От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.04.2005 20:08:40
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

Почему часть марксистов (или даже большинство) хотят оранжевой революции?

Собственно, причина и изложена в тексте С.Г. и соавторов.
Действительно, такой подход к революциям, как описан в статье, толкает товарищей марксистов к ожиданиям, что оранжевые события в нашей стране непременно приведут к улучшениям, пусть и через хаос. Тогда как реально уже готовится расчленение России (см., например: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146459.htm )

Как товарищи-марксисты себе представляют выход из катастрофы в случае расчленения России и ввода сюда войск НАТО? Хотелось бы это знать.
От Антонов
К Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата 18.04.2005 17:34:43

Re: Оранжевая революция в России уже была - в 1991 г.

Это когда одна часть правящего класса подыгрывает другой части в спектакле, называемого революцией. Первая русская оранжевая была в феврале 1917 года. Но появились неожиданно!!! Советы, в которых через полгода вдруг стали верховодить большевики, межрайонцы, левые эсеры и анархисты.
На Украине, Грузии, Киргизии - оранжевых в 91 году не было, вот и пришла организовать их нынче.
От Сепулька
К Антонов (18.04.2005 17:34:43)
Дата 18.04.2005 17:48:08

Думаете, больше быть не может?

>Это когда одна часть правящего класса подыгрывает другой части в спектакле, называемого революцией. Первая русская оранжевая была в феврале 1917 года. Но появились неожиданно!!! Советы, в которых через полгода вдруг стали верховодить большевики, межрайонцы, левые эсеры и анархисты.
>На Украине, Грузии, Киргизии - оранжевых в 91 году не было, вот и пришла организовать их нынче.

Конечно. Но вот как раз опыт 91-го года и показывает, что без Советов "оранжевые" имеют значительные шансы победить. А Советов как раз у нас сейчас и нет. Кто будет организовывать людей сейчас, когда нет параллельных органов власти, коими и были Советы?
От Антонов
К Сепулька (18.04.2005 17:48:08)
Дата 30.04.2005 13:31:05

Re: Думаете, больше...

Задача данного спектакля, называемого "оранжевой революцией" - ВЫИГРАТЬ время для решения неких проблем. Но проблемы-то как раз и не решаются, а только усугубляются! Если "оранжевая революция" 91 года была вызвана опасением за СВОЕ будущее и неудовлетворенностью настоящим совбюрократии (стремительно размножающейся, для содержания и почкования которой уже не хватело ресурсов советской системы хозяйства),то сегодняшняя заемная (как у соседа) действительность РФ эти проблемы еще более усугубила. Еще одну "оранжевую" могут попытаться устроить, но уж очень опасно - можно как в 17, остаться "с носом". Но то что ресурсов для парахитов нет и они катастрофически убывают - это факт. А это повод для "верхи не могут".
От И.Л.П.
К Сепулька (18.04.2005 17:48:08)
Дата 19.04.2005 10:29:06

Re: А каковы предпосылки для формирования Советов?

Или иных параллельных органов власти?

Только существенное ослабление или полный крах действующей власти. При Царе не могло быть Советов. Либо Царь их уничтожит, либо Царя свергнут. Дума - да, она и при Царе и при сегодняшней власти сгодится в качестве бутафории. Параллельные органы - всегда нелегальны и могут возникнуть только при расшатывании или крушении старого порядка.

Таким образом, "оранжевый" февраль создал предпосылки для Октября (и вообще для каких-либо перемен). И сейчас это возможно. Главное, чтобы у оппозиции были дееспособные лидеры, способные мыслить самостоятельно и элементарно не испугаться ответственности.

Возьмем Украину. Возможно было начать на Востоке формирование параллельных органов власти? Да. (Именно это, кстати, ранее делали на Западе, заранее объявив, что считают Ющенко Президентом и подчиняются только ему). Но Янукович на это не мог решиться - ему капиталы надо было спасать (свои и своих спонсоров). А левые растратили силы на поддержку Януковича (не ставя ему никаких условий!). Либо самоустранились с перепугу. Вот и результат.
От Дмитрий Лебедев
К Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата 17.04.2005 10:43:10

Оскорбительное высказывание

не подкрепленное доказательствами. Сомневаюсь. что вы говорили по этому поводу с "большинством марксистов". Буду звать санитаров. Я, марксист, не хочу никаких оранжевых революций и против расчления России и марксистского СССР. Ваш тезис, что с марксистами не стоит дискутировать, не остался незамеченным.
От Сепулька
К Дмитрий Лебедев (17.04.2005 10:43:10)
Дата 18.04.2005 12:40:21

Вот Вам, кстати, еще одно свежее доказательство

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146908.htm

Разве автор сообщения не пишет о том, чтобы ввязаться в хаос, а там - будь что будет? Разве он не выступает против удушения оранжевых революций? А ведь это означает, что фактически он за подобные революции.
По всей видимости, присутствует мнение, что любые революции так или иначе ведут к улучшению.

От Сепулька
К Дмитрий Лебедев (17.04.2005 10:43:10)
Дата 18.04.2005 12:04:23

Мои высказывания основаны на тех высказываниях, которые есть на форуме

Например, вот тут: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146016.htm

Если считаете мое сообщение оскорбительным, прошу прощения. Я вовсе не говорила, что у всех марксистов подобные мысли и высказывания. Я говорила о части (или о большинстве) форумных марксистов.

> Ваш тезис, что с марксистами не стоит дискутировать, не остался незамеченным.

Такого тезиса у меня также не было. Вы просто неверно понимаете мои слова.
От Igor Ignatov
К Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата 15.04.2005 19:15:00

Ре: Вы обращаете внимание на такие мелочи, как категории подобия?

Россию расчленили в 1991 году, а Вы все боитесь ее расчленения...

За етими повсеместными всxлипами по поводу надвигающейся "оранжевой революции" просматривается нежелание аналитически сравнить т.н. оранжевые революции в республикаx с ситуацией в РФ. Для успеxа ОР необxодим "популярный лидер". На Украине такой был. Где таковой в РФ-ии, если не считать несравненного Владимира Владимировича? Все оранжевые революции пока что питались идеями либерально окрашенного "национального реванша" - реванша по адресу проклятой империи. Где такие настроения в РФ и как они могут возникнуть?

Сколько, в самом деле, можно плакаться по поводу "революции Немцовыx". Ну сколько голосов наберет на революционныx выбораx "революционер Немцов"?
От Сепулька
К Igor Ignatov (15.04.2005 19:15:00)
Дата 16.04.2005 12:39:40

Оффтопик для Игоря

Игорь, посмотрите, пожалуйста, внутреннюю почту.
От Александр
К Igor Ignatov (15.04.2005 19:15:00)
Дата 15.04.2005 20:18:03

Ре: такие мелочи, как категории подобия? Слова то какие ученые!

Еще бы применялись к месту!

>Россию расчленили в 1991 году, а Вы все боитесь ее расчленения...

Безусловно есть определенные отличия между отделением Азербайджана и Астраханской области. Но на мой взгляд, отличия эти дополнительный повод для опасений. А вот призывы не опасаться расчленения - лишь бы Путю сбросить очень напоминают настроения московской интельской тусовки 1991 года. Будут резать русских в Средней Азии и на Кавказе - ну так это "объективный процесс" - это только москвичей резать необъективно. Вам критерии подобия сразу перечислить или и так понятно?

>За етими повсеместными всxлипами по поводу надвигающейся "оранжевой революции" просматривается нежелание аналитически сравнить т.н. оранжевые революции в республикаx с ситуацией в РФ.

За призывами не обращать внимание на опасность расчленения России стоит нежелание отказаться от механистических догм позапрошлого века, нисмотря ни на какие факты и опыт:

"Политики и идеологи нынешнего режима активно вбивают нам в головы обе эти версии, подсовывая желательное им объяснение событий. Для интеллигенции, чьи мозги промыты истматом, - песенка об "объективных законах" и издевательство над теми, кто верит в "заговор". Вылезает Шахрай, так трактует беловежский сговор: "Не смешите меня! Не могут три человека развалить великую державу". Дескать, рухнула под грузом объективных противоречий." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par36

> Для успеxа ОР необxодим "популярный лидер". На Украине такой был.

Слепили с помощью ТВ за пару месяцев. Так же как в России Ельцина в 1996 году или Путина в 1999. Есть основания предполагать что ТВ разучилось это делать?

>Все оранжевые революции пока что питались идеями либерально окрашенного "национального реванша" - реванша по адресу проклятой империи. Где такие настроения в РФ и как они могут возникнуть?

Как где? В наших космополитических столицах. Вы "на пороге Оранжевой революции" не читали?

"«Революционный авангард» для свержения нынешней властной верхушки РФ составляют три группы:
космополитическая часть новых крупных собственников, претендующих на принадлежность к глобальной элите и на выполнение функции смотрителя за богатствами России как сырьевого придатка Запада;
часть либеральной западнической интеллигенции, которая охвачена страхом перед опасностью возрождения недобитой «империи зла» интернационал организованной преступности РФ, стремящийся упрочить свое положение в глобальной системе преступности...

В столицах для этой акции имеется послушная массовка. Это показал ход «оранжевой революции» в Киеве.

Прежде всего, в такой массовке согласится участвовать значительная часть студентов. Реформа, ведущаяся правительством В.В.Путина, лишила эту часть молодежи перспектив социального роста (вследствие явной ориентации на развитие в РФ периферийного капитализма сырьевого типа). С другой стороны, назревающий конфликт режима В.В.Путина с Западом ставит под угрозу возможность для студентов трудоустройства на западном рынке (или иллюзию такой возможности). Именно эти мотивы толкнули на Украине студенческую молодежь в ряды сторонников Ющенко.

В столицах весьма велика и прослойка прозападной интеллигенции, прежде всего гуманитарной. Она сыграла большую роль в событиях 1991 и 1993 гг. За последние десять лет изменений в сознании этой группы не произошло. Активизировать эту уже пожилую когорту «ветеранов антисталинского фронта» также не составит большого труда, и организационная работа в этом направлении идет интенсивно. Эта прослойка сможет выставить столь тяжелую артиллерию (вроде Боннэр, Каспарова, Войновича и процессии Нобелевских лауреатов), что перечить ей не станет и большая часть научной элиты.

Эту элиту подогрели планами назначенного В.В.Путиным министра ликвидировать две трети государственных научных учреждений (похоже, что это решение уже является одним из залпов «Авроры бархатной революции» и предназначено для того, чтобы обозлить научную интеллигенцию РФ). Кроме того, академическая элита давно уже кормится крошками с западного стола, так что прекращение Западом этой подпитки при демонстративно антиинтеллектуальной политике режима внутри РФ представляет для этой элиты реально смертельную угрозу.

Вероятно, подтолкнуть падающий режим В.В.Путина согласится и очень небольшая, но активная в СМИ часть «левой» интеллигенции, в которую войдут тяготеющие к троцкизму сторонники «альтернативной глобализации» (перманентной революции против капитала), часть ортодоксальных марксистов с их догмой классовой борьбы пролетариата, «не имеющего отечества», а также «наследники 1968 года» (бунтари постмодерна). Они поддерживали слом советской государственности, но оказались враждебными и нынешней антисоветской государственности.

Наконец, большую долю столичного населения представляет собой деклассированное агрессивное мещанство. Эти «люди из подполья» были массовкой антисоветской революции именно как революции потребителей. Их идеал – «прилавки, полные продуктов», их бытийный (и бытовой) враг – государство с его мобилизационными проектами. В том, что такой проект станет неизбежен в случае конфликта власти с Западом, никто не сомневается." http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/20804.htm

У Вас есть какие-то сомнения в реальности существования этих врагов империи?
Почему не высказали?

>Сколько, в самом деле, можно плакаться по поводу "революции Немцовыx". Ну сколько голосов наберет на революционныx выбораx "революционер Немцов"?

Можно полагать что столько же сколько революционер Чубайс - половину студенчества, например. Ведь суть "революционных выборов" в том что голосовать в них будеть только космополитическая столица, а патриотическая провинция будет отстранена от участия в выборе будущего. Видимо именно поэтому среди московских интелей так много сторонников "оранжевой революции" или "не верящих" в ее возможность. Мол только москвичи имеют право делать выбор, а астраханцы не должны потому что они небеспрестрастны - в случае расчленения России их будут резать и поэтому они предвзяты в своих оценках этого варианта. И только москвич может все решать хладнокровно исходя из популярных на Западе "всесильных" теорий.
От Almar
К Александр (15.04.2005 20:18:03)
Дата 16.04.2005 22:02:10

так мы и сами люди ученые

>У Вас есть какие-то сомнения в реальности существования этих врагов империи?

"Империи" - слова то какие. "Звездных войн" что ли там в Америке насмотрелись?
От Сепулька
К Igor Ignatov (15.04.2005 19:15:00)
Дата 15.04.2005 19:55:50

То, что Вы называете расчленением России - далеко не точка в этом процессе

>Россию расчленили в 1991 году, а Вы все боитесь ее расчленения...

Т.е. Вы считаете, что если Россией станут называть Московскую область, это будет эквивалентом нынешнего состояния страны?

>За етими повсеместными всxлипами по поводу надвигающейся "оранжевой революции" просматривается нежелание аналитически сравнить т.н. оранжевые революции в республикаx с ситуацией в РФ. Для успеxа ОР необxодим "популярный лидер". На Украине такой был. Где таковой в РФ-ии, если не считать несравненного Владимира Владимировича? Все оранжевые революции пока что питались идеями либерально окрашенного "национального реванша" - реванша по адресу проклятой империи. Где такие настроения в РФ и как они могут возникнуть?

"Реванш" и будет использован, только это будет "реванш" каждого региона над столицей. Все будет проведено вовсе не по принципу событий на Украине или в Грузии, а по сценарию распада СССР. Например, в Башкирии сейчас идут такие процессы, которые вполне укладываются в этот сценарий.

>Сколько, в самом деле, можно плакаться по поводу "революции Немцовыx". Ну сколько голосов наберет на революционныx выбораx "революционер Немцов"?

Я и не плачусь о "революции Немцовых", а корректирую возможный сценарий.
Если у Вас не вызывают, например, опасения нынешние события в Башкирии, то я у Вас в этом случае спрашиваю: почему?
От Igor Ignatov
К Сепулька (15.04.2005 19:55:50)
Дата 17.04.2005 11:05:35

Ре: Ето самая важная веxа. Все остальные точли после етого проxодятся

на автопилоте.


>>Россию расчленили в 1991 году, а Вы все боитесь ее расчленения...
>
>Т.е. Вы считаете, что если Россией станут называть Московскую область, это будет эквивалентом нынешнего состояния страны?

Может и будут. А, может, Московией назовут. Какая разница?

>>За етими повсеместными всxлипами по поводу надвигающейся "оранжевой революции" просматривается нежелание аналитически сравнить т.н. оранжевые революции в республикаx с ситуацией в РФ. Для успеxа ОР необxодим "популярный лидер". На Украине такой был. Где таковой в РФ-ии, если не считать несравненного Владимира Владимировича? Все оранжевые революции пока что питались идеями либерально окрашенного "национального реванша" - реванша по адресу проклятой империи. Где такие настроения в РФ и как они могут возникнуть?
>
>"Реванш" и будет использован, только это будет "реванш" каждого региона над столицей. Все будет проведено вовсе не по принципу событий на Украине или в Грузии, а по сценарию распада СССР. Например, в Башкирии сейчас идут такие процессы, которые вполне укладываются в этот сценарий.

Ну xорошо, пусть будет другой сценарий - тогда зачем называть ето "оранжевой революцией"? Ведь ето вполне конкретная вещь. Зачем тогда вообще полоскать етот дурацкий термин?

>>Сколько, в самом деле, можно плакаться по поводу "революции Немцовыx". Ну сколько голосов наберет на революционныx выбораx "революционер Немцов"?
>
>Я и не плачусь о "революции Немцовых", а корректирую возможный сценарий.
>Если у Вас не вызывают, например, опасения нынешние события в Башкирии, то я у Вас в этом случае спрашиваю: почему?

У меня уже ничего не вызывает опасения. Все, что у меня вызывало опасения, отболело и отвалилось. События в Башкирии лишь подтверждают мой диагноз, который я сделал еще в 1991-м году. Как в точности выпорят себя россиянские сеппаратисты - для меня вопрос второстепенный.

Я дискутировал с Вами по поводу ОР. И все мои аргументы были касательно ОР. Получается, что Вы все время говорите об ОР, а на самом деле имеете в виду совсем другое. Зачем засорять свой лексикон новомодным мусором?
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (17.04.2005 11:05:35)
Дата 18.04.2005 22:54:43

Ре: Есть два важныx различия

Во-первыx, мне плевать на Софи-Лорен, xоть природную, xоть метафорическую. Во-вторыx, "жены", которыx пытаются всучить мне кремлевские сидельцы, не имеют ко мне никакого отношения. Метафорически выражаясь, я с ними не "венчался".

Кроме того, мой постинг был на тему "оранжевыx революций". По-моему наша о ниx дискуссия (не обязательно наша с Вами, а Форума в целом) начинает сьезжать в словоблудие. Уже и февральская революция стала "оранжевой", по крайней мере, у двуx участников. Вы тоже вот жалуетесь на "оранжевые революции", а ведете речь о событияx по сценарию развала СССР. Мне думается, что ето сценарии не одного порядка.
От Сепулька
К Igor Ignatov (17.04.2005 11:05:35)
Дата 18.04.2005 12:21:24

Ваша позиция понятна, но напоминает мне

слова С.Г. о жене и Софи Лорен. Это определенная крайность, не находите?
От Сепулька
К Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата 15.04.2005 17:38:08

А почему никто не ответил на вопрос о расчленении России?

Вот на этот:
>Как товарищи-марксисты себе представляют выход из катастрофы в случае расчленения России и ввода сюда войск НАТО? Хотелось бы это знать.

Допустим, марксисты действительно не хотят самой "оранжевой революции" как власти немцовых (хотя некоторые из них и утверждают: чем хуже, тем лучше), а хотят революции красной. Многие ссылаются на 1917 год. Однако откуда уверенность, что сейчас удастся во время хаоса перехватить власть? Разве наша патриотическая оппозиция настолько хорошо организована? Разве владеет методами управления толпой, которыми владеют "оранжисты"?
От Дмитрий Лебедев
К Сепулька (15.04.2005 17:38:08)
Дата 19.04.2005 12:55:46

На что тут отвечать?

Интересно было бы также знать, как представляют себе выход из катастрофы господа солидаристы - в том же случае. Для меня выход - до этого не доводить. Для того, чтобы для этого дело не дошло, нельзя разрушать символы и авторитеты Советской эпохи, в том числе и марксизм. Еще раз повторяю - ни один нормальный человек не пожелает оранжевой революции ни в России, ни в Молдавии, это дело не приверженности марксизму или солидаризму, а элементарной порядочности. Мы все знаем, кем и на какие деньги совершаются подобные революции. В Молдавии, кстати, символикой оранжевых пользуются лишь продажные ультранационалисты. Именно поэтому я и не вижу ни малейших оснований полагать, что в России возможна "оранжевая революция" - ультранационалисты тут поддержкой, к счастью, не пользуются, да страна не так расколота, как Грузия и Украина. Насколько опасен сепаратизм регионов я не знаю, надо изучать. В целом, я склонен винить в меньшей степени Путина, чем нечто другое. При Путине несколько улучшилось положение с ТВ, а для меня это много значит. Он действует в рамках наследия горбачевско-ельцинской системы, а это тяжкое наследие и союзников у него мало. Главный враг - это "тайная идеология перестройки" - идеология либеральных реформ, которую с книги Сергея Георгиевича уже много лет никто и не изучал. А вот при чем тут марксизм - не понятно. Марксизм - "ересь" либерализма, он скорее либеральная антиутопия. Он зовет к народной революции для установления социальной справедливости что не дает никаких аналогий с "оранжевыми революциями".
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (15.04.2005 17:38:08)
Дата 16.04.2005 08:13:44

Re: А почему...

>Вот на этот:
>>Как товарищи-марксисты себе представляют выход из катастрофы в случае расчленения России и ввода сюда войск НАТО? Хотелось бы это знать.
>
>Допустим, марксисты действительно не хотят самой "оранжевой революции" как власти немцовых (хотя некоторые из них и утверждают: чем хуже, тем лучше), а хотят революции красной. Многие ссылаются на 1917 год. Однако откуда уверенность, что сейчас удастся во время хаоса перехватить власть? Разве наша патриотическая оппозиция настолько хорошо организована? Разве владеет методами управления толпой, которыми владеют "оранжисты"?
Не перехватить во время хаоса, а перехватить. На самом деле это Вы утверждаете, что власть перехватить не удастся и на этом основании упрекаете тех, кто на это надеется. Больше я не встречал уверенных утверждений на тему удастся-не удастся. В том и выбор -попытаться в надежде на успех или ждать пока ситуация не обрушится и при Путине. Я не вижу исчерпывающих доводов ни за одну из этих позиций.
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (16.04.2005 08:13:44)
Дата 16.04.2005 12:35:46

Re: А почему...

>Не перехватить во время хаоса, а перехватить.

Если не во время хаоса, то как? Если утверждаете, что это получится, расскажите, как Вы это видите.

> На самом деле это Вы утверждаете, что власть перехватить не удастся и на этом основании упрекаете тех, кто на это надеется. Больше я не встречал уверенных утверждений на тему удастся-не удастся. В том и выбор -попытаться в надежде на успех или ждать пока ситуация не обрушится и при Путине. Я не вижу исчерпывающих доводов ни за одну из этих позиций.

Я не утверждаю, что власть _вообще_ "перехватить" не удастся, а утверждаю, что во время хаоса это сделать нельзя. Разницу чувствуете? Собственно, лично я разделяю точку зрения, что нам сейчас следует думать не о перехвате власти, а об объединении патриотов в единую организацию, которая будет удерживать Россию от распада и предотвращать хаос. А в случае необходимости (и будучи уже реальной силой) сможет взять власть.

Вот, например, в этой статье Телегина излагается подобная точка зрения: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146079.htm
Скажите, согласны Вы с этой точкой зрения?
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (16.04.2005 12:35:46)
Дата 16.04.2005 15:11:40

Re: А почему...

>>Не перехватить во время хаоса, а перехватить.
>
>Если не во время хаоса, то как? Если утверждаете, что это получится, расскажите, как Вы это видите.
 о каком хаосе речь?.. Ничего я не утверждаю, я же ясно сказал " Не вижу исчерпывающих доводов..."
>> На самом деле это Вы утверждаете, что власть перехватить не удастся и на этом основании упрекаете тех, кто на это надеется. Больше я не встречал уверенных утверждений на тему удастся-не удастся. В том и выбор -попытаться в надежде на успех или ждать пока ситуация не обрушится и при Путине. Я не вижу исчерпывающих доводов ни за одну из этих позиций.
>
>Я не утверждаю, что власть _вообще_ "перехватить" не удастся, а утверждаю, что во время хаоса это сделать нельзя.
вот и хорошо бы ее перехватить до хаоса, к которому, возможно приведет Путин. Если к несчастью Ваш хаос таки наступит, то с чего это нельзя перехватить власть? Уж тогда точно будет пора.
>>Разницу чувствуете? Собственно, лично я разделяю точку зрения, что нам сейчас следует думать не о перехвате власти, а об объединении патриотов в единую организацию, которая будет удерживать Россию от распада и предотвращать хаос. А в случае необходимости (и будучи уже реальной силой) сможет взять власть.
Не вполне понятно, как это предотвращать хаос, если не обладать властью.
>Вот, например, в этой статье Телегина излагается подобная точка зрения: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146079.htm
>Скажите, согласны Вы с этой точкой зрения?
Статья большая, с чем именно я должен согласиться? С оценкой выборных процентов, с первоочередными мерами в экономике?
с идеей союза с Рогозиным?
Еще раз поясню. Я не беру на себя функцию эксперта. Вмешиваюсь, если замечаю искажение позиции оппонента или нарушение логики. По данной теме. Я не обнаружил у Ваших удовлетворительного обоснования следующей позиции: защищать режим, выступать против попыток, скажем , коммунистов, взять власть на волне народного негодования. Подчеркну, я не выссказываюсь по существу, дескать надо так-то. Ни в коем случае не поддерживаю Куракина в отношении Ющенко. Раз Амрам это надо, то, наверное, нам не надо. Но, ВЫ, чтобы упрекать других в попытках использования народного возмущения, должны доказать, что эти попытки более опасны, чем сохранение режима Путина. Не надо поддерживать врага без 100% уверенности, что это надо.
От И.Л.П.
К Сепулька (15.04.2005 17:38:08)
Дата 15.04.2005 18:19:41

Re: В 1917 г. уверенности тоже не было никакой

А если оппозиция "не готова", то ее никто ни о чем и не спросит, и спорить особенно не о чем.

Если бы Ленин не решился сказать "есть такая партия", никто бы его мнением в дальнейшем не интересовался, хотя непосредственно над этой фразой аудитория посмеялась.
От miron
К И.Л.П. (15.04.2005 18:19:41)
Дата 15.04.2005 18:52:16

Не верно. В Октябре 1917 года большевики уже контролировали всю власть

Трацкий был председателем ПетрСовета. Под ружъем в Красной Гвардии было около 200 000 человек. Выпускались несколько собственных газет. Подвластные большевикам люди были на почте, телеграфе, в армии, милиции. Почти полностью контролировалась железная дорога.

И все это результат того, что они выступили вместе против Корнилова. За сентябрь власть просто упала в руки большевиков и тем не менее Ленин говорил – сегодня рано.

Хотя добавлял, а завтра поздно. Поэтому надо делать как Ленин. создавать инфильтруюшее движение, и не давать падать Путину, пока движение не инфильтрует всю хозяйственную жизнь. Но и это ешее не гарантия. К декабрю 1981 года власть была в руках Солидарности, но ее взять она так и не смогла. Солидарность в Польше не форсировала революций, а медленно вытеснялла коммунистов от рычагов власти.
От Товарищ Рю
К miron (15.04.2005 18:52:16)
Дата 16.04.2005 17:37:43

Просто потому...

>К декабрю 1981 года власть была в руках Солидарности, но ее взять она так и не смогла. Солидарность в Польше не форсировала революций, а медленно вытеснялла коммунистов от рычагов власти.

... что существовало вполне реальная угроза вторжения "братских стран". Которую удалось предотвратить только встречным палом Ярузельского.
От Георгий
К miron (15.04.2005 18:52:16)
Дата 15.04.2005 19:05:00

Это точно.

Помните, как брызгала слюной Гиппиус: "не уползти! Уж разобрал ... Викжель пути!"
От Vano
К Сепулька (15.04.2005 17:38:08)
Дата 15.04.2005 18:13:58

Re: А почему...

>Однако откуда уверенность, что сейчас удастся во время хаоса перехватить власть?

Была б уверенность, уже давно б баррикады строил, с адекватными товарищами отсюда http://avangard.fastbb.ru/ или отсюда http://www.rksmb.ru/

А пока нет ее, приходится ненавязчиво рекламировать "Манипуляцию сознанием" (www.kara-murza.ru), фантастику Ефремова (noogen.2084.ru), хорошие книжки про войну ( http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/), да вести беседы об элементарных основах марксизма ;) и гуманизма...

ЗЫ Методы управления толпой все равно вряд ли лучше "оранжистов" выучим, приходится надеятся на другие...

ЗЗЫ Я думаю полезные идеи(вообще по этой теме и в частности по вопросу "Почему "марксисты"...") есть в заключении к книге Г.В. Плеханова "Анархизм и социализм"
(только не надо обращать ОЧЕНЬ пристального внимания на марксистскую терминологию столетней давности, лучше все понятия заменить более общими и современными ;)

<цитата>
Заключение. Буржуазия, анархизм и социализм

«Отец анархии», «бессмертный» Прудон, горько смеется над теми людьми, для которых революция сводится к насильственным действиям, обмену ударами и к пролитию крови. Потомки «отца», современные анархисты, понимают революцию исключительно в этом ребячески зверском смысле. Все, что не насилие, -- измена делу, нечистоплотный компромисс с «властью».

Буржуазия, с своей стороны, в смущении не знает, что предпринять против анархистов. На почве теорий она по отношению к анархистам совершенно бессильна. Анархисты -- ее же собственные дети-баловни. Это ведь она первая пропагандировала теорию «laisser passer», проповедовала необузданный индивидуализм. Ее самый значительный современный философ Герберт Спенсер -- только консервативный анархист. «Товарищи» -- это деятельные и бойкие люди, доводящие до крайности буржуазную логику.

Судьи буржуазной республики присудили Грава к тюремному заключению, а книгу его «La societe mourante et l'anarchie» («Умирающее общество и анархия») -- к уничтожению. А буржуазные писатели обявили это жалкое произведение глубоким творением и автора -- редким умом! Буржуазия не только не владеет никаким теоретическим оружием для победы над анархистами, она видит свою собственную молодежь, очарованную этой доктриной. В этом пресыщенном, до мозга костей испорченном обществе, где давным-давно умерла всякая вера, где все искренние кажутся смешными; в этом мире, где изнывают от скуки, где, испробовав все наслаждения, не знают больше, какой фантазией, каким распутством доставить себе новые ощущения, -- находится много людей, благосклонно внимающих песням анархистской сирены. Среди «товарищей» в Париже имеется не мало элегантных людей «comme it faut», которые, по выражению французского писателя Рауля Алье, не могут обойтись без лакированных ботинок, и которые, идя на собрание, всегда украшают петличку сюртука цветков. Писатели и художник» упадка, «декадентства», начинают исповедывать анархизм и проповедуют его теорию в журналах, вроде «Le Mercure de France», «La. Plume» и т. п. Это вполне понятно. Было бы чрезвычайно странно,. если бы анархизм -- эта насквозь буржуазная доктрина -- не нашел приверженцев среди французской буржуазии, самой пресыщенной изо всех буржуазий.

Овладевая анархистской доктриной, упадочные писатели конца века придают ей характер буржуазного индивидуализма. Если Кропоткин и Реклю ратуют во имя рабочего, притесняемого капиталистом, «La Plume» и «Le Mercure de France» делают это во имя «индивидуума», стремящегося освободиться от всех оков общества, чтобы, наконец, делать все, что ему «угодно». Анархизм, таким образом, снова возвращается к своему исходному пункту. Штирнер говорил: «Для меня нет ничего выше меня». Лоран Тальад говорит: «Какое дело до гибели неопределенных народных масс, если этим усиливается индивидуум?»

Буржуазия не знает больше, куда склонить голову. «Я, который так боролся за позитивизм, -- вздыхает Золя, -- чувствую, что после тридцатилетней борьбы мои убеждения колеблются. Религиозная вера препятствовала распространению подобных теорий, но разве она теперь почти не исчезла? Кто нам даст новый идеал?»

Ах, господа, нет идеалов для блуждающих мертвецов, как вы! Вы сделаете всевозможные попытки, вы станете буддистами, друидами, халдейскими «сарсами», каббалистами, магами, изистами или анархистами -- всем, чем придется, -- и вы все-таки останетесь тем же, что » теперь, существами без убеждения и закона, опустошенными историей мешками. Идеал буржуазии канул в вечность.

Нам же, социал-демократам, нечего опасаться анархистской пропаганды. Анархизм, дитя буржуазии, никогда не будет иметь серьезного влияния на пролетариат. Если среди анархистов и находятся рабочие, искренно жаждущие блага своего класса и готовые для него пожертвовать всем, -- то они лишь по недоразумению очутились в этом лагере. Борьба за освобождение пролетариата знакома им только в той форме, какую хотят придать ей анархисты. Когда они просветятся) они перейдут к нам.

Вот пример. На лионском анархистском процессе в 1883 г. рабочий Дегранж рассказал, как он стал анархистом; он принимал участие в политическом движении и даже был избран в муниципальные советники в Виллефранше в ноябре 1879 г.

«Когда в сентябре 1881 года в Виллефранше началась стачка красильщиков, я был назначен секретарем исполнительной комиссии, и во время этого достопамятного события... я убедился в необходимости подавления власти, потому что, кто говорит власть, тот говорит деспотизм.

Что делали во время этой стачки префектурные и коммунальные власти для разрешения спора, когда хозяева отказались войти в переговоры с рабочими? Пятьдесят жандармов получили приказание разрубить узел саблей. Вот мирные средства, применяемые правительствами. Последствием этой стачки было то, что некоторые рабочие, в том числе и я, поняли необходимость серьезно взяться за изучение экономических вопросов; мы решили поэтому собираться по вечерам для совместных занятий». Незачем добавлять, что группа стала анархистской. Так постоянно и происходит. Деятельный и интеллигентный рабочий поддерживает программу какой-нибудь буржуазной партии. Буржуа говорят о благе трудящегося народа, но при первом представившемся случае изменяют ему. Рабочий, доверявший искренности этих господ, возмущен, он хочет расстаться с ними и принимает решение серьезно изучать «экономические вопросы». Является анархист и, ссылаясь на измену буржуазии и на шашки полицейских, начинает уверять, что политическая борьба не что иное, как буржуазное вранье, и что для освобождения рабочих необходимо отказаться от нее и поставить себе целью разрушение государства. Рабочий, еще только желавший «изучать» эти вещи, приходит к заключению, что «товарищ» прав, и становится, таким образом, убежденным и преданным анархистом. Что случилось бы, если бы он простер немного дальше изучение социальных наук? Что случилось бы, если бы он продолжал его и понял, что «товарищ» -- только самоуверенный невежда, говорящий на ветер, что «идеал» анархиста несостоятелен, что кроме буржуазной политики -- и как противоположность ее -- существует политика пролетариата, которая положит конец капиталистическому обществу? Он стал бы социал-демократом.

Поэтому, чем больше распространяются наши идеи в рабочем классе -- а они в рядах рабочих распространяются все более и более, -- тем все менее склонны пролетарии следовать за такими «товарищами». Анархизм -- мы не говорим об «ученых» акробатах -- будет все более и более превращаться в буржуазный спорт, предназначенный доставлять «сильные ощущения» индивидуумам, слишком много вкусившим от светских и полусветских удовольствий.

И когда пролетариат станет господином положения, достаточно ему будет нахмурить брови, чтобы заставить замолчать всех «товарищей», даже самых «красивых». Ему достаточно будет дунуть, -- и анархистская пыль исчезнет.

От Almar
К Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата 15.04.2005 12:53:29

раз уж все отвечают за марксистов, отвечу и я (за себя)

>Почему часть марксистов (или даже большинство) хотят оранжевой революции?

1. как уже было отмечено, марксисты не считают это настоящими революциями
2. они (вопреки расхожму тут мнению) не настолько наивны, чтобы надеяться под шумок взять власть во время оранжа
4. опасность усиления западного влияния марксистов не пугает, потому что они видят реальную прозападную политику нынешнего руководства
5. зато их пугает усиление тоталитаризма под прикрытием якобы защиты национальных интересов
6. ГЛАВНОЕ - марксисты как стронники народовластия и подлинной демократии приветствуют все события когда проявляется воля народа, когда народ хотя бы учится решать свою судьбу сам, если даже и не решает ее на самом деле
От IGA
К Almar (15.04.2005 12:53:29)
Дата 15.04.2005 13:30:02

Re: раз_уж_все_отвечают_за_марксистов,_отвечу_и_я_(за_себя)

Almar wrote:

>>Почему часть марксистов (или даже большинство) хотят оранжевой революции?
> 1. как уже было отмечено, марксисты не считают это настоящими революциями
> 2. они (вопреки расхожму тут мнению) не настолько наивны, чтобы надеяться под шумок взять власть во время оранжа
> 4. опасность усиления западного влияния марксистов не пугает, потому что они видят реальную прозападную политику нынешнего руководства
> 5. зато их пугает усиление тоталитаризма под прикрытием якобы защиты национальных интересов

Вполне верю.

> 6. ГЛАВНОЕ - марксисты как стронники народовластия и подлинной демократии приветствуют все события когда проявляется воля народа, когда народ хотя бы учится решать свою судьбу сам, если даже и не решает ее на самом деле

А тут - нет.

<<<
Часто от коммунистов-интернационалистов можно слышать такой аргумент - мы
понимаем буржуазный характер обоих противоборствующих лагерей, но приветствуем
участие в этих событиях рабочего класса, придающего им массовость. По их мнению,
в процессе "бархатной революции" рабочие получают ценный опыт, так как якобы
методы "оранжевых" выходят за рамки буржуазной законности и порядка. С такой
позицией согласится нельзя. История знает примеры буржуазных и мелкобуржуазных
по своему характеру массовых движений, которые вовлекали в свой мутный омут
наиболее отсталые слои рабочего класса и, так или иначе, выходили за рамки
буржуазной законности. Опыт участия под буржуазными лозунгами в организованных
буржуазией спектаклях оказывает глубоко деморализующее влияние на рабочий класс.
Несознательные слои рабочего класса, принявшие участие в "бархатных революциях",
ждет скорое и жестокое разочарование. Это неизбежно будет разочарованием и в тех
левых силах, кто совершил политическую ошибку, прямо или косвенно поддержав
буржуазный путч и приняв в нем непосредственное участие.
<<<
http://www.aurora1917.org/analiz/210305_1.shtml
От Almar
К IGA (15.04.2005 13:30:02)
Дата 17.04.2005 16:50:51

а если по внимательнее рассмотреть

>Часто от коммунистов-интернационалистов можно слышать такой аргумент - мы понимаем буржуазный характер обоих противоборствующих лагерей, но приветствуем участие в этих событиях рабочего класса, придающего им массовость. По их мнению, в процессе "бархатной революции" рабочие получают ценный опыт, так как якобы методы "оранжевых" выходят за рамки буржуазной законности и порядка. С такой позицией согласится нельзя. История знает примеры буржуазных и мелкобуржуазных по своему характеру массовых движений, которые вовлекали в свой мутный омут наиболее отсталые слои рабочего класса и, так или иначе, выходили за рамки буржуазной законности. Опыт участия под буржуазными лозунгами в организованных буржуазией спектаклях оказывает глубоко деморализующее влияние на рабочий класс. Несознательные слои рабочего класса, принявшие участие в "бархатных революциях", ждет скорое и жестокое разочарование. Это неизбежно будет разочарованием и в тех левых силах, кто совершил политическую ошибку, прямо или косвенно поддержав буржуазный путч и приняв в нем непосредственное участие.
> http://www.aurora1917.org/analiz/210305_1.shtml

Вы знаете, мне честно говоря лень лезть на этот сайт, чтобы понять чьи интересы он в реальности представляет. «Аврора» - может уши питерской команды оттуда торчат, а может они, как и мы , просто склонны размещать полемические статьи.

Но не могу не отметить некоего передергивания. Сама по себе мысль, что народу не стоит ввязываться в политические спектакли, после которых он может разочароваться в политической борьбе – спорна, но вполне обсуждаема. Но дело то не в этом. Ведь на примере истории с украинскими коммунистами видно, что оппоненты ставят вопрос не так «нужно ли коммунистам продвигать оранжевые революции», а они требуют от коммунистов, чтобы те принимали активное участие в удушении этих самых оранжевых революций. А раз так, то все аргументы автора про возможное разочарование народа и пр. можно с легкостью повернуть в обратную сторону. Трудно поверить, что автор этого не понимает.
От IGA
К Almar (17.04.2005 16:50:51)
Дата 18.04.2005 20:44:09

Re: а_если_по_внимательнее_рассмотреть

Almar wrote:

>>Часто от коммунистов-интернационалистов можно слышать такой аргумент - мы понимаем буржуазный характер обоих противоборствующих лагерей, но приветствуем участие в этих событиях рабочего класса, придающего им массовость. По их мнению, в процессе "бархатной революции" рабочие получают ценный опыт, так как якобы методы "оранжевых" выходят за рамки буржуазной законности и порядка. С такой позицией согласится нельзя. История знает примеры буржуазных и мелкобуржуазных по своему характеру массовых движений, которые вовлекали в свой мутный омут наиболее отсталые слои рабочего класса и, так или иначе, выходили за рамки буржуазной законности. Опыт участия под буржуазными лозунгами в организованных буржуазией спектаклях оказывает глубоко деморализующее влияние на рабочий класс. Несознательные слои рабочего класса, принявшие участие в "бархатных революциях", ждет скорое и жестокое разочарование. Это неизбежно будет разочарованием и в тех левых силах, кто совершил политическую ошибку,
прямо или косвенно поддержав буржуазный путч и приняв в нем непосредственное участие.
>> http://www.aurora1917.org/analiz/210305_1.shtml
> Вы знаете, мне честно говоря лень лезть на этот сайт, чтобы понять чьи интересы он в реальности представляет. <Аврора> - может уши питерской команды оттуда торчат, а может они, как и мы , просто склонны размещать полемические статьи.

[Если Вас это интересует] Автор, Дмитрий Краснов, недавно вышел из рядов КРИ СС.

<<<
О положении в троцкистском движении (Политическое Заявление).

Два года назад, будучи непримиримым противником мирового капитализма я вступил в
троцкистскую организацию "Социалистическое Сопротивление " (Комитет за Рабочий
Интернационал). В то время троцкизм как идейное течение казался мне наиболее
революционным, бескомпромиссным в борьбе с оппортунизмом и обманом рабочих
коммунистическим движением.

Однако, уже в том же 2003 году произошли два наиболее крупных фиаско в истории
постсоветского российского троцкизма. Я имею в виду раскол Революционной Рабочей
Партии и печально знаменитое "дело Верника". На волне моего неофитского
энтузиазма я не понял объективных причин этих явлений. Между тем эти причины
существуют, и было бы преступлением перед рабочим классом скрывать их.

Эти причины лежат как в плоскости идеологической деформации троцкистского
движения после смерти его основателя, так и в плоскости неправильной
организационной стратегии строительства Интернациональной партии. Разумеется,
первичная причина бед троцкизма состоит в теоретических ошибках. Троцкизм не
сумел овладеть с помощью науки марксизма проблемой современного империализма.
Известная фраза о том, что последним троцкистом был сам Троцкий есть истина.
Проблема ошибок троцкизма в марксисткой теории требует отдельного и детального
разговора. Здесь я остановлюсь на организационных ошибках, так как эта тема
прямо связана с моим решением.

Я с уверенностью могу сказать, что за время моего пребывания в рядах
троцкистского движения я встречал больше деморализовавшихся и отошедших от
работы кадров, чем реальных активистов. Самый этот факт не может не наводить на
грустные размышления. Если организация вместо кузницы большевистских кадров
становится очагом деморализации потенциальных активистов, то что то с ней
не то. Я вижу причину этого в следующем: политическая линия национальной
организация целиком определяется не анализом конкретной ситуации конкретной
страны, а установкам, принятым в лоне наиболее крупной национальной секции
Интернационала и в буквальном смысле навязанным другим секциям. Например, в 90 х
годах в британском троцкизме произошел раскол в связи с вопросом о характере New
Labor. Соответственно одна часть российского троцкизма автоматически стала
считать КПРФ буржуазной партией, а другая полагала возможным тактику энтризма в
КПРФ и не считала ее буржуазной. То же самое можно сказать и об отношении к так
называемым бархатным революциям и к проблеме Чечни. Складывалось такое
впечатление, что отношение британского троцкизма к этим проблемам базируется
скорее на том, что пишет буржуазная пресса, а не на конкретном марксистском
анализе с учетом специфики пост советского пространства и проблем империализма.

Что касается СС - КРИ то оно, несмотря на то, что считала КПРФ буржуазной
партией, тем не менее, пошло на сотрудничество с ней в рамках так называемого
"молодежного левого фронта". Для меня это было не совсем ясно до тех пор, пока я
не убедился, что причины надо искать в данном случае отнюдь не в области
идеологии. Я сомневался, стоит ли придавать огласке эту тему и делится своими
конспирологическими предположениями, но, в конце концов, решил, что интересы
рабочего класса выше интересов той или иной организации и личных интересов ее
"вождей ". Если организация называет себя социалистической и рабочей, то ее
деятельность должна быть подчинена интересам рабочего класса, а не наоборот.

Вступив в КРИ СС, я узнал, что один из его лидеров Будрайтскис активно
сотрудничает с Институтом проблем глобализации, возглавляемым Кагарлицким и даже
состоит там на ставке. Кто такой Кагарлицкий и чем занимается его институт было
мне в то время неведомо. Для меня, как и наверное для многих членов КРИ СС было
странно что Будрайтскис, в отношении которого имелись самые весомые улики его
прямой причастности к "делу Верника" отделался только формальным исключением на
непродолжительное время из состава руководящих органов КРИ СС. Очень скоро
Будрайтскис снова стал пиарится как "лидер КРИ СС и один из лидеров МЛФ". В
конце концов, можно было бы простить осознавшему свою вину молодому человеку
неблаговидный поступок, тем более принимая во внимание его несомненные
организаторские способности. Но ряд фактов, о которых речь ниже заставляют по
другому относится к "непотопляемости" этого деятеля.

Из данного материла - http://left.ru/2001/22/baumgarten35.html как бы не
относится к его автору и его во многом неправильной позиции, видно, что
политическая линия КРИ СС не плод дискуссии вызванной конкретной политической
ситуацией, а давно, по крайней мере с 2000 - 01 года, тщательно спланированная,
навязанная сверху политика проводящаяся не без активного участия таких
сомнительных личностей как Кагарлицкий. Многие факты если их рассматривать по
отдельности могут быть поняты неверно, но если на них посмотреть как на
совокупность фрагментов одной большой картины то все становится предельно очевидно.

В декабре 2003 года на партийной школе в Москве среди членов КРИ проводилось
обсуждение темы предстоящей общенациональной кампании. Было предложены темы ЖКХ
и др., но руководство в лице Будрайтскиса дало всем понять что стоит за тему
защиты прав студентов. Руководствуясь соображениями элементарного практицизма я
на этом собрании выступил против студенческой темы как узкой темы работы с
реакционным в наших условиях социальным слоем. Но сбитая с бору по сосенке масса
активистов СС КРИ от бывших анархистов, экологов и антиглобалистов до членов
мелкобуржуазных эстетических тусовок фактически без обсуждения согласилась на
тему, усиленно проталкиваемую Будрайтскисом. Уже значительно позже в
неформальном разговоре с одним из знакомых активистов Яблока я от него услышал
то, что было давно очевидно мне самому и очевидно любому мыслящему человеку, он
сказал - зачем вы пытаетесь работать со студентами, ведь фактически у нас
образование УЖЕ платное в той или иной форме и студенты, как правило, это дети
тех, кто заинтересован в этой власти, дети обеспеченных чиновников и
бизнесменов, ваш контингент это в лучшем случае учащиеся профколледжей и
профлицеев, те, кому ясно, что ничего им в этой жизни не светит. Но то, что
очевидно классовому врагу то видимо, не понимают (или делают вид, что не
понимают?) руководители КРИ CC. Но все становится на свои места, когда мы
вспоминаем какую роль играло мелкобуржуазное студенчество в
проимпериалистичсеких путчах в Грузии и на Украине. При том, что КРИ СС в
отличие от других троцкистских организаций даже не пытается работать в рабочей
среде, трудно отделаться от подозрений в целенаправленности и заказном
характере выбранного курса.

Еще более интересные факты открываются когда узнаешь, что такие неоднозначные
фигуры "левого" движения как Илья Пономарев нашли себе работу все в том же
институте Кагарлицкого. Связка Мировой Империализм - Кагарлицкий - Будрайтскис и
проч. обретает зримые черты.

На основании вышеизложенного прошу считать меня выбывшим из рядов КРИ СС.

Ленинград

05 апреля 2005 года.

Дмитрий Краснов.
<<<

> Но не могу не отметить некоего передергивания. Сама по себе мысль, что народу не стоит ввязываться в политические спектакли, после которых он может разочароваться в политической борьбе . спорна, но вполне обсуждаема.

Не просто "может разочароваться", но определенно разочаруется (если "не решает
свою судьбу _на_ _самом_ _деле_"). Это всё равно, что учить ребёнка рисовать
красками, которые не годны для рисования, или лепить скульптуру из глины,
которая не держится и рассыпается в руках. Так научить невозможно, можно только
отбить всякий интерес к процессу.

> Но дело то не в этом. Ведь на примере истории с украинскими коммунистами видно, что оппоненты ставят вопрос не так <нужно ли коммунистам продвигать оранжевые революции>, а они требуют от коммунистов, чтобы те принимали активное участие в удушении этих самых оранжевых революций.

НЕ ПРОГОЛОСОВАТЬ за какой-то закон (в случае КПУ) - это уже "активное участие" ?

> А раз так, то все аргументы автора про возможное разочарование народа и пр. можно с легкостью повернуть в обратную сторону. Трудно поверить, что автор этого не понимает.

При условии, что в результате удушения народом ОР наступит разочарование, да. А
разочарование наступает от несбывшихся надежд. Поэтому вопрос состоит в том,
какие будут у народа надежды, если он "активно поддержит удушение ОР", и
сбудутся ли они. Как считаете?
Вот у Сепульки тут одна надежда - не развалилась бы РФ. Думаете, от удушения ОР
РФ развалится? Не уверен.
От Almar
К IGA (18.04.2005 20:44:09)
Дата 18.04.2005 21:57:00

Re: а_если_по_внимательнее_рассмотреть

>[Если Вас это интересует] Автор, Дмитрий Краснов, недавно вышел из рядов КРИ СС.

я читал только те статьи Д.Краснова, которые вы принесли на форум - из этого чтения у меня сложилось мнения, что они в целом бестолковые и возможно даже вредные. Разбираться с тем, кто его и в чем обидел в тех партиях, где он состоял - пока нет времени.

>тщательно спланированная, навязанная сверху политика проводящаяся не без активного участия таких сомнительных личностей как Кагарлицкий.

а вот Кагарлицкого мы знаем как толкового автора

>Вот у Сепульки тут одна надежда - не развалилась бы РФ.

так это мы знаем: их девиз "жила бы страна родная и нету других забот" - опоздали они малость только лет на двадцать





От IGA
К Almar (18.04.2005 21:57:00)
Дата 19.04.2005 13:57:02

Re: а_если_по_внимательнее_рассмотреть

Almar wrote:

>>[Если Вас это интересует] Автор, Дмитрий Краснов, недавно вышел из рядов КРИ СС.
> я читал только те статьи Д.Краснова, которые вы принесли на форум - из этого чтения у меня сложилось мнения, что они в целом бестолковые и возможно даже вредные.

Странно, а мне показались не лишенными здравого смысла.

>>тщательно спланированная, навязанная сверху политика проводящаяся не без активного участия таких сомнительных личностей как Кагарлицкий.
> а вот Кагарлицкого мы знаем как толкового автора

Толкового _коммунистического_ автора?

А правда ли, что он объявил "средний класс" реводюционным, субъектом
революционных изменений и могильщиком капитализма ?

>>Вот у Сепульки тут одна надежда - не развалилась бы РФ.
> так это мы знаем: их девиз "жила бы страна родная и нету других забот" - опоздали они малость только лет на двадцать

А с чем Вы тут не согласны? Только со второй частью - то есть есть другие заботы
(борьба с мракобесием, например) ?
Или с первой частью тоже не согласны ? Не нужно Вам, чтобы "страна родная" жила?
От И.Л.П.
К Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата 15.04.2005 12:15:01

Марксисты хотят революции пролетарской

А деклассированные "левые", организующие для "оранжевых" спектаклей массовку - это не марксисты, а то, что Ленин когда-то сказал по поводу интеллигенции.
От Павел
К И.Л.П. (15.04.2005 12:15:01)
Дата 15.04.2005 14:26:14

сейчас на повестке дня не стоит "пролетарская революция".

Давайте исходить из реального положения дел, а не из чаемых
От И.Л.П.
К Павел (15.04.2005 14:26:14)
Дата 15.04.2005 15:09:04

Re: Разговор шел именно о целях и чаяниях, а не о повестке дня (-)
От Павел
К Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата 15.04.2005 11:49:59

я хоть и не марксист, но соображение есть

>Собственно, причина и изложена в тексте С.Г. и соавторов.
>Действительно, такой подход к революциям, как описан в статье, толкает товарищей марксистов к ожиданиям, что оранжевые события в нашей стране непременно приведут к улучшениям, пусть и через хаос. Тогда как реально уже готовится расчленение России (см., например: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146459.htm )

>Как товарищи-марксисты себе представляют выход из катастрофы в случае расчленения России и ввода сюда войск НАТО? Хотелось бы это знать.

Есть такая штука "вера в прогресс". Каждая новая формация - прогрессивнее, а соответственно лучше (ну там равзитие производительных сил и все такое). Путин в рамках этого подхода - противник прогресса. Вот и ату его!

Да, еще есть мыслишка у бородачей. "Насилие - повивальная бабка истории". Посадим себе на шею Немцова - он быстро доведет ситуацию до конкретного насилия, а там уж объективные законы истории забросят всех нас в "прекрасное далёко".

Или как вариант - введут НАТО, разорвут остатки России (нынешнюю РФ-ию) - там сразу поднимется пролетарий и учинит пролетарскую революцию. Потому что пролетарий увидит своих врагов воочию, а Путин (негодяй этакий) этому пролетарию мешает увидеть в своем доме натовских солдат. Поэтому пролетарий не борется. Ату противного Путина! Да здравствует агрессия НАТО! Чем раньше - тем лучше.

Вот такая идиллия.
От И.Л.П.
К Павел (15.04.2005 11:49:59)
Дата 15.04.2005 15:39:44

Re: Не стоит все-таки свои соображения Марксу приписывать (-)
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата 15.04.2005 10:40:11

Re: Почему часть...

>Собственно, причина и изложена в тексте С.Г. и соавторов.
Уже и причина изложена... Марксисты, наверное, не хотят оранжевой р., а не считают нужным беречь Путина ВВ и рассчитывают взять власть сами. Им ведь никто убедительно не объяснил, почему еще не время. (Версию , что еще не создана партия цивилизационного подхода - не предлагать.) Никто убедительно не показал, почему Путин лучше. Есть мнение, что Путину как раз легче будет сдать ядерное оружие, чем Немцову, как западным левым было легче протащить некоторые антинародные новации.
>Действительно, такой подход к революциям, как описан в статье, толкает товарищей марксистов к ожиданиям, что оранжевые события в нашей стране непременно приведут к улучшениям, пусть и через хаос. Тогда как реально уже готовится расчленение России (см., например: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146459.htm )
Как известно подход марксистов состоит в том, что эти события не являются революциями...
От Vano
К Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата 14.04.2005 21:21:29

Re: А так ли это?

Я вот, вполне разделяю некоторые идеи имеющиеся в марксизме, но оранжевая революция мне вовсе не нужна...

Вот если б красная, рабоче-крестьянская ;)

PS Кстати, из статьи следует, что оранжевая "революция" это вовсе не "марксистская революция" (в базисе), а скорее революция грамшианская (в надстройке)...

Так чего пинать бедных марксистов с промытыми (это те, которые все же хотят) и не промытыми (это те которые не хотят) мозгами ?

>Как товарищи-марксисты себе представляют выход из катастрофы в случае расчленения России и ввода сюда войск НАТО? Хотелось бы это знать.

Те кто "представляют", вряд ли смогут сказать что-то лучшее чем: "Так же как и Ленин в 1918!". (хотя с осознанием того, что будет хуже)

А вот как товарищи-солидаристы представляют выход, если не удастся предотвратить? Пока в основном слышны идеи о предотвращении, а лучшего выхода что-то не очень видно...