От Добрыня
К Фриц
Дата 21.04.2005 15:24:37
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

Простите, но это неправда.

Доброго времени суток!
>Согласно правилам Форума, марксисты не имеют равных прав с группой, именующей себя "солидаристами". Последние могут оскорбительно отзываться о марксистах.

Неправда.
1. Нет никаких правил, дающих каким-либо группам какие-либо особые права. Так что тут Вы очень сильно кривите душой.

2. Согласно правилам Форума, необходимо соблюдать сетевую этику. За несоблюдение наказывают. Например, Александра периодически наказывают, он часто злоупотребляет именно нападками на "злобных марксистов". Вам этого мало?

>Ответные же высказывания марксистов подводятся под оскорбление С. Г. и наказываются.

А вот тут - извините. Если оскорбляют руководителя Форума, то это грубейшее нарушение сетевой этики. И если за это наказывали, то значит были именно оскорбления СГ, не надо прятаться ни за какие отмазки типа "подводятся под оскорбления СГ". Вы разве несогласны с тем, что за это надо наказывать? Или же Вы требуете права оскорблять Сергея Георгиевича?

>Для меня такое неравенство терпимо, если преимущество имеют товарищи или союзники. В других случаях - такое положение вещей для меня повод к отказу от лояльности.

Какое неравенство, Вы можете объяснить? То, что вы скучились в группу, которая считает все косые взгляды в свой адрес, а Ваши оппоненты не дают повода для критики скопом?

>Сергей Георгиевич, автор "Советской цивилизации", известен как сторонник СССР. Если такой человек начинает говорить антисоветские вещи, это вызывает смятение. Есть люди, у которых в голове не укладывается: как это? Сергей Георгиевич, и антисоветчик?

Отнюдь не антисоветские вещи говорит Сергей Георгиевич. Или Вы считаете антимарксистские высказывания антисоветскими? Полно, это несерьёзно. Вся беда СССР в том, что марксизм, будучи объявленным основой основ СССР, таковой на деле никак не являлся и только очень сильно мешал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Фриц
К Добрыня (21.04.2005 15:24:37)
Дата 21.04.2005 15:47:49

Правда.

>1. Нет никаких правил, дающих каким-либо группам какие-либо особые права. Так что тут Вы очень сильно кривите душой.
Есть такое правило. Так сложилось, что одна из групп разместила на своём знамени портрет С. Г., а другая группа - Семёнова Ю. И. Эти два человека защищены правилами Форума неодинаково. Это правда или нет?
А значит, и группы оказываются в неравных условиях.
>2.Например, Александра периодически наказывают, он часто злоупотребляет именно нападками на "злобных марксистов". Вам этого мало?
Мало. Я хочу иметь право требовать наказания. Другая группа это право имеет. А я могу только просить.

>Или же Вы требуете права оскорблять Сергея Георгиевича?
Я не хочу оскорблять Сергея Георгиевича. И даже не хочу оскорблять маму и жену Александра, хоть это и не запрещено правилами. А хочу я, чтобы к Семёнову Ю. И. относились с таким же уважением, как с Кара-Мурзе С. Г. Не потому, что он этого заслуживает (что, впрочем, несомненно), а потому, что это моё знамя. А иначе я оказываюсь ущемлён - моё знамя можно топтать и плевать на него. Заодно и другие символы коммунизма, на мой взгляд, должны быть защищены от поругания: Маркс, Ленин, Сталин, красное знамя.

>Какое неравенство, Вы можете объяснить? То, что вы скучились в группу, которая считает все косые взгляды в свой адрес, а Ваши оппоненты не дают повода для критики скопом?
Алекса отключили на год. А ведь он - один из самых умных здесь. Знаете, за что?

>Отнюдь не антисоветские вещи говорит Сергей Георгиевич. Или Вы считаете антимарксистские высказывания антисоветскими? Полно, это несерьёзно. Вся беда СССР в том, что марксизм, будучи объявленным основой основ СССР, таковой на деле никак не являлся и только очень сильно мешал.
Многие коммунистические ценности реально были основой советской культуры. Наряду с элементами традиционной русской государственности и справедливости. А уж союз этих двух концепций - это самая основа советскости.
От Добрыня
К Фриц (21.04.2005 15:47:49)
Дата 21.04.2005 16:25:24

Ой...

Доброго времени суток!
>Есть такое правило.
!!!!!
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/rules.htm
Фриц, найдите здесь упомянутое Вами правило.

>Так сложилось, что одна из групп разместила на своём знамени портрет С. Г., а другая группа - Семёнова Ю. И. Эти два человека защищены правилами Форума неодинаково. Это правда или нет?
>А значит, и группы оказываются в неравных условиях.

Есть ещё группа, разместившая на своём знамени Мухина. Есть группа, разместившая на своём знамени Е.Т.Гайдара. Речь не о том - речь о том, что СГ здесь оскорблять никому не позволено, точка.

>>2.Например, Александра периодически наказывают, он часто злоупотребляет именно нападками на "злобных марксистов". Вам этого мало?
>Мало. Я хочу иметь право требовать наказания. Другая группа это право имеет. А я могу только просить.

Где эта мифическая "другая группа" имеет право требовать наказания кого-то? :-)

>>Или же Вы требуете права оскорблять Сергея Георгиевича?
>Я не хочу оскорблять Сергея Георгиевича. И даже не хочу оскорблять маму и жену Александра, хоть это и не запрещено правилами. А хочу я, чтобы к Семёнову Ю. И. относились с таким же уважением, как с Кара-Мурзе С. Г. Не потому, что он этого заслуживает (что, впрочем, несомненно), а потому, что это моё знамя. А иначе я оказываюсь ущемлён - моё знамя можно топтать и плевать на него. Заодно и другие символы коммунизма, на мой взгляд, должны быть защищены от поругания: Маркс, Ленин, Сталин, красное знамя.

Фриц, здесь форум СГКМ, а не Семёнова. Отношение к Вашему знамени здесь определяется не правилами, а личными убеждениями участников. Хотите чтобы Ваше знамя не топтали? Не используйте его в качестве красной тряпки.

С другой стороны, звучат постоянные взывания к культуре дискуссии. И это правильно, и идти надо именно этим путём.

>>Какое неравенство, Вы можете объяснить? То, что вы скучились в группу, которая считает все косые взгляды в свой адрес, а Ваши оппоненты не дают повода для критики скопом?
>Алекса отключили на год. А ведь он - один из самых умных здесь. Знаете, за что?
На Форуме можно многое. Нельзя наезжать на СГКМ.

>Многие коммунистические ценности реально были основой советской культуры. Наряду с элементами традиционной русской государственности и справедливости. А уж союз этих двух концепций - это самая основа советскости.

Многие ценности - да, конечно. Но марксизм - это отнюдь не только "многие коммунистические ценности." Это ещё и претензия на роль руководящего принципа. А у этого руководящего принципа оказались неразрешимые проблемы с описанием реальности, своей и чужой. "Брудер, нихт шиссен!" - вот приговор марксисзму.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (21.04.2005 16:25:24)
Дата 21.04.2005 16:33:53

Если марксисты во главе с Семеновым (или Марксом) и С.Г. союзники

Привет!

на этом форуме

>>Так сложилось, что одна из групп разместила на своём знамени портрет С. Г., а другая группа - Семёнова Ю. И. Эти два человека защищены правилами Форума неодинаково. Это правда или нет?
>>А значит, и группы оказываются в неравных условиях.
то логично было бы, чтобы и отношение к ним было бы как к союзникам - т.е. без права топтать их знамена. Именно об этом и речь. И непонимание идет именно по этой линии. Если мы и советские традиционалисты - союзники, на этом форуме должны иметь права, отражающие статус союзников. Если Черчилль и Сталин были союзниками, то Черчилль публично посылал подальше поляков с их Катынским делом, безотносительно того, что сам думал по этому поводу, требовал, чтобы гимн СССР транслировался перед каждой сводкой с Восточного фронта и уж всяко не позволял своим борзописцам поливать грязью Сталина.

Если только гости - дело другое, к ясности в этом вопросе Фриц и призывает.
>
>Есть ещё группа, разместившая на своём знамени Мухина. Есть группа, разместившая на своём знамени Е.Т.Гайдара. Речь не о том - речь о том, что СГ здесь оскорблять никому не позволено, точка.

ДУмаю, вопрос о том, союзники ли С.Г. группа, разместившая на своем знании Е.Т.Гайдара - риторический. Именно поэтому их права и права их знамени на этом форуме будут в ином статусе по отношению к правам союзников С.Г.
А так, действительно, получается, что марксисты С.Г. не союзники, а, в лучшем случае, нейтральные гости на его форуме.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 16:33:53)
Дата 22.04.2005 10:56:44

Союз Советской власти с марксистами уже окончился.

Марксисты в изрядной массе своей как внутри страны, так и вне ее заняли откровенно антисоветскую позицию. От Ойзермана до Хобсбаума.

>А так, действительно, получается, что марксисты С.Г. не союзники, а, в лучшем случае, нейтральные гости на его форуме.

Да, скорее всего так и есть. И судя по поведению этой группы - нейтральные (а порой и активные) враги.

Вышесказанное (про гостей-врагов) прошу считать моей личной(!) точкой зрения.
От Микола
К Павел (22.04.2005 10:56:44)
Дата 22.04.2005 12:42:56

Двойка по истмату

День добрый!
>Марксисты в изрядной массе своей как внутри страны, так и вне ее заняли откровенно антисоветскую позицию. От Ойзермана до Хобсбаума.
>Да, скорее всего так и есть. И судя по поведению этой группы - нейтральные (а порой и активные) враги.
>Вышесказанное (про гостей-врагов) прошу считать моей личной(!) точкой зрения.
Ну раз личной, то спрошу личное: а чо Вам, Павел, всюду враги мерещатся (наверное, давно в отпуске не были)? Теодор Ильич уже не в столь юном возрасте чтобы воевать с к-л, а вот когда был положе, то всегда выступал против преклонения перед западной наукой, окреп в борьбе примиренчеством с пережитками прошлого и буржуазным космополитизмом. Поэтому не враг, не друг, а предтечи солидаризма.
За сим мое почтение, Микола
От Павел
К Микола (22.04.2005 12:42:56)
Дата 22.04.2005 12:51:21

Причем здесь истмат?

>День добрый!
>>Марксисты в изрядной массе своей как внутри страны, так и вне ее заняли откровенно антисоветскую позицию. От Ойзермана до Хобсбаума.
>>Да, скорее всего так и есть. И судя по поведению этой группы - нейтральные (а порой и активные) враги.
>>Вышесказанное (про гостей-врагов) прошу считать моей личной(!) точкой зрения.
>Ну раз личной, то спрошу личное: а чо Вам, Павел, всюду враги мерещатся (наверное, давно в отпуске не были)? Теодор Ильич уже не в столь юном возрасте чтобы воевать с к-л, а вот когда был положе, то всегда выступал против преклонения перед западной наукой, окреп в борьбе примиренчеством с пережитками прошлого и буржуазным космополитизмом. Поэтому не враг, не друг, а предтечи солидаризма.

Враг - он враг и есть. А Ойзерман - приспособленец, когда надо было одних громил, теперь других громит.
От Дмитрий Кропотов
К Павел (22.04.2005 12:51:21)
Дата 22.04.2005 13:17:33

Так настоящие марксисты считают

Привет!
>>День добрый!
>>>Марксисты в изрядной массе своей как внутри страны, так и вне ее заняли откровенно антисоветскую позицию. От Ойзермана до Хобсбаума.
>>>Да, скорее всего так и есть. И судя по поведению этой группы - нейтральные (а порой и активные) враги.
>>>Вышесказанное (про гостей-врагов) прошу считать моей личной(!) точкой зрения.
>>Ну раз личной, то спрошу личное: а чо Вам, Павел, всюду враги мерещатся (наверное, давно в отпуске не были)? Теодор Ильич уже не в столь юном возрасте чтобы воевать с к-л, а вот когда был положе, то всегда выступал против преклонения перед западной наукой, окреп в борьбе примиренчеством с пережитками прошлого и буржуазным космополитизмом. Поэтому не враг, не друг, а предтечи солидаризма.
>
>Враг - он враг и есть. А Ойзерман - приспособленец, когда надо было одних громил, теперь других громит.

Что Ойзерман и прочие названные вами персоны были псевдомарксистоми, чиновниками на службе режиму, пусть и невольными, или слабо разбирающимися в марксизме людьми.

Соответственно, настоящие марксисты СССР защищают, отмечают то ценное и полезное, что дал неополитаризм для развития всемирной истории. А их во враги записывают на том основании, что не считают советский социализм марксовым социализмом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (22.04.2005 13:17:33)
Дата 22.04.2005 16:25:59

Хобсбаум, Плеханов и Троцкий - ненастоящие марксисты? (-)
От Микола
К Павел (22.04.2005 16:25:59)
Дата 25.04.2005 16:28:31

настоящий етт какой? -действующий, наличный, аутентичный, ортдодоксальный, etc? (-)
От AMJ
К Микола (25.04.2005 16:28:31)
Дата 25.04.2005 17:10:28

И на самом деле интересно... М.б. Кропотов знает? (-)
От Дмитрий Кропотов
К AMJ (25.04.2005 17:10:28)
Дата 26.04.2005 14:05:12

Недостаточно владеющие методом

Привет!

Относительно Плеханова и Троцкого есть свидетельства их неглубокого знакомства с марксистским методом. Плеханов пытался пришить к марксизму географический детерминизм. Троцкий вообще мало имеет теоретических работ - из его заслуг - лишь теория перерастания буржуазной революции в иную (он считал, социалистическую), а на самом деле антибуржуазную.
Хобсбаум также придерживался неверного, противоречащего марксизму взгляда на несколько путей эволюции общества от первобытности к капитализму, т.е. отрицал стадиальное значение о.э.ф.

И вражда их к СССР проистекает из непонимания сущности общества, сложившегося в СССР, его роли и места в истории.
Речь, разумеется, идет о добросовестных ученых, искренне заблуждавшихся, или нетвердо владевших марксистским методом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От AMJ
К Дмитрий Кропотов (26.04.2005 14:05:12)
Дата 28.04.2005 17:19:18

А каковы критерии настоящих и ненастоящих марксистов?

Как их отличить? Ведь, подумать только, Плеханов, оказывается, был ненастоящим марксистом .... Это, наверняка, очень сложная задача отделению настоящих от ненастоящих. Ведь если не отделять, то поведешься с каким-нибудь ненастоящим, а он раз и свинью какую-нибудь подложит. Обидно ...
От Микола
К AMJ (28.04.2005 17:19:18)
Дата 29.04.2005 09:08:19

Вам уже ответили степень овладения методом или спросите и эти критерии, а сами? (-)
От AMJ
К Микола (29.04.2005 09:08:19)
Дата 29.04.2005 12:01:15

Плохо ответили

Как определяется степень владения методом? По каким критериям? Кто это определяет?

"Недостаточно владеющие методом" - это отговорка/
От Микола
К AMJ (29.04.2005 12:01:15)
Дата 02.05.2005 16:37:24

Вопрос не ко мне, на него отвечу (думаю согласится) - Практика (-)
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 16:33:53)
Дата 21.04.2005 16:42:18

А какие же из марксистов союзники, если они СГ оскорбляют?

Доброго времени суток!
Пару месяцев назад тут просто шабаш был. Речь именно о том, что марксистам надо для начала научиться заглядывать в свой глаз.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (21.04.2005 16:42:18)
Дата 21.04.2005 16:59:49

А кто первый начал?

Привет!
>Доброго времени суток!
>Пару месяцев назад тут просто шабаш был. Речь именно о том, что марксистам надо для начала научиться заглядывать в свой глаз.

уж не марксисты, точно.
Ну, пусть даже у вас и противоположное мнение, и даже оно верно - ситуация-то нетерпима. К тому же, правила тут диктуют не марксисты, потому с них и спроса меньше.

А аналогичная тактика марксистов - всего лишь попытка привлечь внимание к возникшей проблеме. С союзниками так не поступают. Следует расставить точки над i.

А то, с одной стороны, Сепулька выдвигает декларацию о союзе, в котором запрета топтать знамена друг друга нет, но есть призыв объединиться для противостояния расчленению России.
Но возможно ли это, если нет запрета на топтание знамен союзников?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Scavenger
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 16:59:49)
Дата 23.04.2005 17:55:28

Re: Что или кого вы считаете своим знаменем?

>Но возможно ли это, если нет запрета на топтание знамен союзников?

Поясните, пожалуйста. Это для вас конкретные лица - Семенов, Маркс, кто-то еще или же это идеи - идея прибавочной стоимости, идея эксплуатации, идея научности...?

С уважением, Александр