От Miguel
К Фриц
Дата 20.04.2005 22:23:04
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

"Ешь ананасы..."

>Сергей Георгиевич начинает с критики ленинского определения революции. Оно, мол, узкое. Оранжевые революции в него не влазят. Хорошо, давайте посмотрим, что же С. Г. называет революцией. Любую смену власти или нет?
>Если в Золотой орде один из сыновей убил хана и сам воцарился, это революция? Ведь он, пожалуй, многих вельмож поменяет. Или выборы в США – был Клинтон, а стал Буш. Это революция или нет? Вон и чиновники поменялись, и политика изменилась. Был бюджет без дефицита, стал с большим дефицитом. И давайте рассмотрим не только классовые противоречия, но и национальные, религиозные, межцивилизационные. Вот в Ираке вместо Хусейна правят американские марионетки – это революция? Иван Грозный Казань захватил – тоже революция?

Марксисты никак не могут понять, что ответы на многие вопросы всегда субъективны. "На майданi коло церкви революцiя iде" - это революция для отдельно взятого села, хотя для Петрограда и его обитателей это уже второстепенно. Беда в том, что марксисты претендуют на то, что их критерияй революции - объективный и приоритетный по отношению к другим. Вот эта претензия абсолютно необоснована. Давайте не скрывать свою собъективность и называть революциями такие перевороты, которые возможны в России и которые могут существенно сказаться на шансах России на выживание. Тогда стеновится понятным, почему мы должны исследовать оранжевую революцию на Украине, называя её, таки, революцией.

>И жаль ещё, что Сергей Георгиевич, который когда-то призывал рассуждать ясными, простыми понятиями, сам стал опираться на термины, которые он и объяснить-то не может. Обвиняет он Ленина в прогрессизме. Так что, С. Г. отрицает прогресс, утверждает, что его нету на самом деле?

Прогресс есть, но у каждого свой.

>Или он против прогресса?

Не знаю, как Сергей Георгиевич, а я за свой прогресс и против альмаровского.

>Нет, так прямо он не говорит. Но «прогрессизм» - плохо. Понимай под этим что хочешь плохое.

Фриц, спасибо, что присоединились к моему замечанию по тексту. Я, кстати, согласен с Вашей критикой и в том, что надо и определиться с понятием революции.

>Вторым пунктом идёт ещё один термин, смысл которого Сергей Георгиевич не может объяснить и намеренно оставляет его в тумане: «экономицизм». Он наверняка ознакомился с дискуссиями на форуме и семинаре по этому поводу. Знает, что люди, неплохо въезжающие в тему – Семёнов, Алекс, я, Дмитрий Кропотов – отрицают «экономицизм» марксизма. Но он предпочёл невнятные, но эмоциональные обвинения Александра, и вот – подаёт их как истину.

В данном случае характеристика, выданная Сергеем Георгиевичем, по-моему, безупречна: привёл цитату Ленина, показал, в чём он был неправ...

>В целом у меня сложилось впечатление, что Сергей Георгиевич не столько предлагает что-то, сколько критикует, ниспровергает. Да более того – вообще не предлагает ничего положительного. Если коротко сказать, он предлагает отказаться от марксизма, а там посмотрим.
>Да нет, хуже того, гораздо хуже. Предлагал бы он в самом деле отказаться от марксизма, работать при помощи другой теории – очень конструктивная была бы позиция. Но может ли Александр отказаться от марксизма? Нет. Он тогда лишится своего главного занятия в жизни. Таким теперь стал и Сергей Георгиевич. Он не отказаться от марксизма хочет. Он хочет заниматься разоблачением марксизма, его ниспровержением. Сделать это основной своей деятельностью.

Так Вы, Фриц, не учитываете, что часто новые теории как раз и появляются за счёт плохих, из элементов плохих, на основе опровержения плохих. Как здания в центе Мехико, включая кафедральный собор, построенные на пирамидах, в опровержение старой религии и из их камней.

>Эта деятельность по ниспровержению марксизма – в чём её смысл, каково её значение? Ведь марксизм по большому счёту в прошлом – теперь его не изучают как раньше, теперь он не монопольная идеология. А в этом и значение марксоедства – добить то, что осталось от СССР.

Ну, почему же. Посмотрите на семинаре, там выложили статью В.И.Белова, в которой, с помощью из понятий марксизма, критикуются здравые мысли из разных предложений по побъёму российской экономики. Декструктивная сила марксизма, таким образом, осталась, и очень давит на наше настоящее. Поэтому надо бы марксизм. докорчевать.

>Особенно эффективно марксоедство с позиций русских традиционалистов. Дело в том, что в идейном плане в основе СССР лежал союз серпа и молота – союз традиционных крестьянских понятий о справедливости и научной философской системы марксизма.

Так научной или философской? И какое отношение имеет марксизм к науке? На этом форуме никто из марксистов так и не смог сфоими словами сформулировать ни одного научного результата Маркса в экономической теории. Даже такой тонкий знаток как Кропотов отослал меня в библиотеку выискивать соответствующую формулировку в статье В.Леонтьева (чего я делать не буду за недостатком фремени) - видимо, не смог найти там формулировку главных научных результатов Маркса самостоятельно. Так может, марксизм и наука - несовместимы, в этом-то всё и дело?

>Критика идей молота с позиций серпа, тем более, критика неконструктивная, намеренно грубая, с подтасовками и улюлюканьем – это деятельность, направленная на разрушение этого союза, на подрыв главной основы СССР.
>Можно, конечно, оправдывать такую деятельность. Да, мол, подрываю основу того, прежнего СССР. Но ведь с хорошей целью, с целью очистить страну от плохого, вредного марксизма. Вот очистим, и построим страну лучше прежней. Так академик Сахаров рассуждал: - Да, действую во вред СССР, подрываю основы. Но с какой целью? С целью очистить страну от коммунизма, репрессий, несправедливости. И тогда на месте тоталитарного монстра возникнут процветающие страны типа Финляндии. А заодно - какая возможность – занять нишу, делать что-то значительное, стать известной личностью.

Это всё чтение в сердцах, не по делу.

>Сергей Георгиевич и раньше не отличался ни чёткостью, ни строгостью рассуждений. Были у него места на грани подтасовки. И вот он решительно перешагнул эту грань.

Не нашёл я такого перешагивания.

>Как у Резуна у него теперь любое лыко идёт в строку, лишь бы опорочить марксизм. Вот Сергей Георгиевич утверждает, что капиталисты покупают рабочую силу через эквивалентный обмен на рынке труда и поэтому не являются экспроприаторами рабочих.

Так это не Сергей Георгиевич утверждает, то он пытается изложить точку зрения марксизма. Естественно, никакого "эквивалентного" или "неэквивалентного" обмена просто не существует.

>Нас ещё в школе а затем в институте учили, что на такой позиции стоят некоторые из буржуазных фальсификаторов. Сергей Георгиевич не может об этом не знать. И вот, он делает вид, что экономическая теория Маркса и, в частности, учение о прибавочной стоимости опровергнуто.

Я думаю, что в данном тексте Сергей Георгиевич на такое не замахивался.

>Да, были такие голоса на форуме, которые это и утверждали. А я Ниткину даже предложил дискуссию: разобраться, верна ли теория прибавочной стоимости. Он писал, что не готов однозначно утверждать. Но отложили дискуссию за нехваткой времени.

Фриц, как Вам не ай-ай-ай? Во-первых, Ниткин не силён в политэкономии, так что могли бы найти авторитет и получше. Во-вторых, Вам Иванов (А.Гуревич) предлагал ведь: изложите, как понимаете, основы трудовой теории стоимости и теории прибавочной стоимости, только не очень длинно. Чтобы было хотя бы не смешно. И тогда можно будет обсудить, что это за теории и какое они имеют отношение к науке. Вы как-то осеклись и продолжать обсуждение с Ивановым (А.Гуревичем) не стали. Равно как и не ответили на моё сообщение, где я на простейшем примере изложил основы концепции альтернативной цены, из чего сразу видна несостоятельность "трудовой теории стоимости". А тут вдруг оказывается, что Вы якобы всех победили, и даже великий экономист Ниткин трусливо смылся.

>И вот Сергей Георгиевич, нигде этой сложной темы не исследовав, заявляет с высоты своего авторитета политический вывод: капитализм справедлив.

К сожалению, я пока такого тезиса нигде у Сергея Георгиевича не увидел.

>Чуть ниже он утверждает, что обвинение в эксплуатации – нравственное, и не должно присутствовать в политэкономии.
>Так что – доказано в политэкономии отсутствие экспроприации рабочих капиталистами или нет?

Фриц, а Вы дайте сначала своё содержательное определение экспроприации.

>С. Г. сначала говорит об этом как о доказанном факте, а через полстраницы говорит о невозможности такого доказательства. Всё, что угодно, лишь бы в тему – против марксизма.

Ну так докажите наличие экспроприации, там и разберёмся.

>Сам же Сергей Георгиевич цитирует Грамши, что для создания гегемонии нужны не строгие теоретические рассуждения, а многократное повторение тезиса, пусть и ложного. Так и делает Резун, так делает Александр, и вот, и Сергей Георгиевич.

Забыли упомянуть приверженцев теории "эксплуатации" и "экспроприации".

От Miguel
К Miguel (20.04.2005 22:23:04)
Дата 20.04.2005 22:31:31

Да, вот ещё

Фриц, а может, ввиду отсутствия желания В.И.Белова защищать свои тезисы, Вы поможете соратнику-марксисту на семинаре? Там и про трудовую теорию сможете от души поговорить, и про прибавочную стоимость всё, что знаете, рассказать. Думаю, высказаться на эти животрепещущие темы не откажутся и Рю с Ивановым (а.Гуревичем), они ба-а-альшие любители экономической теории Маркса.

http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21153.htm
От Фриц
К Miguel (20.04.2005 22:31:31)
Дата 21.04.2005 12:04:55

На семинар я теперь не хожу.

Из солидарности с Алексом, которого на год отключили даже от чтения семинара.
С Вами я уже пытался обсуждать серьёзные вопросы. Указал Вам на две ошибки, содержащиеся на первой же странице вашей с мироном рецензии на "Философию истории". В ходе их обсуждения а также обсуждения тезиса об "идеях из станков" я понял, что Вы не признаёте ошибки, даже если Вам ясно на них указывают. Начинаете юлить и запутывать.
Гуревич находит меня человеком слаборазвитым, типа ребёнка. Как же мне вести с ним дискуссию, если из того, что я написал, он понимает менее 10%? Ведь этак мне придётся потратить в 20 раз больше слов чем с тем, кто всё понимает. Это если он ещё слушать станет и думать. Ведь он не ждёт от меня ничего умного.
А Ниткин или, возможно, Рю - может, и подойдут. Но политэк я изучал давно, и для меня это серьёзный труд - исчерпывающе, коротко и красиво изложить теорию прибавочной стоимости. Надо напрячься. Для С. Г. я бы, может, и напрягся, если ему это надо. Может, ещё соберусь, посмотрим.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (21.04.2005 12:04:55)
Дата 25.04.2005 10:55:52

"Гуревич находит меня человеком слаборазвитым, типа ребёнка. "

Вам предлагалось обсудить марксистскую теорию стоимости. Вы отказались, поскольку Вам нечего сказать. Зачем продолжаете размахивать руками?
От Miguel
К Фриц (21.04.2005 12:04:55)
Дата 21.04.2005 12:48:50

Боитесь? Значит, уважаете... :)

>С Вами я уже пытался обсуждать серьёзные вопросы. Указал Вам на две ошибки, содержащиеся на первой же странице вашей с мироном рецензии на "Философию истории". В ходе их обсуждения а также обсуждения тезиса об "идеях из станков" я понял, что Вы не признаёте ошибки, даже если Вам ясно на них указывают. Начинаете юлить и запутывать.

Не валяйте дурака. Я привёл цитаты самого бородатого шамана, из которых ясно видно было, что идеи _однозначно_ следовали из уровня развития станков. Вы начали утверждать, будто из двух утверждений "A определяет B" и "B определяет C" не слудует утверждения "A определяет B". Иначе выкрутиться было уже невозможно.

>Гуревич находит меня человеком слаборазвитым, типа ребёнка. Как же мне вести с ним дискуссию, если из того, что я написал, он понимает менее 10%?

Да не неаписали Вы ему ничего содержательного - прикидывались теоретиком, а за душой ни-че-го! Ни малейшего знания. Тянете одну и ту же пластинку, как в сказке про ледяную и лубяную избушку: "Как выскочу, да как наинусь, да как..." И ни малейшей способности обсуждать вопросы по существу, доходя до конкретики, а не ссылаясь на мощь Семёнова, который якобы всё это разобрал и на все вопросы ответил.

>Ведь этак мне придётся потратить в 20 раз больше слов чем с тем, кто всё понимает. Это если он ещё слушать станет и думать.

Я не поленился потратить время и на простом примере продажи воды хозяином оазиса изложить основы концепции альтернативной цены - модели, камня от камня не оставляющей от марксовых трудочасовых бредней. Вот только опровергающего ответа марксистов или корректировки своей теории не дождался.

>Ведь он не ждёт от меня ничего умного.

Боюсь, что Иванов (А.Гуречич) в этом не одинок. Он же долго тратил своё время, предлагал Вам обсудить марксисткую политэкономию - и выяснилось, что Вы ни на что не способны. Кстати, моё предложение было тестовым, результат оказался положительным.

>А Ниткин или, возможно, Рю - может, и подойдут. Но политэк я изучал давно, и для меня это серьёзный труд - исчерпывающе, коротко и красиво изложить теорию прибавочной стоимости. Надо напрячься.

Да, это, конечно, задача невиданной сложности. Примите мои соболезнования.

От Фриц
К Miguel (21.04.2005 12:48:50)
Дата 21.04.2005 13:23:17

Ладно, дам Вам ещё один шанс признать ошибки.

Давайте вернёмся к вопросу об идеях из станков. Может, с третьего раза Вы поймёте.
Цитат от Александра не надо. Приведите точную формулировку обсуждаемого тезиса. Так что идеи делают из станков?
От Miguel
К Фриц (21.04.2005 13:23:17)
Дата 21.04.2005 20:42:25

Фриц, Вам Иванов (А.Гуревич) уже советовал умерить гордыню

>Давайте вернёмся к вопросу об идеях из станков. Может, с третьего раза Вы поймёте.
>Цитат от Александра не надо. Приведите точную формулировку обсуждаемого тезиса. Так что идеи делают из станков?

Рожаются, вместе с остальными элементами общественного организма. И почему Вам не захотелось цитат? Они же не от Александр, а от Маркса! В рамках марксистского однолинейного эволюционизма мысль о наличии стопроцентной функциональной зависимости между всеми основными эволюционными параметрами была сформулирована Марксом предельно чётко: “Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй”

Я не говорю, что формулировка - бред сивой кобылы. Что ни говори, отличить сивую кобылу от выжившего из ума старого немецкого еврея вполне возможно. Но то, что данная формулировка -ужасающий бред, представляется мне довольно очевидным.

(За остальными цитатами обращайтесь к Александру)
_________________________________________

Вы лучше докажите, что марксизм способен хоть как-то быть полезным для решения практических задач. Я же не зря предложил Вам вернуться к стоимости. В кои-то веки представитель маркистской мысли В.И.Белов выдвинул то, что он считает конструктивной программой преодоления экономического кризиса в России. При этом критика им оппонентов опирается именно на экономические представления Маркса, куда уж лучше... Казалось бы, после наших с Мироном отзывов к программе Белова со всего Интернета должны были бы посбегаться марксисты на защиту своего соратника. Но что-то не сбегаются. Может, дело как раз в том, что марксизм никак не помогает в обсуждении практических вопросов?
От Фриц
К Miguel (21.04.2005 20:42:25)
Дата 22.04.2005 12:57:54

Разумеется, есть и альтернатива.

Вы мне указываете, что те три ошибки, на которые я Вам указал, на самом деле не ошибки. А это я ошибаюсь. Тогда я умеряю гордыню и изучаю Ваши рецензии.
В ракетостроении есть так называемая "схема голосования" - если сработали не менее двух датчиков из трёх - то явление обнаружено (в частности, под явлением может пониматься утечка горючего или окислителя). Давайте и мы так: кто не прав хотя бы в двух вопросах из трёх, тот и смиряет гордыню.
От Фриц
К Miguel (21.04.2005 20:42:25)
Дата 22.04.2005 11:06:39

А стоит ли мне следовать его советам?

Он находит меня наивным. Значит, ничего во мне не понял. А тогда и его рекомендации могут оказаться верными разве что случайно.

Вряд ли у меня будет возможность продолжать "дискуссию", но сегодня я Вам ещё раз разъясню насчёт станков.
>>Так что идеи делают из станков?
>
>Рожаются, вместе с остальными элементами общественного организма.
Вы в предыдущем сообщении вот что про меня утверждали:
"Вы начали утверждать, будто из двух утверждений "A определяет B" и "B определяет C" не слудует утверждения "A определяет B".".
Теперь, когда Вы привели формулировку Вашего тезиса, "идеи рождаются из станков", видно, что речь в ней идёт не об утверждениях, а о понятиях. Станки - это понятие, а не утверждение. Идеи - тоже понятие. Это одна Ваша ошибка.
Далее. Рождаются - это одно, а следуют - это другое. Это вторая Ваша... надеюсь, что ошибка, а не намаренная подтасовка.
Есть такой закон логики: если из истинности высказывания А следует истинность высказывания В, а из истинности высказывания В следует истинность высказывания С, то из истинности высказывания А следует истинность высказывания С. Но нет такого закона логики, что если из понятия А рождается понятие В, а из понятия В рождается понятие С, то из понятия А рождается понятие С. Для понятий и истинность-то не определяется. Понятие "станки" истинно или ложно?
Вам, как я догадываюсь, скоро предстоит поступать в институт? Если удастся в хороший ВУЗ попасть, то на уроках матана обратите внимание на понятие математической строгости. Постарайтесь его освоить и распространить на весь стиль Вашего мышления. Вам именно строгости остро не хватает.
На уровне обыденного мышления можно говорить о "порождении" и оценивать, что бывает, когда А рождает В, а В рождает С. Но необходимо учитывать, что автоматизма в этом случае нет. Можно прийти как к правильным выводам, так и к неправильным. Например, человек порождён Богом. Я порождён людьми. Значит ли это, что я рождён Богом? В каком-то смысле это верно, все мы дети Божии. Но если так понимать, что я мессия, полубог, или и вовсе бог, то это неверно. Вот так и идеи из станков - можно этот тезис верно интерпретировать. Но можно его и неверно понимать. Ибо выведен он не строго, с ошибками в логике.

>Но то, что данная формулировка -ужасающий бред, представляется мне довольно очевидным.
Вы человек ещё очень молодой, Вам многому предстоит научиться. Когда нибудь, возможно, через считанные годы, Вы это поймёте. У Вас есть задатки, думайте, учитесь, работайте.

>Вы лучше докажите, что марксизм способен хоть как-то быть полезным для решения практических задач.
Там, внизу, моя статья об оранжевых революциях. Думаю, она демонстрирует возможности марксизма в стратегическом анализе актуальных проблем. Если Вы этого не видите - ну, что делать? Надеюсь, Вы ещё продвинетесь, и значительно. У Вас есть любознательность. Вам бы ещё избавиться от посешности в выводах и не быть столь самоуверенным.

>Я же не зря предложил Вам вернуться к стоимости.
Чтобы со мной вести дискуссию на равных, Вам ещё многое нужно понять. Может, я Вам и объясню ещё ряд вопросов, но после того, как Вы поймёте все три ошибки, на которые я Вам указал давеча.
>Казалось бы, после наших с Мироном отзывов к программе Белова со всего Интернета должны были бы посбегаться марксисты на защиту своего соратника. Но что-то не сбегаются. Может, дело как раз в том, что марксизм никак не помогает в обсуждении практических вопросов?
Сбежались бы, напиши вы что-то значительное. А так... Обнаружив две ошибки на первой странице вашей предыдущей рецензии, я не надеюсь найти высокий уровень и в этой.
От Miguel
К Фриц (22.04.2005 11:06:39)
Дата 23.04.2005 15:45:15

Конечно, ещё и как... (-)