От И.Л.П.
К Miguel
Дата 15.04.2005 12:09:17
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Вы предпочитаете не ставить вопрос "почему"

>А вот снижение имущественной дифференциации за счёт большего налогообложения рентных доходов потребовало бы коренного пересмотра всей политики промышленного развития, перехода к прямому государственному инвестированию, ущемлению частных собственников, а такие повороты так сразу не даются.

Вы все пишете правильно, но далее надо ответить, почему не даются. Кто мешает? Марксистский ответ таков, что государство интересы этих самых собственников и выражает, и "сами себя сечь" они не будут. Вы, разумеется, не согласны с этим, но тогда нужно дать свое объяснение. Иначе это просто исторические описания, и не более того. Никакой ценности для определения политической позиции они не представляют.

>Но всё равно пояснение после слов «Дело в том…» кажется ни к селу, ни к городу. Зачем оно, если достаточно сказать, что в России пролетариат был ничтожен, а революция произошла, следовательно, марксизм неадекватен?

Если не нарушать грубейшим образом логику, то из этого следует только то, что революция в России не была пролетарской (хотя рабочие принимали в ней активное участие и были опорой новой власти в городах; другое дело, что исход гражданской войны решила позиция крестьянства).
От Miguel
К И.Л.П. (15.04.2005 12:09:17)
Дата 15.04.2005 15:34:09

"Ну почему аборигены съели Кука?"

>>А вот снижение имущественной дифференциации за счёт большего налогообложения рентных доходов потребовало бы коренного пересмотра всей политики промышленного развития, перехода к прямому государственному инвестированию, ущемлению частных собственников, а такие повороты так сразу не даются.
>
>Вы все пишете правильно, но далее надо ответить, почему не даются. Кто мешает? Марксистский ответ таков, что государство интересы этих самых собственников и выражает, и "сами себя сечь" они не будут. Вы, разумеется, не согласны с этим, но тогда нужно дать свое объяснение. Иначе это просто исторические описания, и не более того. Никакой ценности для определения политической позиции они не представляют.

Государство в марксистком описании абстракция. На самом же деле были разные лидеры, и они по-разному "выражали интересы собтсвенников". Пётр, Екатерина, Павел, Николай Первый, все три Александра... Каков поп,таков и приход. Это вполне ценный вывод для исторической позиции, ибо указывает, что будущим руководителям России надо выражать не "интересы собственников", а интересы России.

>>Но всё равно пояснение после слов «Дело в том…» кажется ни к селу, ни к городу. Зачем оно, если достаточно сказать, что в России пролетариат был ничтожен, а революция произошла, следовательно, марксизм неадекватен?
>
>Если не нарушать грубейшим образом логику, то из этого следует только то, что революция в России не была пролетарской (хотя рабочие принимали в ней активное участие и были опорой новой власти в городах; другое дело, что исход гражданской войны решила позиция крестьянства).

Я же сказал, что для меня все эти ярлыки звук пустой. Была ли она пролетарской, крестьянской? А где определения пролетарской и крестьянской революции? Нетути. И как вывод о том, что революция была пролетарской или крестьянской, скажется на практической жизни? Да никак не скажется. Зачем же спорить по неопределённому поводу?
От И.Л.П.
К Miguel (15.04.2005 15:34:09)
Дата 15.04.2005 16:52:31

Re: "Ну почему...

>Государство в марксистком описании абстракция. На самом же деле были разные лидеры, и они по-разному "выражали интересы собтсвенников". Пётр, Екатерина, Павел, Николай Первый, все три Александра...

По-разному выражали, но выражали. Да и интересы эти (и баланс между ними) меняются в разных исторических обстоятельствах.

>Каков поп,таков и приход. Это вполне ценный вывод для исторической позиции, ибо указывает, что будущим руководителям России надо выражать не "интересы собственников", а интересы России.

Это Вам "надо", а "будущие руководители" будут ориентироваться на интересы влиятельных общественных групп. Обычно эти интересы на идеологическом уровне и отождествляются с общегосударственными интересами("интересами России").
От NAC
К И.Л.П. (15.04.2005 16:52:31)
Дата 17.04.2005 09:18:28

Re:Обычно эти интересы...


... интересы России.
>
>Это Вам "надо", а "будущие руководители" будут ориентироваться на интересы влиятельных общественных групп. Обычно эти интересы на идеологическом уровне и отождествляются с общегосударственными интересами("интересами России").

А ведь это доказывать надо, обычная апроксимация здесь не годиться. Я предполагаю, что мы прошли (проходим) точку перелома в нашей истории и всякий прогноз нужно делать очень осторожно. Именно поэтому и "сыр-бор загорелся" в этой ветке.
С уважением, скляров
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (15.04.2005 12:09:17)
Дата 15.04.2005 13:54:07

Re: Вы предпочитаете...


>Если не нарушать грубейшим образом логику, то из этого следует только то, что революция в России не была пролетарской (хотя рабочие принимали в ней активное участие и были опорой новой власти в городах; другое дело, что исход гражданской войны решила позиция крестьянства.)
Исход любой войны зависит от позиции большей части населения - это не повод называть нашу революцию крестьянской. Исход успешных буржуазных революций тоже не отряды буржуев решали.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (15.04.2005 13:54:07)
Дата 15.04.2005 15:06:01

Re: Вы предпочитаете...

>Исход любой войны зависит от позиции большей части населения - это не повод называть нашу революцию крестьянской. Исход успешных буржуазных революций тоже не отряды буржуев решали.

Ее вполне разумно называли рабоче-крестьянской, и непонятно, что в этом плане изменилось. (Если, конечно, не становиться на позицию тех, что считает, что все организовали евреи-масоны во главе с немецким агентом Лениным).