От Скептик
К All
Дата 12.04.2005 19:41:12
Рубрики Крах СССР;

Социализ был обречен: статья




Давайте вспомним наше недавнее прошлое, а точнее, период распада советской Системы и Государства. В то время в обществе шли ожесточенные дебаты по множеству вопросов. Абсолютно все, незыблемые ранее символы и принципы подвергались беспощадной, в значительной степени недобросовестной, критике и осмеянию. Вопрос «что лучше, капитализм или социализм» однозначно решался в пользу капитализма. Если вдуматься, то новые лозунги дня вроде «социализма с человеческим лицом», «обновленные принципы социализма», «возврат к заветам Ленина» были ничем иным, как эвфемизмами слова «капитализм». В самом деле, вспоминая Ленина, упор делали на рыночности НЭПа и конвертируемости червонца, под «человеческим лицом», подразумевались колбасные прилавки «как на Западе», а «обновленные принципы» были именно принципами демократии капиталистических государств. Вообще то, вся антисоветская истерика сводилась к трем словам: «хотим, как на Западе». Отсюда вытекали и частные желания: «хотим, чтобы в магазинах было только импортное», «хотим, чтобы без очереди», «хотим сами выбирать себе правителей» и так далее. Уровень этих общественных дебатов был невысок. Обычно аргументы сторонников капитализма не шли дальше пресловутых «100 сортов колбасы», но гораздо хуже обстояли дела у тех немногих, что пытались защищать советский строй. Это и не удивительно, если учесть, что сама «советская власть» явно перешла на сторону геополитического врага, и развернула пропагандистскую кампанию по дискредитации советского строя. Сторонники социализма не имели никакой теоретической базы для организации идеологического отпора, вчерашние «пламенные марксисты» стройными колоннами переходили на сторону противника, критикуя социализм именно так, как когда-то они сами критиковали западные страны. Попытки защитить социализм, используя аргументы от морали, были обречены на провал. На детский лепет вроде «социализм - это справедливость, а капитализм - это власть денег» следовал железобетонный ответ: «знаем мы вашу справедливость, торгаш сидит на дефиците, а мы за элементарными вещами должны в очереди по 3 часа стоять, и ведь не факт, что достанется». И на это возразить было нечего. А уж сравнивать экономическую эффективность социализма и капитализма сторонники советского строя даже и не пытались. Тут им ставили мат в один ход, опять же показывая пальцем в длинные очереди за мылом, сахаром и табаком.
Потребовались годы, прежде чем просоветски настроенные люди хоть немного очухались и начали приводить мало-мальски здравые контраргументы. В этом смысле огромную ценность представляла и представляет деятельность С.Г. Кара-Мурзы. Именно он, одним из первых стал создавать просоветскую теоретическую базу, на основе которой можно было успешно вести спор с антисоветчиками. Попутно были разоблачены основные «черные» мифы Перестройки: дефицит, колбасный рай Запада, стомиллионные жертвы репрессий и проч. И если на излете 80-ых годов фраза «преимущества социалистической экономики» неизменно вызывала смех, то Кара-Мурзе удалось вдохнуть новую жизнь в тот старый, казалось бы, начисто проигранный «совками» спор. В его статьях и книгах объяснялась глубинная суть социалистической экономики, как экономики, в которой подсистемы не конкурируют между собой, а напротив, складывают усилия и свои ресурсы в единое целое для достижения общей цели - удовлетворения потребностей населения. Возникающий при этом кооперативный эффект способен давать потрясающий результат. Напротив, принцип максимизации прибыли, на котором построены капиталистические общества, ведет к перерасходу и распылению средств.
Приведу частный, но очень характерный пример, расходы на рекламу. Вот цитата из отличной статьи одного из авторов Контр-тв А. Полякова «Миф о конкуренции»:


«...Кто из нас не ругался последними словами, когда интересные фильмы по ТВ прерываются на рекламу памперсов и сникерсов чуть ли не каждые 5 минут? А ведь 1 минута рекламного времени по ТВ стоит десятки тысяч долларов. Откуда такие деньги? Из нашего кармана — затраты на рекламу включаются в себестоимость товара. Более того, реклама заполонила все газеты, журналы и буквально каждый свободный метр площади земли и зданий в крупных городах России. Это притом, что цены на рекламные площади, мягко говоря, кусаются. Кто же за это платит? Мы с вами и платим — эти расходы включены в себестоимость товара. Пройдите по центральным улицам любого крупного города России. Центры городов забиты буквально под завязку офисами крупных фирм. Кто там сидит? Там сидят менеджеры по рекламе, маркетологи, дизайнеры, PR-щики, менеджеры по продажам и бренд-менеджеры. Чем занимается эта огромная армия высокооплачиваемых специалистов? Они занимаются ведением конкурентной борьбы.»

Действительно, коммерческая компания вынуждена тратить значительные ресурсы на то, чтобы заставить покупателя поверить, что именно их товар - самый лучший. А ведь эти средства могли бы быть потрачены на расширение производства, на создание новых, более качественных и нужных людям вещей. Между тем, очевидно, что коммерческие предприятия лишь до определенного предела заинтересованы в создании долговечной продукции. Принцип максимизации прибыли приводит к тому, что выгоднее производить товар похуже (до определенного предела, разумеется), с тем, чтобы потребителям приходилось менять его чаще. Знаменитый писатель Хаксли в своей пророческой книге - антиутопии «О чудный новый мир» описал общество будущего, в котором людям буквально с пеленок вдалбливают слоган: «чем старое чинить, лучше новое купить», поскольку экономика этого общества неспособна существовать без постоянного потребления всё новых и новых товаров. Огромная манипулятивная машина работает на то, чтобы создавать всё новые и новые потребности у населения, с тем, чтобы человек начал мечтать приобрести то, о чем он ранее даже и не задумывался. Кстати, Хаксли - это один из очень немногих фантастов-футурологов, которые смогли дожить до реализации своих пророчеств. Безумное сверхпотребление, об опасностях которого предупреждал автор, началось гораздо раньше, чем он думал.
Совершенно справедливы и аргументы профессора Ермаковой, указывающей на то, что врачам порой невыгодно вылечивать пациента, ведь человек платит за услуги врача, лишь пока болен. Далее, при конкуренции не может быть и речи о бесплатном распространении технологий и ценного опыта, напротив, развит коммерческий шпионаж, ведение которого также ведет к повышенной трате ресурсов. Конкурентов нередко устраняют и силовым путем, а также путем подкупа чиновников, которые могут лишить лицензии или замучить проверками.
В общем, конкуренция - это война, а война стоит дорого, и в ней, увы, все средства хороши.
Рассмотрим теперь принцип удовлетворения потребностей населения, на основе которого строилась социалистическая экономика. Выше говорилось, что реклама в обществе «рыночного типа» создает потребности, а потом за деньги потребителя их удовлетворяет. А советская экономика семейного типа (по С.Г. Кара-Мурзе) стремится не создавать новые потребности, а удовлетворять уже имеющиеся. При этом усилия складываются для достижения общей задачи. Отметим важный момент: в СССР отсутствовала частная собственность, это необходимое условие для функционирования экономики, основанной на принципе удовлетворения потребностей, а не максимизации прибыли. Стоило допустить частную собственность даже на уровне малого предпринимательства, на уровне ресторанов-прачечных, так тут же начиналась бы конкурентная борьба со всеми вытекающими последствиями. Мы же понимаем, что бизнесмен открывает ресторан не для того, чтобы кормить голодных, не для того чтобы удовлетворять их потребность в еде, а для того, чтобы побольше заработать денег. Именно поэтому последовательная приверженность принципу удовлетворения потребностей логически предопределяет полное огосударствление экономики, которая призвана служить народу, решая общие задачи, стоящие перед обществом. Но тут сразу возникает совершенно естественная проблема: какую задачу считать общей? Общество - не монолит, в нем действуют различные социальные группы, потребности которых не просто различны, а нередко прямо противоположны. Так чьи интересы, чьи потребности надо учитывать? Более того, необходимо заглядывать и в будущее, ведь народ - это не только живущие ныне. Есть и другие аналогичные вопросы-проблемы. Кто именно и как определяет, какие потребности надо удовлетворять в первую очередь? Как вообще выявить потребности населения? В рыночной экономике прибыль является индикатором удовлетворения потребности, а как быть в случае, когда погоня за прибылью отсутствует или, скажем так, пренебрежимо мала? Даже, в отношении базовых потребностей разные части общества не могут прийти к единому мнению. Например, является ли базовой потребностью, потребность в отдыхе? Все согласятся, что, да, эта потребность базовая. А вот как организовать этот отдых? Здесь уже единого мнения нет и быть не может, зато открывается огромный простор для лицемерия, двойной морали, лживого святошества и тупоумия. И происходит это потому, что решение о «нужных» и «ненужных» потребностях принимает государство, а государство в данном случае - это конкретный человек, правитель и чиновник. И, разумеется, себя они «не обидят», они построят систему так, чтобы их потребности удовлетворялись, а дальше начинает работать остаточный принцип. Кроме того, потребности человека разнообразны и отнюдь не исчерпываются едой, жильем, одеждой. Негибкий директивно-плановый подход проблему удовлетворения более тонких потребностей не решит.
Зафиксируем для себя важную мысль о том, что из принципа «удовлетворения потребностей» вытекает тотальное огосударствление, а частная собственность, напротив, неразрывно связана с принципом «максимизации прибыли». Характерно, что рыночные реформы в Китае, разрешение там частной собственности, началось с известного лозунга «Обогащайтесь!». Не «удовлетворяйте потребности населения», а «обогащайтесь», то есть получайте прибыль.
Огосударствление, в свою очередь, ведет к серьезному противоречию между властью и собственностью. Об этом уже говорилось в статье «Модель краха СССР», но к этому вопросу необходимо вернуться вновь, поскольку некоторые вещи требуют более развернутого объяснения. Противостояние собственника (хозяина) и наемного менеджера (управляющего) стара, как мир. Во многих случаях хозяин предприятия не имеет возможности лично руководить и вынужден нанимать управленца. Так вот, во все времена, при любых экономических системах, правителях, во всех странах, наемные менеджеры обкрадывали тех, кто их нанял. Найти надежного управляющего, которому можно доверить свою собственность, всегда было головной болью для хозяев всех времен и народов. В самом деле, собственник сам у себя не будет воровать свое предприятие, это логический нонсенс. А вот про наемного менеджера такого не скажешь, ведь это же человек со стороны. У него есть мотив, ему выгодно присвоить себе чужие активы предприятия, выгодно, получив, значительную взятку от конкурентов довести завод до банкротства и так далее. Однако, на страже интересов собственника стоит государство, и оно жестоко карает тех менеджеров, которых поймали на различных махинациях. Это является сдерживающим фактором. А там, где государство не справляется со своими обязанностями, идет бесконечный криминальный передел. Сравнительно недавно, после принятия нового закона о банкротстве, десятки тысяч (!) успешно работающих заводов были доведены до банкротства и разворованы внешними управляющими. Схема заказного банкротства была проста: закон позволял кредитору запускать механизм банкротства должника практически по любому поводу. Нередко основанием для запуска процедуры был долг в несколько десятков тысяч долларов, при том, что прибыль завода исчислялась миллионами долларов в год. После начала процедуры на банкротившийся завод назначался внешний управляющий, который должен был распоряжаться имуществом предприятия на период действия процедуры банкротства. Нетрудно догадаться, что этим управляющим был «человек кредитора», и уж совсем легко догадаться, в чьих интересах он управлял. Дошло до того, что даже глава Федеральной службы по финансовому оздоровлению и банкротству Татьяна Трефилова была вынуждена признать, что в России в 2001 году было сто тысяч дел о банкротстве, из них не менее трети заказные!
В развитых капиталистических странах эта проблема также существует, но её масштаб не настолько велик, чтобы быть угрозой для социальной группы крупных собственников и для экономики в целом. Кроме того, и это тоже важный момент, основные собственники предприятий нередко позволяют наемному менеджеру стать акционером предприятия, стать «младшим», второстепенным, но всё-таки собственником. То есть работает два механизма: угроза наказания за преступление и материальная заинтересованность.
А вот давайте теперь посмотрим, что получается, когда экономика полностью огосударствлена. В этом случае правящая элита, с одной стороны является в чистом виде наемными менеджерами, которым управляемые предприятия не принадлежат, а с другой стороны, они сами являются государственной властью и поэтому они не боятся наказания со стороны государства за свои преступления. То есть ни один из двух рассмотренных выше механизмов контроля менеджеров не работал! А что в таких случаях делает бесконтрольный менеджер? Всё как обычно, всё, как всегда: разворовывает предприятие, за взятку передает секретные технологии конкурентам или полностью уничтожает производство. Эти процессы мы имели «счастье» воочию наблюдать последние 15 лет в самом явном и концентрированном виде. А иначе и быть не могло. Никакие спецслужбы, никакое НКВД, и уж тем более КГБ в долгосрочной перспективе проблему решить не может, поскольку спецслужбы подчиняются руководству страны, а само это руководство и является тем вором-менеджером. Разумеется, не все менеджеры воры, и даже не большинство. Именно поэтому экономика СССР не была разворована в первые же годы существования, но рано или поздно, а скорее рано, чем поздно, найдется «вороватый коллективный менеджер», и взяв спецслужбы в долю, угробит страну.
Чтобы этого не произошло менеджеру должно быть, что терять. Либо свободу, либо деньги, иначе банкротство предприятия - лишь вопрос времени. В отношении советского руководства первое отпадало, ни один руководитель страны в тюрьму не сел и сеть не мог, хотя, оснований для возбуждения уголовного дела, явно хватало. В некотором смысле исключением из правил является сталинский период истории СССР, и обычно это и приводят в качестве контраргумента. Говорят, что в те годы, представителей элиты не только запросто сажали в тюрьму, но еще и расстреливали. Однако, эти рассуждения несерьезны. Такие люди, как Сталин, действительно способные держать элиту в узде, рождаются крайне редко, и таких, как он, элита стремится убрать. Сейчас уже можно считать почти доказанным, что Сталин был убит своим же ближайшим окружением. А что произошло дальше? А дальше наши «эффективные менеджеры» облегченно вздохнули, нашли общий язык с не менее «эффективными менеджерами» из спецслужб, и страна быстро покатилась к 1991 году. И это неизбежно, вот так оно и будет, человеческая природа такова. Человек боится кнута и очень любит пряник. Поэтому элиту необходимо было сделать «акционером», то есть использовать стандартный способ борьбы с воровством менеджеров. Но это означало бы легализацию частной собственности и торжество принципа максимизации прибыли.
Для многих людей эта мысль невыносима, поэтому они изо всех сил стараются найти иные способы контроля над элитой. Так, в широкий обиход вошли предложения Мухина о суде народа. Суть идеи такова: после того, как срок правления руководителя государства истекает, проводится референдум, на котором народ оценивает его деятельность. При этом вопрос, вынесенный на референдум, может формулироваться, например, так: «Улучшилась или ухудшилась Ваша жизнь в результате правления данного руководителя?».
Если период правления данного руководителя оценен отрицательно, то руководителя сажают в тюрьму на тот срок, втечение которого он правил. Если - положительно, то этот человек получает награду.
Честно говоря, я не представляю, насколько наивными должны быть те люди, которые всерьез верят, что таким вот образом народ сможет контролировать элиту. Элита обладает огромным набором инструментов, позволяющих манипулировать общественным мнением. Последние 15 лет непрерывных выборов, происходящих на всех уровнях показали, что манипуляторам удается заставить избирателя охотно голосовать за невменяемых пьяниц, за всем известных криминальных авторитетов, за людей с судимостями, за воров, за проходимцев, за кого угодно. Как можно
не понимать, что элита запросто промоет людям мозги перед референдумом и население проголосует «как надо». Если же произойдет сбой, то власть пойдет на прямую фальсификацию итогов голосования. И вот только не надо мне рассказывать про то, что мол такие преступления не имеют срока давности и новый правитель, придя к власти, выявит фальсификаторов на чистую воду. Новые правители выходят из той же самой социальной группы, что и предыдущие, а уж представители элиты в таком важном для себя вопросе смогут договориться и дать друг другу гарантии безопасности. Ну смогли же найти компромисс разные группировки в советской элите в послесталинское время. И победители Хрущева ведь не отправили его в тюрьму. Да и вообще в отношении высшей власти репрессивные меры уже практически не применялись (были лишь единичные исключения), о чем сказано выше. Трястись от страха элита не хочет, поэтому она убрала Сталина, по этой же причине она не допустит над собой суда народа.
Так что суд народа - это красивая утопия и давно пора было бы это понять, а не толочь бесконечно воду в ступе, как это делают многие честные, но слишком уж наивные представители оппозиции.
Также утопична и другая «альтернатива» - создание «нового человека», равнодушного к материальным благам, невосприимчивого к коррупции и проч. Тысячи лет человечество бьется над этой задачей и бестолку. Люди всех эпох воровали, предавали, убивали, брали взятки и так далее. Какие только системы подготовки не предлагались: тут и религиозный аскетизм, и военная муштра, и бесконечная апелляция к морали и нравственности - безрезультатно. «Новый человек» как массовое и воспроизводящееся явление так и не появился. Отдельные уникальные личности, конечно же, появлялись, но их совершенно не хватало на то, чтобы укомплектовать весь государственный аппарат. Да что там говорить, даже Церковь и то и не смогла сделать так, чтобы хотя бы у себя в организации на руководящих постах были только «добрые христиане». Церковное лицемерие, ложь, растраты храмовых денег на пьянку и разврат, монастырский гомосексуализм - вот далеко не полный перечень общеизвестных язв, которые Церковь не смогла изжить, как ни старалась. Аналогично обстоят дела и в исламе, и в других религиях. И так было всегда.
Большевики также пытались воспитать «человека коммунистического общества», и каков результат? Выгляните в окно и увидите. А уж сколько было пропаганды! Сколько душеполезных воззваний! Бесполезно. Советские люди крали, лгали, убивали, точно также как и при «старом режиме». А сравнительно невысокий уровень преступности в советские годы объяснялся не более высокой моральностью советского человека, а особенностями государственной системы и, в частности, ее правоохранительного аппарата. А как только «тоталитарные оковы» упали, так именно советские люди устроили в стране кровавую вакханалию 1992-1995 годов. Криминальный передел собственности, бесконечные «разборки», «стрелки», вся эта субкультура «братки-менты-опера», создана никем иным, как советским «высоко моральным» человеком.
Для иллюстрации сказанного приведу отрывок из интервью Михаила Звездинского, того самого, что сочинил «поручика Голицына», «Сгорая, плачут свечи» и ряд других известных песен. В 1990 году он вышел из лагеря, отсидев там несколько лет за «частное предпринимательство»:

«...В 1969 году открыл первый ночной клуб в ресторане «Сатурн», на улице Кирова, потом «Архангельское», «Русь», «Иверия», «Сосновый бор». До 23.00 это были обычные рестораны, а к ночи съезжалась моя публика. Сегодня те ребята стали президентами банков и корпораций - кто жив и не уехал. А тогда они были фарцовщиками, валютчиками.»

Чувствуете, откуда ноги растут, из каких еще времен тянутся все эти сегодняшние «банкиры и бизнесмены»? Человеческая природа неизменна и неизменяема. Человек очень хорошо понимает, что такое кнут, и что такое пряник. А поскольку у народа нет кнута на элиту, то остается пряник в виде частной собственности.
Обычно на это мне возражают следующим образом: «вот ты, Зыкин, утверждаешь, что общество, где произошло тотальное огосударствление, нежизнеспособно даже в среднесрочной перспективе, что второе-третье поколение элиты само уничтожит Систему, с целью присвоить себе государственную собственность. А вот, например, в Нигерии элита хоть и является собственником, но это ведь не помешало элите дотла разорить собственную страну».
Действительно, почти во всех странах третьего мира элита является крупными частными собственниками, но это, действительно, не мешает им разорять собственные страны. В чем же дело? Почему они разоряют сами себя? Ответ на поверхности, эти страны не являются независимыми, а правящие элиты не более чем наместники метрополии, полностью подконтрольные сверхдержавам, прежде всего США, и выполняющие их волю. То есть элита не разоряет сама себя, это не их страны, богатства этих стран принадлежат не местным элитам, а сверхдержавам. Роль местных элит заключается лишь в обслуживании интересов элит более крупного масштаба. Поэтому благосостояние элит третьего мира мало зависит от благосостояния «их стран», и в гораздо большей степени зависит от того, насколько успешно они служат своим хозяевам. И если им дадут команду разорить подконтрольную страну, то они разорят, даже, если при этом придется пойти на некоторые материальные издержки, в противном случае они потеряют всё. Их счета в западных банках будут заблокированы, средства конфискованы, а их самих свергнут в два счета и расстреляют. В лучшем случае, их будут судить как воров и преступников, чем они и являются. А могут и потащить в какой-нибудь очередной международный суд по правам человека. Большинство стран третьего мира не являются независимыми, они лишь полуколонии или колонии в самом прямом смысле этого слова, а значит, их элиты не являются хозяевами в своих странах, и «их» собственность на самом то деле вовсе не их. Такая элита является «наемным менеджером», в схеме, изложенной выше. Хозяином, нанявшем менеджера, выступает сверхдержава (ее элита), а контроль за наемным менеджером осуществляют вооруженные силы сверхдержавы, аналог полиции, только в мировом масштабе. Так что пример Нигерии и других псевдонезависимых стран на самом то деле контраргументом не является, а напротив, полностью укладывается в схему хозяин-менеджер, рассмотренную в статье.
К нашему огромному несчастью наша элита стремительно превращается или уже превратилась в наемного менеджера, обслуживающего интересы истинных хозяев.

Историческая ловушка, в которую попала наша страна, в том, что наша элита так и не стала хозяином. Сначала она не была хозяином, поскольку не обладала частной собственностью, а потом не стала хозяином, поскольку стала наемным менеджером, осуществляющим банкротство предприятия под названием Россия. Нашей стране не удалось стабилизироваться в состоянии, когда элита уже обладает частной собственностью, но при этом не попала в тотальную зависимость от иностранных элит. И в этом истинный смысл русской трагедии.

контр-тв Д. Зыкин
От Karev1
К Скептик (12.04.2005 19:41:12)
Дата 13.04.2005 13:59:37

Альтернативы социализму(Большая просьба Скептику. Не отвечайте мне)

В этой статье нет вывода, но он подразумевается: как ни плох капитализм, но он жизнеспособен, а социализм – нет. Но, если мы продолжим рассуждения автора в отношении капитализма, то придем к выводу, что капитализм жизнеспособен лишь при условии неограниченного роста потребления ресурсов. Сейчас исчерпаемость ресурсов признана всеми. (Всемирная конференция глав государств в Рио-де- Жанейро). Что же произойдет с капитализмом в результате краха общества потребления? А он произойдет уже при жизни нынешних поколений. Тут возможно лишь 2 выхода.
Первый: гибель современной цивилизации, архаизация всей жизни человечества, возврат к доиндустриальному обществу.
Второй: создание всемирного тоталитарного государства со своим ядром и периферией. Такое общество тоже не будет капиталистическим в нынешнем понимании слова, так как потребление в нем будет жестко ограниченным и иерархическим. Такое общество хорошо описано Ефремовым в «Часе Быка». Работа по созданию такого сверхгосударства в мире уже ведется. Под названием «глобализация». Напомню, что глобальный и тоталитарный – это одно и то же. В переводе означает «всеобщий», только первое слово – английское, а второе – немецкое. Отсюда и разное отношение к одинаковым терминам.
Так что исход движения по капиталистическому пути тоже хорошо прогнозируем. Кроме того, России не придется даже вкусить плоды развитого общества потребления, перед тем как все накроется медным тазом, т.к. мы сразу попали в зону периферийного капитализма, и путей выхода в «ядро» - нет.
Возрождение же социализма (советской власти) даст нам возможность продержаться еще 2…3 поколения, до новой перестройки. Лично меня этот вариант устраивает больше. А что будет потом, пусть наши внуки и правнуки решают, идти им на периферию «Часа Быка», или продолжить «советский эксперимент».
От miron
К Karev1 (13.04.2005 13:59:37)
Дата 13.04.2005 14:24:47

Вот и я пришел к такому же выводу

>Возрождение же социализма (советской власти) даст нам возможность продержаться еще 2…3 поколения, до новой перестройки.>

Что если ничего лучшего продумать не сможем прстоп взять и тот проект восстановить. Само по себе знание о имевших место провалах может быть позволит обойти те же рифы. Но..

Ведь надо восстанавливать миллионы личных связей, на которых держалась советская экономика. Возможно ли это?
От miron
К Скептик (12.04.2005 19:41:12)
Дата 13.04.2005 11:53:39

Прежде всего надо уйти от терминов марксистской парадигмы, а потом критиковать

>Вопрос «что лучше, капитализм или социализм» однозначно решался в пользу капитализма.>

Да, в рамках марксистской парадигмы. Но она не верна, если бы была создана другая, более близкая к реальности, то социализм сразу бы стал кумиром...

>Вообще то, вся антисоветская истерика сводилась к трем словам: «хотим, как на Западе».>

Но на Западе есть очень интенсивная работа. С той интенсивностью работы, которая была при социализме, СССР жил на пять с плюсом.

>Отсюда вытекали и частные желания: «хотим, чтобы в магазинах было только импортное», «хотим, чтобы без очереди», «хотим сами выбирать себе правителей» и так далее.>

Только не было криков. Хотим больше работать.

>Уровень этих общественных дебатов был невысок. Обычно аргументы сторонников капитализма не шли дальше пресловутых «100 сортов колбасы», но гораздо хуже обстояли дела у тех немногих, что пытались защищать советский строй.>

Живя на Западе, я уже 14 лет ем только один сорт колбасы. Надо было завсети на месяц все эти сорта, дать каждому попробовать и затем делать по индивидуальным заказам.

>Сторонники социализма не имели никакой теоретической базы для организации идеологического отпора, вчерашние «пламенные марксисты» стройными колоннами переходили на сторону противника, критикуя социализм именно так, как когда-то они сами критиковали западные страны.>

Вот пока единственная верная мысль.

>>В общем, конкуренция - это война, а война стоит дорого, и в ней, увы, все средства хороши.>

Еше одна.

>Отметим важный момент: в СССР отсутствовала частная собственность, это необходимое условие для функционирования экономики, основанной на принципе удовлетворения потребностей, а не максимизации прибыли.>

В Вас марксизм сидит. Вы мыслите в рамках марксистской парадигмы и ничего другого не видите, кроем максимизации прибыли при капитализме. Да любая фирма на Западе прежде всего думает о выживании, а не о максимизации. Почитайте Нельсона и Уинтера.

>Стоило допустить частную собственность даже на уровне малого предпринимательства, на уровне ресторанов-прачечных, так тут же начиналась бы конкурентная борьба со всеми вытекающими последствиями.>

Опять голословный вывод, вытекаюший из марксизма. Если государство будет забирать нормальную ренту, то никаких вытекаюших последнсвий не будет.

>Мы же понимаем, что бизнесмен открывает ресторан не для того, чтобы кормить голодных, не для того чтобы удовлетворять их потребность в еде, а для того, чтобы побольше заработать денег.>

Да, нет. Просто та сфера деятельности, где он работал подвергается давлению и для того, чтобы отдать кредит с порцентами он вынужден искать ноивые ниши для своей деятельности, чтобы выжить. Вы же книгу нашу читали.

>Именно поэтому последовательная приверженность принципу удовлетворения потребностей логически предопределяет полное огосударствление экономики, которая призвана служить народу, решая общие задачи, стоящие перед обществом.>

Марсистский вывод, ни на чем не основанный.

>В рыночной экономике прибыль является индикатором удовлетворения потребности, а как быть в случае, когда погоня за прибылью отсутствует или, скажем так, пренебрежимо мала?>

Нет. Выживание фирмы. Экспансия сейчас чрезвычайно редка.

>И происходит это потому, что решение о «нужных» и «ненужных» потребностях принимает государство, а государство в данном случае - это конкретный человек, правитель и чиновник.>

Так введите ответственность чиновника. В Сингапуре тоже почти все решает чиновник. Решает правильно. Поэтому там уже 40 лет все голосуют за одну партию.

>Негибкий директивно-плановый подход проблему удовлетворения более тонких потребностей не решит.>

Теперь советских догматиков стали использовать. Да не было 100% планирования при Брежневе. Были пожелания об инвестировании и они решались административным рынком на основе торгов статусами.

>Зафиксируем для себя важную мысль о том, что из принципа «удовлетворения потребностей» вытекает тотальное огосударствление, а частная собственность, напротив, неразрывно связана с принципом «максимизации прибыли».>

Это не мысль, а повторение идей марксистских советских догматиков.

>Характерно, что рыночные реформы в Китае, разрешение там частной собственности, началось с известного лозунга «Обогащайтесь!». Не «удовлетворяйте потребности населения», а «обогащайтесь», то есть получайте прибыль.>

Опять логический скачок. Нет прямой связи.

>Дошло до того, что даже глава Федеральной службы по финансовому оздоровлению и банкротству Татьяна Трефилова была вынуждена признать, что в России в 2001 году было сто тысяч дел о банкротстве, из них не менее трети заказные!>

Так это криминальная экономика. Чего Вы хотите?

>В развитых капиталистических странах эта проблема также существует, но её масштаб не настолько велик, чтобы быть угрозой для социальной группы крупных собственников и для экономики в целом.>

Если государстви сильное, как в Сингапуре, то криминалитета нет. Все решает голосование через покупку акций.

> Кроме того, и это тоже важный момент, основные собственники предприятий нередко позволяют наемному менеджеру стать акционером предприятия, стать «младшим», второстепенным, но всё-таки собственником. То есть работает два механизма: угроза наказания за преступление и материальная заинтересованность.>

На Западе обратная связь реализуется через колебания акций. Если государство не позвоялет все это обходить. Плох мененджер, акции падают. Его снимают.

>А вот давайте теперь посмотрим, что получается, когда экономика полностью огосударствлена. В этом случае правящая элита, с одной стороны является в чистом виде наемными менеджерами, которым управляемые предприятия не принадлежат, а с другой стороны, они сами являются государственной властью и поэтому они не боятся наказания со стороны государства за свои преступления.>

Это опять теория догматического марксизма. На деле обратная связь сушествивала в СССР через систему административного рынка и протестов коллектива.

> То есть ни один из двух рассмотренных выше механизмов контроля менеджеров не работал! А что в таких случаях делает бесконтрольный менеджер? Всё как обычно, всё, как всегда: разворовывает предприятие, за взятку передает секретные технологии конкурентам или полностью уничтожает производство. Эти процессы мы имели «счастье» воочию наблюдать последние 15 лет в самом явном и концентрированном виде.>

Так Вы о чем о СССР или ныннешней России?

А иначе и быть не могло. Никакие спецслужбы, никакое НКВД, и уж тем более КГБ в долгосрочной перспективе проблему решить не может, поскольку спецслужбы подчиняются руководству страны, а само это руководство и является тем вором-менеджером. Разумеется, не все менеджеры воры, и даже не большинство. Именно поэтому экономика СССР не была разворована в первые же годы существования, но рано или поздно, а скорее рано, чем поздно, найдется «вороватый коллективный менеджер», и взяв спецслужбы в долю, угробит страну.>

Никакой закономерности в гибели СССР не было. Прекрасно работала экономика для той интенсивности труда!

>Так, в широкий обиход вошли предложения Мухина о суде народа. Суть идеи такова: после того, как срок правления руководителя государства истекает, проводится референдум, на котором народ оценивает его деятельность. При этом вопрос, вынесенный на референдум, может формулироваться, например, так: «Улучшилась или ухудшилась Ваша жизнь в результате правления данного руководителя?».
>Если период правления данного руководителя оценен отрицательно, то руководителя сажают в тюрьму на тот срок, втечение которого он правил. Если - положительно, то этот человек получает награду.
>Честно говоря, я не представляю, насколько наивными должны быть те люди, которые всерьез верят, что таким вот образом народ сможет контролировать элиту.>

Так это Ваше горе. Похожая система кстати прекрасно работает (без тюрьмы однако) в Сам Марино и Сингапуре. Обвинение в наивности без анализа недостатков суда народа есть манипуляционный прием. Кропотов проделал огромную работу по этому анализу, но Вы, видимо, писатель, а не читатель.

>Как можно
>не понимать, что элита запросто промоет людям мозги перед референдумом и население проголосует «как надо».>

В Швейцарии элита хпотела резко снизить налоги и промывала мозги, но народ на референдуме прголосовал против. В Итали шла тотальная пропаганда (ВСЕ каналы ТВ) за Берлускони, но народ выбрал левых. Надо просто не только писать, но и читать литературу. А потом уже говорить о наивности идей.

>Если же произойдет сбой, то власть пойдет на прямую фальсификацию итогов голосования. И вот только не надо мне рассказывать про то, что мол такие преступления не имеют срока давности и новый правитель, придя к власти, выявит фальсификаторов на чистую воду. Новые правители выходят из той же самой социальной группы, что и предыдущие, а уж представители элиты в таком важном для себя вопросе смогут договориться и дать друг другу гарантии безопасности. Ну смогли же найти компромисс разные группировки в советской элите в послесталинское время. И победители Хрущева ведь не отправили его в тюрьму. Да и вообще в отношении высшей власти репрессивные меры уже практически не применялись (были лишь единичные исключения), о чем сказано выше. Трястись от страха элита не хочет, поэтому она убрала Сталина, по этой же причине она не допустит над собой суда народа.>

Вы бы лучше почитали Кропотова, благо архив есть. Он все Ваши так называемые возражения разбивает в пух и прах.

>Так что суд народа - это красивая утопия и давно пора было бы это понять, а не толочь бесконечно воду в ступе, как это делают многие честные, но слишком уж наивные представители оппозиции.>

Понятно. Вы претендуете на роль будушей элиты и Вам идея Вашей персональной отвественности не нравится?

>Также утопична и другая «альтернатива» - создание «нового человека», равнодушного к материальным благам, невосприимчивого к коррупции и проч. Тысячи лет человечество бьется над этой задачей и бестолку. Люди всех эпох воровали, предавали, убивали, брали взятки и так далее. Какие только системы подготовки не предлагались: тут и религиозный аскетизм, и военная муштра, и бесконечная апелляция к морали и нравственности - безрезультатно.>

Так почитайте Салинза. Там бигмены были самыми бедными. Надо больше читать.

>«Новый человек» как массовое и воспроизводящееся явление так и не появился. Отдельные уникальные личности, конечно же, появлялись, но их совершенно не хватало на то, чтобы укомплектовать весь государственный аппарат. Да что там говорить, даже Церковь и то и не смогла сделать так, чтобы хотя бы у себя в организации на руководящих постах были только «добрые христиане». Церковное лицемерие, ложь, растраты храмовых денег на пьянку и разврат, монастырский гомосексуализм - вот далеко не полный перечень общеизвестных язв, которые Церковь не смогла изжить, как ни старалась. Аналогично обстоят дела и в исламе, и в других религиях. И так было всегда.>

Так стало, когда ценности Запада овладели умами журналистов вроде Вас.

>Большевики также пытались воспитать «человека коммунистического общества», и каков результат? Выгляните в окно и увидите.>

Если бы выглянуть в окно в 1985 и сейчас, то сразу станет ясно, что большевики проделали огромную работу, которую догматические марксисты разрушили. А криминалитет, выросший на идее слабости государства дело довершил.

> А уж сколько было пропаганды! Сколько душеполезных воззваний! Бесполезно. Советские люди крали, лгали, убивали, точно также как и при «старом режиме». А сравнительно невысокий уровень преступности в советские годы объяснялся не более высокой моральностью советского человека, а особенностями государственной системы и, в частности, ее правоохранительного аппарата.>

Вот именно. Не было преступности. Она не росла.

>А как только «тоталитарные оковы» упали, так именно советские люди устроили в стране кровавую вакханалию 1992-1995 годов. Криминальный передел собственности, бесконечные «разборки», «стрелки», вся эта субкультура «братки-менты-опера», создана никем иным, как советским «высоко моральным» человеком.>

Занчит, надо не большевиков критиковать, а тех, кто сверг их.

>Для иллюстрации сказанного приведу отрывок из интервью Михаила Звездинского, того самого, что сочинил «поручика Голицына», «Сгорая, плачут свечи» и ряд других известных песен. В 1990 году он вышел из лагеря, отсидев там несколько лет за «частное предпринимательство»:

>«...В 1969 году открыл первый ночной клуб в ресторане «Сатурн», на улице Кирова, потом «Архангельское», «Русь», «Иверия», «Сосновый бор». До 23.00 это были обычные рестораны, а к ночи съезжалась моя публика. Сегодня те ребята стали президентами банков и корпораций - кто жив и не уехал. А тогда они были фарцовщиками, валютчиками.»

>Чувствуете, откуда ноги растут, из каких еще времен тянутся все эти сегодняшние «банкиры и бизнесмены»? Человеческая природа неизменна и неизменяема. Человек очень хорошо понимает, что такое кнут, и что такое пряник. А поскольку у народа нет кнута на элиту, то остается пряник в виде частной собственности.>

Ну это Вам не понятно. Зачем на других распространять? Большинство ученых делали открытия не из за денег и благ. Врачи заражали сами себя, матросовы закрывали амбразуры... НО у Вас все сводится к формуле. Нажрался и рад? Тогда проше всего всем ввести в мозг, в область рая, электроды. Все будут счастливы. И никаких расходов. Все достанется тем, кто любит поесть.

>Обычно на это мне возражают следующим образом: «вот ты, Зыкин, утверждаешь, что общество, где произошло тотальное огосударствление, нежизнеспособно>

И правильно возражают.

>Действительно, почти во всех странах третьего мира элита является крупными частными собственниками, но это, действительно, не мешает им разорять собственные страны. В чем же дело? Почему они разоряют сами себя? Ответ на поверхности, эти страны не являются независимыми, а правящие элиты не более чем наместники метрополии, полностью подконтрольные сверхдержавам, прежде всего США, и выполняющие их волю. То есть элита не разоряет сама себя, это не их страны, богатства этих стран принадлежат не местным элитам, а сверхдержавам. Роль местных элит заключается лишь в обслуживании интересов элит более крупного масштаба. Поэтому благосостояние элит третьего мира мало зависит от благосостояния «их стран», и в гораздо большей степени зависит от того, насколько успешно они служат своим хозяевам. И если им дадут команду разорить подконтрольную страну, то они разорят, даже, если при этом придется пойти на некоторые материальные издержки, в противном случае они потеряют всё. Их счета в западных банках будут заблокированы, средства конфискованы, а их самих свергнут в два счета и расстреляют. В лучшем случае, их будут судить как воров и преступников, чем они и являются. А могут и потащить в какой-нибудь очередной международный суд по правам человека. Большинство стран третьего мира не являются независимыми, они лишь полуколонии или колонии в самом прямом смысле этого слова, а значит, их элиты не являются хозяевами в своих странах, и «их» собственность на самом то деле вовсе не их. Такая элита является «наемным менеджером», в схеме, изложенной выше. Хозяином, нанявшем менеджера, выступает сверхдержава (ее элита), а контроль за наемным менеджером осуществляют вооруженные силы сверхдержавы, аналог полиции, только в мировом масштабе. Так что пример Нигерии и других псевдонезависимых стран на самом то деле контраргументом не является, а напротив, полностью укладывается в схему хозяин-менеджер, рассмотренную в статье.>

Если так, почему судьбя России должна быть другой? В странах догоняюшего развития основой для выживания является не частная собственность, а народный контроль элиты, в том числе и с помошью системы лидер народ, как при Сталине. Но есть и другие усюешные варианты. Один из них был в Сингапуре. Другой в Корее, третий в Японии, Четвертый на Тайване..... Но везде элита была обуздана.

>К нашему огромному несчастью наша элита стремительно превращается или уже превратилась в наемного менеджера, обслуживающего интересы истинных хозяев.

>Нашей стране не удалось стабилизироваться в состоянии, когда элита уже обладает частной собственностью, но при этом не попала в тотальную зависимость от иностранных элит. И в этом истинный смысл русской трагедии.>

Ловушка в том, чтобы в странах догоняюшего развития не давать элите частной собственности. Расташит. Ловушка же для журналистов в том, что они не читают, а только пишут. Отсюда и проблемы.
От Скептик
К miron (13.04.2005 11:53:39)
Дата 14.04.2005 12:52:56

Мирон просто делает вид, что не понимает простых вещей. Прием известный

>>Вопрос «что лучше, капитализм или социализм» однозначно решался в пользу капитализма.>
>
>Да, в рамках марксистской парадигмы. Но она не верна, если бы была создана другая, более близкая к реальности, то социализм сразу бы стал кумиром...

Говорю, как это тогда воспринималось.

>>Вообще то, вся антисоветская истерика сводилась к трем словам: «хотим, как на Западе».>
>
>Но на Западе есть очень интенсивная работа. С той интенсивностью работы, которая была при социализме, СССР жил на пять с плюсом.

Вновь, не критикую СССР, просто вспоминаю, что говорилось тогда на кухнях и прямо называю тот уровень дебатов невысоким.

>>Отсюда вытекали и частные желания: «хотим, чтобы в магазинах было только импортное», «хотим, чтобы без очереди», «хотим сами выбирать себе правителей» и так далее.>
>
>Только не было криков – хотим больше работать.

Безусловно.

>>Уровень этих общественных дебатов был невысок. Обычно аргументы сторонников капитализма не шли дальше пресловутых «100 сортов колбасы», но гораздо хуже обстояли дела у тех немногих, что пытались защищать советский строй.>
>
>Живя на Западе, я уже 14 лет ем только один сорт колбасы. Надо было завсети на месяц все эти сорта, дать каждому попробовать и затем делать по индивидуальным заказам.

Вновь, я не говорю, что в СССР -плохо, говорю, как на кухнях мечтали о колбасе. А потмо, мало ли , что именно вы едите, мир не исчерпывается миронами, как бы самим миронам это ни казалось, о чем ниже правильно заметил Рю.

>Вот пока единственная верная мысль.

Да полноте, как будто другие мысли были не верны: про то как говорили на кухнях, где я ошибся?

>>Отметим важный момент: в СССР отсутствовала частная собственность, это необходимое условие для функционирования экономики, основанной на принципе удовлетворения потребностей, а не максимизации прибыли.>
>
>В Вас марксизм сидит.


Да это вообще то цитата из Кара-Мурзы про максимизацию прибыли.

" Вы мыслите в рамках марксистской парадигмы и ничего другого не видите, кроем максимизации прибыли при капитализме. Да любая фирма на Западе прежде всего думает о выживании, а не о максимизации. Почитайте Нельсона и Уинтера."

Ну не надо тут мне банальности выдавать с таким победоносным видом, как будто я это не знал. Ведь выживание тоже знаете ли меряется в деньгах, а не в том насколько полно фирма удовлетворила потребность населения.


>>Стоило допустить частную собственность даже на уровне малого предпринимательства, на уровне ресторанов-прачечных, так тут же начиналась бы конкурентная борьба со всеми вытекающими последствиями.>
>
>Опять голословный вывод, вытекаюший из марксизма.

Вы побольше практикой занимайетсь. Вальтух как и Пополь Вух это хорошо, но есть еще и практика. И даже лоточник , стоящий с книгами, и тот конкурирует с соседним лоточником, не зная ни строчки из марксизма и Пополь вуха, тем более.

" Если государство будет забирать нормальную ренту, то никаких вытекаюших последнсвий не будет."

Докажите. Только без ссылок на вашу книгу. Книгу читал, там не доказано.

>Да, нет. Просто та сфера деятельности, где он работал подвергается давлению и для того, чтобы отдать кредит с порцентами он вынужден искать ноивые ниши для своей деятельности, чтобы выжить. Вы же книгу нашу читали.

Читал и нет противоречия между вашей книгой и статьей. Окрывая какое то свое дело, человек какую себе задачу ставит? Деньги. А не удовлетворение потребностей.

>Марсистский вывод, ни на чем не основанный.

Н а жизни основанный, в реальной стране.

>>В рыночной экономике прибыль является индикатором удовлетворения потребности, а как быть в случае, когда погоня за прибылью отсутствует или, скажем так, пренебрежимо мала?>
>
>Нет. Выживание фирмы. Экспансия сейчас чрезвычайно редка.

Так это сейчас. И не у всех и н е всегда.


>>И происходит это потому, что решение о «нужных» и «ненужных» потребностях принимает государство, а государство в данном случае - это конкретный человек, правитель и чиновник.>
>
>Так введите ответственность чиновника. В Сингапуре тоже почти все решает чиновник. Решает правильно. Поэтому там уже 40 лет все голосуют за одну партию.

Сингапуром вы мне только не козыряйте. Я понимаю, что вы привыкли , видимо, общаться с людьми для которых сочетание букв "Ли Куан Ю" вызывает благоговейный ропот, но мне то лапшу не надо вешать. Чиновник там так "интересно решает", что Сингапурская экономика оказалась основана именно на принципе максимизации получения прибыли. И страна рванула вперед, и люди стали лучше жить, потому там и голосуют 40 лет з а одну партию.
То есть сделано именно так как в статье и предлагается. А посмотрел бы я на "ответственность чиновника" если в СИнгапуре не было частнйо собственности и чиновник же был и государством и он же был наемным менеджером. Посмотрел бы.

>>Негибкий директивно-плановый подход проблему удовлетворения более тонких потребностей не решит.>
>
>Теперь советских догматиков стали использовать. Да не было 100% планирования при Брежневе.

Где говорится про 100% планирование? А это ваши приписывания глупостей. Разумеется не 100 % но роль плана было очень велика, намного больше чем в станах с частной собственностью.

" Были пожелания об инвестировании и они решались административным рынком на основе торгов статусами."

Знаем -знаем. Как очереди десятками лет тянулись и все знали, что это проблема, так оно и было вплоть до 1992 года. Как нас, москвичей даже жители ОДЕССЫ (!) просили в 1982 году привезти им махровое полотенце, а то не достать и таких примеров море. Вот так они "решали проблемы", на основе статусного "торга".

>>Зафиксируем для себя важную мысль о том, что из принципа «удовлетворения потребностей» вытекает тотальное огосударствление, а частная собственность, напротив, неразрывно связана с принципом «максимизации прибыли».>
>
>Это не мысль, а повторение идей марксистских советских догматиков.

Нормально всё,спокуха, не всегда они были неправы, хотя часто делали ошибки . НЕ одним попольвухом жив человек.

>>Характерно, что рыночные реформы в Китае, разрешение там частной собственности, началось с известного лозунга «Обогащайтесь!». Не «удовлетворяйте потребности населения», а «обогащайтесь», то есть получайте прибыль.>
>
>Опять логический скачок. Нет прямой связи.

Есть, только вы решили не видеть, поскольку в вашу модель не вписывается, модель про то как ясноглазый чистый душой номенклатурщик , исключительно блага ради , взял да и страну угробил.

>
>Так это криминальная экономика. Чего Вы хотите?

Так я и говорю, что такая экономика возникает при слабом государстве, как только оно перестает наказывать вороватых менеджеров.

>>В развитых капиталистических странах эта проблема также существует, но её масштаб не настолько велик, чтобы быть угрозой для социальной группы крупных собственников и для экономики в целом.>
>
>Если государстви сильное, как в Сингапуре, то криминалитета нет. Все решает голосование через покупку акций.

Сингапуром нас на испуг не возьмешь. Это вы других тут можете застращать , пользуясь тем что они кроме мультика из МТВ ничего не видели и только сахлинса в переводе эмигранта читали.

>> Кроме того, и это тоже важный момент, основные собственники предприятий нередко позволяют наемному менеджеру стать акционером предприятия, стать «младшим», второстепенным, но всё-таки собственником. То есть работает два механизма: угроза наказания за преступление и материальная заинтересованность.>
>
>На Западе обратная связь реализуется через колебания акций. Если государство не позвоялет все это обходить. Плох мененджер, акции падают. Его снимают.

Правильно, его есть кому снять, А попробуйте теперь снять менеджера , если он Брежнев? Хруща, конечно сняли, да и только. А вот Горбач людям опротивел на второй же год своего секретарства, и никак его снять не могли, пока СССР не развалили.

>Это опять теория догматического марксизма. На деле обратная связь сушествивала в СССР через систему административного рынка и протестов коллектива.

Ладно-дладно ,сказки про протест коллектива расскажите детям. ПОпротестуешь тут, когда тебе зубы выбивают и в психушку, тюрьму сажают з а то что н е согласен с линией "партии и правительства"

>> То есть ни один из двух рассмотренных выше механизмов контроля менеджеров не работал! А что в таких случаях делает бесконтрольный менеджер? Всё как обычно, всё, как всегда: разворовывает предприятие, за взятку передает секретные технологии конкурентам или полностью уничтожает производство. Эти процессы мы имели «счастье» воочию наблюдать последние 15 лет в самом явном и концентрированном виде.>
>
>Так Вы о чем о СССР или ныннешней России?

И о том и о другом.

>А иначе и быть не могло. Никакие спецслужбы, никакое НКВД, и уж тем более КГБ в долгосрочной перспективе проблему решить не может, поскольку спецслужбы подчиняются руководству страны, а само это руководство и является тем вором-менеджером. Разумеется, не все менеджеры воры, и даже не большинство. Именно поэтому экономика СССР не была разворована в первые же годы существования, но рано или поздно, а скорее рано, чем поздно, найдется «вороватый коллективный менеджер», и взяв спецслужбы в долю, угробит страну.>

>Никакой закономерности в гибели СССР не было. Прекрасно работала экономика для той интенсивности труда!

Где хоть слово в статьей сказано про то , что плохо работала экономика? Ни слова! Ни намека. В качестве аргумента, а еще и с восклицательным знаком сказано то , с чем статья совершенно не спорит. Типичная манипуляция, приписали статье чудовищную ложь, то, что автор и н е говорил. Мало того говорилось обратное , говорилось что и номрально работающие предприятия менеджеры способны развалить, вот так и СССР. Но приписали типично в духе Киселева и ПОзнера, то есть не напрямую а подспудно. Известный манипулятивный прием - когда нормальный, адекватный человек, вдруг говорит нечто, не имеющее никакого отношения к спору. Человеческая писхология устроена так , что эту фразу мозг интерпритирует как относящуюся к теме разговора. А когда выясняется , что эта фраза прилеплена ни к селу ни к городу, и выясняется что опопнент использовал подленький демагогический прием приписывания глупостей, с тем, чтобы их торжестсвенно опровергнуть, оппонент делает "честные" глаза и демонстраивно возмущается :"Я мол ничего вам не приписывал, где это я вам это приписал"? НУ так еслине приписал, так к чему тогад эта нелепая фраза, она ж е не относится к разгорвору? А ясно к чему- подлые приемы , характерная вещь при отсутсвии контрагрументов.


>Так это Ваше горе. Похожая система кстати прекрасно работает (без тюрьмы однако) в Сам Марино и Сингапуре. Обвинение в наивности без анализа недостатков суда народа есть манипуляционный прием. Кропотов проделал огромную работу по этому анализу.

А может еще и Лихтенштейн? Или Андорру нам в пример, там как раз два с половиной человека жживет. Можно МОнаку , там как раз экономика состоит из казино, самый что ни на есть пример для огромного СССР, с колоссальной экономикой, с огромным количеством разнннообразных предприятий, сверхдержава. Вы еще ферму деревни Гадюкино в пример приведите. Сан Марино! Сингапур побольше будет, но я вам уже говорил, что Сингапуры не имеют никакого отношения к стране, в которой полностью огосударствлена собственность. В Сингапуре есть подстраховочные механизмы вроде частного капитала.

>>Как можно
>>не понимать, что элита запросто промоет людям мозги перед референдумом и население проголосует «как надо».>
>
>В Швейцарии элита хотела резко снизить налоги и промывала мозги, но народ на референдуме прголосовал против.

Так это налоги. А когда народ будет чиновника сажать, там в ход пойдет куда большая промывка мозгов, не обольщайтесь.

"В Италии шла тотальная пропаганда (ВСЕ каналы ТВ) за Берлускони, но народ выбрал левых. Надо просто не только писать, но и читать литературу. А потом уже говорить о наивности идей."

Не мне упрек. Вы про литературу другим расскажите, тем, кто с раскрытым ртом ваши истории про Синграпур слушает. Как раз тот еще уровень знаний. И сраз увопросец такой н а засыпку: часом Берлускони под суд н е попадал, а после суда за него народ н е голосовал?

>Вы бы лучше почитали Кропотова, благо архив есть. Он все Ваши так называемые возражения разбивает в пух и прах.

Да читал я Кропотова. И участвовал как раз в споре с ним. То, что он там чьи то рассуждения разбивает в "пух и прах" кажется только мухинистам, самому Кропотову, вам тоже. И больше никому. Естьт акие люди,им всё кажется, буто они кого то там разбивают, побеждают, вступают в тактические альянсы. Да что там Кропотов, его гуру -Мухин, нарвавшись на
Романа Ш, на статью "вдумчивая критика" весь ядом изошелся, а так ничего и не возразил по сути.

>>Так что суд народа - это красивая утопия и давно пора было бы это понять, а не толочь бесконечно воду в ступе, как это делают многие честные, но слишком уж наивные представители оппозиции.>
>
>Понятно. Вы претендуете на роль будушей элиты и Вам идея Вашей персональной отвественности не нравится?

Да вы что? Какой элиты? Я туда никогда не попаду. У меня вообще иллюзий нет, в отличие от фантазеров всех мастей, мухинистов там всяких, делократов в каждом постинге зовущих на свой форум, а так никто и н е пришел, сторонников Семенова, с его бреднями про обезьян 20 летней давности, эмигрантов там всяких.

>Так почитайте Салинза. Там бигмены были самыми бедными. Надо больше читать."

Надо жить реальной жизнью, а не выкапывать на свет божий папуасов и смотреть на них разинув рот. ЧТо мне бигмены, если есть опыт сотен народов в течение тысяч лет влючая и опыт нашей страны.

>>«Новый человек» как массовое и воспроизводящееся явление так и не появился. Отдельные уникальные личности, конечно же, появлялись, но их совершенно не хватало на то, чтобы укомплектовать весь государственный аппарат. Да что там говорить, даже Церковь и то и не смогла сделать так, чтобы хотя бы у себя в организации на руководящих постах были только «добрые христиане». Церковное лицемерие, ложь, растраты храмовых денег на пьянку и разврат, монастырский гомосексуализм - вот далеко не полный перечень общеизвестных язв, которые Церковь не смогла изжить, как ни старалась. Аналогично обстоят дела и в исламе, и в других религиях. И так было всегда.>
>
>Так стало, когда ценности Запада овладели умами журналистов.

Да нет, когда китайским взяточникам отрубали голову, не было ни самого Запада, ни его ценностей, ни журналистов.

>Если бы выглянуть в окно в 1985 и сейчас, то сразу станет ясно, что большевики проделали огромную работу, которую догматические марксисты разрушили. А криминалитет, выросший на идее слабости государства дело довершил.

Проделали огромную работу по созданию хорошей милиции, тюрем,контролирующей гос.системы -но с моралью луше не стало.


>Вот именно. Не было роста преступности.

Хорошо работала милиция и ряд других технических мер, мораль ни при чем.

>Занчит, надо не большевиков критиковать, а тех, кто сверг их.

Это были однии те же люди.


"Большинство ученых делали открытия не из за денег и благ."

Так-так -так, где то мы это уже слышали! А! Вспомнил, это же говорил аскет наш, дервиш можно сказать Но дервиш особый, из собственного особняка! Да из заграницы, да на зарплате в тысячи долларов. Черт возьми, вот ведь эмиграция как людей шлифует, вроде не США , а Италия, вроде не биолог , а врач. А как похожи!

" Врачи заражали сами себя, матросовы закрывали амбразуры... НО у Вас все сводится к формуле. Нажрался и рад?"

А это типичный аргумент, вы так всю жизнь и представлете себе как окопную войну с амразурами? И самозаражением. ДА, тяжелые условия подмораживают разложение, но начинается мирная жизнь и...

>>Обычно на это мне возражают следующим образом: «вот ты, Зыкин, утверждаешь, что общество, где произошло тотальное огосударствление, нежизнеспособно>
>
>И правильно возражают.

Если учесть , что на самом деле никто не возразил, а это был просто мысленный эксперимент, то вы запутались в трех соснах.

"Но есть и другие усюешные варианты. Один из них был в Сингапуре. Другой в Корее, третий в Японии, Четвертый на Тайване..... Но везде элита была обуздана."

Абсолютно все примеры в мою пользу. Все страны до единой из вашего примера, сделали ставку на частную собственность. А пример со СТалиным уже разобран.

>Ловушка в том, чтобы в странах догоняюшего развития не давать элите частной собственности. Расташит.

УЖе растащила и н е частную а гос.собсвтенность.
От Товарищ Рю
К miron (13.04.2005 11:53:39)
Дата 13.04.2005 14:42:17

Какая уж тут парадигма...

>>Вообще то, вся антисоветская истерика сводилась к трем словам: «хотим, как на Западе».>
>Но на Западе есть очень интенсивная работа. С той интенсивностью работы, которая была при социализме, СССР жил на пять с плюсом.

... если плохо работаешь, то и наследства лишишься. Вот оно и произошло.

>>Отсюда вытекали и частные желания: «хотим, чтобы в магазинах было только импортное», «хотим, чтобы без очереди», «хотим сами выбирать себе правителей» и так далее.>
>Только не было криков. Хотим больше работать.

И сейчас нет, как ни странно. Я уже приводил пример девчонок-выпускниц. Положим, они москвички, но не думаю, что и в Пензе удастся привлечь толкового работники (который контакторы не сдаст в металлолом) больше, чем за 5000 рублисов.

>>Обычно аргументы сторонников капитализма не шли дальше пресловутых «100 сортов колбасы»...
>Живя на Западе, я уже 14 лет ем только один сорт колбасы. Надо было завсети на месяц все эти сорта, дать каждому попробовать и затем делать по индивидуальным заказам.

Каждому - по индивидуальному? ;-) Так это и есть 100 сортов для всех. Или вы хотите сказать, что ваш укус, как будучи гордым ивановцем да биологцем, есть самый-самый? Плавали, знаем...

>>Отметим важный момент: в СССР отсутствовала частная собственность, это необходимое условие для функционирования экономики, основанной на принципе удовлетворения потребностей, а не максимизации прибыли.>
>В Вас марксизм сидит. Вы мыслите в рамках марксистской парадигмы и ничего другого не видите, кроем максимизации прибыли при капитализме. Да любая фирма на Западе прежде всего думает о выживании, а не о максимизации. Почитайте Нельсона и Уинтера.

Как будто убыточные фирмы там выживают - по многу лет... ;-)

>>В рыночной экономике прибыль является индикатором удовлетворения потребности, а как быть в случае, когда погоня за прибылью отсутствует или, скажем так, пренебрежимо мала?>
>Нет. Выживание фирмы. Экспансия сейчас чрезвычайно редка.

Это вы не с теми капиталистами общаетесь ;-) Собственно, таки да, итальяшек сейчас по всем фронтам...

>>Негибкий директивно-плановый подход проблему удовлетворения более тонких потребностей не решит.>
>Не было 100% планирования при Брежневе. Были пожелания об инвестировании и они решались административным рынком на основе торгов статусами.

А статус - это рыночная категория? В таком случае и стоило ли от феодализма уходить?

>>Характерно, что рыночные реформы в Китае, разрешение там частной собственности, началось с известного лозунга «Обогащайтесь!». Не «удовлетворяйте потребности населения», а «обогащайтесь», то есть получайте прибыль.>
>Опять логический скачок. Нет прямой связи.

Есть. И очень сильная. "Что впоследствие - то и вследствие". Принцип причинности называется.

>>А вот давайте теперь посмотрим, что получается, когда экономика полностью огосударствлена. В этом случае правящая элита, с одной стороны является в чистом виде наемными менеджерами, которым управляемые предприятия не принадлежат, а с другой стороны, они сами являются государственной властью и поэтому они не боятся наказания со стороны государства за свои преступления.>
>Это опять теория догматического марксизма. На деле обратная связь сушествивала в СССР через систему административного рынка и протестов коллектива.

А коллектив никто к кухне не допускал. Ему выдавали зарплату - остальное его ни разу не казалось. Прибыльное ли предприятие или убыточное - госбанк расщедривался без напоминаний, даже кредит оформлять не требовалось. Поэтому жуки менеджеров до рабочих просто не доходили: какая прибыль-убыль, вы о чем? Ну, а "администратор" районный и областной - так он сам с этим менеджером кум и сват, в одних банях парились, вотку из одного графина в два горла, одних библиотекарш шшупали, чего им ссориться?

> А иначе и быть не могло. Никакие спецслужбы, никакое НКВД, и уж тем более КГБ в долгосрочной перспективе проблему решить не может, поскольку спецслужбы подчиняются руководству страны, а само это руководство и является тем вором-менеджером. Разумеется, не все менеджеры воры, и даже не большинство. Именно поэтому экономика СССР не была разворована в первые же годы существования, но рано или поздно, а скорее рано, чем поздно, найдется «вороватый коллективный менеджер», и взяв спецслужбы в долю, угробит страну.>
>Никакой закономерности в гибели СССР не было. Прекрасно работала экономика для той интенсивности труда!

Вы считаете, что если из тумбочки брать все время, так оно и будет? А в СССР после первой всполошной индустриализации оказалось сразу ДВЕ тумбочки: целинные земли - раз и дермовой нефтегаз - два, даже без экспорта. Прикиньте, сколько пришлось бы арабам выложить, если бы нефти вдруг в России не оказалось (ведь нет же ее по большому счету в Бразилии, Австралии, том же Китае...).

>>Как можно
>>не понимать, что элита запросто промоет людям мозги перед референдумом и население проголосует «как надо».>
>В Швейцарии элита хпотела резко снизить налоги и промывала мозги, но народ на референдуме прголосовал против. В Итали шла тотальная пропаганда (ВСЕ каналы ТВ) за Берлускони, но народ выбрал левых. Надо просто не только писать, но и читать литературу. А потом уже говорить о наивности идей.

Куда уж в Швейцарии резко налоги снижать? ;-) Тем более, когда Лихтенштейн доступнее, чем из Подольского района Серпуховский (во всяком случае, гайцы на дороге не стоят).

>>Также утопична и другая «альтернатива» - создание «нового человека»...
>Так почитайте Салинза. Там бигмены были самыми бедными. Надо больше читать.

А "Незнайку в Солнечном городе" отчего читать не советуете? ;-)

>>«Новый человек» как массовое и воспроизводящееся явление так и не появился.
>Так стало, когда ценности Запада овладели умами журналистов вроде Вас.

"Идеи Запада всесильны, потому что они верны". Вот только забыл, кто это сказал...

>> А сравнительно невысокий уровень преступности в советские годы...
>Вот именно. Не было преступности. Она не росла.

Она была - и она росла довольно быстро, после минимума в середине 60-х.

>>Нашей стране не удалось стабилизироваться в состоянии, когда элита уже обладает частной собственностью...
>Ловушка в том, чтобы в странах догоняюшего развития не давать элите частной собственности. Расташит. Ловушка же для журналистов в том, что они не читают, а только пишут. Отсюда и проблемы.

Только отчего-то и в Японии, и в Корее, и в том же Сингапуре миллиардеров - пруд пруди. И что самое обидное - не пытаются сбежать в Лондон. С чего бы так? Может, в тех странах и миронов шибко головастых поменьше?
От miron
К Товарищ Рю (13.04.2005 14:42:17)
Дата 13.04.2005 15:49:11

Марксистская...

>... если плохо работаешь, то и наследства лишишься. Вот оно и произошло.>

А понятно. Грабанули наследство–то. Товариши рю постарались.

>Каждому - по индивидуальному? ;-) Так это и есть 100 сортов для всех. Или вы хотите сказать, что ваш укус, как будучи гордым ивановцем да биологцем, есть самый-самый? Плавали, знаем...>

Так, я всегда говорил, что вкус у биологца намного лучше, чем у торгашника. Он и есть самый, самый ... для меня.

>Как будто убыточные фирмы там выживают - по многу лет... ;-)>

А что я разве об этом писал. Или у Вас идеи торговли рождают мысленных чудовиш?

>Это вы не с теми капиталистами общаетесь ;-) Собственно, таки да, итальяшек сейчас по всем фронтам...>

Я вообше с ними не обшаюсь. Я обшаюсь с теми, кто их анализирует. капиталисты же себя не могут анализировать. Гордыня заедает. Кроме того Вы спутали мою национальность.

А статус - это рыночная категория? В таком случае и стоило ли от феодализма уходить?>

Статус самая что ни на есть рыночная категория в рынке статусов, который никуда на Западе не исчез. Вы бы хотя бы литературу иногда читали. Так и быть помогу. Вот книжонка для Вас. Гэлбрейт Д.К. Экономические теории и цели обшества. http://ek-lit.agava.ru/glb009.htm

> Принцип причинности называется.>

Так Вы и философию знаете? Ну марксист, ну дает.

>А коллектив никто к кухне не допускал. Ему выдавали зарплату - остальное его ни разу не казалось.>

Вы спутали. Я же в Вашем коллективе работал.

> Ну, а "администратор" районный и областной - так он сам с этим менеджером кум и сват, в одних банях парились, вотку из одного графина в два горла, одних библиотекарш шшупали, чего им ссориться?>

Вы бы свои байки Ниткину рассказывали. Он, знаете, большой любитель прибавкочной стоимости.

На деле же было вот что. Шупали они, шупали. И никто их не трогал, пока давали план. Если же план заваливался, то шупальник ехал в Москву договариваться о его снижении. Но там он натыкался на сопротивление потребителей и смежников, которым его товары были нужны, а дела шупальные касались очень мало. Их всех надо было купить в рамках административного рынка. Поскольку за ними стояли местные власти, то круг тех, кого необходимо было смазать расширялся до неподъемности. Сразу всплывали дела о шупании, на партсобрании все это выкладывалось. Шупальника снимали. Так и реализовалась обратная связь.

>Вы считаете, что если из тумбочки брать все время, так оно и будет? А в СССР после первой всполошной индустриализации оказалось сразу ДВЕ тумбочки: целинные земли - раз и дермовой нефтегаз - два, даже без экспорта.>

Так Вы вообше все забыли об экономике СССР. До 1954 года СССР давал самые высокие темпы роста ВВП и технологического роста. Вы уж извините, не для Вас (Вам читать некогда, надо торговать), а для читателей приведу цитату.

Таким образом, в СССР за одну пятилетку – с 1946 по 1950 г. – в условиях жестокого военно-политического противостояния с сильнейшими державами мира (начатого по их инициативе) без какой либо внешней помощи были решены, по крайней мере, четыре социально-экономические задачи: 1) обеспечена безопасность страны, 2) восстановлено народное хозяйство; 3) обеспечен устойчивый рост уровня жизни населения; 4) совершён ряд технологических прорывов (Голенков, 31°).
Создание в СССР своей атомной промышленности, водородной бомбы, разработка совершенно новых средств их доставки в виде баллистических ракет, освоение сложной бытовой техники и развитие автоматизации потребовало невероятного напряжения всех сил, развития совершенно новых технологических пирамид и, главное, создания новой системы организации науки и огромного рывка самой науки. Напомним, что ещё до войны СССР вынужденно ориентировался на импорт технологий и воспроизводство чужих технологических пирамид. После войны СССР смог имитировать зарубежные технологические прорывы самостоятельно, а в постоянно расширяющемся наборе направлений создавать собственные уникальные разработки.
Одновременно с этим был предпринят беспрецедентный шаг по дальнейшему развитию высшего образования и науки, созданию новых вузов, НИИ, проектных институтов и конструкторских бюро, что было продолжено и в последующие годы. Все больше повышался уровень образованности людей. Именно в это время под руководством Л.П.Берия строится здание-дворец Московского университета на Ленинских горах.

>Прикиньте, сколько пришлось бы арабам выложить, если бы нефти вдруг в России не оказалось (ведь нет же ее по большому счету в Бразилии, Австралии, том же Китае...). >

Ваша безграмотность меня поражает. Бразилия в 2005 году стала самодосттаточной по нефти. Китай добывает очень много нефти. Ну читайте хоть что нибудь. Или меня спросите, прежде, чем писать. Я помогу.

>Куда уж в Швейцарии резко налоги снижать? ;-) Тем более, когда Лихтенштейн доступнее, чем из Подольского района Серпуховский (во всяком случае, гайцы на дороге не стоят).>

А что сказать–то хотели?

>А "Незнайку в Солнечном городе" отчего читать не советуете? ;-)>

Вам очень рекомендую. Там как раз о коммунизме. Для знакомства с капитализмом почитайте Незнайку на Луне. Ваши знания резко возрастут и Вы сможете, наконец, возражать по сушеству.

"Идеи Запада всесильны, потому что они верны". Вот только забыл, кто это сказал...>

Товариш Рю. Видимо, торговля ведет к деградации пямяти.

>> А сравнительно невысокий уровень преступности в советские годы...
>Вот именно. Не было преступности. Она не росла.

>Она была - и она росла довольно быстро, после минимума в середине 60-х.>

Опять Вам Ваш папа это сказал. Я же говорил Вам Вашему папане не верю. Кроме того речь шла о периоде 1977–1987 гг. Роста насильственных преступлений почти не было

>Только отчего-то и в Японии, и в Корее, и в том же Сингапуре миллиардеров - пруд пруди. И что самое обидное - не пытаются сбежать в Лондон.>

Так, там элита под контролем. Просто так денежки в Лондон не вывезешь. А Вы что не знали? Я думал, что Вы хоть кое что знаете?

\С чего бы так? Может, в тех странах и миронов шибко головастых поменьше?

Спасибо за комлимент. Боитесь, значит? А я все думал, что товариш Рю меня недооценивает.
От Скептик
К miron (13.04.2005 15:49:11)
Дата 14.04.2005 13:11:25

РЮ, Мирон всегда применяет одну и ту же ловушку


>Каждому - по индивидуальному? ;-) Так это и есть 100 сортов для всех. Или вы хотите сказать, что ваш укус, как будучи гордым ивановцем да биологцем, есть самый-самый? Плавали, знаем...>

"Так, я всегда говорил, что вкус у биологца намного лучше, чем у торгашника. Он и есть самый, самый ... для меня."

Он делает вид что не понял о чем речь. Ему изначально в статье о "русской трагедии" сказали про то , что люди мечтали о 100 сортах колбасы. Он в качестве контраргумента заявил, что сам только 1 сорт и ест. ИМенно в качестве контраргумента. Ка к это понимать, а так что мол людям и не нужно такое изобилие. им и 1 сорта хватает. На это Рю возразил,что хть и 1 сорта хватает, но на разных людей по своему сорту колбасы и вот уже сотня запросто набирается. Н а это Мирон сделал вид, что не понял о чем идет речь.

>Как будто убыточные фирмы там выживают - по многу лет... ;-)>

"А что я разве об этом писал. Или у Вас идеи торговли рождают мысленных чудовиш?"

Этот манипулятивный прием -фирменный знак Мирона. Он любит сказать нечто , не имеющее никакого отношения к спору. Это ловушка такая, когда вы попытаетесь найти логическую связь между статьей и тем что Мирон выдает в качестве контраргумента кстатье, он будет торжественноопровергать все , выдвинутые вами варианты, будет кривляться и ерничать. Н е обращайте внимания.

>Это вы не с теми капиталистами общаетесь ;-) Собственно, таки да, итальяшек сейчас по всем фронтам...>

"Я вообше с ними не обшаюсь. Я обшаюсь с теми, кто их анализирует. капиталисты же себя не могут анализировать. Гордыня заедает. Кроме того Вы спутали мою национальность."

Именно Мирон заявлял что работате только с первичными данными, однако тут же выясняется, что ка краз с первичными то данными он и н еработает, а работает с теми, кто анализирует эти данные.

> Ну, а "администратор" районный и областной - так он сам с этим менеджером кум и сват, в одних банях парились, вотку из одного графина в два горла, одних библиотекарш шшупали, чего им ссориться?>

"Вы бы свои байки Ниткину рассказывали. Он, знаете, большой любитель прибавкочной стоимости. "

Мвновь повторяется, заявляет вещи, не имеющие никакого отногшения к сказанному оппонентом. Митрону говорят о том, как сращивались-снихивались управленцы , то есть говорит по теме статьи, а Мирон плетет про прибавочную стоимость, В огороде Бузина, а в в Киеве Ющенко.

" Шупальника снимали. Так и реализовалась обратная связь. "

Сколько там наснимали генеральных секретарей? Всё болье сами снимались, вперед ногами.
Так что выдумки Мирона это не для тех. кто знает реальную жизнь.

>А "Незнайку в Солнечном городе" отчего читать не советуете? ;-)>

"Вам очень рекомендую. Там как раз о коммунизме. Для знакомства с капитализмом почитайте Незнайку на Луне. Ваши знания резко возрастут и Вы сможете, наконец, возражать по сушеству."

А вот они истоки творческого вдохновения Мирона, а то всё Вальтух, да Шумпетер. Незнайка - наш выбор.

"Товариш Рю. Видимо, торговля ведет к деградации пямяти."

А эмиграция подавно.

"Опять Вам Ваш папа это сказал. Я же говорил Вам Вашему папане не верю. Кроме того речь шла о периоде 1977–1987 гг. Роста насильственных преступлений почти не было"

Вы верите Незнайке, это уже ясно.

"Так, там элита под контролем. Просто так денежки в Лондон не вывезешь. А Вы что не знали? Я думал, что Вы хоть кое что знаете? "

Там наверное местный мухин околачивается.

"Спасибо за комлимент. Боитесь, значит? А я все думал, что товариш Рю меня недооценивает."

Искренне вам говорю, Мирон, такие приемы -вчерашний день.
--------------------------------------------------------------------------------
От miron
К Скептик (14.04.2005 13:11:25)
Дата 14.04.2005 20:00:47

Огромное спасибо. Я сам собирался систематизировать свои наработки. Вы очень пом

могли мне.

>На это Мирон сделал вид, что не понял о чем идет речь.>

Видите, товариш Рю, Ваш коллега обучает Вас как со мной бороться. Учитесь, а то иногда такие ляпы допускаете.

>Этот манипулятивный прием -фирменный знак Мирона. Он любит сказать нечто , не имеющее никакого отношения к спору. Это ловушка такая, когда вы попытаетесь найти логическую связь между статьей и тем что Мирон выдает в качестве контраргумента кстатье, он будет торжественноопровергать все , выдвинутые вами варианты, будет кривляться и ерничать. Н е обращайте внимания.>

Мотайте на ус и в следуший раз не попадайтесь.

>Именно Мирон заявлял что работате только с первичными данными, однако тут же выясняется, что ка краз с первичными то данными он и н еработает, а работает с теми, кто анализирует эти данные.>

Поэтому, товариш Рю, очень внимательно прочитывайте про первичные данные. Если что не ясно, то прежде чем писать чушь, обратитесь к Скептику. Он расшифрует.

>Мвновь повторяется, заявляет вещи, не имеющие никакого отногшения к сказанному оппонентом. Митрону говорят о том, как сращивались-снихивались управленцы , то есть говорит по теме статьи, а Мирон плетет про прибавочную стоимость, В огороде Бузина, а в в Киеве Ющенко.>

Ну Скептик, ну молодец. Вы, видимо, у Фокса учились. Он бы явно порадовался за своего талантливого ученика. Жаль не захаживает. А вам товариш Рю, наука. Учитесь у Скептика жить.

>Так что выдумки Мирона это не для тех. кто знает реальную жизнь.>

Да, для тех кто знает торговлю. Для торгашников то бишь. Научники реальную жизнь не знают. Теперь, товариш Рю, Вам станет горазддо легче со мной спорить, а то, по мнению Скептика, я Вас совсем заел.

>А вот они истоки творческого вдохновения Мирона, а то всё Вальтух, да Шумпетер. Незнайка - наш выбор.>

Торавиш Рю, как только прочитыаете, так сразу сообшите Скептику, он поможет Вам аргументировать.

>А эмиграция подавно.>

Видите, какой Скептик сердитый, он и на Вас стал нападать. Поэтому уж Вы с ним советуйтесь. А то он и Вас соисчитает.

>Вы верите Незнайке, это уже ясно.>

Вас опять предупреждают об опасности. Не верьте Незнайкам, не верьте научникам. А верьте торгашникам и журналистам, не умеюшим анализировать разные там нетто коеффициенты.

>Там наверное местный мухин околачивается.>

Видите, Скептик и Мухина не любит. Тем более, побывав в Лондоне. Он, видимо, нашел там местного Мухина под фамилией Mr. Dzykind.

>Искренне вам говорю, Мирон, такие приемы -вчерашний день.>

Спасибо за искренность и высокую оценку моего скромного вклада в искусство спора. Я Вам особенно признателен за формулировку методов, поскольку за неимением времени мне было сложно это сделать. Теперь же с Вашей неоценимой помошью я смогу написатъ статью о том, как надо спорить с либералами и пришлю Вам для опубликования на контр тв.

Вам же уважамый, товариш Рю, я должен поставить в пример Скептика, который сумел, несмотря на пробелы в научном образовании и неумении работать с графиками, помочь Вам выявить те подводные ямы и канавы, которые я Вам подкладывал, чтобы опорочить честные идеи либерализма. Вам, кандидату наук и автору ряда изобретений, следут поучиться у скромного журналиста, видимо, не окончившего аспирантуру, но уже, этим разбором моих текстов внесшего неоценимый влкад в сокровишницу русской культуры спора. э

Да и не только Вы, но и я, скромный научник, буду учиться у набираюшего опыт и умение разманипуляции сознанием Скептика. Должен заверить, что лично к Вам уважаемы товариш Рю, я всегда относился с высоким уважением и почтением и всегда готов предоставить Вам кров и пишу по необходимости.

В заключение, хочу подчеркнуть свой ставший уже привычным стиль отвечать зеркально на реплики оппонентов.
От Скептик
К miron (14.04.2005 20:00:47)
Дата 14.04.2005 21:37:39

Писатель писателю глаз н е выклюет

"Ну Скептик, ну молодец. Вы, видимо, у Фокса учились."

Нет , у нас разные школы кун-фу.



"Вам же уважамый, товариш Рю, я должен поставить в пример Скептика, который сумел, несмотря на пробелы в научном образовании и неумении работать с графиками"

Мирон я же вас, врача, не учу как клизмы ставить, так и вы не учите математиков графики анализировать, не ваш уровень.

"Да и не только Вы, но и я, скромный научник, буду учиться у набираюшего опыт и умение разманипуляции сознанием Скептика."

А ведь, черт возьми, есть тут доля правды, несмотря на ерничанье. Вы -слабый манипулятор, но могли бы поучиться и научиться.
От miron
К Скептик (14.04.2005 21:37:39)
Дата 15.04.2005 12:15:31

Но череп проломить может...

>"Вам же уважамый, товариш Рю, я должен поставить в пример Скептика, который сумел, несмотря на пробелы в научном образовании и неумении работать с графиками"

>Мирон я же вас, врача, не учу как клизмы ставить, так и вы не учите математиков графики анализировать, не ваш уровень.>

Так я же Вас в пример ставлю, скромно отмечая отдельные выявленные недостатки. Что касаестя клизм, то это я уже забыл и был бы признателен за научение. Иногда немедик делает клизмы гораздо лучше медика, а математик не видит за цифрами сути.

>А ведь, черт возьми, есть тут доля правды, несмотря на ерничанье. Вы -слабый манипулятор, но могли бы поучиться и научиться.>

Так я и учусь. Денно и ношно. Многое почерпнул у Вас. Даже Вы отметили высокий уровень моей манипуляторской экспертизы в предыдушем посте. Нельзя же все освоит сразу. Надо создавать фундамент в виде знания психологии, потом приемчики разные. Ведь если бы я все это не освоил, Вы бы так не взвились.
От Скептик
К miron (15.04.2005 12:15:31)
Дата 15.04.2005 13:15:22

Только не я

" Что касаестя клизм, то это я уже забыл и был бы признателен за научение."

А чё, у вас рядом и медсестер нету? Обратитесь к ним, они должны знать.

" а математик не видит за цифрами сути."

Суть в том, что именно вы дословно повторили главные выводы именно той статьи, которую именно вы и критиковали. А тот анализ нетто коэффициента, который вы предприняли, очень хорошо согласуется со статьей, и служит аругментом в пользу статьи. А то, что вы этоне видите, лишь говорит о том, что медикам лучше клизмами заниматься, чем пытаться графики анализировать.


"Даже Вы "отметили высокий уровень моей манипуляторской экспертизы в предыдушем посте."

Напротив, отметил ее низкий уровень.

"Нельзя же все освоит сразу. Надо создавать фундамент в виде знания психологии, потом приемчики разные. Ведь если бы я все это не освоил, Вы бы так не взвились. "


Разочаровываете, мелко плаваете. Я считал вас серьезным собеседником, который не опускается до уровня александра, поэтому и предложил вам серьезно обсуждать важные вещи, большинство других собеседников мне неинетресны. А вы взялись кривляться как паяц. Я поначалу просто глазам своим не поверил. Ну не может такой серьезный человек, который пишет серьезные книги, оказаться таким мелким паяцем. Именно поэтому я продолжал дискутировать с вами, уже в тот момент когда вы взялись изображать из себя дебила. Я то подумал, что вы может быть , просто невнимательно прочитали, недопоняли случайно что то. Увы, всё оказалось в духе александра.
От miron
К Скептик (15.04.2005 13:15:22)
Дата 15.04.2005 15:35:59

Вы, вы...

>Суть в том, что именно вы дословно повторили главные выводы именно той статьи, которую именно вы и критиковали. А тот анализ нетто коэффициента, который вы предприняли, очень хорошо согласуется со статьей, и служит аругментом в пользу статьи. А то, что вы этоне видите, лишь говорит о том, что медикам лучше клизмами заниматься, чем пытаться графики анализировать.>

Так я уже как 30 лет как не медик. А насчет таблицы, так Вам глаз увидел только одно, все остальное не увидел... Так, что математики не блешут квалификацией. Видимо, журналистские хоббя замучили.

>Напротив, отметил ее низкий уровень.>

Я и говорю, спасибо за высокую оценку.

>Разочаровываете, мелко плаваете. Я считал вас серьезным собеседником, который не опускается до уровня александра, поэтому и предложил вам серьезно обсуждать важные вещи, большинство других собеседников мне неинетресны. А вы взялись кривляться как паяц.>

Вы видимо, до конца сообшения не прочитываете. Там написано, что я всегда абсолютно зеркален. Так что ВЫ смотритесь в зеркало.

>Я поначалу просто глазам своим не поверил. Ну не может такой серьезный человек, который пишет серьезные книги, оказаться таким мелким паяцем. Именно поэтому я продолжал дискутировать с вами, уже в тот момент когда вы взялись изображать из себя дебила. Я то подумал, что вы может быть , просто невнимательно прочитали, недопоняли случайно что то. Увы, всё оказалось в духе александра.>

А я очень уважаю Александра как очень серьезного собеседника и интересного аналитика. Зашитить диссертацию в Америке очень как непросто. В его сообшениях очень редко бывают личные выпады. В отличие от Ваших. Он почти наизусть знает Маркса, чем не может похвалиться ни один здешний марксист. Он досточно адекватно реагирует на критику. Понимает формальные логические требования научного анализа, в отличие от Вас – создается впечатление, что для Вас – это тайна за семью печатями. То что мы с ним спорили, и даже очень горячо, так это нормально. Так что для меня Ваши слова это большая похвала. Спасибо большое за оценку моих способностей. Что касается дебила, то Вы уж определитесь – то умнейший человек, то дебил. И куда бедному научнику податься?

Что же касается Ваших разочарований, то это даже хорошо. Не сотвори себе кумира.
От Скептик
К miron (15.04.2005 15:35:59)
Дата 15.04.2005 20:23:52

Мирон, ну кто вас учил манипуляции? покажите мне этого хулигана

"Так я уже как 30 лет как не медик. А насчет таблицы, так Вам глаз увидел только одно, все остальное не увидел... "

А поподробнее?

>Напротив, отметил ее низкий уровень.>

"Я и говорю, спасибо за высокую оценку."

Это н е зеркало, Мирон.


>Разочаровываете, мелко плаваете. Я считал вас серьезным собеседником, который не опускается до уровня александра, поэтому и предложил вам серьезно обсуждать важные вещи, большинство других собеседников мне неинетресны. А вы взялись кривляться как паяц.>

"Вы видимо, до конца сообшения не прочитываете. Там написано, что я всегда абсолютно зеркален. Так что ВЫ смотритесь в зеркало."

Вы прямо таки диалектическое зеркало, с противоположностями и борьбой!

"А я очень уважаю Александра как очень серьезного собеседника и интересного аналитика."

Мирон, кто же вас учил манипуляции? НУ что же за ленивый был учитель!

"Он почти наизусть знает Маркса, чем не может похвалиться ни один здешний марксист."

Не могу не оценить злейшей иронии в адрес коллеги по эмиграции.

" Он досточно адекватно реагирует на критику."

Вот уж что верно то верно. Стоит ему увидеть букву "М" -так месяц бьется в истерике, думает что ему про марксизм говорят, а это ему хотели про метро рассказать. Очень адектваный человек.

" Понимает формальные логические требования научного анализа, в отличие от Вас – создается впечатление, что для Вас – это тайна за семью печатями."

Да, одно из проявлений высшей логичности это рассказ о том, что холодильники не нужны, поскольку он может купить лед в супермаркете, так сказать хлеба не надо-пирожные кушайте. С такими приемчиками, вроде: "деньги беру из тумбочки, а кто кладет? я -кладу, а где берешь? в тумбочке" - его вывшвырнули бы с любого научного семинара. А иначе откуда у неготак много времени на форумах помои лить?

@ Что касается дебила, то Вы уж определитесь – то умнейший человек, то дебил. И куда бедному научнику податься?@

Н едебил, априкидываетесь дебилом и делаете это по дурацки, посколкьу учитель манипуляции у вас был дурной.


"Что же касается Ваших разочарований, то это даже хорошо. Не сотвори себе кумира. "


Да вы никак только что перья за спиной почистили или , что прозаичнее и вернее, треуголку перед зеркалом примеряете, аки император наполеон из военной палатки, а точнее палаты.
От miron
К Скептик (15.04.2005 20:23:52)
Дата 16.04.2005 16:01:50

Так Вы и учили, своими сообшениями (-)
От Скептик
К miron (16.04.2005 16:01:50)
Дата 17.04.2005 20:03:15

Э - нет, я не учил, это вы пыталсь у меня учиться (-)
От Almar
К Скептик (12.04.2005 19:41:12)
Дата 12.04.2005 23:10:45

не понял я эту статью, но есть одно существенное замечание

>Для иллюстрации сказанного приведу отрывок из интервью Михаила Звездинского, того самого, что сочинил «поручика Голицына», «Сгорая, плачут свечи» и ряд других известных песен. В 1990 году он вышел из лагеря, отсидев там несколько лет за «частное предпринимательство»:

мне кажется, что когда М.Звездинский объявил о том, что он является автором песни "поручик Голицын", то тогда и родилось в народе знаменитое выражение "не звезди..."
От Руднев
К Almar (12.04.2005 23:10:45)
Дата 13.04.2005 09:36:03

Re: не понял...

Смысл статьи очевиден: "социализм" сгубило отсутствие мелкого бизнеса, иными словами мелкой, не выходящей за пределы разумного, буржуазности. Прирожденных лавочников видишь ли лечили трудотерапией в лагерях. Они в 1991 г. отомстили - ликвидировали КПСС и СССР за одно, чтоб с наслаждением оттягиваться в челночно-носочном бизнесе.
От Товарищ Рю
К Almar (12.04.2005 23:10:45)
Дата 13.04.2005 00:32:05

Сам я Пастернака не читал...

>мне кажется, что когда М.Звездинский объявил о том, что он является автором песни "поручик Голицын", то тогда и родилось в народе знаменитое выражение "не звезди..."

... но замечу, что до кафе-шантанного Малинина народ вообще в массе не знал о существовании такой песТни.
От Angel
К Товарищ Рю (13.04.2005 00:32:05)
Дата 13.04.2005 14:52:34

Прямо чёрная дыра какая-то...

>>мне кажется, что когда М.Звездинский объявил о том, что он является автором песни "поручик Голицын", то тогда и родилось в народе знаменитое выражение "не звезди..."
>
>... но замечу, что до кафе-шантанного Малинина народ вообще в массе не знал о существовании такой песТни.

...этот СССР. Ни колбасы там не было, ни даже песТни про поручика Голицина.
От Товарищ Рю
К Angel (13.04.2005 14:52:34)
Дата 13.04.2005 16:14:25

Точно

>>... но замечу, что до кафе-шантанного Малинина народ вообще в массе не знал о существовании такой песТни.
>...этот СССР. Ни колбасы там не было, ни даже песТни про поручика Голицина.

А за черной дырой - администрация (по Мирону). Вот она потребляла и колбасу, и образ поручика Голицына, и библиотекарш с длинными ногами.
От Angel
К Товарищ Рю (13.04.2005 16:14:25)
Дата 14.04.2005 09:41:41

А как же я???

>>>... но замечу, что до кафе-шантанного Малинина народ вообще в массе не знал о существовании такой песТни.
>>...этот СССР. Ни колбасы там не было, ни даже песТни про поручика Голицина.
>
>А за черной дырой - администрация (по Мирону). Вот она потребляла и колбасу, и образ поручика Голицына, и библиотекарш с длинными ногами.

Ни я, ни мои родители ни к какой "администрации" (ни "по Мирону", ни вообще) не принадлежали... А вот поди ж ты...
Видимо, придётся согласиться с теорией, что существовали таки несколько разных СССР'ов...
От Karev1
К Товарищ Рю (13.04.2005 00:32:05)
Дата 13.04.2005 08:24:39

По крайней мере в студенческой среде, эта песня..

>>мне кажется, что когда М.Звездинский объявил о том, что он является автором песни "поручик Голицын", то тогда и родилось в народе знаменитое выражение "не звезди..."
>
>... но замечу, что до кафе-шантанного Малинина народ вообще в массе не знал о существовании такой песТни.
...была хорошо известна, как минимум с начала 70-х. Правда она исполнялась в совершенно другом ключе, чем у Малинина. Исполнение было ироническое, безо всякого надрыва.
От Хлопов
К Karev1 (13.04.2005 08:24:39)
Дата 14.04.2005 02:14:17

Не только.

>...была хорошо известна, как минимум с начала 70-х. Правда она исполнялась в совершенно другом ключе, чем у Малинина. Исполнение было ироническое, безо всякого надрыва.

Тогда же, в среде инженеров (Москва, Норильск), перед «батареей» стаканов при откупоривании бутылки водки, на «посиделках»: «Раздайте патроны поручик Голицын, корнет Оболенский, – одеть ордена». Без надрыва, сплошное ёрничество.
От Товарищ Рю
К Karev1 (13.04.2005 08:24:39)
Дата 13.04.2005 10:35:57

Это какой-то узкий круг студентов...

>>>мне кажется, что когда М.Звездинский объявил о том, что он является автором песни "поручик Голицын"
>>... что до кафе-шантанного Малинина народ вообще в массе не знал о существовании такой песТни.
>...была хорошо известна, как минимум с начала 70-х.

... страшно далеких от народа. Московских, вероятно ;-).
От Karev1
К Товарищ Рю (13.04.2005 10:35:57)
Дата 13.04.2005 13:56:19

Да, нет. Куйбышевских. (-)