От Чингис
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.04.2005 10:33:31
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

Хотел обсудить это с марксистами:

Диалектический и исторический "материализмы", являющиеся основой марксистского мировоззрения,
эволюцию материального мира принимают за аксиому. В диамате примером может служить так называемый "закон" движения материи "от простого к сложному", в истмате - теория самопроизвольно развивающихся так называемых "общественно-экономических формаций".


Прежде всего бросается в глаза вопиющее противоречие теории эволюции
фундаментальному закону науки - 2-му Закону термодинамики. В принципе,
строго говоря, одного этого достаточно, чтобы признать ее антинаучной. И
действительно, о чем, вкратце, говорит теория эволюции? О том, что весь
окружающий нас материальный мир постепенно самоусложняется, или, иначе
говоря, - что материя обладает свойством самоусложнения. Из газопылевого
облака образовалась Земля; затем, из "первичного" бульона под ударами
молний образовались белки и ДНК, а затем, и простейшие формы жизни,
которые, постепенно самоусложняясь, привели "от амебы к человеку". Так
рисует развитие жизни на Земле теория эволюции.

А о чем говорит 2-й Закон термодинамики? О прямо противоположном:
окружающая нас материя обладает фундаментальным свойством саморазрушения и
дезорганизации.

В качестве примера представим себе груду кирпичей, перемещающихся под
действием ветра относительно друг друга. Допустим, пройдет тысяча лет.
Станет ли эта груда кирпичей домом? Теория эволюции подразумевает, что уж
если не за тысячу лет, то за миллион, или, уж, по крайней мере, за миллиард
лет груда кирпичей сама собой превратится в дом. Уж наверняка (рассуждают
эволюционисты) за этот миллиард лет будет такой момент, что кирпичики
повернутся друг относительно друга определенным образом и р-раз! -
получится дом.

2-й Закон термодинамики утверждает, что ни за 1000, ни за 10000000, ни за
бесконечное число лет груда кирпичей не станет домом. Она станет грудой
пыли.

Таким образом, 2-й Закон однозначно запрещает эволюцию. Существует еще
возражение, что, мол, он был сформулирован для термодинамических систем и
поэтому относится лишь к простым частицам газа или жидкости - к атомам и
молекулам; а теория эволюции относится к сложным биологическим организмам.
Иначе говоря, как бы постулируется следующее утверждение: на уровне атомов
и молекул материя обладает свойством саморазрушения, а на уровне живых
организмов, наоборот, свойством самоусложнения.

Эта точка зрения абсурдна по той причине, что живые организмы состоят из
тех же атомов и молекул, из которых состоит и любая термодинамическая
система, и поэтому на них также должен распространяться 2-й Закон. Опять
же, если взять в качестве примера вышеупомянутую груду кирпичей, то эта
точка зрения подразумевает, что с течением времени каждый кирпич
превратится в пыль, а в целом куча этих кирпичей становится домом! Это
очевидный абсурд. Кроме того, во время зарождения жизни из "первичного
бульона", сложных биологических структур не было вообще, и сам это "бульон"
- типичная термодинамическая система, подчиняющаяся 2-му Закону, и
следовательно, никогда не имеющая возможности сама собой усложниться в
начальные формы жизни; так что теорию А. Опарина, до сих пор фигурирующую в
учебниках, смело можно выкидывать на свалку.

Эволюция, то есть, саморазвитие материи "от простого к сложному" абсолютно
запрещена 2-м Законом термодинамики. Парадоксом является то, почему такая
элементарная истина до сих пор не осознана адекватным образом и,
соответственно, не нашла своего отражения в школьных и вузовских учебниках.
Ведь осознан же в достаточной мере тот факт, что 1-й Закон термодинамики
(закон сохранения энергии) запрещает "вечный двигатель".

Но теория эволюции совершенно аналогична всяким теориям "вечного
двигателя". Она противоречит 2-му Закону термодинамики, установленному
эмпирически; и, точно также, разные теории "вечного двигателя" противоречат
1-му Закону, также имеющему экспериментальное подтверждение. Проблема
заключается в том, что то, что касается вечного двигателя, наукой и
обществом, в общем-то, осознано: осознано, что фундаментальный научный
закон - закон сохранения энергии "запрещает" возможность создания вечного
двигателя, и поэтому все теории вечного двигателя относятся к разряду
маргинальных; но вот что касается эволюции, то за 100 с лишним лет (начиная
с того момента, когда 2-й Закон был сформулирован Р. Клаузиусом, а затем
физический смысл введенного им понятия энтропии был раскрыт Л. Больцманом)
до сих пор научным миром так должным образом и не осознано, что 2-й Закон
точно также абсолютно однозначно "запрещает" возможность эволюции от
простых систем к более сложным, поэтому теория эволюции полностью
аналогична различным всевозможным теориям "perpetuum mobile", то есть,
является, по сути, маргинальной теорией.

Существует много попыток "обойти" 2-й Закон, но все они не выдерживают
критики. Например, говорят, что этот закон сформулирован, и, следовательно,
справедлив, только для изолированных (в тепловом отношении) систем, а наша
Земля - это открытая система, получающая тепло от Солнца, следовательно,
2-й Закон к ней неприменим. Это - чушь, на которую может ответить любой
студент. Берем какой-нибудь учебник по термодинамике, например, братьев
А.К. и И.К. Кикоиных "Молекулярная физика" (М. 1976г., издание второе) и на
стр. 282 находим формулу S2 - S1 > (интеграл от 1 до 2) dQ/T
где S2 и S1- это энтропия (величина, характеризующая степень хаотичности
системы), соответственно, конечного и начального состояния, dQ - приток
тепла в систему, T - температура системы. Из этой формулы видно, что,
действительно, в случае, когда система изолирована от источников тепла,
dQ=0 и S2 > S1 (энтропия изолированной системы возрастает). Но если dQ > 0,
- то есть, система открыта и п о л у ч а е т тепло, то тогда т е м б о л е е
S2 > S1, то есть, тогда энтропия возрастает еще быстрее! Это, собственно
говоря, ясно и без всяких формул, если вспомнить, что тепло "несет"
энтропию, то есть, любая система, получающая тепло извне, будет стремиться
к дезорганизации в еще б о л ь ш е й степени, чем в случае, когда она
изолирована. Поэтому, желательно, чтобы не было таких недоразумений,
расширить формулировку 2-го Закона, добавив, что, в случае, когда система
открыта и получает тепло извне, энтропия (дезорганизация) растет еще
быстрее, чем когда система изолирована.

Еще один "способ", с помощью которого пытаются "обойти" 2-й Закон - это
теория "флуктуаций". Она утверждает, что, раз 2-й Закон носит
статистический характер, то, следовательно, может возникать упорядоченность
в виде "флуктуации", некоего случайного отклонения от общей
неупорядоченности. Земля и все сложные упорядоченные структуры на ней
(органические вещества, биологические организмы и т.д.) есть как бы
упорядоченные "флуктуации" среди безбрежного хаотического космоса.

Ошибочность такого представления заключается в том, что такая случайно
возникшая упорядоченная структура никогда не будет устойчивой, то есть не
сможет просуществовать некоторый определенный промежуток времени.
Представим, например, себе ящик, в котором перемешиваются красные и белые
шары. Конечно, существует маленькая вероятность, что в какой-то момент все
красные шары окажутся в одном конце ящика, а все белые - в другом, - то
есть, случайно возникнет некоторая маловероятная упорядоченность. Но ведь
шары будут продолжать перемешиваться, и этот момент - когда они случайно
окажутся упорядоченными - будет очень кратковременным. Чтобы эта
упорядоченность осталась, нужно, чтобы тот, кто трясет ящик, знал этот
момент и вовремя этот ящик остановил. Но в данной теории шары
рассматриваются сами по себе, а тот, кто трясет ящик, во внимание не
принимается. По теории "флуктуаций" получается, что любая существующая
сложная структура может в любой момент развалиться на части, и каждая
лишняя секунда ее существования увеличивает ее "невероятность". Тогда,
согласно такой теории, в природе, в окружающем нас материальном мире мы
должны часто наблюдать неожиданный распад сложных структур, но ведь этого
не происходит! Представьте, разговариваете вы с человеком и вдруг он р-раз
- рассыпается на пылинки и молекулы. Мы же в реальности таких явлений не
наблюдаем.

Таким образом, и эта лазейка для обхода 2-го Закона термодинамики закрыта.

Получается, 2 Закон Термодинамики выбивает из под марксисткого ума его фундамент.
От Привалов
К Чингис (20.04.2005 10:33:31)
Дата 22.04.2005 12:28:40

Рискуя получить замечание от администрации, не могу горестно не заметить,

что я, как и все здесь, знал о деградации системы российского образования, но не думал, что это уже так далеко зашло.

> Существует много попыток "обойти" 2-й Закон, но все они не выдерживают критики. Например, говорят, что этот закон сформулирован, и, следовательно, справедлив, только для изолированных (в тепловом отношении) систем, а наша
Земля - это открытая система, получающая тепло от Солнца, следовательно, 2-й Закон к ней неприменим. Это - чушь, на которую может ответить любой студент.
- отрадно, что пока на это может ответить так, как вы, не любой студент. Ещё пока встречаются студенты, которые при попытке повесить им такую лапшу на уши скажут, что Земля, вообще-то, не только получает тепло от Солнца, но и излучает его в окружающее пространство. К слову, если мы заинтересуемся количеством энергии, которую Земля излучает вот непосредственно сейчас, в тот самый момент, когда вы, любезный, читаете этот текст, то как не странно, сейчас она излучает его больше, чем в этот же самый момент от Солнца получает - потому, что на Земле сейчас работают миллионы двигателей внутреннего сгорания и топок.

Если же вы сами затрудняетесь вспомнить хотя бы один процесс самоорганизации, который идёт в земных условиях в неживой природе, то нормальный студент сразу подскажет вам, например, про снежинки - Земля наша, как вы может быть знаете, вращается вокруг Солнца и вокруг своей оси, и в тех местах, где вследствие этого, температура опускается ниже нуля, могут выпадать осадки в виде снега, состоящего из снежинок. То, как расположены составляющие их молекулы воды в сравнении с тем их расположением, которое они имели до фазового перехода, думаю, даже у вас не оставит сомнения о том что энтропия снежинки уменьшилась по сравнению с энтропией той части жидкости, из которой снежинка возникла. Да, снежинка существует не вечно - но вполне достаточно для того, чтобы любознательный и вдумчивый исследователь, которым вы, будем надеятся, ещё можете стать, если начнёте больше думать над прочитанным в учебнике, это заметил.

Так вот, любезный, на самом деле существует масса различных веществ, с разными физическими и химическими свойствами, которые могут из-за наличия этих свойств участвовать во множестве самых разных процессов, кроме упомянутой выше кристализации, которые, с очевидностью, уменьшают энтропию в какой-либо части открытой системы на некоторый промежуток времени. И это не противоречит 2-му началу термодинамики потому, что в большой закрытой системе, частью которой маленькая открытая система является, суммарная энтропия при любом таком процессе возрастает. Именно потому в законе и важна закрытость системы - чтобы место, где энтропия уменьшается не оказалось в другой системе от тех мест, где энтропия при этом увеличивается.

И промежуток времени, в течении которого может сохраняться результат этого самого локального уменьшения энтропии, может быть весьма и весьма большим - он вообще не регламентируется 2-ым законом. Нефть, молекулы которой обладают гораздо меньшей энтропией, чем куча атомов углерода, водорода, серы и т.д., из которых они (молекулы нефти) состоят, лежала в земле миллионы лет - чем мы сейчас успешно пользуемся, не так ли?

А есть и множество процессов, где вообще нет таких мест, где энтропия на время уменьшается - везде только увеличивается - например, поведение той кучи кирпичей, которая вам так приглянулась.

Так что никакого особого противоречия со 2-ым началом термодинамики у самоорганизующихся процессов, в том числе эволюции, нет, просто предмет надо тщательней учить.
От Чингис
К Привалов (22.04.2005 12:28:40)
Дата 22.04.2005 17:33:20

Re: Рискуя получить...

наша Земля - это открытая система, получающая тепло от Солнца, следовательно,
2-й Закон к ней неприменим. Это - чушь, на которую может ответить любой
студент. Берем какой-нибудь учебник по термодинамике, например, братьев
А.К. и И.К. Кикоиных "Молекулярная физика" (М. 1976г., издание второе) и на
стр. 282 находим формулу S2 - S1 > (интеграл от 1 до 2) dQ/T
где S2 и S1- это энтропия (величина, характеризующая степень хаотичности
системы), соответственно, конечного и начального состояния, dQ - приток
тепла в систему, T - температура системы. Из этой формулы видно, что,
действительно, в случае, когда система изолирована от источников тепла,
dQ=0 и S2 > S1 (энтропия изолированной системы возрастает). Но если dQ > 0,
- то есть, система открыта и п о л у ч а е т тепло, то тогда т е м б о л е е
S2 > S1, то есть, тогда энтропия возрастает еще быстрее! Это, собственно
говоря, ясно и без всяких формул, если вспомнить, что тепло "несет"
энтропию, то есть, любая система, получающая тепло извне, будет стремиться
к дезорганизации в еще б о л ь ш е й степени, чем в случае, когда она
изолирована. Поэтому, желательно, чтобы не было таких недоразумений,
расширить формулировку 2-го Закона, добавив, что, в случае, когда система
открыта и получает тепло извне, энтропия (дезорганизация) растет еще
быстрее, чем когда система изолирована.


>> Существует много попыток "обойти" 2-й Закон, но все они не выдерживают критики. Например, говорят, что этот закон сформулирован, и, следовательно, справедлив, только для изолированных (в тепловом отношении) систем, а наша
>Земля - это открытая система, получающая тепло от Солнца, следовательно, 2-й Закон к ней неприменим. Это - чушь, на которую может ответить любой студент.
>- отрадно, что пока на это может ответить так, как вы, не любой студент. Ещё пока встречаются студенты, которые при попытке повесить им такую лапшу на уши скажут, что Земля, вообще-то, не только получает тепло от Солнца, но и излучает его в окружающее пространство. К слову, если мы заинтересуемся количеством энергии, которую Земля излучает вот непосредственно сейчас, в тот самый момент, когда вы, любезный, читаете этот текст, то как не странно, сейчас она излучает его больше, чем в этот же самый момент от Солнца получает - потому, что на Земле сейчас работают миллионы двигателей внутреннего сгорания и топок.
Эти топки - продукт деятельности человека. Живые объекты тем и уникальны, что одни способны поддерживать порядок в системе или даже его увеличивать. Давайте-ка будем разговаривать об объектах неживой природы. Ведь с начала существования Вселенной прошло несколько миллиардов лет, прежде чем появилась первая живая клетка. Так давайте разговаривать об этом периоде: каким образом неживая материя, подверженная распаду, породила живую материю, поддерживающую порядок?

>А есть и множество процессов, где вообще нет таких мест, где энтропия на время уменьшается - везде только увеличивается - например, поведение той кучи кирпичей, которая вам так приглянулась.
Поясните. Кучка кирпичей не превратится со временем в пыль?
От Привалов
К Чингис (22.04.2005 17:33:20)
Дата 22.04.2005 18:41:20

Мой вам совет - думать больше над тем, что пишете.

> Эти топки - продукт деятельности человека.
- есть ещё вулканы и всякие там термальные источники, но дело не в этом. А в том, что Земля как получает от Солнца энергию, так и отдаёт её.

> Поясните. Кучка кирпичей не превратится со временем в пыль?
- прочитайте внимательно, что я вам ответил. Не всякий из процессов, проходящих в природе, есть процесс самоорганизации. В процессах, происходящих с кучей кирпичей, энтропия везде только увеличивается, и в конце концов они превратятся в пыль.

> Живые объекты тем и уникальны, что одни способны поддерживать порядок в системе или даже его увеличивать. Давайте-ка будем разговаривать об объектах неживой природы.
- то есть, процессы самоорганизации в неживой природе вы признаёте не противоречащими 2-му началу? Если да, то тогда в чём проблема с живой природой? Энтропии всё равно, что её в данном месте уменьшает - кристаллизация воды или процесс фотосинтеза в листе растения. И процессы в неживой природе тоже могут "порядок увеличивать" - был бесформенный водяной пар - потом раз - и много-много красивых снежинок. И так миллионы лет, пока крутится Земля.

> Так давайте разговаривать об этом периоде: каким образом неживая материя, подверженная распаду, породила живую материю, поддерживающую порядок?
- а причём тут противоречие со вторым началом термодинамики? Самоорганизующиеся процессы, локально уменьшающие энтропию, 2-ым началом допускаются, сложность этих процессов или время, в течение которого они идут, этим началом не ограничивается. А живая природа (известная в настоящий момент) может существовать в весьма узком (с точки зрения физики) диапазоне условий, и при выходе за него тоже не может "поддерживать порядок". Значит, пока глобальные процессы в неживой природе идут так, что в некоторую область пространства подаётся и из неё отводится энергия таким образом, что поддерживаются надлежащие условия, то там могут проходить такие сложные процессы самоорганизации, как возникновение жизни и эволюция её. Не будет этих условий - и жизнь погибнет, и "порядок распадётся". С термодинамикой - никаких противоречий.

> Ведь с начала существования Вселенной прошло несколько миллиардов лет, прежде чем появилась первая живая клетка.
- и что? Снежинки тоже не сразу начали образовываться (и не везде они образуются) - сначала надо было, чтобы планеты образовались, остыли и т.д. - тоже, наверное, немалое время прошло с момента существования Вселенной. А здесь процесс посложнее снежинок - пока для него где-то сложились условия - и времени прошло побольше. Какие претензии ко 2-му началу?

Вы, может быть, хотите сказать, что наука в настоящий момент не знает совокупность и последовательность тех химических и физических процессов, которые могли проходить в неживой природе и привели к возникновению жизни? Так это во-первых, претензии не ко второму началу, а к, скажем, химии. А во-вторых, ещё не вечер. Солнце по некоторым оценкам только через два миллиарда лет погаснет - так что время разобраться ещё есть. Или вы берётесь утверждать, что ничего, существенно более сложного чем сейчас, наука и техника освоить не в состоянии? Если да - то зря вы это. Как бы человеку каменного века представлялись эти все процессы, которая современная химия уже за тривиальность считает? Думаю, казались бы безумно сложными. Так может, тот уровень познания, который необходим, чтобы восстановить все те этапы, которые проходит материя на пути от неживой к живой - также отличается от нынешнего, как уровень знания о химии в каменном веке от современного? Но вы не переживайте - дорогу осилит идущий. И никакой 2-ой закон термодинамики этого не запрещает.
От Хлопов
К Чингис (20.04.2005 10:33:31)
Дата 20.04.2005 19:42:58

Ну почему же?

>… случайно возникшая упорядоченная структура никогда не будет устойчивой, то есть не сможет просуществовать некоторый определенный промежуток времени.

А если «случайно возникшая упорядоченная структура» такова, что ее распад (существование) воздействует на окружение таким образом, что в этом окружении возникают упорядоченные структуры «подобные» распавшейся. А новые «подобные» распадаясь «вызывают к жизни» новейшие «подобные» и т.д. Тогда некоторое определенное время просуществует не одна «случайно возникшая упорядоченная структура», а целый вид «подобных упорядоченных структур».

А далее. Упорядоченные структуры возникшего вида взаимодействуя между собой и окружением или тоже случайно «сцепляются» так, что образуется новый вид «упорядоченнных структур», которые не просто возобновляют таких же, но и поддерживают (восстанавливают) себя. И т.д.
От Игорь С.
К Чингис (20.04.2005 10:33:31)
Дата 20.04.2005 18:57:29

Каким образом вы учитываете

возможность передачи энергии от частицы с меньшей энергией к частице с большей энергией?

В ваших глобальных рассуждениях о втором начале термодинамики вы учитываете этот факт?
От IGA
К Чингис (20.04.2005 10:33:31)
Дата 20.04.2005 15:19:53

Re: Хотел_обсудить_это_с_марксистами:

Чингис wrote:

> А о чем говорит 2-й Закон термодинамики? О прямо противоположном:
> окружающая нас материя обладает фундаментальным свойством саморазрушения и
> дезорганизации.

Это не свойство материи, а свойство замкнутых систем. Общество или биосфера - не
замкнутая система.

Вопрос о том, замкнута ли Вселенная (и если да, выполняется ли тут 2зт) -
интересный, но слишком теоретический, поскольку срок предполагаемой "тепловой
смерти" крайне велик по сравнению с жизнью человечества.

> Таким образом, и эта лазейка для обхода 2-го Закона термодинамики закрыта.
> Получается, 2 Закон Термодинамики выбивает из под марксисткого ума его фундамент.

А Вы это напишите марксисту-физику Губину. VBGubin@narod.ru
От Дмитрий Кропотов
К Чингис (20.04.2005 10:33:31)
Дата 20.04.2005 13:16:36

А вы разбираетесь во втором начале термодинамики

Привет!

>Диалектический и исторический "материализмы", являющиеся основой марксистского мировоззрения,
>эволюцию материального мира принимают за аксиому. В диамате примером может служить так называемый "закон" движения материи "от простого к сложному", в истмате - теория самопроизвольно развивающихся так называемых "общественно-экономических формаций".


>Прежде всего бросается в глаза вопиющее противоречие теории эволюции
>фундаментальному закону науки - 2-му Закону термодинамики. В принципе,
>строго говоря, одного этого достаточно, чтобы признать ее антинаучной.
Чтобы выдавать такие хлесткие фразы?
Например, что можете сказать о том новом, что внес М.Смолуховский в трактовку необратимости и почему его подход был затем (незаслуженно) забыт?


>Таким образом, и эта лазейка для обхода 2-го Закона термодинамики закрыта.
>Получается, 2 Закон Термодинамики выбивает из под марксисткого ума его фундамент.
Охо-хо. Без марксизма (его философии) вы во втором начале и его месте в научном мировоззрении не разберетесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Чингис
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 13:16:36)
Дата 20.04.2005 14:00:19

хотел бы уточнения

>Например, что можете сказать о том новом, что внес М.Смолуховский в трактовку необратимости и почему его подход был затем (незаслуженно) забыт?

Расскажите, с удовольствием прочту.

>>Таким образом, и эта лазейка для обхода 2-го Закона термодинамики закрыта.
>>Получается, 2 Закон Термодинамики выбивает из под марксисткого ума его фундамент.
>Охо-хо. Без марксизма (его философии) вы во втором начале и его месте в научном мировоззрении не разберетесь.

Так уж и не разберусь?
От Дмитрий Кропотов
К Чингис (20.04.2005 14:00:19)
Дата 20.04.2005 15:01:39

Т.е. вы делаете безапелляционные выводы

Привет!
>>Например, что можете сказать о том новом, что внес М.Смолуховский в трактовку необратимости и почему его подход был затем (незаслуженно) забыт?
>
>Расскажите, с удовольствием прочту.
не ознакомившись с проблемой, с тем, над чем физики (Пуанкаре, Смолуховский, Балеску, Крылов, Ландау, Пригожин и т.д.) ломают головы уже сто лет - заявляя что, дескать, марксизм несовместим со вторым началом.
К вашему сведению, основания второго начала для современной физики, в которой возобладал редукционистский и позитивистский подход, остаются тайной за семью печатями - попытку его найти, в частности, и сделал Пригожин, правда, негодную.
Найденное же Смолуховским решение (необратимость - лишь _впечатление_ наблюдателя, порожденное его небесконечной точностью и небесконечной длительностью наблюдения), принятое всеми физиками в начале века, потом было незаслуженно забыто - ввиду проникновения в физику редукционизма и позитивизма.

>>>Таким образом, и эта лазейка для обхода 2-го Закона термодинамики закрыта.
>>>Получается, 2 Закон Термодинамики выбивает из под марксисткого ума его фундамент.
>>Охо-хо. Без марксизма (его философии) вы во втором начале и его месте в научном мировоззрении не разберетесь.

>Так уж и не разберусь?
Может, и разберетесь. Дерзайте
http://www.gubin.narod.ru/FMM-05.HTM

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Чингис (20.04.2005 14:00:19)
Дата 20.04.2005 14:37:09

все очень просто

надо читать не смолухвских а пригожина. любая самоорганизация происходит в ОТКРЫТОЙ системе, под потоком внешней энергии и\или вещества.

жизнь на Земле заставляет крутиться солнечный свет. Это и энергия и информация. В целом бардак во вселенной возрастает, но локально он немног уменьшается.

нет никакого противоречия между 2-м началом и теорией эволюции Дарвина.

Привет от такс и ризеншнауцеров.
От Iva
К П.В.Куракин (20.04.2005 14:37:09)
Дата 20.04.2005 16:25:28

Если бы все было так просто :-). (-)
От Владимир К.
К Чингис (20.04.2005 10:33:31)
Дата 20.04.2005 12:52:10

Спасибо за простой и ясный текст. К сожалению, уже обсуждалось. Результаты (неутешительные) - в архиве форума и семинара.

Предметы веры - непоколебимы.
И пусть бы. Но некоторые вопросы веры упорно выдаются за научную истину.
В этом и проблема.
От Чингис
К Владимир К. (20.04.2005 12:52:10)
Дата 20.04.2005 13:58:07

не о вере речь

Речь о диамате. Хочу разобраться: согласны ли марксисты с положением диамата об эволюционном развитии материи "от простого к сложному"?
От Сепулька
К Чингис (20.04.2005 13:58:07)
Дата 20.04.2005 14:27:15

Вера в диамат - тоже вера :) (-)
От И.Л.П.
К Чингис (20.04.2005 10:33:31)
Дата 20.04.2005 12:03:30

Re: Хотел обсудить...

>Теория эволюции подразумевает, что уж
если не за тысячу лет, то за миллион, или, уж, по крайней мере, за миллиард
лет груда кирпичей сама собой превратится в дом.

Откуда это взялось? Вы забыли, что эволюцией движет естественный отбор, происходит наследование полезных для выживания признаков - какое это имеет отношение к кирпичам? Кстати, марксизм вовсе на теории эволюции не основан - основные политэкономические положения, на которых основывается марксизм, возникли, в сущности, раньше, чем появилась полноценная теория эволюции.

>Уж наверняка (рассуждают
эволюционисты) за этот миллиард лет будет такой момент, что кирпичики
повернутся друг относительно друга определенным образом и р-раз! -
получится дом.

Не надо кому-то приписывать собственные абсурдные утверждения.

>2-й Закон термодинамики утверждает, что ни за 1000, ни за 10000000, ни за
бесконечное число лет груда кирпичей не станет домом. Она станет грудой
пыли.

Да это и без всякого закона понятно любому вменяемому человеку старше 10 лет (а то и младше). В чем предмет обсуждения-то?
От Чингис
К И.Л.П. (20.04.2005 12:03:30)
Дата 20.04.2005 13:55:14

Re: Хотел обсудить...

"В диамате примером может служить так называемый "закон" движения материи "от простого к сложному""

У меня вопрос к марксистам: признают ли они правильным утверждаемое диаматом эволюционное развитие материи "от простого к сложному"?
От Дмитрий Кропотов
К Чингис (20.04.2005 13:55:14)
Дата 20.04.2005 15:05:20

Не надо упрощать

Привет!
>"В диамате примером может служить так называемый "закон" движения материи "от простого к сложному""
Такого закона движения материи не существует. Единственным законом, применимым ко всей материи является просто наличие движения.
А вывода, что нечто развивается непременно от простого к сложному - в диамате нет.
Прогресс=Эволюционное развитие - лишь одна из форм движения материи, вовсе не всеобщая.

>У меня вопрос к марксистам: признают ли они правильным утверждаемое диаматом эволюционное развитие материи "от простого к сложному"?
Вы слишком упрощаете. Диамат вводит это лишь как критерий развития - т.е. если нечто усложняется - следовательно, мы наблюдаем эволюционное развитие.
Но эволюционное развитие не исчерпывает понятие движения вообще.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru