От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 15.04.2005 01:19:59
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

Недокорчевали

Авторами проделана большая работа по преодолению марксистского подхода к революциям. Впечатляет начало главы, в котором лаконично и чётко обозначены три главные претензии к марксистскому пониманию революций. Они сразу задают тон и рамки последующего обсуждения. (Хотя для свежих читателей, которые не знают, чем плохи экономизм и прогрессизм, надо сразу сделать оговорку, что эти понятия будут раскрыты ниже.) Полезно раскрытие неадекватности классового подхода, хотя можно было бы усилить тезис и отметить, что марксовские классы – это вообще продукт классификации и сложной теории, в отличие от реально существующих народов: ведь прописка и национальная принадлежность помечаются в паспорте и на морде, а не только в обществоведческих книгах.

Мне, однако, кажется, что дорога преодоления марксизма не пройдена авторами до конца. Отчасти это вызвано потребностями критики марксистской парадигмы. Для того чтобы раскритиковать её, конечно же, надо на минутку стать на позиции этой парадигмы и найти противоречия с действительностью. Надо на минутку представить себе, что существует «капитализм», существует «пролетариат» – и показать, что события развивались совершенно не по Марксу, противоречат даже тому описанию, которое можно дать на языке Маркса исходя из его теории. Всё это в главе есть. Но следом за поиском противоречий в марксистской парадигме нужно привести собственное альтернативное объяснение. Оно тоже есть в главе (вернее, его можно прочитать между строк), но оно даётся с помощью марксистской терминологии, которая груба и бесполезна при исследовании этих тонких явлений. В ту же ловушку попал и Ленин, поэтому изложение альтернативного объяснения в главе остаётся на ленинском уровне. Самая главная претензия к тексту – то, что при выдвижении альтернативного объяснения авторы продолжают использовать формационный язык больше, чем он того заслуживает. Это касается, в первую очередь характеристики ряда революций начала XX века как антикапиталистических, притом что понятие капитализма так и осталось непрояснённым. Надо было коротко описать свою теорию серии революций начала XX века, а потом сказать, что Ленину это виделось так-то, в его терминологии эти революции антикапиталистические.

Почему же я недоволен термином «капитализм»? Вначале отступление – ссылка на авторитет. Выдающийся американский экономист Э.Хансен (который ничуть не мельче Маркса как учёный) дал в своём основном труде «Экономические циклы и национальный доход» огромный обзор экономических концепций, из которого видно, что со всех марксами и энгельсов он читал и перечитал по многу раз. Тем не менее, он дал такое определение слову «капитализм» (по памяти, быть может, слегка перевру): капитализм – это уровень развития экономики, когда производство подавляющего большинства конечных (непосредственно потребляемых) благ требует предварительного создания капитала, то есть идёт не напрямую, а окольными путями. В первобытной экономике всё просто: захотел банан – сорвал и съел. Сразу. В современной экономике (капиталистической, по определению Хансена) период между планированием производства и окончательным результатом занимает порой многие годы: нужно построить целую серию заводов, создать инфраструктуру, подготовить кадры… В модели Хансена это было качественное различие: именно окольный и длительный характер производства обуславливал многие явления, связанные с циклическими кризисами. Поэтому имело смысл дать именно такое определение капитализма. Нетрудно видеть, что под такое определение подпадает и экономика СССР, и нынешнего Китая, и вообще кого угодно из современных стран, но не подпадают чисто аграрные экономики Средневековья (там максимальный период ожидания – только между посевом и уборкой урожая). Но если Хансен (повторяю, куда более крупный учёный-экономист, чем Маркс) взял это слово из другой теории и дал ему своё, новое понимание, то это значит, что изучил все другие теории, долго думал над проблемой и понял, что другого внятного понимания слова «капитализм» не существует, поэтому слово можно занять для своей цели. Мало того, тщательно проанализировав все «капиталистические по Марксу» общества, он не нашёл в них никакого другого определяющего признака, общего для всех сразу, кроме сформулированного.

Чтобы лучше раскрыть «профнепригодность» термина «капитализм», придётся сделать ещё одно отступление, философское. Недавно К. подробно рассказал тут о сокрушающем ударе, который нанесла по общественным наукам свора гегельянцев. Приведу по памяти, со своими пояснениями, один из его примеров. Возьмём кирпич. Вообще говоря, у него есть тысячи свойств. Он – прямоугольный параллелепипед, у него определённые габариты и масса, он из обожжённой глины, внутри трещинка с влагой и заведшимися там бактериями и семенами растений… Для решения конкретных задач мы должны брать те конкретные свойства кирпича, которые сказываются на ответе. Если мы рассчитываем импульс удара о голову кирпича, падающего с крыши, то, очевидно, внутренней влажностью и бактериями можно пренебречь, габаритами, видимо, тоже (хотя тут уже вопрос о силе сопротивления воздуха). Если мы рассчитываем, сколько этот кирпич продержится, не разрушаясь, в сырой земле, то массу уже можно будет не брать, но пренебречь бактериями и семенами никак нельзя. Вот научный анализ. Что же предлагают гегельянцы? Они говорят, что все эти тысячи свойств – несущественны, надо за формой явления высмотреть «реальное», скрытое от глаз «содержание» – самую главную сущность кирпича, из которой, якобы, должны выводиться все его существенные свойства. На примере текстов Семёнова можно увидеть приёмчики, к которым прибегают гегельянцы для дискредитации научных направлений в обществоведении. Типа, дурак этот Ньютон, пишет какие-то уравнения с такими второстепенными параметрами как масса, а реальный внутренний источник свойств кирпича и его движения не указал. Такие приёмчики позволяют гегельянцам произвольно объявить «самым главным» на все времена какое-то свойство кирпича, действительное или мнимое (как правило, второе, потому что свойство выбирается скрытое от прямого наблюдения), причём выбор главного свойства делается ими, как Бог на душу положит. Учёные не в силах переспорить, потому что они не приучены доказывать, что свойство массы «вообще» (во всех случаях) важнее свойства габаритов или внутреннего строения – они всё же пытаются рассматривать проблему с учётом решаемой задачи, а не «вообще». Для них масса важнее бактерий, но только в рамках задачи о падении кирпича. В рамках задачи о сохранении целостности кирпича в сырой земле важнее бактерии и семена растений.

В гегельянской практике заложен огромный манипуляционный заряд. Больше всего он проявляется в формационном подходе марксизма. В конце концов, классификация общественных устройств на различные формации – не более чем игра ума, предпосылка к дальнейшему анализу конкретных свойств. Но марксисты придаются формации такое большое значение, как будто это саморазвивающаяся сущность. У них главная цель –придумать хорошее название для формации, к которой принадлежит данное общество. Выдумали новое словечко – неополитаризм – и сидят, довольные выдающимся достижением. А можно спросить: ну ладно, неополитаризм. Ну и что? Что конкретно надо делать обществу, где анализ деталей? А детали им не нужны. Они считают, что в этой «неополитарности» СССР и заложена вся сущность, из неё всё остальное должно следовать, все остальные свойства, включая меньшую прогрессивность. А на анализ конкретных реальных свойств «кирпича» (в данном случае, реального советского социализма), нужных для ответа на реальные задачи государственного строительства, сил уже не остаётся.

* * *

Теперь от отступлений к сути дела. Мне почему-то кажется, что выложенная здесь теория «антикапиталистических» революций начала XX века недалеко ушла от гегельянской практики. Красной нитью главы проходит ленинский подход к «капитализму», согалсно которому «капитализм» – это такая бяка «по жизни». Но капитализм «вообще» (равно как и периферийный капитализм) не может быть бякой сразу весь. У него были положительные и отрицательные стороны, причём оценки положительности и отрицательности зависят от оценивающего субъекта. У российской действительности начала XX века были тысячи, миллионы свойств. Какие-то из них укрепляли стабильность, какие-то подрывали, одни улучшали жизнь крестьян, другие ухудшали. Ну, можем ли мы хоть что-нибудь понять в той каше, налепив на неё ярлычок «капитализм»? Как же так, налепили ярлычок – и всё стало ясно? Мне кажется, это только марксистам всё становится ясно, как только на какое-то общество наклеен ярлычок «агрополитаризм», «феодализм», «капитализм», «индустрополитаризм»… Мне из этих ярлычков ничего не ясно – надо анализировать конкретные свойства системы, нужные для решаемой практической задачи. Тем более что я так и не понял, что такое, в марксистской терминологии, «капитализм». Что такое капитализм в определении Хансена, я понимаю, всё остальное – нет. Тезис о стремительном наступлении капитализма в России начала XX века мне непонятен, потому что я не знаю, изменение каких именно параметров и свойств общества имеется в виду. Непонятно, действительно ли наступление одних черт капитализма с неизбежностью влекло наступление других. Тем более мне непонятно, почему ухудшение жизни крестьян связывается именно с наступлением абстрактного «капитализма», а не с конкретной нехваткой земли и увеличением рентных платежей.

В связи с этим я начинаю подозревать, что в современном исследовании характеризовать русскую революцию по-ленински, как «антикапиталистическую» бесперспективно, пусть даже современники событий с обеих сторон, зачумлённые марксистской парадигмой, воспринимали события как борьбу с капитализмом. Предложу-ка я свою альтернативную версию. Изложение надо начать с цитаты Энгельса (кажется, месяца полтора назад выкладывал Александр), что если Россия хочет создать свою современную крупную промышленность, то она этого не может сделать иначе, как через крупную капиталистическую собственность и все сопряжённые социальные проблемы рабочих. (Сама цитата более красноречива, чем моё изложение по памяти, надо спросить у Александра.) И из этого можно сразу увидеть корни русской беды начала XX века. Они в том, что сами русские цари, начиная с Александра II, были марксистами в том смысле, что не хотели думать своей головой и безвольно следовали за теми организационными решениями, которые оказались успешными на Западе. Они поверили Энгельсу, что есть один-единственный безальтернативный путь построения крупной промышленности.

Россия уже 500 лет была независимым государством и развивалась, используя те методы, которые ей были доступны и выгодны. Нужно было создать современную военную промышленность – её создавал и Алексей Михайлович, и Пётр, наплевав на идеи о священной частной собственности и разделения власти и собственности. Жертвы, на которые приходилось идти русскому крестьянству при петровской модернизации и потом, несопоставимо больше жертв, которые они понесли при Столыпине. На одном только строительстве Петербурга сколько положили. Истерика Некрасова по поводу железной дороги до Царского Села, конечно, преподнесена талантливо и заразительно, но не особо волновала самих крестьян. (Кстати, я всегда удивлялся, откуда некрасовская радость «Труды роковые кончены – немец уж рельсы кладёт» – чем лучше, что делали не сами, а платили за сложную и дорогую немецкую работу русским хлебом?) Итак, цари не стеснялись и не ленились заниматься конкретными проектами, организуя крупную государственную промышленность, перенимая технологии и создавая свои, насильно перебрасывая трудовые ресурсы из региона в регион. Всё это экономило России деньги на оплате прибылей буржуазии. Были Демидовы, но вся их «капиталистическая собственность» их, как показано у Пайпса, носила условный характер – за ними сохранялись фабрики и привилегии до тех пор, пока они по максимуму выкладывались на благо промышленного развития России. В результате социальное расслоение было невелико (по сравнению с Европой), крестьяне жили бедно, но не так уж и плохо, элита интенсивно работала на благо страны – и сами крестьяне воспринимали это как должное, несмотря на свою бедность, несмотря на жертвы, понесённые в войнах, при строительстве СПб и железной дороги до Царского Села. Интенсивное насаждение европейских порядков началось с Петра III и Екатерины II, но не продвинулось до катастрофической степени.

А начиная с Александра II Аляскинского русские цари дрогнули. Они подумали, что раз не успели освоить к Крымской войне нарезные винтовки, то «тут вся система виновата». Тут и Энгельс со своими советами подвернулся о «единственно верном пути» создания крупной промышленности. Следовательно, не царское это дело заводы строить. Надо законы хорошие писать, конституцию нарисовать, создать благоприятный инвестиционный климат – и заводы, выпускающие нарезные винтовки и строящие железные дороги, вырастут сами, как мыши из грязного белья. Я, конечно, преувеличиваю: на самом деле, интенсивные государственные начинания в экономике сохранились, прежде всего, в оборонной промышленности и строительстве железных дорог, но прямое участие государства в создании крупной промышленности резко упала, слава Богу, что хоть поддерживали своих капиталистов. Только после отстранения графа Витте Полусахалинского Николай II частично отошёл от этой политики и интенсифицировал создание государственного и полугосударственный сектора не только в железнодорожном транспорте и оборонке. (Монополизация и контроль цен в металлургической и угольной промышленности, формально остававшихся в частных руках, уже означает существенную утрату «суверенитета» частных собственников.)

Но создание «благоприятного инвестиционного климата» означало снижение налоговой нагрузки на все виды ренты на собственность. Мало того, вместо расходования государственного бюджета на прямые государственные инвестиции, государство приплачивало помещикам за землю в надежде, что они эффективно вложат эти средства в развитие сельского хозяйства и промышленности. Как и положено халявным деньгам, все они были прокучены по парижам и карлсбадам. А поскольку свои промышленники не могли освоить никакие отрасли, кроме текстильной, то пришлось ещё и привлекать иностранных инвесторов. В результате промышленность России действительно стала развиваться, только вот государству не хватало денег на расходы, зато все деньги, недополученные государством, доставались помещикам и «иностранным инвесторам», которые всё вывозили за рубеж. И имея, с самого начала реформ Александра II, гигантское положительное сальдо внешней торговли, Россия всё глубже залезала в долги. Недостаток инвестиционных средств (созданный абсолютно на пустом месте) тормозил промышленное развитие и заставлял увеличивать налоговую нагрузку на крестьян, что служило вторым фактором ухудшения их уровня потребления после аграрной перенаселённости. С другой стороны, высокие доходы «эффективных собственников» означали усиление имущественной дифференциации и, следовательно, создавали дополнительную основу для социального недовольства низов. Дело ведь не в абсолютных доходах, а в относительных. В целом, социальное недовольство в деревне действительно нарастало: нарастание бедности и налоговой нагрузки ещё куда ни шло, но в условиях резкого имущественного расслоения из-за значительных рентных доходов это противоречило уравнительным идеалам крестьянства, его представлениям о правде, о справедливости. Столыпинская реформа, призванная потихоньку сгладить кризис аграрной перенаселённости без подрыва товарности сельского хозяйства, уже не могла пройти гладко – очень всё было запущено. Крестьян отселять было надо так или иначе. Когда авторы ругают Столыпина за пауперизацию, невольно хочется задать вопрос: а за счёт каких средств предлагалось сгладить бедность на селе? Если за счёт снижения налоговой нагрузки, то это бы затормозило промышленное развитие. А вот снижение имущественной дифференциации за счёт большего налогообложения рентных доходов потребовало бы коренного пересмотра всей политики промышленного развития, перехода к прямому государственному инвестированию, ущемлению частных собственников, а такие повороты так сразу не даются.

Таким образом, основания для социального недовольства в деревне действительно были. Причиной обнищания крестьянства стал кризис аграрной перенаселённости, усугублённый необходимостью мобилизационного увеличения налоговой нагрузки. Психологически обнищание абсолютное было усугублено обнищанием относительным – из-за чрезмерной доли в стране рентных доходов, особенно на землю, притом что рентные доходы тратились не на инвестирование, а на потребление собственников. Здесь я попытался объяснить реальные истоки социального недовольства, исходя не из абстрактного «наступления капитализма», а из осязаемых понятий, которым можно дать хотя бы чёткое определение. И если внимательно присмотреться к проблемам царской России, то станет ясным, что причиной беды был не весь капитализм «вообще», а конкретные недостатки российского устройства. Иными словами, я попытался дать описание кризиса исходя из осязаемых своств «кирпича», а не его таинснственной «сущности». Развитие промышленности было России для жизненно необходимым, а вот высокие доходы собственников земли подрывали её стабильность. Подрывала устойчивость России и свобода вывоза капитала и отсутствие ограничений на потребление: высокие доходы помещиков и промышленников были бы ещё ничего, если бы все эти деньги реинвестировались в Россию, в крупные хозяйства и заводы (как в Германии). Таким образом, никакой абстрактный капитализм не нёс в русское село одичание и запустение. Были конкретные недостатки, которые надо было исправлять.

Беда в том, что проблема виделась абсолютно неадекватно со всех сторон. Особенно неадекватно со стороны самих крестьян и Ленина, поддержавшего крестьян. Основные крестьянские требования об уравнительном землепользовании и снижении рентных платежей за землю, которые бы улучшило их положение на несколько лет, привели бы к усугублению кризиса несколько лет спустя, к совершенно безвыходному положению. Это была утопия «чтобы у всех всё было, и чтобы ничего нам за это не было». И никто уже не мог описать кризис адекватным языком, понятным для самих крестьян и правительства. Столыпин шёл в правильном направлении (путём локального увеличения нагрузки на крестьянство), но ему не хватило времени для разрядки аграрной бомбы. Оранжевые герои Февраля воспользовались объективными трудностями для организации переворота, не более. И оказалось, что социальная обстановка на селе настолько нервозная, что оранжевой демагогией о преступлениях царского режима её не потушить. Только пойдя на удовлетворение бредовых требований крестьянства о земле, большевики смогли замирить село и, получив историческую передышку (благодаря снижению численности населения), со свежими силами приступить к ликвидации аграрной перенаселённости.

Величайшая беда России состояла в том, что в течение всего кризиса конкретные свойства «кирпича» вообще не обсуждались. Всех стороны оперировали не конкретными свойствами, а скрытыми за ними «сущностями». Иногда практические выводы, которые выводили вроде бы из этих сущностей, «попадали в точку». Например, организация Госплана как реализация идеи Энгельса о замене управления людьми управлением вещами (на самом же деле, это было просто усиление российской традиции прямого государственного управления промышленностью). То, что на марксистском языке называется «экспроприация экспроприаторов», хорошо переводится на язык современной экономической науки как национализация ренты на собственность. Иными словами, осмысление реальных проблем России через гегельянские «сущности» иногда даже подсказывало правильные действия или, по меньшей мере, позволяло их идеологически оправдать задним числом. Но это не значит, что осмысление было правильным. С точки зрения Ленина, Россия должна была сразу приступить к строительству социализма, не дожидаясь полного развития капитализма. С моей точки зрения, ленинская точка зрения – белиберда. России надо было не отвергать абстракный капитализм и не абстрактный социализм строить, а преодолевать угрожавшие ей опасности. В частности, надо было национализировать ренту на собственность и снизить сверхпотребление элиты, направить полученные средства на прямое государственное инвестирование, обеспечить согалсие в обществе с помощью новой идеологии и т.д. И если разобраться в успешных действиях большевиков, то выяснится, что все они выросли как преодоление конкретных угроз, как решение конкретных проблем. Иными словами, в каждом отдельном случае так или иначе пришлось оперировать не внутренними сущностями, а конкретными свойствами.

Но всё это «дела давно минувших дней». Мой основной упрёк к этой главе – зачем же и нам сейчас продолжать традицию российских гегельянцев оперировать сущностями вместо конкретного обсуждения проблемы? Ведь это же ведёт страну к повторению катастрофы начала XX века, вызванной любителями сущностей. Если при обсуждении современного российского кризиса оперировать свойствами объекта, то тогда можно понять, что делать. А данная глава льёт воду на мельницу марксистов, говорящих, что надо периферийный капитализм отменить – и всего делов. Хотя дальше идеи союза с Индией и Китаем ничего внятного о преодолении периферийного капитализма они сказать не могут. Следовательно, порядок изложения хорошо бы переработать. А именно, сразу после критики чистого марксистского подходв к революциям, дать ленинский подход (причём покороче бы) – что серия революций начала XX века была антикапиталистической, то есть регрессивной с точки зрения чистого марксизма. Но надо чётко оговорить, что термин «антикапиталистическая» является большим открытием только с точки зрения самого марксизма, а современному исследователю это вообще ничего не скажет и тем более не может служить руководством к действию в наше время. Так, приклеили ярлык. Потом дать теорию Грамши, а в конце дать альтернативу, без классификаторских замашек.

Мелкие замечания по тексту:

>Привычное для нашего общества понятие социальной революции проникнуто представлениями марксизма. «Философский словарь» (1991) гласит: «Революция – коренной переворот в жизни общества,

Кстати, до этого места я согласен с определением. Это, Кстати, хороший ответ на замечания И.Л.П. Из самой этимологии слова «революция» ясно, что что-то вертится, переворачивается. Тут уже нет никаких положительных оценок. Не зря же в рекламе каких-то таблеток упоминается «революция в желудке».

>Американский этнограф К. Янг, посвятивший классификации конфликтов большую книгу (1976), говорил в Москве на конференции “Этничность и власть в полиэтнических государствах»: “Широкомасштабное насилие, имевшее место в последние десятилетия в рамках политических сообществ, в огромном большинстве случаев развивалось по линии культурных, а не классовых различий; в экстремальном случае геноцид является патологией проявления культурного плюрализма [то есть этничности], но никак не классовой борьбы”.

Вот тут бы сразу на месте привести пример Югославии и Руанды.

>В последние двадцать лет мы наблюдали исторического масштаба революционную трансформацию «обществ советского типа» в СССР и странах Восточной Европы. Организованным движением, которое наиболее последовательно готовило эту революцию, была польская «Солидарность». Однако мотивация этой внешне «буржуазной» революции была совершенно не классовой.
Вот что говорится об основаниях этой мотивации: «Солидарность» представляла собой «ценностно-ориентированный монолит», а не сообщество заинтересованных в достижении конкретных целей групп общества. Разделительная линия между противоборствующими силами пролегала не в социальной или классовой плоскости, а в ценностной, то есть культурной, точнее культурно-политической, или социально-психологической. Фактически общественная функция этого движения свелась к разрушению социалистической системы.

А может быть, дело не в социалистической системе, а в сюзничестве с Россией? Против этого, в конечном итоге, и были направлены действия Солидарности.

>Предпосылки институционального краха этой системы возникли после распада ее ценностной основы. Однако этос «Солидарности», провозглашавшиеся ею идеалы были бесконечно далеки от социокультурной реальности общества либерально-демократического типа, от рыночной экономики, частной собственности, политического плюрализма, западной демократии. «Солидарность» как тип культуры - несмотря на свою антикоммунистическую направленность - тяготела скорее к предшествующему периоду консервативной модернизации с ее неотрадиционалистским заключительным этапом, чем к сменившей его эпохе прагматизма».

Вот тут бы привести пример с демагогическими требованиями их первой забастовки, чтобы читатели с самого начала могли сполна оценить движение по достоинству. Впрочем, можно и в других главах.

>Общества, еще не проваренные в котле капитализма (как Россия в начале или СССР в конце ХХ века), вообще являются не классовыми, а в той или иной степени сословными.

А зачем затуманивать какими-то сословиями, когда никто не знает, что это такое (или знает ещё меньше, чем что такое классы)? И потом, что такое «проваренные в котле капитализма»? Ведь здесь же авторы уже не критикуют Маркса с позиции его определений, а дают свою альтернативную трактовку. В парадигме Маркса нацепил ярлычок – «проваренный в котле капитализма» – и все свойства вытекают из этой сущности. Для меня же это звук пустой.

>А основания, по которым люди объединяются в классы или в сословия, принципиально различны. Это замечает даже О.Шпенглер, хотя в разделении общества на классы Германия прошла несравненно дальше, чем Россия. Он пишет: «С полным непониманием психологии, свойственным воспитанному на естествознании уму 50-х годов ХIХ века, Маркс не знает, что ему делать с различием сословия и класса. Сословие – это этическое понятие, выражение идеи».

Мне кажется, здесь хорошо бы подчеркнуть, что сословия даже «первичнее» класса. Марксов класс сам по себе – продукт классификации класса обществом, о существовании этих классов нельзя судить без соответствующей теории. А вот сословия существуют более реально – потому что была, грубо говоря, запись в русском паспорте, относящая человека к тому или иному сословию (знатоки истории меня поправят). Но в этом тексте под сословиями понимается уже не настоящие сословия, а продукт новой классификации, из теории самих авторов. Так где же чёткие признаки, по которым людей можно разделить на сословия? В тексте утверждается, что люди во время революций делятся по сословиям, где отнесение человека к тому или иному сословию зависят от ценностных установок. Зачем же тогда вводить лишнюю сущность и затуманивать изложение рассуждениями о сословиях? Почему не сказать сразу, что люди во время революций могут делиться по какому угодно принципу, если только он определяет поворотный выбор в истории страны, но это разделение обычно осознаётся через ценностные установки? И не привлекать слово «сословия», которое здесь излишне.

>Какие условия необходимы, по мнению Маркса, для того, чтобы сложились условия для пролетарской революции? Первым условем является глобальный характер господства капиталистического способа производства. Поступательное развитие капитализма перестанет быть прогрессивным только тогда, когда и капиталистический рынок, и пролетариат станут всемирными явлениями.

Здесь какое-то недоразумение по порядку упоминания. Далее следует цитата, подтверждающая необходимость полного развития частной собственности, а всемирность уже потом. Значит, первым условием надо указать про полное развитие частной собственности и дать соответствующую цитату, затем плавный переход к цитате про всемирность (этот плавный переход уже есть в тексте), и подытожить, что «таким образом, у Маркса было второе условие – всемирность». То есть эти два предложения – на потом.

>Социальной причиной, по которой классом-могильщиком буржуазии должен стать пролетариат, была, по Марксу, эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Именно пролетариат был должен и имел право экспроприировать экспроприаторов. Это важное положение марксистской теории революции, особенно для тех стран, в которых промышленный пролетариат составлял очень небольшую часть населения (как в России, где в начале 1917 г. рабочих фабрично-заводской промышленности с семьями было 7,2 млн. человек, из них взрослых мужчин 1,8 млн.).
>Дело в том, что капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям – у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости, через эквивалентныйобмен на рынке труда. Жертвами капиталистической экспроприации были именно крестьяне и ремесленники, жившие и работавшие в докапиталистических хозяйственных укладах, где они вели натуральное хозяйство или мелкотоварное производство.

Здесь непонятно, от чьего имени дано объяснение – от имени марксистской теории (но тогда надо подробнее раскрыть, как эти тезисы следуют из марксизма и раскрыть, что они означают), или из теории авторов (тогда надо сделать то же самое). И ещё хорошо бы добавить, что при «строительстве капитализма» никто не экспроприировал мелких ремсленников – они сами разорились. Включая, между прочим, индийских ткачей. Ведь у них же никто ничего насильно не отбирал. Но всё равно пояснение после слов «Дело в том…» кажется ни к селу, ни к городу. Зачем оно, если достаточно сказать, что в России пролетариат был ничтожен, а революция произошла, следовательно, марксизм неадекватен? И всё, не углубляясь, кого и когда экспроприировали (слово-то какое!). Иначе получается неувязка в тексте. Далее следует объяснение, почему крестьяне и народные массы в самых разных странах шли на непролетарскую революцию. Но это объяснение уже не из критики марксистского подхода, а из своего, альтернативного. Значит, его надо дать в отдельном месте. Закончить критику марксизма, а потом привести примеры своей альтернативы.

>Теория тех антикапиталистических революций, которые действительно произошли во многих странах, сложилась в России. Она именно сложилась исходя из анализа реальности, который вели в течение полувека большое число политиков и ученых. >Политическую форму этой теории придал В.И.Ленин. Эта теория кардинально расходилась с марксистской, хотя это «обвинение» отвергалось исходя из политической целесообразности.

Мне теперь кажется, тут всё равно лучше не называть революцию антикапиталистической от своего имени, а сказать, что авторы сами думают о революции без формационных ярлыков, а потом обосновать, с цитатой из Манифеста, что Октябрьская революция была, с точки зрения марксизма, антикапиталистическим регрессом.

>Эти предвидения не сбылись. Революция 1905-1907 гг. свершилась, а капиталистического хозяйства как господствующего уклада не сложилось ни в одном из ее течений.

Понять бы, что такое капиталистический уклад. Внятного определения-то не было, его и Маркс нигде не дал. То есть надо оговориться: мы понимает под капиталистическим укладом, вслед за марксистами, то-то, и критикуем их точку зрения, оперируя их понятиями. Но тут же найдётся марксист, который с цитатой из Маркса в руках докажет, что как раз складывался капиталистический уклад.

>Тезис о том, что революция была буржуазной, не подтвердился практикой. Попытка капиталистической модернизации, предпринятая Столыпиным, была разрушительной и вела к пауперизации большой части крестьянства. Это была историческая ловушка, осознание которой оказывало на крестьян революционизирующее действие.

Тезис спорный. Столыпинская реформа действительно ухудшала жизнь многих крестьян в краткосрочной перспективе, но не всякая пауперизация ведёт к революции. Режим вполне мог бы выстоять, если бы не либеральные тараканы в голове у царя, потворствовавшего милюковым.

>Что отражает Толстой как “зеркало русской революции”? Теперь, согласно новому взгляду Ленина, он отражает “протест против надвигающегося капитализма, разорения и обезземеления масс, который должен был быть порожден патриархальной русской деревней”.

Кто порождён патриархальной деревней? Капитализм или протест?

>Не буржуазная революция, а протест против надвигающегося капитализма! Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке.

Вот типичный пример того подхода с навешиванием формационных ярлыков, который меня не удовлетворяет.

>Напротив, А. Грамши писал в июле 1918 г. в статье “Утопия” об утверждениях, будто в России якобы буржуазия должна завершить необходимый этап буржуазной революции: “Где была в России буржуазия, способная осуществить эту задачу? И если господство буржуазии есть закон природы, то почему этот закон не сработал?.. Истина в том, что эта формула ни в коей мере не выражает никакого закона природы. Между предпосылкой (экономическая система) и следствием (политический строй) не существует простых и прямых отношений... То, что прямо определяет политическое действие, есть не экономическая система, а восприятие этой системы и так называемых законов ее развития. Эти законы не имеют ничего общего с законами природы, хотя и законы природы также в действительности не являются объективными, а представляют собой мыслительные конструкции, полезные для практики схемы, удобные для исследования и преподавания”.
Революция в России была отрицанием капитализма

А вот здесь становится понятным, что она была отрицанием того «единого пути», который мыслился западным идеологам правильным, вслед за Марксом.

(Далее идут замечания по части 2):

>Таким образом, в отличие от марксистской теории классовой революции в России была создана теория революции, предотвращающей разделение на классы. Для крестьянских стран это была революция цивилизационная – она была средством спасения от втягивания страны в периферию западного капитализма.

Опять общее название, без упоминания конкретных пакостей, которые приносит этот периферийный капитализм. Ведь для многих периферийный капитализм – не так уж и плохо. Возьмём, например, Аргентину. Вот уж народ, который от своей периферийности буквально «ловит кайф»! Вообще не надо думать о ближайшем будущем и о своей судьбе. Примерно раз в 10 лет вся страна втягивается в стремительное саморазграбление, все рады и счастливы, включая и элиту, и пролетариат, несмотря на очевидное, для внешнего наблюдателя, приближение коллапса. Разворовывают и продают всё, что есть в стране вплоть до последнего булыжника. Наступает крах – и всё сваливают на пакостников из МВФ. Погремят кастрюлями на площадах, но никаких угрызений совести по поводу собственного идиотизма. Пройдёт ещё несколько лет, стране спишут часть долгов, МВФ пришлёт нового советника, и всё по новой. Критики «периферийного капитализма» никак не могут понять, что этот способ существования вполне комфортен для подавляющего большинства народа в том смысле, что выбрать другой путь развития у них не хватило бы моральных сил. Ведь для этого надо думать, подзатянуть пояса, не ввязываться в гонку, кто больше уворует в моменты экономических экспериментов. Комфорт жизни не определяется скоростью экономического роста или уровнем потребления (кстати, не таким уж и низким в Аргентине). Периферийные страны именно потому не выбираются из своей периферийности, что они не находят своё положение настолько уж плохим. Вот если приедет добрый дядя из МВФ и наладит экономику, как в Золотом Миллиарде, – тогда пожалуйста. А напрягаться самому, да ещё и мозги сушить – нет уж, увольте.

>Второй план в процессе преодоления В.И.Лениным рамок марксизма и развития представлений, о судьбе периферийных стран мировой системы отражен в труде

Вот это очень важный момент. Ленин отошёл от классового подхода и перешёл к национальному. Он рассматривал, как длжно видеться с точки зрения интересов народов, а не с точки зрения интересов всемирного пролетариата. Другий принцип классификации человечества – другие и выводы. Для Ленина-Сталина был социализм для России, а для марксистов – Россия для социализма.

>Из приведенных в «Империализме…» данных об изъятии центром капитализма ресурсов периферии следует, что рабочий класс промышленно развитых стран Запада не является революционным классом (строго говоря, не является и пролетариатом). Это – важная предпосылка для преодоления присущего марксизму мессианского отношения к промышленному пролетариату и убеждения в том, что лишь мировая пролетарская революция может стать мотором освобождения народов от капиталистической эксплуатации. Преодоление этого постулата было условием для создания ленинской теории революции.

Вот здесь и надо добавить – ленинская теория революции, исходившая из интересов России и периферийных стран, а не всемирного пролетариата.

>В.И.Ленин приводит исключительно красноречивые рассуждения идеологов империализма (например, С.Родса) о том, что разрешение социальных проблем в самой метрополии было едва ли не важнейшей целью эксплуатации зависимых стран («Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами»).

Зачем здесь употреблять слово эксплуатация, ведь это выглядит как мнение не Ленина, а авторов?

>Эту проблему Запад успешно решил – его «низшие классы» оказались подкупленными в достаточной мере, чтобы оставаться спокойными, что подтверждается цитатами из текстов как буржуазных экономистов, так и западных социал-демократов.

С точки зрения Ленина речь идёт о подкупе. Но подкуп – моральное обвинение. С точки зрения политэкономии речь идёт не о подкупе, а о новом способе распределения доходов, который создавал преимущества англичанам в целом, снижая доходы периферийных стран. Ленин стал на сторону периферии, отсюда и обвинительные речи. Но при этом нет объективных показателей, которые указывали бы, что доходы периферии ДОЛЖНЫ БЫТЬ больше. Это Ленину так хотелось.

>Пожалуй, самой сильной иллюстрацией к этой теме служат приведенные В.И.Лениным высказывания самого Энгельса. Так, 7 октября 1858 г. (!) он писал Марксу: «Английский пролетариат фактически все более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. Разумеется, со стороны такой нации, которая эксплуатирует весь мир, это до известной степени правомерно» (с. 405). И это представление Энгельса, сложившееся к 1858 году, вполне устойчиво. 12 сентября 1882 г. он пишет Каутскому, что «рабочие преспокойно пользуются вместе с ними [буржуазией] колониальной монополией Англии и ее монополией на всемирном рынке» (там же).

Необходимо творческое отношение к ленинскому наследию. Воюя против правящего режима России, он также говорил и о жесточайшем угнетении Украины и Средней Азии русскими. Здесь тоже нет никаких объективных оснований считать, что доходы английских рабочих должны быть выше или ниже. Основания следуют из субъективных пожеланий Ленина.

>Из этого прямо следовало, что уповать на пролетарскую революцию в метрополии капитализма не приходилось, а революция в странах периферийного капитализма, к которым относилась и Россия, неизбежно приобретала не только антикапиталистический, но и национально-освободительный характер. Впоследствии ленинская теория революции получила развитие на опыте подобных революций в других крестьянских странах (Китае, Мексике, Индонезии, Вьетнаме и Алжире). Русская революция положила начало мировой волне крестьянских войн, вызванных именно сопротивлением крестьянского традиционного общества против разрушающего воздействия капитализма (против “раскрестьянивания”).

Против ухудшения жизни, а не абстрактного раскрестьянивания. Кстати, сильно ли выиграли мексиканские крестьяне, победив в своей революции? Конечно, когда население страны сорктиалось от революции на четверть, то поэтапный раздел земли улучшил жизнь оставшегося сельского населения всерьёз и надолго. Но это отодвинуло проблему раскрестьянивания на более поздний срок, в результате чего сегодняшнее мексиканское сельское хозяйство «единоличников» представляет жалкое зрелище. Так что в долгосрочной перспективе раздел уравнительный передел – решение тупиковое, даже при хорошем климате.

>В колыбели капитализма, Западной Европе, такие “антибуржуазные” революции (типа восстания крестьян Вандеи) потерпели поражение, а на периферии - победили или оказали огромное влияние на ход истории.

Так что, судя по мексиканским крестьянам (где они победили), я бы не сказал, что в перспективе это так хорошо для крестьян.

>В чем сходство теорий революции Маркса и Ленина? В том, что в обоих случаях объектом революционного изменения (разрушения) становился базис общества или, в терминах марксизма, производственные отношения.

Термины базис и надстройка взяты из марксизма, ленинский подход ничуть не лучше марксовского. «Оба они хуже».

>Смысл пролетарской революции состоял в экспроприации капиталистической частной собственности. Смысл революции в крестьянской стране – экспроприация феодальной и частной земельной собственности. Смысл «консервативной революции» в трактовке О.Шпенглера – переход к прусскому социализму как жизнеустройству, защищающему Германию от угрозы превращения ее в периферийный придаток Антанты. Для достижения этих целей и построения нового жизнеустройства на измененном базисе предполагались соответствующие революционные изменения и в надстройке – государстве, идеологии и пр.

Вот опять влияние философии «поиска сущностей». На революции что, написано было, что у неё такой-то смысл? Нет, у неё были конкретные свойства. Включавшие как изменение отношений собственности на землю, так и изменения в идеологии.

>В 30-е годы ХХ века, после изучения опыта всех великих революций прошлого, а также русской революции и национал-социалистической революции в Германии (фашизм), родилась принципиально новая теория, согласно которой первым объектом революционного разрушения становилась надстройка общества, причем ее наиболее «мягкая» и податливая часть – идеология и установки общественного сознания. Разработка ее связана с именем Антонио Грамши, основателя и теоретика Итальянской компартии.

Вот тут бы подзаголовок или звёздочки, чтобы разграничить новую тему – изложение новой теории.

>Важное отличие теории революции Грамши от марксистской и ленинской теорий было и то, что Грамши преодолел свойственный историческому материализму прогрессизм. И Маркс, и Ленин отвергали саму возможность революций регресса. Такого рода исторические процессы в их концепциях общественного развития выглядели как реакция или контрреволюция.

Теперь стало ясно, что понятие прогресса вообще нельзя сделать объективным. Смерть – прогресс с точки зрения бактерий, которые станут питаться трупом. Тут Ниткин хорошо раздолбал Альмара.

>Как видно из учения о гегемонии, любое государство, в том числе прогрессивное, может не справиться с задачей сохранения своей культурное гегемонии, если исторический блок его противников обладает новыми, более эффективными средствами агрессии в культурное ядро общества.

Так что же такое прогрессивное государство? Видимо, без помощи Альмара не обойтись.

>У Грамши перед глазами был опыт фашизма, который применил средства манипуляции сознанием, относящиеся уже к эпохе постмодерна и подорвал гегемонию буржуазной демократии – совершил типичную революцию регресса.

Опять оценка. А где доказательство, что фашизм был регресс?

>Опыт фашизма показал ограниченность тех теорий общества, в которых не учитывалась уязвимость надстройки, общественного сознания.

Тогда зачем называть его надстройкой в своей теории?

>Потом он внимательно следил за фашизмом и все же в 1946 г. в эпилоге к своим работам об этом массовом психозе (“немецкой психопатии”) признал: “Германия поставила перед миром огромную и страшную проблему”. Он прекрасно знал все “разумные” экономические, политические и пр. объяснения фашизма, но видел, что дело не в реальных “объективных причинах”. Загадочным явлением был именно массовый, захвативший большинство немцев психоз, при котором целая разумная и культурная нация, упрятав в концлагеря несогласных, соединилась в проекте, который явно вел к краху.

Тутя согласен с замечанием И.Л.П. Никакой явности там не видно. Просто ошибочный прогноз.

>Иррациональные установки владели умами интеллигенции и рабочих во время «бархатных» революций в странах Восточной Европы. Они ломали структуры надежно развивавшегося общества и расчищали дорогу капитализму, вовсе того не желая. Польские социологи пишут об этом явлении: «Противостояние имело неотрадиционалистский, ценностно-символический характер («мы и они»), овеяно ореолом героико-романтическим – религиозным и патриотическим. «Нематериалистическим» был сам феномен «Солидарности», появившийся и исчезнувший… Он активизировал массы, придав политический смысл чисто моральным категориям, близким и понятным «простому» человеку – таким, как «борьба добра со злом»… Широко известно изречение А.Михника: «Мы отлично знаем, чего не хотим, но чего мы хотим, никто из нас точно не знает».

Если в основном тексте не будет разбора «подвигов» Солидарности, то прямо здесь надо привести пример требований забастовки на судоверфи, чтобы читатели с самого начала оценили адекватность этих требований.

>Перестройка и начальная фаза рыночной реформы в СССР – чистый случай революции регресса, и его совершенно не могло предсказать советское обществоведение исходя из теорий революции Маркса и Ленина. Кто в 90-е годы поддержал Ельцина, если не считать ничтожную кучку “новых русских” с их разумным, даже циничным расчетом, и сбитую с толку либеральную интеллигенцию? Поддержали именно те, в ком взыграло обузданное советским строем антицивилизационное коллективное бессознательное. Эти внеклассовые массы людей,

А зачем оценочное прилагательное «внеклассовые»? Какую смыслову нагрузку оно в данном случае несёт?

>Революция может иметь причиной глубокий конфликт в отношении всех фундаментальных принципов жизнеустройства, всех структур цивилизации, а вовсе не только в отношении способа распределения произведенного продукта («прибавочной стоимости»). Например, многие немецкие мыслители первой половины ХХ в. считают, что та революция в Германии, которая возникла в результате Первой мировой войны, имела в своем основании отношение к государству. О.Шпенглер приводит слова видного консерватора И.Пленге о том, что это была «революция собирания и организации всех государственных сил ХХ века против революции разрушительного освобождения в ХVIII веке». О.Шпенглер поясняет: «Центральной мыслью Пленге было то, что война привела к истинной революции, причем революции социалистической. «Социализм есть организация», он предполагает плановое хозяйство и дисциплину, он кладет конец эпохе индивидуализма» .

Насколько я понимаю, всё это для Германии сделал ещё Бисмарк, и очень неплохо.

>Понятно, что такая революция совершенно противоречит теории Маркса, ибо для марксизма государство – лишь паразитический нарост на обществе. О.Шпенглер отмечает: «Маркс и в этом отношении превратился в англичанина: государство не входит в его мышление. Он мыслит при помощи образа society – безгосударственно» .
>Для нашей цели – описания и анализа «бархатных» и «оранжевых» революций, которые сложились как специфическая политическая технология свержения государственной власти в самые последние десятилетия (на пороге постмодерна) – нет необходимости вдаваться в детальную классификацию множества революций второй половины ХХ века. Главное – принять и осмыслить тот факт, что реально имевшие место в ХХ веке революции вызваны необходимостью решать задачи не столько формационного характера, сколько цивилизационного.

Так из текста осталось непонятным, что такое задачи цивилизационного характера. Была ли смена формации после Октября? Да зависит от того, как классифицировать. Поэтому отвержение формационного подхода я принимаю как совершенно верное, но последняя фраза не несёт никакого конструктивного заряда, потому что предшествующий текст не содержит чёткого определения задач формационного и фивилизационого характера. Хотя догадаться и нетрудно самому, но надо дать определение.

>Для их понимания и предвидения надо вглядываться не только в противоречия, созревшие в базисе общества, но и в процессы, происходящие или целенаправленно возбуждаемые в надстройке общества – в культуре, идеологии и сфере массового сознания.

Правильнее сказать: «в том, что Маркс называл базисом» и «в том, что Маркс называл надстройкой». Ну и злоупотребление словом «противоречие» тоже идёт от Гегеля. Не могут станки перечить людям. Противоречить могут только однородные объекты, и то не всякие. Противоречат друг другу утверждения, противоречат друг другу интересы разных людей или разных групп людей. В этох случаях противоречат друг другу (находятся в конфликте) сами люди. Других противоречий в природе не существует. Иначе приходится расширять смысл слова «противоречие» до чего угодно, лишь бы притянуть действительность за уши к «единству и борьбе противоположностей».

С уважением,

Мигель
От Хлопов
К Miguel (15.04.2005 01:19:59)
Дата 16.04.2005 02:09:26

Несогласие в частном вопросе.

>Возьмём кирпич. Вообще говоря, у него есть тысячи свойств. Он – прямоугольный параллелепипед, у него определённые габариты и масса, он из обожжённой глины, внутри трещинка с влагой и заведшимися там бактериями и семенами растений…

Не все из этих свойств существенны для кирпича. Т.е. не все необходимы для того, чтобы его изготовили (или иначе, для «существования» кирпичей). Их можно назвать «случайными» (типа – так случилось).

>Для решения конкретных задач мы должны брать те конкретные свойства кирпича, которые сказываются на ответе. Если мы рассчитываем импульс удара о голову кирпича, падающего с крыши, то, очевидно, внутренней влажностью и бактериями можно пренебречь, габаритами, видимо, тоже (хотя тут уже вопрос о силе сопротивления воздуха). Если мы рассчитываем, сколько этот кирпич продержится, не разрушаясь, в сырой земле, то массу уже можно будет не брать, но пренебречь бактериями и семенами никак нельзя. Вот научный анализ.

Так это не анализ сути кирпича (т.е. почему и как он как явление существует), а анализ его применимости «для решения конкретных задач», для которых он не был изготовлен. По крайней мере, не для удара по голове.

>Что же предлагают гегельянцы? Они говорят, что все эти тысячи свойств – несущественны, надо за формой явления высмотреть «реальное», скрытое от глаз «содержание» – самую главную сущность кирпича, из которой, якобы, должны выводиться все его существенные свойства.

Немножечко не так. И хотя «гегельянцы» – это «расплывчато», но если я Вас правильно понял, попробую на Вашем примере с кирпичем. Для этого возьму определение В.Даля.

(Даль). КИРПИЧ м. деланый камень, брусок, сбитый из глины и обожженный, для стройки.

Здесь сущность обозначена словами: «деланый … для стройки». Без такой необходимости он бы и не «возобновлялся». Для возобновления нужны знание, опыт и навыки (сбитый из глины и обожженный). А опыт, знание людей об этом – это т.с. «инобытие» реальных кирпичей. Но и реальные кирпичи – есть «инобытие» представлений о них в культуре. Налицо замкнутый процесс существования (сущность). (Ну и к слову: какое инобытие раньше возникло?)

Из этой сущности «выводятся» и существенные свойства (т.е. свойства необходимые для существования, в том смысле, чтоб его изготовляли –осуществляли), которые обозначены словами: «камень сбитый из глины и обожженный». Т.е. достаточно прочный, достаточно тяжелый, чтоб не сдувало ветром, достаточно устойчивый к разрушающим воздействиям, чтоб не размокал, и не рассыпался.
А также форма (брусок) простая для кладки (хотя не всегда, если вспомнить соборы и костелы).
От Miguel
К Хлопов (16.04.2005 02:09:26)
Дата 17.04.2005 03:23:16

А зачем знать причину существования кирпича?

>Не все из этих свойств существенны для кирпича. Т.е. не все необходимы для того, чтобы его изготовили (или иначе, для «существования» кирпичей). Их можно назвать «случайными» (типа – так случилось).

Причины существования кирпича - необходимость жилья, наличие в данном районе залежей глины, а также то, что кирпичный завод не сгорел при прошлогоднем пожаре... Причин тоже тысячи, и нет способа объективно отделить свойства или причины, "существенные для кирпича", не задавшись конечной целью исследования.

>>Для решения конкретных задач мы должны брать те конкретные свойства кирпича, которые сказываются на ответе. Если мы рассчитываем импульс удара о голову кирпича, падающего с крыши, то, очевидно, внутренней влажностью и бактериями можно пренебречь, габаритами, видимо, тоже (хотя тут уже вопрос о силе сопротивления воздуха). Если мы рассчитываем, сколько этот кирпич продержится, не разрушаясь, в сырой земле, то массу уже можно будет не брать, но пренебречь бактериями и семенами никак нельзя. Вот научный анализ.
>
>Так это не анализ сути кирпича (т.е. почему и как он как явление существует), а анализ его применимости «для решения конкретных задач», для которых он не был изготовлен. По крайней мере, не для удара по голове.

Да нету у кирпича никакой сути. Есть тысячи свойств. А для чего он был изготовлен, знать вовсе не обязательно. Меньше знаешь - крепче спишь!

>>Что же предлагают гегельянцы? Они говорят, что все эти тысячи свойств – несущественны, надо за формой явления высмотреть «реальное», скрытое от глаз «содержание» – самую главную сущность кирпича, из которой, якобы, должны выводиться все его существенные свойства.
>
>Немножечко не так. И хотя «гегельянцы» – это «расплывчато»,

Конкретно: Гегель, его непосредственные последователи, а также марксисты и почти все обществоведы, выросшие из марксовой бороды.

>но если я Вас правильно понял, попробую на Вашем примере с кирпичем. Для этого возьму определение В.Даля.

>(Даль). КИРПИЧ м. деланый камень, брусок, сбитый из глины и обожженный, для стройки.

>Здесь сущность обозначена словами: «деланый … для стройки». Без такой необходимости он бы и не «возобновлялся». Для возобновления нужны знание, опыт и навыки (сбитый из глины и обожженный). А опыт, знание людей об этом – это т.с. «инобытие» реальных кирпичей. Но и реальные кирпичи – есть «инобытие» представлений о них в культуре. Налицо замкнутый процесс существования (сущность). (Ну и к слову: какое инобытие раньше возникло?)

Я человек простой и по инобытиям не путешествовал. Но мне кажется, что Вы сами не заметили, что перешли на субъективную позицию в выделении сущности кирпича. Ведь это только для работников кирпичного завода кирпич возобновляется при таких-то условиях. Для мародёров у сгоревшего и разбираемого дома - при других.

>Из этой сущности «выводятся» и существенные свойства (т.е. свойства необходимые для существования, в том смысле, чтоб его изготовляли –осуществляли), которые обозначены словами: «камень сбитый из глины и обожженный». Т.е. достаточно прочный, достаточно тяжелый, чтоб не сдувало ветром, достаточно устойчивый к разрушающим воздействиям, чтоб не размокал, и не рассыпался.
>А также форма (брусок) простая для кладки (хотя не всегда, если вспомнить соборы и костелы).

Что-то я совсем запутался. Кто сказал, что сутью кирпича являются первоисточники его существенных свойств, хранимые в технологическом знании производителя кирпича, а не стоимость, заплаченная производителю кирпича строительным подрядчиком?
От Хлопов
К Miguel (17.04.2005 03:23:16)
Дата 17.04.2005 18:22:14

Re: А зачем.

Этот вопрос для данной ветки малозначим. Мне показалось, что на выбранном примере можно очень просто и доходчиво сказать о диалектике. Ошибся.
Тем не менее попробую покороче (схематично) ответить.

Для диалектики постоянно изменяющиеся явления существуют не «сами по себе», а есть проявления замкнутых процессов (кругооборот). Мы можем видеть часть кругооборота как некоторое явление и не видеть остальной части или не связывать их между собой. Явление есть причина «остальной части», а «остальная часть» причина самого явления. Для примера – реки и речки. Можно назвать тысячи причин существования рек, но главная – это круговорот воды в природе. Прохождение части этого кругооборота по неоднородной земле и есть сущность реки (то почему и как она существует). А «инобытие» – это просто термин обозначающий прохождение того, что мы рассматриваем через «остальную часть» процесса. Так инобытие реки будет в испарениях, облаках, осадках, озерах и т.д.

Кирпич – дело искусственное. Потому кругооборот через культуру.

P.S. Потому-то Энгельсом поставлен вопрос о том, как теплота возвращается «на круги своя». http://situation-rus.narod.ru/books/ecec/ecec7.html#par16

От И.Л.П.
К Miguel (15.04.2005 01:19:59)
Дата 15.04.2005 12:09:17

Re: Вы предпочитаете не ставить вопрос "почему"

>А вот снижение имущественной дифференциации за счёт большего налогообложения рентных доходов потребовало бы коренного пересмотра всей политики промышленного развития, перехода к прямому государственному инвестированию, ущемлению частных собственников, а такие повороты так сразу не даются.

Вы все пишете правильно, но далее надо ответить, почему не даются. Кто мешает? Марксистский ответ таков, что государство интересы этих самых собственников и выражает, и "сами себя сечь" они не будут. Вы, разумеется, не согласны с этим, но тогда нужно дать свое объяснение. Иначе это просто исторические описания, и не более того. Никакой ценности для определения политической позиции они не представляют.

>Но всё равно пояснение после слов «Дело в том…» кажется ни к селу, ни к городу. Зачем оно, если достаточно сказать, что в России пролетариат был ничтожен, а революция произошла, следовательно, марксизм неадекватен?

Если не нарушать грубейшим образом логику, то из этого следует только то, что революция в России не была пролетарской (хотя рабочие принимали в ней активное участие и были опорой новой власти в городах; другое дело, что исход гражданской войны решила позиция крестьянства).
От Miguel
К И.Л.П. (15.04.2005 12:09:17)
Дата 15.04.2005 15:34:09

"Ну почему аборигены съели Кука?"

>>А вот снижение имущественной дифференциации за счёт большего налогообложения рентных доходов потребовало бы коренного пересмотра всей политики промышленного развития, перехода к прямому государственному инвестированию, ущемлению частных собственников, а такие повороты так сразу не даются.
>
>Вы все пишете правильно, но далее надо ответить, почему не даются. Кто мешает? Марксистский ответ таков, что государство интересы этих самых собственников и выражает, и "сами себя сечь" они не будут. Вы, разумеется, не согласны с этим, но тогда нужно дать свое объяснение. Иначе это просто исторические описания, и не более того. Никакой ценности для определения политической позиции они не представляют.

Государство в марксистком описании абстракция. На самом же деле были разные лидеры, и они по-разному "выражали интересы собтсвенников". Пётр, Екатерина, Павел, Николай Первый, все три Александра... Каков поп,таков и приход. Это вполне ценный вывод для исторической позиции, ибо указывает, что будущим руководителям России надо выражать не "интересы собственников", а интересы России.

>>Но всё равно пояснение после слов «Дело в том…» кажется ни к селу, ни к городу. Зачем оно, если достаточно сказать, что в России пролетариат был ничтожен, а революция произошла, следовательно, марксизм неадекватен?
>
>Если не нарушать грубейшим образом логику, то из этого следует только то, что революция в России не была пролетарской (хотя рабочие принимали в ней активное участие и были опорой новой власти в городах; другое дело, что исход гражданской войны решила позиция крестьянства).

Я же сказал, что для меня все эти ярлыки звук пустой. Была ли она пролетарской, крестьянской? А где определения пролетарской и крестьянской революции? Нетути. И как вывод о том, что революция была пролетарской или крестьянской, скажется на практической жизни? Да никак не скажется. Зачем же спорить по неопределённому поводу?
От И.Л.П.
К Miguel (15.04.2005 15:34:09)
Дата 15.04.2005 16:52:31

Re: "Ну почему...

>Государство в марксистком описании абстракция. На самом же деле были разные лидеры, и они по-разному "выражали интересы собтсвенников". Пётр, Екатерина, Павел, Николай Первый, все три Александра...

По-разному выражали, но выражали. Да и интересы эти (и баланс между ними) меняются в разных исторических обстоятельствах.

>Каков поп,таков и приход. Это вполне ценный вывод для исторической позиции, ибо указывает, что будущим руководителям России надо выражать не "интересы собственников", а интересы России.

Это Вам "надо", а "будущие руководители" будут ориентироваться на интересы влиятельных общественных групп. Обычно эти интересы на идеологическом уровне и отождествляются с общегосударственными интересами("интересами России").
От NAC
К И.Л.П. (15.04.2005 16:52:31)
Дата 17.04.2005 09:18:28

Re:Обычно эти интересы...


... интересы России.
>
>Это Вам "надо", а "будущие руководители" будут ориентироваться на интересы влиятельных общественных групп. Обычно эти интересы на идеологическом уровне и отождествляются с общегосударственными интересами("интересами России").

А ведь это доказывать надо, обычная апроксимация здесь не годиться. Я предполагаю, что мы прошли (проходим) точку перелома в нашей истории и всякий прогноз нужно делать очень осторожно. Именно поэтому и "сыр-бор загорелся" в этой ветке.
С уважением, скляров
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (15.04.2005 12:09:17)
Дата 15.04.2005 13:54:07

Re: Вы предпочитаете...


>Если не нарушать грубейшим образом логику, то из этого следует только то, что революция в России не была пролетарской (хотя рабочие принимали в ней активное участие и были опорой новой власти в городах; другое дело, что исход гражданской войны решила позиция крестьянства.)
Исход любой войны зависит от позиции большей части населения - это не повод называть нашу революцию крестьянской. Исход успешных буржуазных революций тоже не отряды буржуев решали.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (15.04.2005 13:54:07)
Дата 15.04.2005 15:06:01

Re: Вы предпочитаете...

>Исход любой войны зависит от позиции большей части населения - это не повод называть нашу революцию крестьянской. Исход успешных буржуазных революций тоже не отряды буржуев решали.

Ее вполне разумно называли рабоче-крестьянской, и непонятно, что в этом плане изменилось. (Если, конечно, не становиться на позицию тех, что считает, что все организовали евреи-масоны во главе с немецким агентом Лениным).