так я удивляюсь, чего Вы его не взяли в соавторы?
>
>Потому что его уровень конструктивности, хотя и выше Вашего, всё ещё недотягивает до наших нужд.

Т.е. до полного и безоговорочного "одобрямса"? Я льщу себя надеждой, что я наиболее конструктивный и последовательный противник ваших с соавторами подходов. Т.е. я пишу, что неправильно и обосновываю это ссылаясь на жизненную практику имевших место быть хозяйственных систем. Скоро я напишу рецензию на Вашу книгу.

>>Например для обоснования идеи о том, что никакой бесплатной перекачки ресурсов из третьего мира в первый не существует.
>
>Особенно забавно слушать причитания о том, "неэквивалентном обмене" между Первым и Третьим миром от человека, писавшего статью о том, что никакой объективной "стоимости" не существует. А то как иначе доказать, что существует бесплатная перекачка ресурсов?

По Вашему грабеж невозможен, если стоимость не является всемирной константой? Перечитайте мою работу "Почему встали наши предприятия".

От Игорь
К Игорь (25.04.2005 17:14:29)
Дата 26.04.2005 12:30:33

А мысль о том, что в СССР не было никакого силового вышибания налогов с предприя

тий - разве ж неконструктивная?

Или Ваши фантазии про силовое государственное принуждение, будто бы игравшее определяющую роль в экономике СССР - конструктивнее?
От Скептик
К Игорь (25.04.2005 17:14:29)
Дата 26.04.2005 10:07:58

вот только этого не надо

"Если дефицит большой - тогда тоже известно что делать, - в одни руки больше такого-то количества не давать, запись, приглашения в магазин по открыткам, ну и, наконец, талоны, карточная система. "


вот недай Бог , если это повторится. А что цены сбалансировать -ну никак нельзя? Обязательно людей превращать людей в скотов, носящихся от одного пустого магазина к другому в поисках давки?
От Игорь
К Скептик (26.04.2005 10:07:58)
Дата 26.04.2005 12:27:05

От сумы и тюрьмы не зарекайся

>"Если дефицит большой - тогда тоже известно что делать, - в одни руки больше такого-то количества не давать, запись, приглашения в магазин по открыткам, ну и, наконец, талоны, карточная система. "


>вот недай Бог , если это повторится. А что цены сбалансировать -ну никак нельзя? Обязательно людей превращать людей в скотов, носящихся от одного пустого магазина к другому в поисках давки?

Когда в Англии устраивали карточную систему - люди были довольны. Цены сбалансировать было тогда никак нельзя - ибо это привело бы к голоду.
Зарекаться от того, что в России могут быть потрясения, войны, голод, бунты - разве ж можно?
От Скептик
К Игорь (26.04.2005 12:27:05)
Дата 26.04.2005 12:37:16

поговорите с жителями провинции


"Зарекаться от того, что в России могут быть потрясения, войны, голод, бунты - разве ж можно? "

Жители провинции вам расскажут как у них в 70ых уже вовсю были карточки. Какие уж тут войны и бунты?
От Игорь
К Скептик (26.04.2005 12:37:16)
Дата 26.04.2005 15:01:03

Я говорил, сейчас они были бы рады, если б карточки вернулись

по фиксированным низким ценам.

По всей видимости карточную. систему в самом деле придется в провинции на некоторое время вернуть - а то там совсем жрать нечего сейчас. Дистрофия - штука плохая, потом здоровых детей не будет.
От Скептик
К Игорь (26.04.2005 15:01:03)
Дата 26.04.2005 15:47:24

Делаешь вид, что не понимаешь о чем идет речь.

Празительный ты челове. Тебе говорят , Что даже в 70-ы х годах, без войн, без катастрофы, без краха страны и то были карточки. А ты в качестве КОНТРАРГУМЕНТА (!!) рассказываешь про о что сейчас люди хотят карточек. Ну так конечно! Страна то потерпела крах, у нас катастрофа. Здесь уже речь идет о б оказании гуманитарной помощи. Но не дай Бог возрождать эти порядки на так сказать постоянной основе.

От Игорь
К Скептик (26.04.2005 15:47:24)
Дата 26.04.2005 17:07:19

А почему бы не ввести карточки на некоторые виды товаров на постоянной основе?

На черную икру например? - Я бы не отказался. - А то у меня дети ее ни разу в жизни не пробовали. В отличие от меня. Или на бесплатное жилье? Или на бесплатное протезирование зубов?

Гораздо приятнее, когда у тебя карточка и в ней написано, что жилье ты получишь такого-то месяца, такого-то года, а не когда очередь подойдет.
От Miguel
К Игорь (25.04.2005 17:14:29)
Дата 25.04.2005 20:32:28

Не нашёл ни единой констурктивной мысли. (-)
От Игорь
К Miguel (20.04.2005 03:02:51)
Дата 21.04.2005 13:04:23

Re: Да куда... (-)
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (19.04.2005 14:17:21)
Дата 19.04.2005 15:19:11

Вот поэтому

Привет!
вас, если народ и пустит во власть для осуществления ваших прожектов - то только на условиях АВН.

>>Привет!
>
>>>Даже беглый взгляд по вопросам референдума, выдвигаемых и коммунистами и АВН-овцами показывает, что ни те, ни другие не собираются ничего кардинально менять в нынешнем жизнеустройстве.

>>Если вы знаете, как что менять - флаг в руки. Мы же считаем, что надо право судить то, как вам это удалось передать в руки народа.
>
> Русский язык Ваш второй язык, да? Перечитайте последнее предложение.
Наверное, это у вас - второй, поэтому и не понимаете по контексту смысла сказанного. Если не поняли - разъясню.

>>От увеличения степени управляемости высших должностных лиц со стороны народа - всенепременно начнем двигаться в эту сторону.

> В какую "эту сторону"?
В сторону улучшения жизни.

> >Чтобы начать жить лучше указанным персонам придется проводить реформы не на словах, а на деле, и такие, чтобы потом в тюрьму не загреметь.

> Вы всерьез полагаете, что если двоечника как следует застращать, то он решит все сложные задачки в контрольной работе?
Нет, двоечник, если будет знать, что за двойку на контрольной получит ремнем по заднице (сядет в тюрьму) - с контрольной сбежит (не полезет во власть). Чего русскому народу и нужно - чтобы двоешники, а равно своекорыстные личности не лезли, бежали как от огня.
А также таким прекраснодушным мечтателям, как вы чтобы укорот дать, в случае чего. Решите народ убеждать в том, что дефицит - двигатель прогресса и русской экономики в частности, но не убедите - пожалте на нары, чтоб другим неповадно было.

>>Может, пример приведете "правильного" вопроса?
>
> Единственный правильный вопрос в тех, что были представлены - это вопрос про то, что нельзя ограничивать вопросы, выставляемые на референдум ничем, кроме действующей конституции.
Дык, по этому пункту у нас с вами расхождения нет.

> Могу привести пример правильных вопросов и со своей стороны. - "Считаете ди вы, что хозяйственная деятельность в стране должна основываться не только на институтах частной наживы - бизнесе, коммерции, частном предпринимательстве?
Вопрос риторический, Вешняков его завернет как имеющий неопределенные правовые последствия.
Ну, ответит народ - да - что должно измениться?
У нас как бы и сейчас хозяйственная деятельность в стране не только на таких институтах, как вы перечислили основана.
Читайте Конституцию, она рулез, ст.8.2.
" 2. В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная,
государственная, муниципальная и иные формы собственности."

" Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства, обеспечить законную регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, основанной на общественных формах собственности?"
Где вы этот запрет увидали? В некоммерческих фондах и шарашках, начиная от Горбачев-фонда и кончая благотворительным фондом милосердия газеты Коммерсант вроде недостатка не ощущается.
В общем, обычное бла-бла, слова перевертыши. Что, по вашему, такое эта общественная собственность?
Она, кстати, тоже защищается Конституцией, как "иные формы собственности"

> Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан.
А неработающих, значит, за борт :) И что насчет ненатуральных (невещных) потребностей?
А наличие или отсутствие рынка - это не предмет дискуссий и волевых решений людей.

>Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции "
ОПять неопределенность. Ведь под вашими терминами и словами перевертышами "некоммерческая" "финансовая" "система" и т.п. ничего не понятно, и кто и как будет реализовывать принятое народом решение? Скажут, кстати, что раз ЦБ РФ у нас некоммерческое предприятие, значит и система у нас некоммерческая - что возразите?


>А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.
Как это не предполагают? А недра и природные ресурсы, которые в неделимой госсобственности находятся?
В общем, рано вам еще на референдум выходить с вашими вопросами, нужно работать над формулировками, чтобы понятными и недвусмысленными были.

>>И как полагаете, какой процент "за" ответит?
>>Относительно своих вопросов (АВН) - я не сомневаюсь в 80% поддержки.
> Эффект от этого только будет нулевой.
А это уж не ваша забота. Умников, которые кричат - все равно ничего не выйдет - всегда было много.

>>>Правильные ответы,отвечающие глубинной сути стоящих перед страной проблем, должны содержаться уже в самих вопросах.
>>Тогда чего у народа спрашивать, если ответ заранее ясен?
> А референдум - это не торг на базаре, а ритуал достижения согласия.
Нет. Это инструмент выражения власти народа - см. Конституцию, которая, кстати, на всенародном голосовании была принята. А вы откуда эту фантазию измыслили? Про согласие?

>>>Типа если толпа получит право сажать президента в тюрьму за то, что пиво подорожало - то от этого животрепещущие проблемы, стоящие перед страной в нынешнее смутное время сами собой разрешаться волшебным образом.
>
>>Вы, видимо, к народу относитесь как к толпе и согласны им рулить, быдлом этаким, возжаждавшим пива.
> К тем, для кого гланое, чтобы пиво не подорожало - я действительно отношусь как толпе.
А в этом мы с вами и расходимся. Я народ на толпу и быдло (толпу) не делю. Пусть вас Скептик к себе забирает, в когорту быдловедов :)

>>А АВН считает, что такие "рулевые" должны иметь возможность получать от народа наказание, желательно в виде тюремного заключения, чтобы в облаках не витали, а от их "рулежки" было спасение.
>
> Вы хотите заставить людей, у которых в головах пусто, страхом заставить сделать что-нибудь полезное? Вот меня сколько ни стращай, не заставишь нарисовать что-нибудь путевое. Нет у меня таких способностей.
Зато страх у вас есть, он и убережет вас от попыток чего-то нарисовать, не имея таланта.
Чего собственно и требуется.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (19.04.2005 15:19:11)
Дата 19.04.2005 20:47:37

Идея АВН разделить власть и народ - идея принципиально антирусская

в духе неолиберальной утопии.

>Привет!
>вас, если народ и пустит во власть для осуществления ваших прожектов - то только на условиях АВН.
Я не разделяю государство на власть и народ, как разные и несхожие сущности. Власть, которая отделена от народа - власть принципиально антирусская, ее надо не контролировать, а свергать.

>>>Привет!
>>
>>>>Даже беглый взгляд по вопросам референдума, выдвигаемых и коммунистами и АВН-овцами показывает, что ни те, ни другие не собираются ничего кардинально менять в нынешнем жизнеустройстве.
>
>>>Если вы знаете, как что менять - флаг в руки. Мы же считаем, что надо право судить то, как вам это удалось передать в руки народа.
>>
>> Русский язык Ваш второй язык, да? Перечитайте последнее предложение.
>Наверное, это у вас - второй, поэтому и не понимаете по контексту смысла сказанного. Если не поняли - разъясню.

>>>От увеличения степени управляемости высших должностных лиц со стороны народа - всенепременно начнем двигаться в эту сторону.
>
>> В какую "эту сторону"?
>В сторону улучшения жизни.

Для одних улучшение жизни - это когда много дешевого пива и порнография в свободной продаже. Для других - нечто совсем из другой оперы.

>> >Чтобы начать жить лучше указанным персонам придется проводить реформы не на словах, а на деле, и такие, чтобы потом в тюрьму не загреметь.

Вот Путин и не загремит. При нем произошло вожделенное "улучшение".
>
>> Вы всерьез полагаете, что если двоечника как следует застращать, то он решит все сложные задачки в контрольной работе?
>Нет, двоечник, если будет знать, что за двойку на контрольной получит ремнем по заднице (сядет в тюрьму) - с контрольной сбежит (не полезет во власть). Чего русскому народу и нужно - чтобы двоешники, а равно своекорыстные личности не лезли, бежали как от огня.

Русскому человеку нужно, чтоб задачки решали пятерочники. А они автоматически не прибегут, если двоечники побоятся их решать.

>А также таким прекраснодушным мечтателям, как вы чтобы укорот дать, в случае чего. Решите народ убеждать в том, что дефицит - двигатель прогресса и русской экономики в частности, но не убедите - пожалте на нары, чтоб другим неповадно было.
Я не собираюсь народ ни в чем убеждать. Я знаю, что ему нужны продукты питания в нормальных количествах, возможность заводить семью, приобретать жилье,воспитывать детей, давать им образование, иметь возможность на отдых в традициях родной культуры, иметь возможность приобретать хорошие книги, смотреть хорошие отечественные фильмы, учить детей добру и справедливости. А ваши идеологические штампы - дефицит, свободная продажа - ему до фени.Если свободная продажа не обеспчеивает того, что я перечислил, а дефицит обеспечит - народ предпочтет дефицит. Причем совершенно свободно и без принуждения.

>>>Может, пример приведете "правильного" вопроса?
>>
>> Единственный правильный вопрос в тех, что были представлены - это вопрос про то, что нельзя ограничивать вопросы, выставляемые на референдум ничем, кроме действующей конституции.
>Дык, по этому пункту у нас с вами расхождения нет.

>> Могу привести пример правильных вопросов и со своей стороны. - "Считаете ди вы, что хозяйственная деятельность в стране должна основываться не только на институтах частной наживы - бизнесе, коммерции, частном предпринимательстве?
>Вопрос риторический, Вешняков его завернет как имеющий неопределенные правовые последствия.

Вешняков завернет любой вопрос, какой ему прикажут завернуть. Вы меня примеры правильных вопросов просили привести с точки зрения Вешнякова что-ли?

>Ну, ответит народ - да - что должно измениться?

Многое изменится, если будут готовые структуры. Но КПРФ их созданием не озаботилась до сих пор. Для нее рынок - такая же самоценность как и для либералов. Типа госсобственность и рынок в одном флаконе.

>У нас как бы и сейчас хозяйственная деятельность в стране не только на таких институтах, как вы перечислили основана.

Нерыночной хозяйственной деятельности, окромя как на своем личном огороде нынешние законы не предусматривают. Более того в разъяснениях к ним прямо пишется, что право хозяйственного ведения присуще только частномук предпринимательству.

>Читайте Конституцию, она рулез, ст.8.2.
>" 2. В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная,
>государственная, муниципальная и иные формы собственности."

Все эти формы собственности не тождественны советской общенародной.

>" Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства, обеспечить законную регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, основанной на общественных формах собственности?"
>Где вы этот запрет увидали? В некоммерческих фондах и шарашках, начиная от Горбачев-фонда и кончая благотворительным фондом милосердия газеты Коммерсант вроде недостатка не ощущается.

Некоммерческая хозяйственная деятельность допускается только на основе рыночных механизмов. Вы прекрасно это знаете. Отличие от коммерческой заключается только в использовании прибыли - она должна идти только на уставные цели. Нет никакого некоммерческого хозяйственного права в нашей стране.

>В общем, обычное бла-бла, слова перевертыши. Что, по вашему, такое эта общественная собственность?

Это такая собственность которой владеют все, но не каждый в отдельности.

>Она, кстати, тоже защищается Конституцией, как "иные формы собственности".

Она не имеет законной регламентации и хозяйственного права, на ней основанного.

>> Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан.
>А неработающих, значит, за борт :)

Вы предполагаете заботу о жителях Бангладеш? Или о тех гражданах России , которые из принципиальных соображений будут работать частных предприятиях?

>И что насчет ненатуральных (невещных) потребностей?

В смысле, если хочешь стихи сочинять или музыку писать - то государство в обязательном порядке должно этому тебя научить? А если у тебя слуха нет и способностей к поэтическому призванию?

>А наличие или отсутствие рынка - это не предмет дискуссий и волевых решений людей.

Я так не считаю. Более того я нигде не утверждал, что рынок следует запретить. Я настаивал на том, что хозяйственная деятельность не основывается только на рынке. И хозяйственное право в нашей стране должно это учитывать.

>>Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции "
>ОПять неопределенность. Ведь под вашими терминами и словами перевертышами "некоммерческая" "финансовая" "система" и т.п. ничего не понятно, и кто и как будет реализовывать принятое народом решение?

Те, кто поставит такой вопрос на референдуме. Получив разрешение народа на нерыночные формы хозяйственной деятельности они разработают некоммерческое хозяйственное право, утвердят его в законном порядке, а затем с помощью средств массовой информации и других форм связи с населением привлекут заинтересованных людей.

>Скажут, кстати, что раз ЦБ РФ у нас некоммерческое предприятие, значит и система у нас некоммерческая - что возразите?

Возражу, что ЦБ печатает деньги не как Госбанк СССР.


>>А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.
>Как это не предполагают? А недра и природные ресурсы, которые в неделимой госсобственности находятся?

Это не средства производства, созданные людьми.

>В общем, рано вам еще на референдум выходить с вашими вопросами, нужно работать над формулировками, чтобы понятными и недвусмысленными были.

Вы полагаете, что я оттачивал формулировки до седьмого пота? Для того, чтобы выносить формулировки на референдум, они должны быть обкатаны в диалоге с народом через СМИ, митинги, собрания, конференции, съезды.

>>>И как полагаете, какой процент "за" ответит?
>>>Относительно своих вопросов (АВН) - я не сомневаюсь в 80% поддержки.
>> Эффект от этого только будет нулевой.
>А это уж не ваша забота. Умников, которые кричат - все равно ничего не выйдет - всегда было много.

А вы и не предполагаете что-либо делать, предлагаете только лупить по заднице тех, кто возьмется что-то делать.

>>>>Правильные ответы,отвечающие глубинной сути стоящих перед страной проблем, должны содержаться уже в самих вопросах.
>>>Тогда чего у народа спрашивать, если ответ заранее ясен?
>> А референдум - это не торг на базаре, а ритуал достижения согласия.
>Нет. Это инструмент выражения власти народа - см. Конституцию, которая, кстати, на всенародном голосовании была принята. А вы откуда эту фантазию измыслили? Про согласие?

Власть народа выражается ежедневно и ежечасно в тысячах больших и малых дел. А не в формальных мероприятиях, проводимых раз в несколько лет. Это только вершина , ритуал.

>>>>Типа если толпа получит право сажать президента в тюрьму за то, что пиво подорожало - то от этого животрепещущие проблемы, стоящие перед страной в нынешнее смутное время сами собой разрешаться волшебным образом.
>>
>>>Вы, видимо, к народу относитесь как к толпе и согласны им рулить, быдлом этаким, возжаждавшим пива.
>> К тем, для кого гланое, чтобы пиво не подорожало - я действительно отношусь как толпе.
>А в этом мы с вами и расходимся. Я народ на толпу и быдло (толпу) не делю.

На толпу и толпу не делите? Это правильно. Делить можно только на разыне сущности, а не на одинаковые.

>Пусть вас Скептик к себе забирает, в когорту быдловедов :)

А Вы сильно от Скептика отличаетесь в этом смысле что-ли? Вы такой же быдловед, только вывернутый наизнанку. У него элита - это частные собственники, у Вас - элита - это толпа. Нет принципиальной разницы. Нет духовного измерения.

>>>А АВН считает, что такие "рулевые" должны иметь возможность получать от народа наказание, желательно в виде тюремного заключения, чтобы в облаках не витали, а от их "рулежки" было спасение.
>>
>> Вы хотите заставить людей, у которых в головах пусто, страхом заставить сделать что-нибудь полезное? Вот меня сколько ни стращай, не заставишь нарисовать что-нибудь путевое. Нет у меня таких способностей.
>Зато страх у вас есть, он и убережет вас от попыток чего-то нарисовать, не имея таланта.
>Чего собственно и требуется.

Нет, требуется другое. Требуется дать возможность рисовать тем, кто имеет талант и желание.


От Баювар
К Игорь (19.04.2005 20:47:37)
Дата 21.04.2005 13:14:56

Ну вот те раз!

> Для одних улучшение жизни - это когда много дешевого пива и порнография в свободной продаже. Для других - нечто совсем из другой оперы.

Ну вот те раз! Пиво -- это понятно. "Нечто совсем из другой оперы" -- ??? Что же лучше, мне-то что выбирать?

В небе незнакомая звезда...
От Скептик
К Игорь (19.04.2005 20:47:37)
Дата 20.04.2005 13:38:20

К сожалению , Игорь, ты не прав

"А ваши идеологические штампы - дефицит, свободная продажа - ему до фени.Если свободная продажа не обеспчеивает того, что я перечислил, а дефицит обеспечит - народ предпочтет дефицит."

Вот в том тои дело что не до фени. И в том то и дело что это не идеологические штампы. Неужели ты ен видел людей, ктоторые живя явно беднее в атериальнмо плане , кготовы с пеной у рта орать, чтооони ненавидят "дефицит" и не хотят так как было при "дефиците"? Я встречал таких толпами, и и СГ об это много писал, и н е только он.
Опыт показывает,ч то люди продолжают поддерживать такой порядок вещей при ктором они угасают, при котором они голодаюти не имеют никаких перспектив, зато имеют возможность поглазеть на "изобилие".
От Игорь
К Скептик (20.04.2005 13:38:20)
Дата 20.04.2005 16:25:41

Я прав, и далеко не к сожалению

>"А ваши идеологические штампы - дефицит, свободная продажа - ему до фени.Если свободная продажа не обеспчеивает того, что я перечислил, а дефицит обеспечит - народ предпочтет дефицит."

>Вот в том тои дело что не до фени. И в том то и дело что это не идеологические штампы. Неужели ты ен видел людей, ктоторые живя явно беднее в атериальнмо плане , кготовы с пеной у рта орать, чтооони ненавидят "дефицит" и не хотят так как было при "дефиците"?

Орать готовы, но не применять на практике. Одному такому я задал вопрос - чего ты ездишь в "Ашан" и стоишь там в очереди в выходные, тратишь на это полдня, если рядом с твоим домом "Столица" с теми же продуктами? Он мне сказал, что курицу по 90 рублей за кило ему в падлу покупать. Про советские очереди и не вспомнил.

>Я встречал таких толпами, и и СГ об это много писал, и н е только он.
Не имеет значения, что они говорят на людях. Имеют значение только их практические действия. Тем более, что втридорога покупать некачественные товары - для них такую возможность оставят. Правда, все же на упаковках будет написано, что синтетика вредна для организма, порошковое молоко хуже натурального из под коровы, сливочное масло делается из животных жиров, сахар в качестве подсластителя лучше аспартама, и т. п. - не звери же мы, в конце концов.
Меня больше волнует другое. Хочу, чтоб мои дети ели качественные продукты, играли в хорошие качественные игрушки, носили хорошую одежду и обувь. Отдыхали в хороших и красивых местах. Смотрели хорошие отечественные мультики, причем современные, а не только советские, то же и с фильмами. Думаю, что и большинство хочет того же.


>Опыт показывает,ч то люди продолжают поддерживать такой порядок вещей при ктором они угасают, при котором они голодаюти не имеют никаких перспектив, зато имеют возможность поглазеть на "изобилие".

Опыт не показывает. Сейчас у людей просто нет выбора.
От Скептик
К Игорь (20.04.2005 16:25:41)
Дата 20.04.2005 16:34:50

Ну вот тебе раз!

"Орать готовы, но не применять на практике."

Так ведь ор -этои есть самая что ни на есть политическая практика. Мыже об этом гвоорим, а не о том, что человек из двух товаров выберет тот чтодешевле, при прочих равных условиях.

>Я встречал таких толпами, и и СГ об это много писал, и н е только он.

"Не имеет значения, что они говорят на людях. Имеют значение только их практические действия."

Их голосования и есть практика, а она от ора неотделима.

"Меня больше волнует другое. Хочу, чтоб мои дети ели качественные продукты, играли в хорошие качественные игрушки, носили хорошую одежду и обувь. Отдыхали в хороших и красивых местах. Смотрели хорошие отечественные мультики, причем современные, а не только советские, то же и с фильмами. Думаю, что и большинство хочет того же. "

Правильно. Но только это благие пожелания. А вот как раз на практике, они говорят, что сейчас "всё есть", что сейчас йогуртов полно и они лучше чем "совковый кефир" и проч.
От Игорь
К Скептик (20.04.2005 16:34:50)
Дата 21.04.2005 11:28:22

Re: Ну вот...

>"Орать готовы, но не применять на практике."

>Так ведь ор -этои есть самая что ни на есть политическая практика. Мыже об этом гвоорим, а не о том, что человек из двух товаров выберет тот чтодешевле, при прочих равных условиях.

Так магазины по повышенным ценам остануться. А вот буза данных граждан насчет ликвидации государственных магазинов по низким твердым ценам ( скажем г-на Кропотова и иже с ним ), теми кто там отоваривается поддержана не будет. Более того, их просто изобьют, если они к этому будут призывать публично. Представь себе, если бы скажем цены на абонемент в бассейн повысили с 2 до 20 рублей по просьбе тех, кто орал про то, что ему неохота вставать в 4 утра раз в три месяца за абонементом, стоя у кассы. Их бы просто порвали на клочки после этого.

>>Я встречал таких толпами, и и СГ об это много писал, и н е только он.
>
>"Не имеет значения, что они говорят на людях. Имеют значение только их практические действия."

>Их голосования и есть практика, а она от ора неотделима.

Во-первых большинство не проголосует против ликвидации гостороговли. Во-вторых при голосовании власть не меняется. Сколько не голосуют в США - ан там все одно капитализм, демократия и рынок. И у нас так будет. Для этого нужно создать надпартийную силу, которую нельзя будет переизбрать на выборах и утвердить общественный невыборный институт ( аналогичный институту частной собственности - только это будет институт общественной собственности). Тогда ори - не ори - ничего сделать будет нельзя, окромя, конечно, прямого бунта.

>"Меня больше волнует другое. Хочу, чтоб мои дети ели качественные продукты, играли в хорошие качественные игрушки, носили хорошую одежду и обувь. Отдыхали в хороших и красивых местах. Смотрели хорошие отечественные мультики, причем современные, а не только советские, то же и с фильмами. Думаю, что и большинство хочет того же. "

>Правильно. Но только это благие пожелания. А вот как раз на практике, они говорят, что сейчас "всё есть", что сейчас йогуртов полно и они лучше чем "совковый кефир" и проч.

А как йогурты связаны с госторговлей? Типа йогуртов в госторговле не может быть по определению что-ли? А чего там еще не может быть - сотовых телефонов, DVD-дисков и прочего, чего там не было при советской власти? Ну так особо тупым объяснят, что сотовых телефонов при советской власти не продавали не потому, что госторговля плохая, а потому что их тогда не делали.
От Скептик
К Игорь (21.04.2005 11:28:22)
Дата 21.04.2005 12:32:22

Это важные оговорки и они меняют дело

"Так магазины по повышенным ценам остануться. "

Вот и отлично. Но не понятно, вся литорговля будет государствнной или будет и частаня торговля?

"Представь себе, если бы скажем цены на абонемент в бассейн повысили с 2 до 20 рублей по просьбе тех, кто орал про то, что ему неохота вставать в 4 утра раз в три месяца за абонементом, стоя у кассы. Их бы просто порвали на клочки после этого. "

Это верно только в том случае, если сохранятся бассейны, с повышенной ценой.

>Правильно. Но только это благие пожелания. А вот как раз на практике, они говорят, что сейчас "всё есть", что сейчас йогуртов полно и они лучше чем "совковый кефир" и проч.

"А как йогурты связаны с госторговлей?"

Ну , если сохранится частная торговля, то никак, а если не сохранится, то очень даже прямо связано.
От Игорь
К Скептик (21.04.2005 12:32:22)
Дата 21.04.2005 12:59:43

Re: Это важные...

>"Так магазины по повышенным ценам остануться. "

>Вот и отлично. Но не понятно, вся литорговля будет государствнной или будет и частаня торговля?

А это не моя забота. Это забота частников. Ежели частники окажутся неспособны конкурировать с госторговлей, тогда может и придется вводить государственные магазины типа сталинских "коммерческих".

>"Представь себе, если бы скажем цены на абонемент в бассейн повысили с 2 до 20 рублей по просьбе тех, кто орал про то, что ему неохота вставать в 4 утра раз в три месяца за абонементом, стоя у кассы. Их бы просто порвали на клочки после этого. "

>Это верно только в том случае, если сохранятся бассейны, с повышенной ценой.

Верно, что кое-кто бузить будет, если не будет бассейнов с повышенной ценой. Но побить-то все равно побьют.


>>Правильно. Но только это благие пожелания. А вот как раз на практике, они говорят, что сейчас "всё есть", что сейчас йогуртов полно и они лучше чем "совковый кефир" и проч.
>
>"А как йогурты связаны с госторговлей?"

>Ну , если сохранится частная торговля, то никак, а если не сохранится, то очень даже прямо связано.

Т.е. в госторговле йогуртов быть не может?

От Баювар
К Игорь (21.04.2005 12:59:43)
Дата 21.04.2005 13:18:48

Частники уж позаботятся.

> А это не моя забота. Это забота частников. Ежели частники окажутся неспособны конкурировать с госторговлей, тогда может и придется вводить государственные магазины типа сталинских "коммерческих".

Частники уж позаботятся. Ножницы цен мкжду частным и государственным дадут такую "прибыль", за малую долю которой все МВД-КГБ купятся! А то не проходили?!

С другой стороны напомню, что брежневские "каперативные" в Ростове торговали колбасой по омерзительности несравнимой не то, что с московской, а с наихудшими ново-российскими сортами.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (21.04.2005 13:18:48)
Дата 21.04.2005 13:57:07

Re: Частники уж...

>> А это не моя забота. Это забота частников. Ежели частники окажутся неспособны конкурировать с госторговлей, тогда может и придется вводить государственные магазины типа сталинских "коммерческих".
>
>Частники уж позаботятся. Ножницы цен мкжду частным и государственным дадут такую "прибыль", за малую долю которой все МВД-КГБ купятся! А то не проходили?!

Для этого придется уничтожать украденную государственную продукцию в массовых количествах, так как кредитные планы по выпуску денег на зарплаты будут соответствовать государственным же расценкам. Поэтому у населения не будет денег, чтобы покупать значительную часть продукции по коммерческим ценам. Кроме того за уничтожение продукции будет вышка. Так что много не наворуют - просто бессмысленно будет, и прибыли много не наваришь и рискованно очень. Эта ситуация действительно будет опасной, если государственных магазинов будет - кот наплакал ( как в Индии, например - но и там польза от таких магазинов большая).

>С другой стороны напомню, что брежневские "каперативные" в Ростове торговали колбасой по омерзительности несравнимой не то, что с московской, а с наихудшими ново-российскими сортами.

Хуже даже нынешних московских сортов? Рекомендую вареные колбасы "Южная", "Пражская", "Чесночная". Кстати даже нынешняя любительская московская колбаса - это совсем не то же самое, что раньше. Я, кстати, бросил вареную колбасу покупать по этой причине.

>В небе незнакомая звезда...
От Скептик
К Игорь (21.04.2005 12:59:43)
Дата 21.04.2005 13:16:56

Влпрос был в другом

"А это не моя забота. Это забота частников. Ежели частники окажутся неспособны конкурировать с госторговлей, тогда может и придется вводить государственные магазины типа сталинских "коммерческих". "

ВОпрос был вдругом разрешаеется ли частная торговля или запрещается как в СССР. Ксттаи ты просто ошибаешься когда все рассказываешь, что в СССР частное предпринимательство не было запрещено, оно было именно запрещено 153-ей статьей УК.
И поэтому вопрос: в будущем вновь будет запрет или нет?

>"Представь себе, если бы скажем цены на абонемент в бассейн повысили с 2 до 20 рублей по просьбе тех, кто орал про то, что ему неохота вставать в 4 утра раз в три месяца за абонементом, стоя у кассы. Их бы просто порвали на клочки после этого. "

>Это верно только в том случае, если сохранятся бассейны, с повышенной ценой.

"Верно, что кое-кто бузить будет, если не будет бассейнов с повышенной ценой. Но побить-то все равно побьют. "

ПОка было наоборот. Побили и еще как тех немногих. кто пытался отстаивать социализм.

>"А как йогурты связаны с госторговлей?"

>Ну , если сохранится частная торговля, то никак, а если не сохранится, то очень даже прямо связано.

"Т.е. в госторговле йогуртов быть не может? "

Может, почему нет, но ведь н е было раньше (кефир не предлагать в качестве контраргумента) и это помнят люди. ВОти спрашивают, будет ли частная торовля. За частника не беспокоятся, частник найдет и йогурт и всё что надо, только плати. А вот госторговля оченьсомневаюсь, что будет с толь же гибко учитывать спрос.
От Игорь
К Скептик (21.04.2005 13:16:56)
Дата 21.04.2005 14:15:04

Ты думаешь, я типа Мирона, радикал?

>"А это не моя забота. Это забота частников. Ежели частники окажутся неспособны конкурировать с госторговлей, тогда может и придется вводить государственные магазины типа сталинских "коммерческих". "

>ВОпрос был вдругом разрешаеется ли частная торговля или запрещается как в СССР. Ксттаи ты просто ошибаешься когда все рассказываешь, что в СССР частное предпринимательство не было запрещено, оно было именно запрещено 153-ей статьей УК.
>И поэтому вопрос: в будущем вновь будет запрет или нет?

Даже большевики не додумались сразу запрещать частное предпринимательство. Это Мирон собирается устанавливать цены в соответствии с уравнениями межотраслевых балансов при условии, что цены на нефть будут выше, чем в Европе. Когда публика на свои денежки не сможет купить и коробка спичек, Мирон, очевидно, будет ее успокаивать, тыча в нос этими своими уравнениями, которые для него нарисует Скорынин.

>>"Представь себе, если бы скажем цены на абонемент в бассейн повысили с 2 до 20 рублей по просьбе тех, кто орал про то, что ему неохота вставать в 4 утра раз в три месяца за абонементом, стоя у кассы. Их бы просто порвали на клочки после этого. "
>
>>Это верно только в том случае, если сохранятся бассейны, с повышенной ценой.
>
>"Верно, что кое-кто бузить будет, если не будет бассейнов с повышенной ценой. Но побить-то все равно побьют. "

>ПОка было наоборот. Побили и еще как тех немногих. кто пытался отстаивать социализм.

В смысле ельцинские опричники побили? Они прямо таки расстреливали из крупнокалиберных пулеметов.

>>"А как йогурты связаны с госторговлей?"
>
>>Ну , если сохранится частная торговля, то никак, а если не сохранится, то очень даже прямо связано.
>
>"Т.е. в госторговле йогуртов быть не может? "

>Может, почему нет, но ведь н е было раньше (кефир не предлагать в качестве контраргумента) и это помнят люди.

А еще они помнят, что не было в продаже телевизоров, потом кассетных магнитофонов, потом жвачки, потом много чего не было, а потом появилось безо всякого частника.

> ВОти спрашивают, будет ли частная торовля. За частника не беспокоятся, частник найдет и йогурт и всё что надо, только плати. А вот госторговля оченьсомневаюсь, что будет с толь же гибко учитывать спрос.
Я полагаю, что в госторговле будут такие товары, которых у частника в принципе не будет никогда. Неоткуда ему их будет взять. Например появяться нормальные детские игрушки. Люди помнят еще в какие железные дороги, например играли в детстве, какие модели могли купить и заставить летать и плавать. У меня, например, была железная дорога ( из ГДР), а у приятеля моего отца ( взрослого человека) была вообще просто произведение искусства с мостами, долинами, тоннелями, переездами и т.п. , подводная лодка, кордовый самолет на эфирном движке , замечательный электронный конструктор ( отечественный) и пр. Ничего этого в частных игрушечных магазинах сейчас просто нет. Люди даже и не спрашивают уже.


От Дмитрий Кропотов
К Скептик (20.04.2005 13:38:20)
Дата 20.04.2005 15:19:15

А Игорь предлагает с ними разобраться вашим же методом

Привет!
>"А ваши идеологические штампы - дефицит, свободная продажа - ему до фени.Если свободная продажа не обеспчеивает того, что я перечислил, а дефицит обеспечит - народ предпочтет дефицит."

>Вот в том тои дело что не до фени. И в том то и дело что это не идеологические штампы. Неужели ты ен видел людей, ктоторые живя явно беднее в атериальнмо плане , кготовы с пеной у рта орать, чтооони ненавидят "дефицит" и не хотят так как было при "дефиците"? Я встречал таких толпами, и и СГ об это много писал, и н е только он.
>Опыт показывает,ч то люди продолжают поддерживать такой порядок вещей при ктором они угасают, при котором они голодаюти не имеют никаких перспектив, зато имеют возможность поглазеть на "изобилие".

Чего это быдло спрашивать, оно свое мнение если и имеет, то ценности в нем никакой. Они человеки бездуховные, озабоченные лишь колбасой, их мнение не должно интересовать пассионариев и примазавшихся к ним гармоников :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 15:19:15)
Дата 20.04.2005 16:31:43

Re: А Игорь...

>Привет!
>>"А ваши идеологические штампы - дефицит, свободная продажа - ему до фени.Если свободная продажа не обеспчеивает того, что я перечислил, а дефицит обеспечит - народ предпочтет дефицит."
>
>>Вот в том тои дело что не до фени. И в том то и дело что это не идеологические штампы. Неужели ты ен видел людей, ктоторые живя явно беднее в атериальнмо плане , кготовы с пеной у рта орать, чтооони ненавидят "дефицит" и не хотят так как было при "дефиците"? Я встречал таких толпами, и и СГ об это много писал, и н е только он.
>>Опыт показывает,ч то люди продолжают поддерживать такой порядок вещей при ктором они угасают, при котором они голодаюти не имеют никаких перспектив, зато имеют возможность поглазеть на "изобилие".
>
>Чего это быдло спрашивать, оно свое мнение если и имеет, то ценности в нем никакой. Они человеки бездуховные, озабоченные лишь колбасой, их мнение не должно интересовать пассионариев и примазавшихся к ним гармоников :)

Мнение надо спрашивать тем, кто его не знает. Вы не знаете - я Вам спрашивать не мешаю. Спрашивайте. Поездите по городам и весям. Поспрашивайте людей. Чего-й то они стоят в очередях к автолавкам. Было бы им лучше, если бы открыли магазин или хуже. Зачем, когда приезжает из деревни машина с творогом, сметаной молоком, то люди даже в Москве выстраиваются в очередь, а не идут в соседний магазин и т..п. Хотели бы они, чтобы товары подешевели и пр.

От Дмитрий Кропотов
К Игорь (20.04.2005 16:31:43)
Дата 20.04.2005 16:57:36

Но не ценой возврата к дефициту

Привет!
> Мнение надо спрашивать тем, кто его не знает. Вы не знаете - я Вам спрашивать не мешаю. Спрашивайте. Поездите по городам и весям. Поспрашивайте людей. Чего-й то они стоят в очередях к автолавкам. Было бы им лучше, если бы открыли магазин или хуже. Зачем, когда приезжает из деревни машина с творогом, сметаной молоком, то люди даже в Москве выстраиваются в очередь, а не идут в соседний магазин и т..п. Хотели бы они, чтобы товары подешевели и пр.

Это верно, хотели бы. Также как хотели бы каждый побольше денег. Но не ценой возврата к дефициту. Спрашивал, и именно в таком контексте.
Не соглашаются. Вы скажете, заманипулированы, надо им просто объяснить, что "иного не дано". А мнения вообще не спрашивать.
Против "объяснить" - я ничего не имею. Против игнорирования их мнения. И чтобы такие желающие (игнорировать мнение людей, или зазнаваться) не попадали во власть - и нужна ответственность перед народом.
А тюремное наказание - не от жестокости, а как единственно имеющее вес для коррумпированных чиновников. На штрафы или народное возмущение они плевать хотели. Возьмите того же Чубайса или Гайдара. Что, они сильно переживают, что большинство их ненавидит?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 16:57:36)
Дата 21.04.2005 11:41:10

Заманипулированный - это Вы.

>Привет!
>> Мнение надо спрашивать тем, кто его не знает. Вы не знаете - я Вам спрашивать не мешаю. Спрашивайте. Поездите по городам и весям. Поспрашивайте людей. Чего-й то они стоят в очередях к автолавкам. Было бы им лучше, если бы открыли магазин или хуже. Зачем, когда приезжает из деревни машина с творогом, сметаной молоком, то люди даже в Москве выстраиваются в очередь, а не идут в соседний магазин и т..п. Хотели бы они, чтобы товары подешевели и пр.
>
>Это верно, хотели бы. Также как хотели бы каждый побольше денег. Но не ценой возврата к дефициту. Спрашивал, и именно в таком контексте.
>Не соглашаются. Вы скажете, заманипулированы,

Если бы они действительно не соглашались, то не выстраивались бы сейчас в очереди за дешевыми товарами. Ан на тебе выстраиваются. Подойдите на рынке к палатке, где мясо на 20 рублей дешевле чем везде, и где в очереди стоит 15 человек и предложите гражданам, чтоб продавец поднял цену до среднерыночной. Когда Вас станут бить - не обижайтесь - я Вас предупреждал. Еще проделайте ту же операцию у сельской автолавки, которая приезжает два раза в неделю.- Только учтите- деревенские будут бить сильнее. Так что свои предложения по поводу ликвидации дефицита дедайте с товарищами-единомышленниками.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (21.04.2005 11:41:10)
Дата 21.04.2005 15:25:15

Так чего ж вы боитесь-то

Привет!
>>Привет!
>>> Мнение надо спрашивать тем, кто его не знает. Вы не знаете - я Вам спрашивать не мешаю. Спрашивайте. Поездите по городам и весям. Поспрашивайте людей. Чего-й то они стоят в очередях к автолавкам. Было бы им лучше, если бы открыли магазин или хуже. Зачем, когда приезжает из деревни машина с творогом, сметаной молоком, то люди даже в Москве выстраиваются в очередь, а не идут в соседний магазин и т..п. Хотели бы они, чтобы товары подешевели и пр.
>>
>>Это верно, хотели бы. Также как хотели бы каждый побольше денег. Но не ценой возврата к дефициту. Спрашивал, и именно в таком контексте.
>>Не соглашаются. Вы скажете, заманипулированы,
>
> Если бы они действительно не соглашались, то не выстраивались бы сейчас в очереди за дешевыми товарами. Ан на тебе выстраиваются. Подойдите на рынке к палатке, где мясо на 20 рублей дешевле чем везде, и где в очереди стоит 15 человек и предложите гражданам, чтоб продавец поднял цену до среднерыночной. Когда Вас станут бить - не обижайтесь - я Вас предупреждал. Еще проделайте ту же операцию у сельской автолавки, которая приезжает два раза в неделю.- Только учтите- деревенские будут бить сильнее. Так что свои предложения по поводу ликвидации дефицита дедайте с товарищами-единомышленниками.
Если есть такая уверенность, что народ вас поддержит - чего ж боитесь пообещать тому же народу, что, в случае, если это будет всеж не так радужно - сядете на нары.
Видать, червячок сомнения точит, что ни говори.

А бить будут из-за того, что соотв. повышение цены не будет сопровождаться ни улучшением товара, ни уменьшением грубости продавца, ни уменьшением давки в очереди, - главное, из-за непонятного для народа увеличения цены без каких-либо изменений качества. Это воспринимается как прямой обман.
Ведь не возмущается народ, что в ресторане дороже стоит еда, чем дома - понимает, что за красивые столы и белые скатерти надо платить.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 15:25:15)
Дата 21.04.2005 16:14:51

Вы очевидно считаете, что народ понимает, почему сейчас все подорожало?


>А бить будут из-за того, что соотв. повышение цены не будет сопровождаться ни улучшением товара, ни уменьшением грубости продавца, ни уменьшением давки в очереди, - главное, из-за непонятного для народа увеличения цены без каких-либо изменений качества. Это воспринимается как прямой обман.

Вот именно так народ и воспринял всю эту катавасию с коммерческой торговлей. В дефицитные застойные годы не было ни митингов, ни демонстраций, ни столкновений с милицией по поводу этого самого дефицита. В начале 90-ых годов даже в Москве собирались многотысячные митинги, пока не кончились Ельцинским расстрелом. Сейчас во многих местах регулярно проходят митинги и акции протеста по поводу роста цен. В прошлом году были выступления даже против роста цен на хлеб в псковской и ростовской областях. Против роста цен на услуги ЖКХ митинги идут и не прекращаются. Я думаю, что скоро начнутся выступления против подорожания мясной продукции и низкого ее качества. Хотя, конечно не в Москве.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (21.04.2005 16:14:51)
Дата 21.04.2005 16:50:48

Так толку от этих митингов

Привет!

>>А бить будут из-за того, что соотв. повышение цены не будет сопровождаться ни улучшением товара, ни уменьшением грубости продавца, ни уменьшением давки в очереди, - главное, из-за непонятного для народа увеличения цены без каких-либо изменений качества. Это воспринимается как прямой обман.
>
>Вот именно так народ и воспринял всю эту катавасию с коммерческой торговлей. В дефицитные застойные годы не было ни митингов, ни демонстраций, ни столкновений с милицией по поводу этого самого дефицита. В начале 90-ых годов даже в Москве собирались многотысячные митинги, пока не кончились Ельцинским расстрелом. Сейчас во многих местах регулярно проходят митинги и акции протеста по поводу роста цен. В прошлом году были выступления даже против роста цен на хлеб в псковской и ростовской областях. Против роста цен на услуги ЖКХ митинги идут и не прекращаются. Я думаю, что скоро начнутся выступления против подорожания мясной продукции и низкого ее качества. Хотя, конечно не в Москве.

Цель АВН - как раз и дать в руки возмущенному народу рычаг воздействия на власть, посильнее стихийных митингов, на которые власть чихать хотела, в крайнем случае откупиться отставкой Зурабова или Грефа. Один раз уже откупилась - отставкой Ельцина.
Конечно, может когда народ и настолько возмутит это все, что дело кончится большой кровью, как в 17-м. Цель АВН в том числе - этого не допустить. 4 года в тюрьме - это лучше расстрела в подвале ипатьевского дома.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 15:19:15)
Дата 20.04.2005 16:24:08

Так вы ж е и есть быдловед

"Чего это быдло спрашивать, оно свое мнение если и имеет, то ценности в нем никакой. Они человеки бездуховные, озабоченные лишь колбасой, их мнение не должно интересовать пассионариев и примазавшихся к ним гармоников :)"


Быдловедение -это характерная ваша черта. Это надо быть рафинированным быдловедеом , чтобы сказать то, что вы неоднократно говорили:

"народ таков, каков его правитель. он ни хорош , ни плох"

Вот так сказать такое это дать точное и исчерпывающее достаточное условие отнесения народа к быдлу. Поскольку это говорит о том, чтонарод асболютнозависим отвласти, от элиты (правителя), не обладает ни своей волей (она пренебрежимо мала по сравннеию с волей правителя), народ такой не различает где добро , а где зло, следуя за тем определением , которое в данный момент веремени формулирует его лидер. Народ такой н еобладжает своей устойчивой системой ценностей, которая также задается лидером, правителем. А это , сумируя сказанное - и означает что народ есть быдло, десубъектизированная масса.

А то что вы говоря всё это, отказываетесь называть себя быдловедом-всего лишь вопрос терминологии, а еще точнее пережитком воспитания , табуировавшее слово "быдло", но как известно, хоть как назови, а суть ен изменится.

А предложения Мухина просто наивны.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (20.04.2005 16:24:08)
Дата 20.04.2005 16:53:48

А я это свое мнение пересмотрел

Привет!
>"Чего это быдло спрашивать, оно свое мнение если и имеет, то ценности в нем никакой. Они человеки бездуховные, озабоченные лишь колбасой, их мнение не должно интересовать пассионариев и примазавшихся к ним гармоников :)"


>Быдловедение -это характерная ваша черта. Это надо быть рафинированным быдловедеом , чтобы сказать то, что вы неоднократно говорили:

>"народ таков, каков его правитель. он ни хорош , ни плох"
В свете марксистского метода. Был неправ. Люди, как говорил Толстой, пегие. А идеи, которыми они руководствуются в своей жизни, определяются экономическими отношениями, существующими в обществе.
В частности, Сталин смог появиться и повести за собой народ ввиду возникновения принципиально новой системы отношений собственности, возникшей в СССР.


>А то что вы говоря всё это, отказываетесь называть себя быдловедом-всего лишь вопрос терминологии, а еще точнее пережитком воспитания , табуировавшее слово "быдло", но как известно, хоть как назови, а суть ен изменится.
>А предложения Мухина просто наивны.
У него много предложений. Некоторые наивны и/или неверны, некоторые поразительно прозорливы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 16:53:48)
Дата 20.04.2005 17:03:58

Давайте честно

"В свете марксистского метода. Был неправ."

То есть вы признаете сейчас, что тот ваш тезис бы быдловедением? Тезис о том что народ таков каков его правитель -это быдловедение, cоглаcны?
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (20.04.2005 17:03:58)
Дата 21.04.2005 14:24:27

Давайте

Привет!
>"В свете марксистского метода. Был неправ."

>То есть вы признаете сейчас, что тот ваш тезис бы быдловедением? Тезис о том что народ таков каков его правитель -это быдловедение, cоглаcны?
Давайте вы выложите тезисы, относительно которых можно сказать- если человек их разделяет, значит, быдловед. Если не разделяет (любой из или все сразу) - значит - не быдловед.
А то мне представляется, что вы в быдловеды всех записываете. Типа "все прогрессивные люди человечества - за коммунизм".
А это не так.
Т.е. и тезис "народ таков как его правитель" - не относится к быдловедению. Он просто неправилен, связывает вещи, не состоящие в причинно-следственной связи.
Наброски этих тезисов вы вроде бы дали в разборе воззрений Мирона - продолжите, тогда будет объективный критерий - как отбиваться от ваших поползновений зачислить кого-либо в отряд быдловедов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 14:24:27)
Дата 21.04.2005 15:13:30

Именно быдловедение

"Т.е. и тезис "народ таков как его правитель" - не относится к быдловедению"

Именно что относится. И я показал почему относится. Вотт ак сказать про народ значит сказать что народ -это десубъектизированная масса, полностью зависимая от правителя, даже в вопросах нравственностир, морали и культуры.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (21.04.2005 15:13:30)
Дата 21.04.2005 15:20:54

Неправильно

Привет!
>"Т.е. и тезис "народ таков как его правитель" - не относится к быдловедению"

>Именно что относится. И я показал почему относится. Вотт ак сказать про народ значит сказать что народ -это десубъектизированная масса, полностью зависимая от правителя, даже в вопросах нравственностир, морали и культуры.
Вы не учитываете такой простой вариант, как взаимовлияние народа и правителя. Т.е. ни народ не является десубъектизированной массой, ни правитель. ТАк что без расшифровки тезиса (а расшифровка может включать и иные смыслы, пример я показал), человека, его принимающего, нельзя относить к быдловедам.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 15:20:54)
Дата 21.04.2005 17:25:20

Вот уж софистика то с о мно й н е пройдет

"Вы не учитываете такой простой вариант, как взаимовлияние народа и правителя"

Софистикой занимаетесь. Тезис был сформулирован вами совсем не так как вы его формулируете сейчас. Было сказано вами, "Каков ПРАВИТЕЛЬ, таков и народ". ПРавитель у вас первичен. ПРавитель у вас задает "формат". А про взамимовлияние тут не сказано вообще ничего, это вы сейчас спешно "достраиваете" определение, испоодтишка простонапросто его радикально меняя вплоть до полной подмены тезиса. Бросьте, не стыдитесь, ну быдоовед вы , ну и что ? Мне же вот не стыдно.
От Almar
К Игорь (19.04.2005 20:47:37)
Дата 19.04.2005 20:57:34

сильный критерий "антирусская", ну а народу то эта идея полезная? (-)
От И.Л.П.
К Игорь (18.04.2005 15:13:51)
Дата 18.04.2005 17:09:04

Re: Для того, чтобы жить по-человечески, надо быть человеком

Животное не сможет жить по-человечески, хоть озолоти его.

>Даже беглый взгляд по вопросам референдума, выдвигаемых и коммунистами и АВН-овцами показывает, что ни те, ни другие не собираются ничего кардинально менять в нынешнем жизнеустройстве.

АВН собирается менять весьма радикально, пытаясь заставить власть нести хоть какую-то реальную ответственность. А КПРФ - это не коммунисты в том смысле, который вкладывался в это понятие ранее (это не хорошо и не плохо - просто другая партия с другой идеологией).

>От того, что увеличат зарплаты до прожиточного минимума или от того, что призидента букдут зажать в тюрьму, если он допустит ухудшение жизни народа - разве от этого мы начнем жить по человечески, а, г-н Кропотов?

См. выше. Эти вещи вообще не связаны никак. Но это не значит, что зарплату не надо повысить до прожиточного минимума (иначе это вообще не зарплата, а подаяние убогим - даже по меркам капитализма).

>Вопросы референдума должны дать возможность народу свободно жить и трудится на своей земле, самим решать свою судьбу.

А разве закон АВН на это не нацелен? Каким еще способом "самим решать"?

>Для этого должен быть сформулирован список главных опасностей, угрожающих нашему народу и должны быть поставлены вопросы, положительное решение которых позволит предотвратить эти опасности. Правильные ответы,отвечающие глубинной сути стоящих перед страной проблем, должны содержаться уже в самих вопросах.

Это классика манипуляции. Ответы, содержащиеся в вопросах! Зачем тогда референдум? Чтобы прикрыться "мандатом народа"? Как Ельцинские "да, да, нет, да"?

>А какая к черту суть содержится в вопросе: "считаете ли Вы, что зарплата должна быть не меньше прожиточного минимума"? - Один голый популизм и меркантилизм.

Меркантизизм тут ни при чем. За зарплату ниже прожиточного минимума человека можно заставить работать только путем внеэкономического принуждения (в разных формах). А это уже, по сути, угнетение.

>То же самое и по поводу "суда народа" - еще более собачий бред. Типа если толпа получит право сажать президента в тюрьму за то, что пиво подорожало - то от этого животрепещущие проблемы, стоящие перед страной в нынешнее смутное время сами собой разрешаться волшебным образом.

См. выше. Те, кого волнует только цена пива, никогда по-человечески жить не смогут. Им до человека еще надо пройти немалый путь. Будет руководитель вести граждан по этому пути или будет заливать им мозги пивом - вот это уже принципиальный его принципиальный выбор. Но если руководитель будет поощрять оскотинивание, то он наверняка отправится в тюрьму - под улюлюкание толпы деклассированных люмпенов-дегенератов, но туда ему тогда и дорога.
От Игорь
К И.Л.П. (18.04.2005 17:09:04)
Дата 19.04.2005 14:28:03

А каждый может стать человеком, если захочет

>Животное не сможет жить по-человечески, хоть озолоти его.

>>Даже беглый взгляд по вопросам референдума, выдвигаемых и коммунистами и АВН-овцами показывает, что ни те, ни другие не собираются ничего кардинально менять в нынешнем жизнеустройстве.
>
>АВН собирается менять весьма радикально, пытаясь заставить власть нести хоть какую-то реальную ответственность.

Ответсттвенность власти ничего не говорит о типе жизнеустройства.

>А КПРФ - это не коммунисты в том смысле, который вкладывался в это понятие ранее (это не хорошо и не плохо - просто другая партия с другой идеологией).

>>От того, что увеличат зарплаты до прожиточного минимума или от того, что призидента букдут зажать в тюрьму, если он допустит ухудшение жизни народа - разве от этого мы начнем жить по человечески, а, г-н Кропотов?
>
>См. выше. Эти вещи вообще не связаны никак. Но это не значит, что зарплату не надо повысить до прожиточного минимума (иначе это вообще не зарплата, а подаяние убогим - даже по меркам капитализма).

Зачем такие вопросы ставить на референдуме? Низкая зарплата, на которую нельзя прожить, не причина, а следствие. Устранять нужно причину.

>>Вопросы референдума должны дать возможность народу свободно жить и трудится на своей земле, самим решать свою судьбу.
>
>А разве закон АВН на это не нацелен? Каким еще способом "самим решать"?

В чем состоит "решение народа", при посадке президента в тюрьму? Как можно таким образом решить насущные проблемы? У меня ребенок не выговапривает звук "р" - значит ли это, что я должен его начать избивать и тогда он наконец станет произносить этот звук правильно? А ведь именно такая логика у АВН-овцев - детский лепет, ей Богу.

>>Для этого должен быть сформулирован список главных опасностей, угрожающих нашему народу и должны быть поставлены вопросы, положительное решение которых позволит предотвратить эти опасности. Правильные ответы,отвечающие глубинной сути стоящих перед страной проблем, должны содержаться уже в самих вопросах.
>
>Это классика манипуляции. Ответы, содержащиеся в вопросах! Зачем тогда референдум?

Чтобы выбрать из предлагаемых двух вариантов по каждому вопросу. Ты за это или против этого.

>Чтобы прикрыться "мандатом народа"? Как Ельцинские "да, да, нет, да"?

Мандат народа очень много значит.

>>А какая к черту суть содержится в вопросе: "считаете ли Вы, что зарплата должна быть не меньше прожиточного минимума"? - Один голый популизм и меркантилизм.
>
>Меркантизизм тут ни при чем. За зарплату ниже прожиточного минимума человека можно заставить работать только путем внеэкономического принуждения (в разных формах). А это уже, по сути, угнетение.

>>То же самое и по поводу "суда народа" - еще более собачий бред. Типа если толпа получит право сажать президента в тюрьму за то, что пиво подорожало - то от этого животрепещущие проблемы, стоящие перед страной в нынешнее смутное время сами собой разрешаться волшебным образом.
>
>См. выше. Те, кого волнует только цена пива, никогда по-человечески жить не смогут. Им до человека еще надо пройти немалый путь. Будет руководитель вести граждан по этому пути или будет заливать им мозги пивом - вот это уже принципиальный его принципиальный выбор. Но если руководитель будет поощрять оскотинивание, то он наверняка отправится в тюрьму - под улюлюкание толпы деклассированных люмпенов-дегенератов, но туда ему тогда и дорога.
От И.Л.П.
К Игорь (19.04.2005 14:28:03)
Дата 19.04.2005 15:35:46

Re: Не только захочет, но и приложит для этого усилия

>В чем состоит "решение народа", при посадке президента в тюрьму? Как можно таким образом решить насущные проблемы? У меня ребенок не выговапривает звук "р" - значит ли это, что я должен его начать избивать и тогда он наконец станет произносить этот звук правильно? А ведь именно такая логика у АВН-овцев - детский лепет, ей Богу.

А ребенок в президенты не лезет, какой с него спрос? А вот если человек, ничего не умея, лезет руководить и наносит ущерб - должен отвечать, ибо не ребенок уже, и понимать должен, что делает.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (19.04.2005 14:28:03)
Дата 19.04.2005 15:21:33

Каждый гражданин России - уже является человеком

Привет!

вне зависимости от мнения любого Игоря на этот счет.

>>АВН собирается менять весьма радикально, пытаясь заставить власть нести хоть какую-то реальную ответственность.
> Ответсттвенность власти ничего не говорит о типе жизнеустройства.
А говорить о типе жизнеустройства, тем паче пытаться его навязать народу без всякой ответственности за результат - преступление.
Президент под угрозой суда народа сто раз у этого народа спросит-переспросит, какое жизнеустройство для него является наилучшим.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (19.04.2005 15:21:33)
Дата 19.04.2005 20:54:12

с большой буквы или с маленькой?

Я ведь говорю о духовном измерении, а не о биологической или правовой сущности граждан России.
От Дм. Ниткин
К Игорь (19.04.2005 20:54:12)
Дата 20.04.2005 14:17:09

Фашизм начинается, когда

начинают делить людей на человеков с маленькой буквы и Человеков с большой буквы. Юберменьш, унтерменьш, унменьш...

>Я ведь говорю о духовном измерении, а не о биологической или правовой сущности граждан России.

А вот насчет духовного измерения - напомню: "Из них же первый есмь аз."
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.04.2005 14:17:09)
Дата 20.04.2005 16:36:50

Фашизм начинается, когда пытаются покончить с "химерой совести".

и становиться над добром и злом.

Я ведь не утверждаю, что любой человек не может испытать духовное преображение. Это Гитлер утверждал, что неполноценными рождаются и умирают и искоренять неполноценных - это не злодейство, а санитарная функция.

От Дмитрий Кропотов
К Игорь (19.04.2005 20:54:12)
Дата 20.04.2005 07:59:01

А судьи кто?

Привет!
Вам, разделяющим народ на собственно народ и толпу я в таком праве (определять, кто с какой буквы человек) отказываю, уж извините.

>Я ведь говорю о духовном измерении, а не о биологической или правовой сущности граждан России.
Сущность человека - лежит в сфере общественных отношений. Человек - общественное существо, а не животное.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 07:59:01)
Дата 20.04.2005 13:53:11

А я и не нуждаюсь в Вашем ращрешении на право иметь личное мнение

>Привет!
>Вам, разделяющим народ на собственно народ и толпу я в таком праве (определять, кто с какой буквы человек) отказываю, уж извините.

А себе в таком праве, надеюсь, тоже отказываете?

>>Я ведь говорю о духовном измерении, а не о биологической или правовой сущности граждан России.
>Сущность человека - лежит в сфере общественных отношений. Человек - общественное существо, а не животное.

Где это я утверждал, что человек - это животное?


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (20.04.2005 13:53:11)
Дата 20.04.2005 15:16:34

Не только себе, но и Мухину тож

Привет!
>>Привет!
>>Вам, разделяющим народ на собственно народ и толпу я в таком праве (определять, кто с какой буквы человек) отказываю, уж извините.
>А себе в таком праве, надеюсь, тоже отказываете?
Конечно. Поэтому мне ваши предложения о возврате к дефицитной экономике, и, дескать, об этом людей и спрашивать не надо - их дело покупать дешевую колбасу и гордиться общественным строем ее им давшую - глубоко противны.

>>>Я ведь говорю о духовном измерении, а не о биологической или правовой сущности граждан России.
>>Сущность человека - лежит в сфере общественных отношений. Человек - общественное существо, а не животное.

> Где это я утверждал, что человек - это животное?
А вы делите людей на настоящих (высокодуховных, Человеков с большой буквы Ч) и не очень. Соответственно, с последними можно поступать как с животными - дать им возможность жрать дешевую колбасу в гос. магазинах и даже не спрашивать, а желают ли они того. Дескать, все равно они заманипулированы и толку от их желаний.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 15:16:34)
Дата 20.04.2005 17:49:50

Не Вы именно присвоили себе право решать, какая торговля народ устраивает, а ка

кая нет.

>Привет!
>>>Привет!
>>>Вам, разделяющим народ на собственно народ и толпу я в таком праве (определять, кто с какой буквы человек) отказываю, уж извините.
>>А себе в таком праве, надеюсь, тоже отказываете?
>Конечно. Поэтому мне ваши предложения о возврате к дефицитной экономике, и, дескать, об этом людей и спрашивать не надо - их дело покупать дешевую колбасу и гордиться общественным строем ее им давшую - глубоко противны.

Вы отказываете мне в праве предлагать людям то-то и то-то из каких соображений - из идеологических что-ли? На каком основании, интересно? Почему за рыночниками Вы оставляете право предлагать систему распределения через коммерческие магазины, не проводя никаких референдумов, а нерыночникам Вы отказываете в праве внедрять социальную торговлю? Или государственные магазины раздали новоявленным коммерсантам по просьбе населения? Назовите мне тогда число и год проведения референдума по этому вопросу.


>>>>Я ведь говорю о духовном измерении, а не о биологической или правовой сущности граждан России.
>>>Сущность человека - лежит в сфере общественных отношений. Человек - общественное существо, а не животное.
>
>> Где это я утверждал, что человек - это животное?
>А вы делите людей на настоящих (высокодуховных, Человеков с большой буквы Ч) и не очень.

А еще я провожу деление на добро и зло, на правду и ложь, на прекрасное и безобразное. И вашего разрешения спрашивать не собираюсь, или чьего бы то ни было.

>Соответственно, с последними можно поступать как с животными - дать им возможность жрать дешевую колбасу в гос. магазинах и даже не спрашивать, а желают ли они того. Дескать, все равно они заманипулированы и толку от их желаний.

Те, кто не желают жрать дешевую колбасу - будут жрать дорогую. Какие проблемы?

От Дмитрий Кропотов
К Игорь (20.04.2005 17:49:50)
Дата 21.04.2005 15:17:16

Я лишь требую от вас ответа за ваши слова

Привет!
>кая нет.
И ни в коем случае не запрещаю вести пропаганду и идти во власть. Флаг в руки - может вы и правы, я не настолько сведущ в экономике, как и большинство народа.
Но если не получится - чур не кивать на разные причины - а отправляться на нары - хоть отсидкой искупите ошибку, за которую народ заплатит морем страданий.

> Вы отказываете мне в праве предлагать людям то-то и то-то из каких соображений - из идеологических что-ли?
Нет, не отказываю, специально подчеркнул - что не против, чтобы вы что-то предлагали. Я лишь за то, чтобы, если вдруг что не выйдет, ваше наказание не ограничилось моральным (ну не шмогла я), а превратилось в нечто более суровое - это народ успокоит и даст надежду, когда вы над ним эксперименты ставить будете с дефицитной экономикой.
Согласитесь, это справедливо. Если не уверены в своей идее - не идите во власть, не берите ответственность, пишите статейки и не более.

>>> Где это я утверждал, что человек - это животное?
>>А вы делите людей на настоящих (высокодуховных, Человеков с большой буквы Ч) и не очень.
>
> А еще я провожу деление на добро и зло, на правду и ложь, на прекрасное и безобразное. И вашего разрешения спрашивать не собираюсь, или чьего бы то ни было.
В этих случаях - и не надо спрашивать. А вот когда вы относительно людей делать выводы собираетесь, да еще оргвыводы - тут вам и надо по рукам дать.

> Те, кто не желают жрать дешевую колбасу - будут жрать дорогую. Какие проблемы?
Так это и сейчас имеет место быть. Вы к тому, чтобы дешевой колбасы стало больше? ТАк и Чубайс за это вместе с Грефом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 15:17:16)
Дата 21.04.2005 15:48:22

Глупости

>Привет!
>>кая нет.
>И ни в коем случае не запрещаю вести пропаганду и идти во власть. Флаг в руки - может вы и правы, я не настолько сведущ в экономике, как и большинство народа.
>Но если не получится - чур не кивать на разные причины - а отправляться на нары - хоть отсидкой искупите ошибку, за которую народ заплатит морем страданий.

>> Вы отказываете мне в праве предлагать людям то-то и то-то из каких соображений - из идеологических что-ли?
>Нет, не отказываю, специально подчеркнул - что не против, чтобы вы что-то предлагали. Я лишь за то, чтобы, если вдруг что не выйдет, ваше наказание не ограничилось моральным (ну не шмогла я), а превратилось в нечто более суровое - это народ успокоит и даст надежду, когда вы над ним эксперименты ставить будете с дефицитной экономикой.

Не выйдет у народа, а сажать будут меня? Поскольку Вы, как правильно указывает Скептик, и как я недавно заметил, быдловед самый настоящий,без подмесу, то очевидно Вы почитаете народ за бессловесную скотину, которая не может самостоятельно ни за что отвечать, а может только слушаться кнута или пряника. Т.е. если скотина-народ забредет не туда и провалится в канаву, то как и положено с точки зрения быдловеда, отвечать будет не она, а пастух ( т.е. власть). Я этой концепции власти и народа органически не приемлю, чего и Вам желаю. С этой точки зрения даже либерализм лучше.

>Согласитесь, это справедливо. Если не уверены в своей идее - не идите во власть, не берите ответственность, пишите статейки и не более.

Интересно, а на Западе тоже публичная власть за все отвечает?

>>>> Где это я утверждал, что человек - это животное?
>>>А вы делите людей на настоящих (высокодуховных, Человеков с большой буквы Ч) и не очень.
>>
>> А еще я провожу деление на добро и зло, на правду и ложь, на прекрасное и безобразное. И вашего разрешения спрашивать не собираюсь, или чьего бы то ни было.
>В этих случаях - и не надо спрашивать. А вот когда вы относительно людей делать выводы собираетесь, да еще оргвыводы - тут вам и надо по рукам дать.

То есть, если я относительно Вас сделал в уме выводы, то мне за это надо по рукам дать?

>> Те, кто не желают жрать дешевую колбасу - будут жрать дорогую. Какие проблемы?
>Так это и сейчас имеет место быть. Вы к тому, чтобы дешевой колбасы стало больше? ТАк и Чубайс за это вместе с Грефом.

Нельзя быть за дешевую колбасу и одновременно отказывать в поддержке сельскому хозяйству. Если бы они были за - они бы вопили на всех углах, что ж мы творим, весь скот перерезали, даже в Москве люди жрут дерьмо из за этого.

От Дмитрий Кропотов
К Игорь (21.04.2005 15:48:22)
Дата 21.04.2005 16:47:49

Настаиваю на ваших извинениях

Привет!

> Не выйдет у народа, а сажать будут меня?
Поскольку Вы, как правильно указывает Скептик, и как я недавно заметил, быдловед самый настоящий,
за оскорбление. Я и Скептику указал на его ошибочную трактовку, а вы специально повторяете его глупости.

>без подмесу, то очевидно Вы почитаете народ за бессловесную скотину, которая не может самостоятельно ни за что отвечать, а может только слушаться кнута или пряника.
Совершенно непонятный вывод. Наоборот, считаю необходимым дать народу в руки кнут и пряник для выбираемых им на свою шею лидеров, чтобы они не забывались.

>Т.е. если скотина-народ забредет не туда и провалится в канаву, то как и положено с точки зрения быдловеда, отвечать будет не она, а пастух ( т.е. власть).
Речь о том, чтобы _Вместе_ с народом (и гораздо легче, чем он, т.к. он платит не 4хлетней отсидкой, а жизнью своей и своих детей) ответила и власть за свои ошибки, за неумение организовать народ на улучшение своей жизни.
Как можно так извращать мои слова - ума не приложу.

>Я этой концепции власти и народа органически не приемлю, чего и Вам желаю. С этой точки зрения даже либерализм лучше.
Вот тут-то маски и сбрасываются. Наши прожектеры готовы на что угодно, лишь бы не отвечать за последствия предлагаемых ими решений.

>>Согласитесь, это справедливо. Если не уверены в своей идее - не идите во власть, не берите ответственность, пишите статейки и не более.
> Интересно, а на Западе тоже публичная власть за все отвечает?
Нет. Это и есть шанс России - построить более эффективную систему управления, нежели все существовавшие до сих пор в мире. Это и будет качественный прорыв, который позволит побить капитализм.

>>В этих случаях - и не надо спрашивать. А вот когда вы относительно людей делать выводы собираетесь, да еще оргвыводы - тут вам и надо по рукам дать.

> То есть, если я относительно Вас сделал в уме выводы, то мне за это надо по рукам дать?
Да нет конечно, про себя думайте что угодно. Но вы же высказали тезис - сделаем обратно дефицитную экономику, а людей и спрашивать не надо - они и так за, тем более вопросы экономики не должны решаться голосованием. Вот против этого я и возражаю -когда вы одних людей считаете достойными решать эк. вопросы (т.к. они высокодуховные и т.д.), а другим оставляете только сомнительное удовольствие жрать дешевую колбасу в госторговле.

> Нельзя быть за дешевую колбасу и одновременно отказывать в поддержке сельскому хозяйству. Если бы они были за - они бы вопили на всех углах, что ж мы творим, весь скот перерезали, даже в Москве люди жрут дерьмо из за этого.
А Греф с Чубайсом настаивают, что можно. Как же вас с ним рассудить бедному простому человеку, не отягощенному экономическими знаниями. Да очень просто, предложить обоим за результат, не устраивающий этого бедного простого человека сесть в тюрьму. Кто согласится - по крайней мере, уверен в собственной правоте и не имеет корысти. Полагаю, это будете вы - Чубайс с Грефом отправятся подале.
А вот дальше - и вам безнаказанности не будет. Добросовестно ошибетесь - ответите за свои ошибки _вместе_ с народом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 16:47:49)
Дата 21.04.2005 17:28:52

Вы полегче то-полегче

"Я и Скептику указал на его ошибочную трактовку, а вы специально повторяете его глупости."

Уж полегче то про глупости , полегче. Уж поймали вас на быдловедстве, так и не вертитесь ужом, не выйдет. Архив слава Богу есть и интернет-болтунам не развернуться как на кухне.
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 07:59:01)
Дата 20.04.2005 13:22:38

Re: А как Вы соглашаетесь с идеализмом Мухина?

Вы убежденный марксист, но, в то же время, активист АВН. Но, с точки зрения марксизма, вся философия Мухина, включая и идею АВН, глубоко идеалистична, утверждая приоритет сознания над материей.

Как Вы для себя это противоречие разрешаете?
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (20.04.2005 13:22:38)
Дата 20.04.2005 14:17:28

Идеализм Мухина я отвергаю

Привет!
>Вы убежденный марксист, но, в то же время, активист АВН. Но, с точки зрения марксизма, вся философия Мухина, включая и идею АВН, глубоко идеалистична, утверждая приоритет сознания над материей.
считая его стихийным и непоследовательным.
А интуитивный его марксизм (см. например, следующую цитату из основополагающей книги "Наука управлять людьми":

"Стало ясно, что не в людях дело, люди - они обычные, и все, в принципе, хороши, и все годятся для работы. Все зависит от того, в какую систему управления они попадут: в бюрократическую - будут бюрократами, в ту, которую я предлагаю,- не будут. Не будут все - и плохие, и хорошие. Это уже не будет зависеть от них."
Классический марксистский подход - человек есть совокупность общественных отношений, ни грана идеализма.

>Как Вы для себя это противоречие разрешаете?
Я не вижу здесь противоречия. Там где Мухин ошибается и говорит чушь - мы его поправим. В частности, мне из всего Мухина важна идея ответственности власти и открытый им "интуитивно" (т.е. как братьями Монгольфье) способ преодоления эксплуатации и отчуждения в экономике. То, чего основоположники марксизма пытались добиться, устранив частную собственность, на деле всего лишь ее видоизменив. А Мухин нашел способ действительно устранить отчуждение.
А политическая цель АВН - это аналог требования большевиков об упразднении частной собственности декретом - тот рычаг, который повернул паровоз истории на стрелке в другую сторону, сделал возможным создание альтернативы кап. центру в виде мировой неополитарной системы и создал предпосылки выхода человечества из кризиса.
Я считаю, принятие закона АВН послужит таким же рычагом для того, чтобы сделать Россию лидером и перевести центр исторического развития в нашу страну.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Игорь (18.04.2005 15:13:51)
Дата 18.04.2005 16:13:26

Они то хотъ что то делают...

>от того, что призидента букдут зажать в тюрьму, если он допустит ухудшение жизни народа - разве от этого мы начнем жить по человечески, а, г-н Кропотов?>

Вот мне и хочется увидеть Ваш вариант проекта того, как повернуть корабль Россия. Критиковать очень легко, самим писать сложнее. Зюганов и Мухин – единственные видимый на поверхности политики, которые хоть что то делают. Глазьев ушелк к оранжевым. СГКМ с поверхности российской политики пока не виден. Почему американцы платят налоги? Да потому, что идет молва о всесильности налоговой инспекции, которая на самом деле в состоянии проконтролировать 1% налогоплкательшиков. Но эта слава инспекции постоянно раздувается. Так и идея суда граждан не совершенна, но при пропаганде даст импульс элите хоть что то сделать. Другого то выхода нет, кроме оранжевой революции. Или у Вас есть идеи?

> Для этого должен быть сформулирован список главных опасностей, угрожающих нашему народу и должны быть поставлены вопросы, положительное решение которых позволит предотвратить эти опасности.>

Давно все сформулировано, и написано. Но никто читать не хочет. Выкладывалось неоднократно, но никто не удосужился прочитать. Товариш (не господин, а товариш) Кропотов, хотя мы с ним спорим до хрипоты, хотя бы прочитал. А Вы не удосужились. Правильно Гера говорит. Одни одержимые с их супермумными идеями, похоже, собрались. Прошу извинения, но действительно очень странно. Есть книга, есть план, и каждый говорит о списке опасностей.

>Правильные ответы,отвечающие глубинной сути стоящих перед страной проблем, должны содержаться уже в самих вопросах. А какая к черту суть содержится в вопросе: "считаете ли Вы, что зарплата должна быть не меньше прожиточного минимума"? - Один голый популизм и меркантилизм.>

Но это лучше, чем писать, не желая даже прочитать.

> То же самое и по поводу "суда народа" - еще более собачий бред. Типа если толпа получит право сажать президента в тюрьму за то, что пиво подорожало - то от этого животрепещущие проблемы, стоящие перед страной в нынешнее смутное время сами собой разрешаться волшебным образом.>

Очень здорово сказать бред без основания. Кто мешает до этого дать толпе список проблем, подключить экспертов к оценке деятельности правительства с двух сторон. Соотнести предвыборные обвешания и их исполнения? А уже потом может быть и сажать. Сама по себе молва о посадке и конфискации имушества даст болъше, чем сама посадка.

Ваша то какая идея?
От Игорь
К miron (18.04.2005 16:13:26)
Дата 19.04.2005 14:45:02

Re: Они то

>>от того, что призидента букдут зажать в тюрьму, если он допустит ухудшение жизни народа - разве от этого мы начнем жить по человечески, а, г-н Кропотов?>
>
>Вот мне и хочется увидеть Ваш вариант проекта того, как повернуть корабль Россия.

Вы мою позицию знаете. Более того, знаете какие будут мои возражения по каждому пункту сформулированной Вами с товарищами программы.



>Критиковать очень легко, самим писать сложнее. Зюганов и Мухин – единственные видимый на поверхности политики, которые хоть что то делают. Глазьев ушелк к оранжевым. СГКМ с поверхности российской политики пока не виден. Почему американцы платят налоги? Да потому, что идет молва о всесильности налоговой инспекции, которая на самом деле в состоянии проконтролировать 1% налогоплкательшиков. Но эта слава инспекции постоянно раздувается.

Я здесь не согласен. Американцы платят налоги в большинстве своем не из страха, а потому, что считают что это правильно и хорошо. Этика у них такая выработалась.

>Так и идея суда граждан не совершенна, но при пропаганде даст импульс элите хоть что то сделать. Другого то выхода нет, кроме оранжевой революции. Или у Вас есть идеи?

Оранжевая революция - не выход. А с этой элитой ничего в принципе не сделаешь. Хоть стращай ее, хоть не стращай. Нужна другая элита.

>> Для этого должен быть сформулирован список главных опасностей, угрожающих нашему народу и должны быть поставлены вопросы, положительное решение которых позволит предотвратить эти опасности.>
>
>Давно все сформулировано, и написано. Но никто читать не хочет. Выкладывалось неоднократно, но никто не удосужился прочитать. Товариш (не господин, а товариш) Кропотов, хотя мы с ним спорим до хрипоты, хотя бы прочитал.

Вашу работу я выборочно читаю с начала января и сейчас пишу на нее рецензию.

>А Вы не удосужились.
Напрасно так думаете. Не удосужился я прочитать некоторые главы в основном в начале Вашей книги - это верно.

>Правильно Гера говорит. Одни одержимые с их супермумными идеями, похоже, собрались. Прошу извинения, но действительно очень странно. Есть книга, есть план, и каждый говорит о списке опасностей.

>>Правильные ответы,отвечающие глубинной сути стоящих перед страной проблем, должны содержаться уже в самих вопросах. А какая к черту суть содержится в вопросе: "считаете ли Вы, что зарплата должна быть не меньше прожиточного минимума"? - Один голый популизм и меркантилизм.>
>
>Но это лучше, чем писать, не желая даже прочитать.

>> То же самое и по поводу "суда народа" - еще более собачий бред. Типа если толпа получит право сажать президента в тюрьму за то, что пиво подорожало - то от этого животрепещущие проблемы, стоящие перед страной в нынешнее смутное время сами собой разрешаться волшебным образом.>
>
>Очень здорово сказать бред без основания. Кто мешает до этого дать толпе список проблем, подключить экспертов к оценке деятельности правительства с двух сторон. Соотнести предвыборные обвешания и их исполнения? А уже потом может быть и сажать. Сама по себе молва о посадке и конфискации имушества даст болъше, чем сама посадка.

Эта молва может преступников и остудит, но уж точно никаких новых разумных идей в головы людям не вольет.

>Ваша то какая идея?

Не использовать в хозяйственной политике страх и жадность в качестве основных стимулов.
От Владимир К.
К Игорь (19.04.2005 14:45:02)
Дата 19.04.2005 22:14:45

Поддерживаю вас, Игорь. Мы единомышленники.

В том числе и в этом:

> Не использовать в хозяйственной политике страх и жадность в качестве основных стимулов.

Замечу:

1. Не только в хозяйственной политике не использовать.
2. Тенденция (использовать страх и жадность) вытекает из специфических представлений о человеке и обществе. Основа их выражается
образно так: "Человек по своей природе склонен ко злу". Следствие: "Склонение к добру - насилие над природой человека".
3. Именно эти представления, если их не изживать, и похоронят человечество. Ловушка-тупик.
4. Но эти представления - миф. Ловушка в том, что человек становится тем, кем себя представляет. А представляет себя тем, кем ему
его представили. Возникает положительная обратная связь.
От Владимир К.
К Владимир К. (19.04.2005 22:14:45)
Дата 20.04.2005 00:44:46

И, между прочим, для того, чтобы попасться в ловушку, и крайности не обязательны.

Вроде этой:
> образно так: "Человек по своей природе склонен ко злу". Следствие: "Склонение к добру - насилие над природой человека".

Достаточно представления о том, что "человек - это прежде всего животное".

Остальное (не обязательно такое, как приведено выше, но не менее действенное) - выведется само.
От miron
К Игорь (19.04.2005 14:45:02)
Дата 19.04.2005 15:21:07

Царство утопии или горькая реальность?

> Я здесь не согласен. Американцы платят налоги в большинстве своем не из страха, а потому, что считают что это правильно и хорошо. Этика у них такая выработалась.\

Это верно, но выработка этики потребовала очень много времени. Кроме того, никакой такой этики у вновь прибываюших эмигрантов нет. А их очень много. Для основой следования правилам является именно страх. Далее правила дорожного движения. Только в Германии им следуют всегда и безоговорочно. Во всех остальных случаях никакой этики нет. В Неаполе даже хуже, чем в Москве. Вообше нет правил. Единственная надежда на полицию.

Далее. Вспомните. Начало 20 века идет обшественное движение за чистоту бизнеса. С жертвами. Только после войны этика начала работать и то любой сбой немедленно ведет к восстановлению ментальности. Неужели Вы думаете, что в России кто то сразу будет платить налоги.

Поэтому я согласен, что контролеры проблему не решат, но и сразу без контролеров нельзя.

>>Так и идея суда граждан не совершенна, но при пропаганде даст импульс элите хоть что то сделать. Другого то выхода нет, кроме оранжевой революции. Или у Вас есть идеи?
>
> Оранжевая революция - не выход. А с этой элитой ничего в принципе не сделаешь. Хоть стращай ее, хоть не стращай. Нужна другая элита.>

И где бы ее взять? Если нет элиты, оранжевая революция плохо, верхушечный переворот через референдум ВЫ отвергаете, что остается?

>Товариш (не господин, а товариш) Кропотов, хотя мы с ним спорим до хрипоты, хотя бы прочитал.
>
> Вашу работу я выборочно читаю с начала января и сейчас пишу на нее рецензию.>

Жду с нетерпением.

> Эта молва может преступников и остудит, но уж точно никаких новых разумных идей в головы людям не вольет.>

Естественно. Но надо же начинать. Если бы Ленин был таким любителем этики, то Россия бы при нем развалилась. Пока никакой этики в головах людей нет и не будет. Если Вы сами водите, то знаете как соблюдают правила движения в Москве.

>>Ваша то какая идея?
>
> Не использовать в хозяйственной политике страх и жадность в качестве основных стимулов.>

То есть идея непротивления злу насилем? Будем воспитывать этику? Я бы с Вами, но дело в том, что ВЫ забываете о геополитических игроках. Они не будут ждать. Они всегда готовы Россию сожрать. Внедрение в умы правильных критериев потребует годы перевоспитания. И через годы родятся новые Матросовы. У Сталина ни элиты не было, ни времени на перевоспитание ее. Он начал дело и дело шло только под страхом наказания. Да, были призывы, энтузиазм. Эни приникали в головы 5%. Основой же стимуляции мобилизационного рывка было насилие. Очень и очень суровое. Выхода не было. Так это то время, когда Россия выпала из зоны внимания основных геополитических игроков. Вы думате, что США только и ждут, пока Вы будете внедрять в голозы народа правильные идеи ненасилия и воспитания. Может они и будут работать, как работали в СССР, да и то достаточно ограниченное время. Как только элита окончательно вышла из под контроля народа в 1964 году, так немедленно она стала заботиться о благах для себя.

Да и успех Ганди в Индии был связан с наличием СССР.
От Владимир К.
К miron (19.04.2005 15:21:07)
Дата 19.04.2005 22:14:46

Идеология должна учитывать все аспекты, но правильно расставлять приоритеты.

> > Не использовать в хозяйственной политике страх и жадность в качестве основных стимулов.>

> То есть идея непротивления злу насилием?

Вы сделали слишком большое обобщение.

> Будем воспитывать этику?

Именно. Но важно, как.

Можно применять одни и те же меры, при этом ведь можно по-разному объяснять и обосновывать их.

Это зависит как раз от представлений о человеке.

Одно представление (образно): "человек - это, в своей основе, д..рьмо" => "лишь немногие способны подняться" => "с каждым следует
обращатся соответственно его уровню".

Другое представление (опять образное): "человек не идеален - но он носит в себе Образ Божий" => "каждый способен подняться" =>
"нужно учитывать эту способность и создавать для этого возможности".


В общем, не зря я напоминал, что следует помнить что такое есть наука в применении к человеку и каковы границы её беспристрастности.
От miron
К Владимир К. (19.04.2005 22:14:46)
Дата 20.04.2005 10:52:12

Да, но на научной, а не на теологической основе.

>> Будем воспитывать этику?
>
>Именно. Но важно, как.

В ответ набольшой реферат.
Политические успехи политического ненасильственного сопротивления (непротивления злу насилием) связаны с именами и практической деятельностью М. Ганди и М.-Л. Кинга. Их концепция ненасилия органически увязана с борьбой за справедливость. Ненасилие рассматривается как действенное средство в этой борьбе. Ненасильственная борьба есть единственно возможный и реальный путь к справедливости.

М.-Л. Кинг в статье "Паломничество к ненасилию" пишет: "Ганди, наверное, был первым в истории человечества, кто поднял мораль любви Иисуса над межличностными взаимодействиями до уровня мошной и эффективной силы большого размаха. Для Ганди любовь была сильнодействующим орудием для социальных коллективных преобразований. Именно в том, что Ганди придавал особое значение любви и нснасилию, я нашел метод для социальных преобразований, который искал много месяцев. То интеллектуальное и моральное удовлетворение, которое мне не удалось получить от утилитаризма Бентама и Милля, от революционных методов Маркса и Ленина, от теории общественного договора Гоббса, от оптимистического призыва Руссо "назад к природе", от философии сверхчеловека Ницше, я нашел в философии ненасильственного сопротивления Ганди. Я начал чувствовать, что это был единственный моральный и практически справедливый метод, доступный угнетенным в их борьбе за свободу" (цитируется по А.А. ГУСЕЙНОВ. Этика ненасилия).

Одно из частых возражений против ненасилия как исторической программы состоит в том, что оно исходит из слишком благостного представления о человеке, в то время как он на самом деле является, пользуясь словами Канта, безнадежно кривой тесиной. Ненасильственная борьба вписывается в общую концепцию, согласно которой душа человека является ареной столкновения добра и зла. "Даже в наихудших из нас есть частица добра, и в лучших из нас есть частица зла"', - пишет М.-Л. Кинг. Считать человека злым существом - значит клеветать на него. Считать человека добрым существом - значит льстить ему. Признавать моральную амбивалентность природы человека - значит воздать ему должное.

Ненасильственная борьба делает ставку на доброе начало в человеке, на то, чтобы стимулировать, усиливать это начало. Она не ставит задачу преодолеть зло насилия, ибо это невозможно, (насилие органично человеческой природе), а объявляет ему вечный бой. И бой этот не безнадежный. Присущее индивидам доброе начало можно усиливать путем культивирования и приумножать путем сложения. Ненасильственная борьба предлагает путь, стратегию и тактику такого усиления и приумножения добра (цитируется по А.А. ГУСЕЙНОВ. Этика ненасилия).

Чтобы могла состояться ненасильственная акция, его сторонникам необходимо: а) отказаться от монополии на истину в том совершенно определенном смысле, что они тоже могут ошибаться, и как люди, которые не возвещают истину, а только ищут ее, должны быть готовы к изменениям, открыты для диалога и компромиссов; б) осознать, что они вполне могли бы быть на месте своих оппонентов, и, чувствуя свою причастность ко злу, не к абстрактному, а к тому вполне конкретному злу, с которым они ведут борьбу, критически анализировать свое поведение под углом зрения того, что могло бы в нем питать и провоцировать враждебную позицию оппонентов; в) исходя из убеждения, что как бы индивид ни погряз в преступлениях, он лучше того, что он делает и а нем всегда сохраняется возможность преображения, искать такого выхода, который позволил бы оппоненту сохранить достоинство, ни в коем случае не унижал его; г) не настаивать на своем, не отвергать с ходу точку зрения оппонентов, а искать приемлемые решения; д) пытаться превращать врагов в друзей, бороться со злом, но любить людей, стоящих за ним; если насилие, покоряя и убивая противников, лишь временно заглушает конфликт, но не устраняет его причин, то ненасильственная акция направлена на устранение самой основы конфликта и предлагает перспективу взаимоотношений, когда предшествующее зло не является препятствием для последующего сотрудничества. Она направлена на такое изменение внешней конфигурации конфликтующих сторон, которое переходит в изменение их внутреннего - духовного, волевого - состояния.
Ненасильственная деятельность снимает проблему безнравственных средств по определению: она является обязательством достигать целей, не выходя за нравственно дозволенные рамки, не прибегая к такому испытанному оружию зла как насилие.

Сторонники ненасильственной борьбы хорошо знают и придают программное значение словам Ганди о том, что насильственное сопротивление лучше, чем трусость. Необходимо подчеркнуть. что ненасилие представляет собой постнасильственную стадию в борьбе за справедливость. В отличие от пассивности, которая является позицией человека, который не дорос до насилия, оно представляет собой реакцию человека, который перерос насилие. ненасилие органически сопряжено с мужеством. Перерос, помимо прочего, и в том смысле, что выражает более высокую ступень преодоления страха. Можно, говорил Ганди, представить себе вооруженного человека, в душе которого сохраняется страх. Более того, наличие оружия как раз подтверждает это. Ненасилие помимо преодоления физического ("животного") страха требует еще особой духовной стойкости; смелость, мотивированная злобой и мстительностью, трансформируется в этически более высокую и психологически более трудную смелость, мотивированную любовью и справедливостью. Достаточно поставить простые вопросы: "Как проще бороться с сильным и вооруженным противником: с помощью оружия или без него? "Что легче - убить врага или полюбить его, притом полюбить, имея возможность убить?", чтобы убедиться в превосходстве ненасилия перед насилием по критерию мужества. Ненасилие есть сила бесстрашия, сила в ее чистом, созидательном и наиболее полном (охватывающем чувственную, волевую и духовную сферы) проявлении. Ненасильственная борьба придает проблеме новый вид: а) она связывает мужество по преимуществу и главным образом с общественной деятельностью, борьбой за социальную справедливость и б) лишает ее сугубо мужского предназначения, придает вид общечеловеческой добродетели, равно украшающей и женщин, и мужчин (цитируется по А.А. ГУСЕЙНОВ. Этика ненасилия).

>Можно применять одни и те же меры, при этом ведь можно по-разному объяснять и обосновывать их.

>Это зависит как раз от представлений о человеке.>

Представления о человеке диктуются уровнем выполнения прогнозов, вытекаюших из модели, формулируюшей предстваление о человеке и ничего больше.

>Одно представление (образно): "человек - это, в своей основе, д..рьмо" => "лишь немногие способны подняться" => "с каждым следует
>обращатся соответственно его уровню".

>Другое представление (опять образное): "человек не идеален - но он носит в себе Образ Божий" => "каждый способен подняться" =>
>"нужно учитывать эту способность и создавать для этого возможности".

>В общем, не зря я напоминал, что следует помнить что такое есть наука в применении к человеку и каковы границы её беспристрастности.>

Вы понимаете, я атеист и не спорю о вере.
От Владимир К.
К miron (20.04.2005 10:52:12)
Дата 20.04.2005 12:52:11

А причём здесь теология? У меня здесь - соответствующие фразы только в качестве ярких иллюстраций.

Пусть форма вам не загораживает содержания.

Всё, о чём я здесь говорю, прекрасно описывается и обосновывается с точки зрения науки.
Вспомните, к примеру, феномен "маугли". Сколько всего обсуждалось...
Если хотите - подберу ссылок на обсуждения для лучшего понимания, о чём я говорю.
Ваша работа того стоит (в хорошем смысле).
От miron
К Владимир К. (20.04.2005 12:52:11)
Дата 20.04.2005 13:34:18

Теология – это когда предлагается верить, а не проверять.

>Пусть форма вам не загораживает содержания.>

Форма Ваших слов как раз и содержит глубинное содержание.

>Всё, о чём я здесь говорю, прекрасно описывается и обосновывается с точки зрения науки.
>Вспомните, к примеру, феномен "маугли". Сколько всего обсуждалось...
>Если хотите - подберу ссылок на обсуждения для лучшего понимания, о чём я говорю.
>Ваша работа того стоит (в хорошем смысле).>

Феномен Маугли известен давно и я прочитал почти все случаи. Включая сушественное отставание умственного развития после помешения младенца без матери в больницу. Тем не менее, подберите, спасибо. Может чего опустил.

Дело не в том, что я не хочу видеть высшие формы организации материи. Хочу и даже очень. Я против бесплодных мечтаний и утопий. Да, было бы хороошо, иметь солидарное обшество и всем быть братьями. Да, много примеров такого рода было в истории СССР. Но Вы не задумывались, почему число Матросовых достаточно ограничено. Кстати не меньше Матросовых было и у гитлеровцев.

Если Вы читали о Германии до 1939 года, то найдете, что там уровень солидаризма и взаимопомоши был даже выше, чем в СССР. Идеи солоидаризма там массово внедрялись в сознание и народ их действительно воспринимал. Точно такое же положение было в Италии. Народ там массово любил Муссолини за ликвидацию малярии, безработицы, мафии, за более справедливое распределение благ. Поезда там стали ходить по расписанию. Старики до сих пор его любят.

Я к тому, что всякая односторонность в истории вредна. Да. Надо стремиться к братским отношениям, но при этом видеть, что не все люди идеальные. Рассуждения такого рода от Ганди и Кинга я Вам только что привел. Основанное на любви движение ненасилия в Индии родило капиталистическое обшество. Основанное на насилии обшество Сталина дало в конце концов действительно обшество, где хапуги были не в почете. Высокосолидарные обшества Гитлера и Муссолини развязали величайшую в истории человечества войну.

Поэтому я и спорю с Игорем, что он не видит реального обшества. Идеологические идолы закрывают ему, что люди пегие. Потом в будушем, все его идеи может и сгодятся, если сгодятся. Но нельзя не видеть, что уже 19 лет воспитывается индивидуалист и часто довольно успешно. Не зря ему Кропотов сказал, что если сейчас все описать людям и дать возможные варианты развития, то за вариант с дефицитом проголосует меньшинство. Может он действительно лучший, но никто в это не поверит. Значит надо идти путем компромисов, не раскачивая лодку. Другой путь тоже известен. Сталинская стимуляция. Но в истории нет примера, чтобы этот путь обходился без насилия. Именно на этом играют демократы, когда при разборе путей будушего тыкают этим историческим фактом. Между прочим, насилия при Муссолини было сушественно меньше, чем при Сталине. По сути к Муссолини есть только одна недоказанная претензия. Маттеоти. И если бы он не пошел с Гитлером, сдается, что стал бы великим человеком для Италии.

Моя позиция состоит в том, чтобы найти путь выхода с наименьшими потерями.
От Игорь
К miron (20.04.2005 13:34:18)
Дата 20.04.2005 14:56:19

Кто утопист


>Дело не в том, что я не хочу видеть высшие формы организации материи. Хочу и даже очень. Я против бесплодных мечтаний и утопий.

Так Ваше нежелание видеть высшие формы организации духа и заставляют сочинять материалистические утопии.

> Да, было бы хороошо, иметь солидарное обшество и всем быть братьями. Да, много примеров такого рода было в истории СССР. Но Вы не задумывались, почему число Матросовых достаточно ограничено.

Но этого ограниченного числа оказалось достаточно, чтобы высоять.

>Кстати не меньше Матросовых было и у гитлеровцев.

Откуда такие данные? Может у гитлеровских палачей и лирических песен было сочинено в войну не меньше нашего?

>Если Вы читали о Германии до 1939 года, то найдете, что там уровень солидаризма и взаимопомоши был даже выше, чем в СССР. Идеи солоидаризма там массово внедрялись в сознание и народ их действительно воспринимал.

> В разбойничей шайке, грабящей народ тоже идеи "солидаризма" стоят высоко. Потому что грабить поодиночке не всегда удобно.

>Точно такое же положение было в Италии. Народ там массово любил Муссолини за ликвидацию малярии, безработицы, мафии, за более справедливое распределение благ. Поезда там стали ходить по расписанию. Старики до сих пор его любят.

Наверное от большой любви его повесили вниз головой.

>Я к тому, что всякая односторонность в истории вредна. Да. Надо стремиться к братским отношениям, но при этом видеть, что не все люди идеальные. Рассуждения такого рода от Ганди и Кинга я Вам только что привел. Основанное на любви движение ненасилия в Индии родило капиталистическое обшество. Основанное на насилии обшество Сталина дало в конце концов действительно обшество, где хапуги были не в почете. Высокосолидарные обшества Гитлера и Муссолини развязали величайшую в истории человечества войну.

У той "солидарности" было иное духовное измерение. Вы этого в упор не хотите видеть.

>Поэтому я и спорю с Игорем, что он не видит реального обшества. Идеологические идолы закрывают ему, что люди пегие. Потом в будушем, все его идеи может и сгодятся, если сгодятся. Но нельзя не видеть, что уже 19 лет воспитывается индивидуалист и часто довольно успешно.

Отсюда никак не следует, что именно на индивидуалистов сейчас и надо опираться.

>Не зря ему Кропотов сказал, что если сейчас все описать людям и дать возможные варианты развития, то за вариант с дефицитом проголосует меньшинство.

А я ему не раз говорил, что мне надоело повторять, что никто и не будет ставить этот вопрос на голосование, как не ставили на голосование вопрос о передаче советских магазинов частникам.

>Может он действительно лучший, но никто в это не поверит.

От народа потребуется только покупать продукты и товары в социальной торговле по низким твердым ценам. А там пусть себе "верит", что коммерческая торговля лучше. А поверить надо другим - тем, кто это соберется организовывать. А вот доказать, что народ не будет покупать товары из идеологических или каких еще соображений по низким фиксированным ценам в госторговле, если ее восстановят - ни у Вас ни у Кропотова до сих пор не получалось и не получится никогда, с чем вас и поздравляю. А еще мне про утопию говорят! Это кто, интересно, утопист, я или Вы? Чего Вы там в своей программе предложили - доплачивать по 1000 руб. гражданам, которые некачественного мяса в год едят по 20 кг? Попробуйте, когда будете в Москве найти любительскую колбасу из отечественного мяса ( она продается по цене 250 р. за кг) - именно такую колбасу кушали москвичи до реформ - долго будете искать. А вот сосиски по цене 60 р. за кг,которые голодный кот жрать не будет - эти найдете сразу. И это в Москве! А потом перечитайте строки из Вашей книги, где пишите, что применение иностранных технологий будто бы повысило качество продовольствия ( это в той главе, где пытаетесь объяснить, почему де жизненный уровень упал у людей несильно). А вот потому и "упал несильно", что вместо колбасы стали есть бумагу. А еще я бы советовал зайти с ребеком в московскую поликлиннику и постоять в очереди из 40 человек 4 часа подряд,( после чего у меня дети заболели на две недели). Тогда, может Вы поймете, чего хотят люди.

>Значит надо идти путем компромисов, не раскачивая лодку.

А что Вы предложили в своей программе - это что компромис, что-ли? Кардинальное изменение всех ценовых пропорций за полгода!

> Другой путь тоже известен. Сталинская стимуляция. Но в истории нет примера, чтобы этот путь обходился без насилия. Именно на этом играют демократы, когда при разборе путей будушего тыкают этим историческим фактом. Между прочим, насилия при Муссолини было сушественно меньше, чем при Сталине.

А при Гитлере тоже было насилия существенно меньше, чем при Сталине? Интересно, сколько жизней положили итальянские и немецкие фашисты на алтарь своей бесчеловечной идеологии? Неужели существенно меньше, чем Сталин?

>По сути к Муссолини есть только одна недоказанная претензия. Маттеоти. И если бы он не пошел с Гитлером, сдается, что стал бы великим человеком для Италии.

А если бы Гитлер со своей кодлой не получил по мозгам от русских, то стал бы великим человеком для Германии.

>Моя позиция состоит в том, чтобы найти путь выхода с наименьшими потерями.

В это верится с трудом. Судя по Вашей программе. Вместо того, чтобы сразу подкормить наиболее бедную часть общества, Вы предлагаете ей затянуть покрепче пояса - и все ради того, чтобы угнаться по экономическим показателям за Гонкогом и Сингапуром. Которые по технологиям будто бы ушли от России далеко вперед. А иначе, мол, они нас сомнут ( Это Гонконг с Сингапуром!). И кого Вы такими утверждениями сможете подтолкнуть на трудовой героизм?
От miron
К Игорь (20.04.2005 14:56:19)
Дата 20.04.2005 16:19:24

Вы не понимаете реальности и не читаете книжек

> Так Ваше нежелание видеть высшие формы организации духа и заставляют сочинять материалистические утопии.>

Так дайте же мне модель организации духа.

>> Да, было бы хороошо, иметь солидарное обшество и всем быть братьями. Да, много примеров такого рода было в истории СССР. Но Вы не задумывались, почему число Матросовых достаточно ограничено.
>
> Но этого ограниченного числа оказалось достаточно, чтобы высоять.>

Но мысль то о другом, о том что альтруизм легко корродирует и делать на него одного ставку было бы безумно. Поэтому Сталин не гнушался заградительных отрядов, приказа 228, создания танковых колонн.....

>>Кстати не меньше Матросовых было и у гитлеровцев.
>
> Откуда такие данные? Может у гитлеровских палачей и лирических песен было сочинено в войну не меньше нашего?>

Данные из истории. Мухин писал. Гитлеровские палачи они палачи для нас, а для них герои. И если бы они победили, то наши герои в истории остались бы палачами. И песен у немцев лирических было много.

>>Если Вы читали о Германии до 1939 года, то найдете, что там уровень солидаризма и взаимопомоши был даже выше, чем в СССР. Идеи солоидаризма там массово внедрялись в сознание и народ их действительно воспринимал.
>
>> В разбойничей шайке, грабящей народ тоже идеи "солидаризма" стоят высоко. Потому что грабить поодиночке не всегда удобно.1

Итак, за неимением аргументов переходим на идеологческие штампы?
>
>>Точно такое же положение было в Италии. Народ там массово любил Муссолини за ликвидацию малярии, безработицы, мафии, за более справедливое распределение благ. Поезда там стали ходить по расписанию. Старики до сих пор его любят.
>
> Наверное от большой любви его повесили вниз головой.>

Да, партизаны это сделали, после 2 летнего противостояния. До 1939 года основная масса народа ничего против Муссолини не имела. Хоть бы читали иногда литературу, а то одни идологические клише.

>>Я к тому, что всякая односторонность в истории вредна. Да. Надо стремиться к братским отношениям, но при этом видеть, что не все люди идеальные. Рассуждения такого рода от Ганди и Кинга я Вам только что привел. Основанное на любви движение ненасилия в Индии родило капиталистическое обшество. Основанное на насилии обшество Сталина дало в конце концов действительно обшество, где хапуги были не в почете. Высокосолидарные обшества Гитлера и Муссолини развязали величайшую в истории человечества войну.
>
> У той "солидарности" было иное духовное измерение. Вы этого в упор не хотите видеть.>

Да, если смотреть с нашей стороны. А видеть то я хочу и вижу.

>>Поэтому я и спорю с Игорем, что он не видит реального обшества. Идеологические идолы закрывают ему, что люди пегие. Потом в будушем, все его идеи может и сгодятся, если сгодятся. Но нельзя не видеть, что уже 19 лет воспитывается индивидуалист и часто довольно успешно.
>
> Отсюда никак не следует, что именно на индивидуалистов сейчас и надо опираться.>

Нет не только, надо заставить работать всех. Как это сделал Сталин. Коллективисты просто, если они остались поймут и будут работать сами.

> От народа потребуется только покупать продукты и товары в социальной торговле по низким твердым ценам.>

А кто против социально низких цен на базовые количества благ. То же делают в Америке. Вы приписываете Ваше незнание мне.

>А там пусть себе "верит", что коммерческая торговля лучше. А поверить надо другим - тем, кто это соберется организовывать. А вот доказать, что народ не будет покупать товары из идеологических или каких еще соображений по низким фиксированным ценам в госторговле, если ее восстановят - ни у Вас ни у Кропотова до сих пор не получалось и не получится никогда, с чем вас и поздравляю.>

Будет покупать. В Америке такие давки устраивают при распродажах.

>А еще мне про утопию говорят! Это кто, интересно, утопист, я или Вы? Чего Вы там в своей программе предложили - доплачивать по 1000 руб. гражданам, которые некачественного мяса в год едят по 20 кг? Попробуйте, когда будете в Москве найти любительскую колбасу из отечественного мяса ( она продается по цене 250 р. за кг) - именно такую колбасу кушали москвичи до реформ - долго будете искать. А вот сосиски по цене 60 р. за кг,которые голодный кот жрать не будет - эти найдете сразу. И это в Москве! А потом перечитайте строки из Вашей книги, где пишите, что применение иностранных технологий будто бы повысило качество продовольствия ( это в той главе, где пытаетесь объяснить, почему де жизненный уровень упал у людей несильно). >

Вы бы вместо огульных обвинений ссылку привели. А то слышали звон, но не поняли где он. Книги то надо читать, а не страницы листать.

>А вот потому и "упал несильно", что вместо колбасы стали есть бумагу. А еще я бы советовал зайти с ребеком в московскую поликлиннику и постоять в очереди из 40 человек 4 часа подряд,( после чего у меня дети заболели на две недели). Тогда, может Вы поймете, чего хотят люди.>

Можюет и пойму, а Вы то сами поняли?

> >Значит надо идти путем компромисов, не раскачивая лодку.

> А что Вы предложили в своей программе - это что компромис, что-ли? Кардинальное изменение всех ценовых пропорций за полгода!>

Да, но с очти полной компенсацией КАЖДОМУ, кроме москвичеий богатеньких. Вы наверное, потому в упор не видите, что мы пишем, потому, что быстро сообразили, за счет кого будет проведена модернизация. Да, за счет Вас, москвичей. А сказки при кисельные берега и молочные реки Вы для будушего Пол Пота приберегите. Он Вашу идею реализовал в чистом виде. Почитайте Мосяков Д.В. Социально-политическое развитие Камбоджи в XX веке. Деревня и власть. М. ИВ РАН. 1999. Знания помогают от утопических заклинаний.

>> Другой путь тоже известен. Сталинская стимуляция. Но в истории нет примера, чтобы этот путь обходился без насилия. Именно на этом играют демократы, когда при разборе путей будушего тыкают этим историческим фактом. Между прочим, насилия при Муссолини было сушественно меньше, чем при Сталине.
>
> А при Гитлере тоже было насилия существенно меньше, чем при Сталине?>

Это Вы про какой период спрашиваете? Если про 1933 по 1939, то в этот период действительно число осужденных в СССР на единицу населения было больше.

>Интересно, сколько жизней положили итальянские и немецкие фашисты на алтарь своей бесчеловечной идеологии? Неужели существенно меньше, чем Сталин?>

Так Вы смотрите с нашей стороны. Когда они смотрели на нашу идеологию с их стороны, они говорили те же слова.

> >По сути к Муссолини есть только одна недоказанная претензия. Маттеоти. И если бы он не пошел с Гитлером, сдается, что стал бы великим человеком для Италии.

> А если бы Гитлер со своей кодлой не получил по мозгам от русских, то стал бы великим человеком для Германии.>

Может и стал бы. Стал же Ататюрк с его жестокостью великим человеком Турции. Иеологические клише известны и их применение для анализа реальности малопригодно. Чтобы побить Запад мало причитаний о кодлах.

>>Моя позиция состоит в том, чтобы найти путь выхода с наименьшими потерями.
>
> В это верится с трудом. Судя по Вашей программе. Вместо того, чтобы сразу подкормить наиболее бедную часть общества, Вы предлагаете ей затянуть покрепче пояса - и все ради того, чтобы угнаться по экономическим показателям за Гонкогом и Сингапуром.>

Так я и говорю. Книги надо читать, а не листать. Именно компенсация КАЖДОМУ тех резких изменений цен позвилит ртезко поднять уровень юизни пертиферии по отношению к москвичам. Вы сразу поняли, что это Вас прежде всего затронет. Поэтому Вы в упор не видите текст книги. Народу же на периферии меры эти нравятся. Я проверял.

>Которые по технологиям будто бы ушли от России далеко вперед. А иначе, мол, они нас сомнут ( Это Гонконг с Сингапуром!). И кого Вы такими утверждениями сможете подтолкнуть на трудовой героизм?>

Есть трудовой героизм, а есть работа, на которую можно поднять путем круговой поруки как это делали с советскими врачами и которые при минимальных затратах обеспечивали один из самых высоких уровней медицинского обслуживания.
От Игорь
К miron (20.04.2005 16:19:24)
Дата 26.04.2005 12:18:36

Это Вы не читаете книжек

>> Так Ваше нежелание видеть высшие формы организации духа и заставляют сочинять материалистические утопии.>
>
>Так дайте же мне модель организации духа.

>>> Да, было бы хороошо, иметь солидарное обшество и всем быть братьями. Да, много примеров такого рода было в истории СССР. Но Вы не задумывались, почему число Матросовых достаточно ограничено.
>>
>> Но этого ограниченного числа оказалось достаточно, чтобы высоять.>
>
>Но мысль то о другом, о том что альтруизм легко корродирует и делать на него одного ставку было бы безумно. Поэтому Сталин не гнушался заградительных отрядов, приказа 228, создания танковых колонн.....

"Штрафбата" что-ли насмотрелись про заградительные отряды? Эту ложь разоблачили бывшие штафники в патриотических газетах. Да заградотряды были, но не такие, как их сейчас рисуют в антирусской пропаганде. Кстати у немцев тоже были заградительные отряды и у французов в 1812 году.

>>>Кстати не меньше Матросовых было и у гитлеровцев.
>>
>> Откуда такие данные? Может у гитлеровских палачей и лирических песен было сочинено в войну не меньше нашего?>
>
>Данные из истории. Мухин писал. Гитлеровские палачи они палачи для нас, а для них герои. И если бы они победили, то наши герои в истории остались бы палачами. И песен у немцев лирических было много.

Кожинов В.В. в этом вопросе наверное поавторитетнее меня и Вас будет? Ну так почитайте его. Так вот он пишет исходя из своего личного общения с немецкими коллегами, что в войну в Германии ничего подобного сочинению НОВЫХ лирических песен, которое имело место быть в СССР - не было. Конечно гитлеровцы наигрывали на губных гармошках лирические песенки - но эти песенки были сочинены задолго до войны. Это пример того, что иное духовное наполнение порождает иную жизненную реальность.

>>>Если Вы читали о Германии до 1939 года, то найдете, что там уровень солидаризма и взаимопомоши был даже выше, чем в СССР. Идеи солоидаризма там массово внедрялись в сознание и народ их действительно воспринимал.
>>
>>> В разбойничей шайке, грабящей народ тоже идеи "солидаризма" стоят высоко. Потому что грабить поодиночке не всегда удобно.1
>
>Итак, за неимением аргументов переходим на идеологческие штампы?

Это не штамп, а пример солидарности с иным ( низшим) духовным содержанием. Немцы объединились, чтобы пограбить другие народы.

>>>Точно такое же положение было в Италии. Народ там массово любил Муссолини за ликвидацию малярии, безработицы, мафии, за более справедливое распределение благ. Поезда там стали ходить по расписанию. Старики до сих пор его любят.
>>
>> Наверное от большой любви его повесили вниз головой.>
>
>Да, партизаны это сделали, после 2 летнего противостояния. До 1939 года основная масса народа ничего против Муссолини не имела. Хоть бы читали иногда литературу, а то одни идологические клише.

А до 1939 года не было Второй мировой войны и массовых человеческих жертв.

>>>Я к тому, что всякая односторонность в истории вредна. Да. Надо стремиться к братским отношениям, но при этом видеть, что не все люди идеальные. Рассуждения такого рода от Ганди и Кинга я Вам только что привел. Основанное на любви движение ненасилия в Индии родило капиталистическое обшество. Основанное на насилии обшество Сталина дало в конце концов действительно обшество, где хапуги были не в почете. Высокосолидарные обшества Гитлера и Муссолини развязали величайшую в истории человечества войну.
>>
>> У той "солидарности" было иное духовное измерение. Вы этого в упор не хотите видеть.>
>
>Да, если смотреть с нашей стороны. А видеть то я хочу и вижу.

А Вы стало быть, смотрите со стороны фашистов что-ли? Или считаете, что "их сторона" ничуть не хуже нашей?

>>>Поэтому я и спорю с Игорем, что он не видит реального обшества. Идеологические идолы закрывают ему, что люди пегие. Потом в будушем, все его идеи может и сгодятся, если сгодятся. Но нельзя не видеть, что уже 19 лет воспитывается индивидуалист и часто довольно успешно.
>>
>> Отсюда никак не следует, что именно на индивидуалистов сейчас и надо опираться.>
>
>Нет не только, надо заставить работать всех. Как это сделал Сталин. Коллективисты просто, если они остались поймут и будут работать сами.

Кто будет заставлять работать? Индтвтдуалисты, что-ли?

>> От народа потребуется только покупать продукты и товары в социальной торговле по низким твердым ценам.>
>
>А кто против социально низких цен на базовые количества благ. То же делают в Америке. Вы приписываете Ваше незнание мне.

В Америке полно бездомных, не имеющих медицинских страховок и пр.

>>А там пусть себе "верит", что коммерческая торговля лучше. А поверить надо другим - тем, кто это соберется организовывать. А вот доказать, что народ не будет покупать товары из идеологических или каких еще соображений по низким фиксированным ценам в госторговле, если ее восстановят - ни у Вас ни у Кропотова до сих пор не получалось и не получится никогда, с чем вас и поздравляю.>
>
>Будет покупать. В Америке такие давки устраивают при распродажах.
Чего ж не удружить бедным людям и не воссоздать госторговлю?

>>А еще мне про утопию говорят! Это кто, интересно, утопист, я или Вы? Чего Вы там в своей программе предложили - доплачивать по 1000 руб. гражданам, которые некачественного мяса в год едят по 20 кг? Попробуйте, когда будете в Москве найти любительскую колбасу из отечественного мяса ( она продается по цене 250 р. за кг) - именно такую колбасу кушали москвичи до реформ - долго будете искать. А вот сосиски по цене 60 р. за кг,которые голодный кот жрать не будет - эти найдете сразу. И это в Москве! А потом перечитайте строки из Вашей книги, где пишите, что применение иностранных технологий будто бы повысило качество продовольствия ( это в той главе, где пытаетесь объяснить, почему де жизненный уровень упал у людей несильно). >
>
>Вы бы вместо огульных обвинений ссылку привели. А то слышали звон, но не поняли где он. Книги то надо читать, а не страницы листать.

"Внедряются западные технологии в пищевую промышленность, существенно повышающие эффективность этой отрасли и качество изготовления продукции. Кроме того, нет таких потерь от избавления от мало использованных товаров (выбрасывания), которое существует на Западе и было достаточно широко распространено в последние годы Советской власти." - стр. 497. Интересно, каким образом можно повысить качество продукции, изготавливаемой из импортного мороженного мяса, пролежавшего годы в заморозке с консервантами на импортном оборудовании? Оно что это оборудование, способно в дохлятину новую жизнь вдохнуть? И с чего это Вы взяли, что будто бы нет сейчас больших потерь от выбрасывания непроданных вовремя товаров?

>>А вот потому и "упал несильно", что вместо колбасы стали есть бумагу. А еще я бы советовал зайти с ребеком в московскую поликлиннику и постоять в очереди из 40 человек 4 часа подряд,( после чего у меня дети заболели на две недели). Тогда, может Вы поймете, чего хотят люди.>
>
>Можюет и пойму, а Вы то сами поняли?

Поймите хотя бы очевидную вещь - даже в Москве 80% населения не живут лучше, чем при советской власти. И очередей хватает не только в поликлинниках. - Все социальные службы переполнены народом, огромные очереди выстраиваются в метро к окошечкам продажи магнитных билетов - никаких работающих автоматов ( как при советской власти на станциях метро нет). Аналогичная картина при продаже билетов в кассах пригородных электричек. Сейчас еще устроили очереди к передней двери автобусов и трамваев на некоторых маршрутах в Москве.

>> >Значит надо идти путем компромисов, не раскачивая лодку.
>
>> А что Вы предложили в своей программе - это что компромис, что-ли? Кардинальное изменение всех ценовых пропорций за полгода!>
>
>Да, но с очти полной компенсацией КАЖДОМУ, кроме москвичеий богатеньких. Вы наверное, потому в упор не видите, что мы пишем, потому, что быстро сообразили, за счет кого будет проведена модернизация. Да, за счет Вас, москвичей. А сказки при кисельные берега и молочные реки Вы для будушего Пол Пота приберегите. Он Вашу идею реализовал в чистом виде. Почитайте Мосяков Д.В. Социально-политическое развитие Камбоджи в XX веке. Деревня и власть. М. ИВ РАН. 1999. Знания помогают от утопических заклинаний.

При чем здесь Камбоджи и Пол Пот? Про москвичей Скептик Вам писал, да что-то Вы не понимаете никак.

>>> Другой путь тоже известен. Сталинская стимуляция. Но в истории нет примера, чтобы этот путь обходился без насилия. Именно на этом играют демократы, когда при разборе путей будушего тыкают этим историческим фактом. Между прочим, насилия при Муссолини было сушественно меньше, чем при Сталине.
>>
>> А при Гитлере тоже было насилия существенно меньше, чем при Сталине?>
>
>Это Вы про какой период спрашиваете? Если про 1933 по 1939, то в этот период действительно число осужденных в СССР на единицу населения было больше.

Это очень радует.

>>Интересно, сколько жизней положили итальянские и немецкие фашисты на алтарь своей бесчеловечной идеологии? Неужели существенно меньше, чем Сталин?>
>
>Так Вы смотрите с нашей стороны. Когда они смотрели на нашу идеологию с их стороны, они говорили те же слова.

А цифры Вас не интересуют? Во сколько человеческих жизней обошлась гитлеровская авантюра Европе? - Не в 50 ли часом миллионов? И сколько человек погибло в СССР от так называемых репрессий?

>> >По сути к Муссолини есть только одна недоказанная претензия. Маттеоти. И если бы он не пошел с Гитлером, сдается, что стал бы великим человеком для Италии.
>
>> А если бы Гитлер со своей кодлой не получил по мозгам от русских, то стал бы великим человеком для Германии.>
>
>Может и стал бы. Стал же Ататюрк с его жестокостью великим человеком Турции. Иеологические клише известны и их применение для анализа реальности малопригодно. Чтобы побить Запад мало причитаний о кодлах.

>>>Моя позиция состоит в том, чтобы найти путь выхода с наименьшими потерями.
>>
>> В это верится с трудом. Судя по Вашей программе. Вместо того, чтобы сразу подкормить наиболее бедную часть общества, Вы предлагаете ей затянуть покрепче пояса - и все ради того, чтобы угнаться по экономическим показателям за Гонкогом и Сингапуром.>
>
>Так я и говорю. Книги надо читать, а не листать. Именно компенсация КАЖДОМУ тех резких изменений цен позвилит ртезко поднять уровень юизни пертиферии по отношению к москвичам. Вы сразу поняли, что это Вас прежде всего затронет. Поэтому Вы в упор не видите текст книги. Народу же на периферии меры эти нравятся. Я проверял.

Вы ведь собираетесь компенсировать людям потери не натурой, а символами. Что при этом будет происходить с ценами, производством Вы сказать не можете.

>>Которые по технологиям будто бы ушли от России далеко вперед. А иначе, мол, они нас сомнут ( Это Гонконг с Сингапуром!). И кого Вы такими утверждениями сможете подтолкнуть на трудовой героизм?>
>
>Есть трудовой героизм, а есть работа, на которую можно поднять путем круговой поруки как это делали с советскими врачами и которые при минимальных затратах обеспечивали один из самых высоких уровней медицинского обслуживания.

Ради чего работа-то? И кто ее обеспечит, если предприятия будут работать для прибыли, а не для того, чтобы дать всем людям средства к существованию.
От Скептик
К miron (20.04.2005 16:19:24)
Дата 20.04.2005 21:04:48

А вы вроде как говорили, что скорректируете кое что

"Да, но с очти полной компенсацией КАЖДОМУ, кроме москвичеий богатеньких. Вы наверное, потому в упор не видите, что мы пишем, потому, что быстро сообразили, за счет кого будет проведена модернизация. Да, за счет Вас, москвичей."

А ведь вы вроде как говорили, что вас можно убедить, и что вы готовы корректировать модель, и когда я вам написал, что разговоры о сверхпотерблении москвичей без учета стратификации -бессмысленны , вы сами признали что, да , что нужно учитывать стратификацию. Что нет никаких "москвичей" как единого целого, есть очень нищие москвичи, есть бомжи москвичи, есть едва стоящие на ногах от голода москвичи, есть миллиардеры москвичи- вчерашняя провинциальная гопота, между прочим,тоже входит в эти миллиардеры.

" А сказки при кисельные берега и молочные реки Вы для будушего Пол Пота приберегите. Он Вашу идею реализовал в чистом виде. Почитайте Мосяков Д.В. Социально-политическое развитие Камбоджи в XX веке. Деревня и власть. М. ИВ РАН. "

Это вы предлагаете ПОл Поттовские методы, это вы прямо пишете о труд. лагерях. Чего уж сейчас лгать то?

"Так я и говорю. Книги надо читать, а не листать. Именно компенсация КАЖДОМУ тех резких изменений цен позвилит ртезко поднять уровень юизни пертиферии по отношению к москвичам."

Ага, а москвичи должны значит сдохнуть, те москвичи, которые сейчас на грани прожиточного минимума потребляют. Провинции помочь хотите, а москвичам, тем которые примерно также живут, вы помогать н е желаете.

А еще ученого тут из себя строили, врачом вроде как были температуру среднюю по палате тоже измеряете? А ведь данные по стратификации москвичей я вам пересылал.

@ Вы сразу поняли, что это Вас прежде всего затронет. Поэтому Вы в упор не видите текст книги.@

Ах вот кого хочет "раскулачить". Я знаю Игоря лично, он, мягко говоря, не богат.
А ведь странно почему именно его , небогатого человека собирается раскулачивать Мирон. Ведь рациональных то причин и близко нет. ПРичина на поверхности и то что пошла провинциальная истерия, на почве комплексов, выдает МИрона с головой. Известно из психиатрии и психологии что комплексы ущербных людей толкают их на вот на такие "предложения" . И не важно что нищих москвичей сотни тысяч, неважно, что метро полны нищих с протянутой рукой, Мирону важно им "отомстить", за то что они москвичи. ВОт так уродец "мстит" нормальным людям за то что он сам урод.

" Народу же на периферии меры эти нравятся. Я проверял."

Разумеется, отнять и поделить всегда нравится тем, у кого совсем нет нихрена. У них ведь не отнимут, нечего. А то что уморят при этом точно таких же нищих москвичей, так это быдлу наплевать. Но ненадолго! Недолго и м хорохорится. Нарастет жирок, допустим нарастет и появятся новые мироны, которые заявят что мол жирок то надо бы "срезать" и мясорубка завертится вновь. Тут уж как водится, сам виноват, что поддерживал такие вот идейки. Так что те, кто поддержит такое вот раскулачивание сами потом окажутся в мясорубке или их дети-внуки. Но Мирон не боится ответственности, потмо учто не живет в России. И безотсветсвенность эмигрантов-вещь известная. Неслучайно он поддерживает тут еще одного такого субъекта, тоже с весьма специфическими "проектами" в духе свободных собирателей кореньев, о которых он вещает едва сдерживая жирную гамбургеровскую отрыжку.
И не надо делать вид, что это прееход на личности. КОгда такую братию ловишь за руку, они любят прикинуться наивными, делол в безответственности.