От Сепулька
К Сепулька
Дата 15.04.2005 17:38:08
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

А почему никто не ответил на вопрос о расчленении России?

Вот на этот:
>Как товарищи-марксисты себе представляют выход из катастрофы в случае расчленения России и ввода сюда войск НАТО? Хотелось бы это знать.

Допустим, марксисты действительно не хотят самой "оранжевой революции" как власти немцовых (хотя некоторые из них и утверждают: чем хуже, тем лучше), а хотят революции красной. Многие ссылаются на 1917 год. Однако откуда уверенность, что сейчас удастся во время хаоса перехватить власть? Разве наша патриотическая оппозиция настолько хорошо организована? Разве владеет методами управления толпой, которыми владеют "оранжисты"?
От Дмитрий Лебедев
К Сепулька (15.04.2005 17:38:08)
Дата 19.04.2005 12:55:46

На что тут отвечать?

Интересно было бы также знать, как представляют себе выход из катастрофы господа солидаристы - в том же случае. Для меня выход - до этого не доводить. Для того, чтобы для этого дело не дошло, нельзя разрушать символы и авторитеты Советской эпохи, в том числе и марксизм. Еще раз повторяю - ни один нормальный человек не пожелает оранжевой революции ни в России, ни в Молдавии, это дело не приверженности марксизму или солидаризму, а элементарной порядочности. Мы все знаем, кем и на какие деньги совершаются подобные революции. В Молдавии, кстати, символикой оранжевых пользуются лишь продажные ультранационалисты. Именно поэтому я и не вижу ни малейших оснований полагать, что в России возможна "оранжевая революция" - ультранационалисты тут поддержкой, к счастью, не пользуются, да страна не так расколота, как Грузия и Украина. Насколько опасен сепаратизм регионов я не знаю, надо изучать. В целом, я склонен винить в меньшей степени Путина, чем нечто другое. При Путине несколько улучшилось положение с ТВ, а для меня это много значит. Он действует в рамках наследия горбачевско-ельцинской системы, а это тяжкое наследие и союзников у него мало. Главный враг - это "тайная идеология перестройки" - идеология либеральных реформ, которую с книги Сергея Георгиевича уже много лет никто и не изучал. А вот при чем тут марксизм - не понятно. Марксизм - "ересь" либерализма, он скорее либеральная антиутопия. Он зовет к народной революции для установления социальной справедливости что не дает никаких аналогий с "оранжевыми революциями".
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (15.04.2005 17:38:08)
Дата 16.04.2005 08:13:44

Re: А почему...

>Вот на этот:
>>Как товарищи-марксисты себе представляют выход из катастрофы в случае расчленения России и ввода сюда войск НАТО? Хотелось бы это знать.
>
>Допустим, марксисты действительно не хотят самой "оранжевой революции" как власти немцовых (хотя некоторые из них и утверждают: чем хуже, тем лучше), а хотят революции красной. Многие ссылаются на 1917 год. Однако откуда уверенность, что сейчас удастся во время хаоса перехватить власть? Разве наша патриотическая оппозиция настолько хорошо организована? Разве владеет методами управления толпой, которыми владеют "оранжисты"?
Не перехватить во время хаоса, а перехватить. На самом деле это Вы утверждаете, что власть перехватить не удастся и на этом основании упрекаете тех, кто на это надеется. Больше я не встречал уверенных утверждений на тему удастся-не удастся. В том и выбор -попытаться в надежде на успех или ждать пока ситуация не обрушится и при Путине. Я не вижу исчерпывающих доводов ни за одну из этих позиций.
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (16.04.2005 08:13:44)
Дата 16.04.2005 12:35:46

Re: А почему...

>Не перехватить во время хаоса, а перехватить.

Если не во время хаоса, то как? Если утверждаете, что это получится, расскажите, как Вы это видите.

> На самом деле это Вы утверждаете, что власть перехватить не удастся и на этом основании упрекаете тех, кто на это надеется. Больше я не встречал уверенных утверждений на тему удастся-не удастся. В том и выбор -попытаться в надежде на успех или ждать пока ситуация не обрушится и при Путине. Я не вижу исчерпывающих доводов ни за одну из этих позиций.

Я не утверждаю, что власть _вообще_ "перехватить" не удастся, а утверждаю, что во время хаоса это сделать нельзя. Разницу чувствуете? Собственно, лично я разделяю точку зрения, что нам сейчас следует думать не о перехвате власти, а об объединении патриотов в единую организацию, которая будет удерживать Россию от распада и предотвращать хаос. А в случае необходимости (и будучи уже реальной силой) сможет взять власть.

Вот, например, в этой статье Телегина излагается подобная точка зрения: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146079.htm
Скажите, согласны Вы с этой точкой зрения?
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (16.04.2005 12:35:46)
Дата 16.04.2005 15:11:40

Re: А почему...

>>Не перехватить во время хаоса, а перехватить.
>
>Если не во время хаоса, то как? Если утверждаете, что это получится, расскажите, как Вы это видите.
 о каком хаосе речь?.. Ничего я не утверждаю, я же ясно сказал " Не вижу исчерпывающих доводов..."
>> На самом деле это Вы утверждаете, что власть перехватить не удастся и на этом основании упрекаете тех, кто на это надеется. Больше я не встречал уверенных утверждений на тему удастся-не удастся. В том и выбор -попытаться в надежде на успех или ждать пока ситуация не обрушится и при Путине. Я не вижу исчерпывающих доводов ни за одну из этих позиций.
>
>Я не утверждаю, что власть _вообще_ "перехватить" не удастся, а утверждаю, что во время хаоса это сделать нельзя.
вот и хорошо бы ее перехватить до хаоса, к которому, возможно приведет Путин. Если к несчастью Ваш хаос таки наступит, то с чего это нельзя перехватить власть? Уж тогда точно будет пора.
>>Разницу чувствуете? Собственно, лично я разделяю точку зрения, что нам сейчас следует думать не о перехвате власти, а об объединении патриотов в единую организацию, которая будет удерживать Россию от распада и предотвращать хаос. А в случае необходимости (и будучи уже реальной силой) сможет взять власть.
Не вполне понятно, как это предотвращать хаос, если не обладать властью.
>Вот, например, в этой статье Телегина излагается подобная точка зрения: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146079.htm
>Скажите, согласны Вы с этой точкой зрения?
Статья большая, с чем именно я должен согласиться? С оценкой выборных процентов, с первоочередными мерами в экономике?
с идеей союза с Рогозиным?
Еще раз поясню. Я не беру на себя функцию эксперта. Вмешиваюсь, если замечаю искажение позиции оппонента или нарушение логики. По данной теме. Я не обнаружил у Ваших удовлетворительного обоснования следующей позиции: защищать режим, выступать против попыток, скажем , коммунистов, взять власть на волне народного негодования. Подчеркну, я не выссказываюсь по существу, дескать надо так-то. Ни в коем случае не поддерживаю Куракина в отношении Ющенко. Раз Амрам это надо, то, наверное, нам не надо. Но, ВЫ, чтобы упрекать других в попытках использования народного возмущения, должны доказать, что эти попытки более опасны, чем сохранение режима Путина. Не надо поддерживать врага без 100% уверенности, что это надо.
От И.Л.П.
К Сепулька (15.04.2005 17:38:08)
Дата 15.04.2005 18:19:41

Re: В 1917 г. уверенности тоже не было никакой

А если оппозиция "не готова", то ее никто ни о чем и не спросит, и спорить особенно не о чем.

Если бы Ленин не решился сказать "есть такая партия", никто бы его мнением в дальнейшем не интересовался, хотя непосредственно над этой фразой аудитория посмеялась.
От miron
К И.Л.П. (15.04.2005 18:19:41)
Дата 15.04.2005 18:52:16

Не верно. В Октябре 1917 года большевики уже контролировали всю власть

Трацкий был председателем ПетрСовета. Под ружъем в Красной Гвардии было около 200 000 человек. Выпускались несколько собственных газет. Подвластные большевикам люди были на почте, телеграфе, в армии, милиции. Почти полностью контролировалась железная дорога.

И все это результат того, что они выступили вместе против Корнилова. За сентябрь власть просто упала в руки большевиков и тем не менее Ленин говорил – сегодня рано.

Хотя добавлял, а завтра поздно. Поэтому надо делать как Ленин. создавать инфильтруюшее движение, и не давать падать Путину, пока движение не инфильтрует всю хозяйственную жизнь. Но и это ешее не гарантия. К декабрю 1981 года власть была в руках Солидарности, но ее взять она так и не смогла. Солидарность в Польше не форсировала революций, а медленно вытеснялла коммунистов от рычагов власти.
От Товарищ Рю
К miron (15.04.2005 18:52:16)
Дата 16.04.2005 17:37:43

Просто потому...

>К декабрю 1981 года власть была в руках Солидарности, но ее взять она так и не смогла. Солидарность в Польше не форсировала революций, а медленно вытеснялла коммунистов от рычагов власти.

... что существовало вполне реальная угроза вторжения "братских стран". Которую удалось предотвратить только встречным палом Ярузельского.
От Георгий
К miron (15.04.2005 18:52:16)
Дата 15.04.2005 19:05:00

Это точно.

Помните, как брызгала слюной Гиппиус: "не уползти! Уж разобрал ... Викжель пути!"
От Vano
К Сепулька (15.04.2005 17:38:08)
Дата 15.04.2005 18:13:58

Re: А почему...

>Однако откуда уверенность, что сейчас удастся во время хаоса перехватить власть?

Была б уверенность, уже давно б баррикады строил, с адекватными товарищами отсюда http://avangard.fastbb.ru/ или отсюда http://www.rksmb.ru/

А пока нет ее, приходится ненавязчиво рекламировать "Манипуляцию сознанием" (www.kara-murza.ru), фантастику Ефремова (noogen.2084.ru), хорошие книжки про войну ( http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/), да вести беседы об элементарных основах марксизма ;) и гуманизма...

ЗЫ Методы управления толпой все равно вряд ли лучше "оранжистов" выучим, приходится надеятся на другие...

ЗЗЫ Я думаю полезные идеи(вообще по этой теме и в частности по вопросу "Почему "марксисты"...") есть в заключении к книге Г.В. Плеханова "Анархизм и социализм"
(только не надо обращать ОЧЕНЬ пристального внимания на марксистскую терминологию столетней давности, лучше все понятия заменить более общими и современными ;)

<цитата>
Заключение. Буржуазия, анархизм и социализм

«Отец анархии», «бессмертный» Прудон, горько смеется над теми людьми, для которых революция сводится к насильственным действиям, обмену ударами и к пролитию крови. Потомки «отца», современные анархисты, понимают революцию исключительно в этом ребячески зверском смысле. Все, что не насилие, -- измена делу, нечистоплотный компромисс с «властью».

Буржуазия, с своей стороны, в смущении не знает, что предпринять против анархистов. На почве теорий она по отношению к анархистам совершенно бессильна. Анархисты -- ее же собственные дети-баловни. Это ведь она первая пропагандировала теорию «laisser passer», проповедовала необузданный индивидуализм. Ее самый значительный современный философ Герберт Спенсер -- только консервативный анархист. «Товарищи» -- это деятельные и бойкие люди, доводящие до крайности буржуазную логику.

Судьи буржуазной республики присудили Грава к тюремному заключению, а книгу его «La societe mourante et l'anarchie» («Умирающее общество и анархия») -- к уничтожению. А буржуазные писатели обявили это жалкое произведение глубоким творением и автора -- редким умом! Буржуазия не только не владеет никаким теоретическим оружием для победы над анархистами, она видит свою собственную молодежь, очарованную этой доктриной. В этом пресыщенном, до мозга костей испорченном обществе, где давным-давно умерла всякая вера, где все искренние кажутся смешными; в этом мире, где изнывают от скуки, где, испробовав все наслаждения, не знают больше, какой фантазией, каким распутством доставить себе новые ощущения, -- находится много людей, благосклонно внимающих песням анархистской сирены. Среди «товарищей» в Париже имеется не мало элегантных людей «comme it faut», которые, по выражению французского писателя Рауля Алье, не могут обойтись без лакированных ботинок, и которые, идя на собрание, всегда украшают петличку сюртука цветков. Писатели и художник» упадка, «декадентства», начинают исповедывать анархизм и проповедуют его теорию в журналах, вроде «Le Mercure de France», «La. Plume» и т. п. Это вполне понятно. Было бы чрезвычайно странно,. если бы анархизм -- эта насквозь буржуазная доктрина -- не нашел приверженцев среди французской буржуазии, самой пресыщенной изо всех буржуазий.

Овладевая анархистской доктриной, упадочные писатели конца века придают ей характер буржуазного индивидуализма. Если Кропоткин и Реклю ратуют во имя рабочего, притесняемого капиталистом, «La Plume» и «Le Mercure de France» делают это во имя «индивидуума», стремящегося освободиться от всех оков общества, чтобы, наконец, делать все, что ему «угодно». Анархизм, таким образом, снова возвращается к своему исходному пункту. Штирнер говорил: «Для меня нет ничего выше меня». Лоран Тальад говорит: «Какое дело до гибели неопределенных народных масс, если этим усиливается индивидуум?»

Буржуазия не знает больше, куда склонить голову. «Я, который так боролся за позитивизм, -- вздыхает Золя, -- чувствую, что после тридцатилетней борьбы мои убеждения колеблются. Религиозная вера препятствовала распространению подобных теорий, но разве она теперь почти не исчезла? Кто нам даст новый идеал?»

Ах, господа, нет идеалов для блуждающих мертвецов, как вы! Вы сделаете всевозможные попытки, вы станете буддистами, друидами, халдейскими «сарсами», каббалистами, магами, изистами или анархистами -- всем, чем придется, -- и вы все-таки останетесь тем же, что » теперь, существами без убеждения и закона, опустошенными историей мешками. Идеал буржуазии канул в вечность.

Нам же, социал-демократам, нечего опасаться анархистской пропаганды. Анархизм, дитя буржуазии, никогда не будет иметь серьезного влияния на пролетариат. Если среди анархистов и находятся рабочие, искренно жаждущие блага своего класса и готовые для него пожертвовать всем, -- то они лишь по недоразумению очутились в этом лагере. Борьба за освобождение пролетариата знакома им только в той форме, какую хотят придать ей анархисты. Когда они просветятся) они перейдут к нам.

Вот пример. На лионском анархистском процессе в 1883 г. рабочий Дегранж рассказал, как он стал анархистом; он принимал участие в политическом движении и даже был избран в муниципальные советники в Виллефранше в ноябре 1879 г.

«Когда в сентябре 1881 года в Виллефранше началась стачка красильщиков, я был назначен секретарем исполнительной комиссии, и во время этого достопамятного события... я убедился в необходимости подавления власти, потому что, кто говорит власть, тот говорит деспотизм.

Что делали во время этой стачки префектурные и коммунальные власти для разрешения спора, когда хозяева отказались войти в переговоры с рабочими? Пятьдесят жандармов получили приказание разрубить узел саблей. Вот мирные средства, применяемые правительствами. Последствием этой стачки было то, что некоторые рабочие, в том числе и я, поняли необходимость серьезно взяться за изучение экономических вопросов; мы решили поэтому собираться по вечерам для совместных занятий». Незачем добавлять, что группа стала анархистской. Так постоянно и происходит. Деятельный и интеллигентный рабочий поддерживает программу какой-нибудь буржуазной партии. Буржуа говорят о благе трудящегося народа, но при первом представившемся случае изменяют ему. Рабочий, доверявший искренности этих господ, возмущен, он хочет расстаться с ними и принимает решение серьезно изучать «экономические вопросы». Является анархист и, ссылаясь на измену буржуазии и на шашки полицейских, начинает уверять, что политическая борьба не что иное, как буржуазное вранье, и что для освобождения рабочих необходимо отказаться от нее и поставить себе целью разрушение государства. Рабочий, еще только желавший «изучать» эти вещи, приходит к заключению, что «товарищ» прав, и становится, таким образом, убежденным и преданным анархистом. Что случилось бы, если бы он простер немного дальше изучение социальных наук? Что случилось бы, если бы он продолжал его и понял, что «товарищ» -- только самоуверенный невежда, говорящий на ветер, что «идеал» анархиста несостоятелен, что кроме буржуазной политики -- и как противоположность ее -- существует политика пролетариата, которая положит конец капиталистическому обществу? Он стал бы социал-демократом.

Поэтому, чем больше распространяются наши идеи в рабочем классе -- а они в рядах рабочих распространяются все более и более, -- тем все менее склонны пролетарии следовать за такими «товарищами». Анархизм -- мы не говорим об «ученых» акробатах -- будет все более и более превращаться в буржуазный спорт, предназначенный доставлять «сильные ощущения» индивидуумам, слишком много вкусившим от светских и полусветских удовольствий.

И когда пролетариат станет господином положения, достаточно ему будет нахмурить брови, чтобы заставить замолчать всех «товарищей», даже самых «красивых». Ему достаточно будет дунуть, -- и анархистская пыль исчезнет.