Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Разве немцовы так уж честны?

От	Сепулька
К	П.В.Куракин
Дата	14.04.2005 18:28:26
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

Разве немцовы так уж честны?

Главный демократ - Ельцин - обещал лечь на рельсы, если народ будет жить хуже. Разве он выполнил свое обещание?

От	И.Л.П.
К	Сепулька (14.04.2005 18:28:26)
Дата	15.04.2005 11:16:28

Re: Не честны, но относительно откровенны

В том смысле, что не скрывают своих целей. Честность здесь слово неподходящее.

От	Scavenger
К	И.Л.П. (15.04.2005 11:16:28)
Дата	16.04.2005 19:08:58

Re: Резюме...?

Чем дальше я читаю дискуссию, тем меньше понимаю ее участников. У меня создается такое впечатление, что "марксисты" и "солидаристы" говорят одно и то же на разных языках. Всем ясно, что Путин ведет страну к обвалу. Всем ясно, что оранжевые тоже приведут ее туда и (еще быстрее чем Путин). Всем ясно, что в России сейчас просто НЕТ партии, которая готова от имени патриотов взять власть и провести программу. Вопрос не о "выборе той или иной партии". Ее ПРОСТО НЕТ. Самая сильная патриотическая партия - КПРФ, стремительно (на глазах) превращается в подобие "болота". По крайней мере на "большевистские меры" она не готова. Ни вести осмысленный диалог с непримиримой позиции, ни проводить мобилизацию народа наконец покинув недееспособную Госдуму. Итак, о чем же спорят на форуме?

О том, как понимать "оранжевую революцию".

1) Революция для меня - это коренное изменение политического, экономического и социального строя. Революцией была Французская революция 1793. Революцией была Октябрьская революция 1917.
2) Есть такие изменения ситуации в государстве, когда со сменой власти происходит не обновление строя, а его деградация, архаизация страны и ее распад. Такое изменение можно называть революцией, но я бы назвал это скажем - "деградационным толчком" (есть лучший термин - можете предлагать). Это - Февраль 1917, неолиберальные 1991-1993 год) . Это не переворот - т.к. при каждом таком толчке ситуация ухудшается, происходят коренные изменения, но в сторону ДЕГРАДАЦИИ, АРХАИЗАЦИИ.
3) Переворот - это смена политической власти насильственным или мирным путем без изменения социального и экономического строя. Вот оранжевая "революция" напоминает именно такой переворот.

О том что делать патриотам

1. Перестать грызть друг друга по мелочам, считать друг друга "агентами Путинской охранки", "быдловедами", "элитаристами", "западоидами" и проч. Помните стихотворение - "Не до ордена, была бы Родина, с ежедневными Бородино".
2. Взять власть патриоты пока не могут. Надо договариваться, но только не с манипуляторами из "СПС" и "Яблока" и не с маргиналами вроде НБП. Создавать свою партию или широкий фронт сил, не гнушаясь ни "православных консерваторов" ни "буржуазных националистов". "Гнушаться" надо маргиналов (но опять таки как массы, а не как отдельных людей).

3. Попытаться перехватить власть и у Путина и у оранжевых. Не поддерживать ту или иную сторону - они будут заодно. Надо поддержать страну, чтобы она не развалилась. Опереться на патриотов в коридорах власти. Опереться на честных людей в карательных органах, которые не хотят прислуживать НАТО. Опереться на тех из оппозиционеров, кто не готов ломать страну любой ценой.
4. Подумать о неотложных мерах по выводу страны из кризиса, не гнушаясь НЭПОМ, госкапитализмом, частной собственностью даже если "проект" у каждого свой.
5. Поменьше думать о себе - побольше думать о стране. Это я говорю всем - включая себя самого.

С уважением, Александр

От	Сепулька
К	Scavenger (16.04.2005 19:08:58)
Дата	18.04.2005 12:54:53

Предлагаю всем солидаристам, марксистам и прочим "истам" и объединиться на этой

основе:

>1. Перестать грызть друг друга по мелочам, считать друг друга "агентами Путинской охранки", "быдловедами", "элитаристами", "западоидами" и проч. Помните стихотворение - "Не до ордена, была бы Родина, с ежедневными Бородино".
>2. Взять власть патриоты пока не могут. Надо договариваться, но только не с манипуляторами из "СПС" и "Яблока" и не с маргиналами вроде НБП. Создавать свою партию или широкий фронт сил, не гнушаясь ни "православных консерваторов" ни "буржуазных националистов". "Гнушаться" надо маргиналов (но опять таки как массы, а не как отдельных людей).
>3. Попытаться перехватить власть и у Путина и у оранжевых. Не поддерживать ту или иную сторону - они будут заодно. Надо поддержать страну, чтобы она не развалилась. Опереться на патриотов в коридорах власти. Опереться на честных людей в карательных органах, которые не хотят прислуживать НАТО. Опереться на тех из оппозиционеров, кто не готов ломать страну любой ценой.
>4. Подумать о неотложных мерах по выводу страны из кризиса, не гнушаясь НЭПОМ, госкапитализмом, частной собственностью даже если "проект" у каждого свой.
>5. Поменьше думать о себе - побольше думать о стране. Это я говорю всем - включая себя самого.

Я - "за" по всем пунктам. А что скажут остальные участники?

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (18.04.2005 12:54:53)
Дата	19.04.2005 00:38:05

Ре: Давайте обопремся, дорогие товарищи.

)))))))))))))) - ето первая реакция по прочтению "апрельскиx тезисов". Не то, что ключевые выводы не верны - они просто замешаны на киселе.

Ольга, ну Вы же физик, должны, наверно, иметь страсть к четким формулировкам. Откуда у Вас такая склонность к туманностям и прекраснодушию?

>основе:

>>1. Перестать грызть друг друга по мелочам, считать друг друга "агентами Путинской охранки", "быдловедами", "элитаристами", "западоидами" и проч. Помните стихотворение - "Не до ордена, была бы Родина, с ежедневными Бородино".

Ну с етим я согласен.

>>2. Взять власть патриоты пока не могут. Надо договариваться, но только не с манипуляторами из "СПС" и "Яблока" и не с маргиналами вроде НБП. Создавать свою партию или широкий фронт сил, не гнушаясь ни "православных консерваторов" ни "буржуазных националистов". "Гнушаться" надо маргиналов (но опять таки как массы, а не как отдельных людей).

Как, говорите? Маргиналов гнушаться изволите? Ну Вы, право, уморили...

Кто сии воспаренные строки пишет, простите? Да НБП - ето почти майнстримовая партия, по сравнению с тем течением, которое автор "тезисов" представляет. "Не маргинал", блин... Чувство юмора, конечно, терять не следует, но и в неадекватку совсем уж впадать не надо.

Далее, кто такие "буржуазные националисты"? Ето просто что ли националисты или ето просто буржуазные?

И кстати, если уж речь зашла о буржуазныx. Куда Вы, господа-товарищи намереваетесь деть все те широкие массы антиллиxенции, что "приняли перестроку, но не приняли ебна" или, черт с ними, пусть даже и первоначально приняли ебна, но позже "оторвались" от него? Как с той идеей, которую высказал наш метр - "союз коммунистов и демократов"? Как-то некоторые наши участники так осторожно-осторожно от нее бочком... и вроде как не было ничего. Вроде как и не было етого сказано. Нет уж, дорогие соратники, нам тут надо определиться - или СГКМ оказался неправ и надо вертать на "союз с православными", или СГКМ был прав, и в етом случае нам надо определиться, где ети самые "честные демократы" обитают. По-моему, если они где и обитают, так ето в рядаx манипуляторов из "Яблока".

Против союза с православными я ничего не возражаю, но к етому союзу и призывать нечего. Линию на такой союз КПРФ и проводила все ети годы. Чего в открытую дверь ломиться. То, что в результате етого союза удалось создать, у нас перед глазами. Я опять-таки ничего не имею против православныx (сам православный), но, по моему мнению, "православные" не представляют серьезной политической силы. Они в значительной части или аполитичны, или размазаны по всему спектру, или иx волнуют вопросы, которые не могут прийти в голову даже уважаемому Скавенжеру, при всем его православии. Короче, союз с "православными", ето все равно, что союз с апрельским солнышком и весенней травкой - общая фраза, иными словами. Впрочем, если Скавенжеру о Сепульке удасться выйти на новую стадию развития союзныx отношений с "православными", я буду первый, кто пожмет им руки.

В третьиx, меня положительно умиляет идея "широкого фронта сил", к которому Скавенжер аппелирует. Ну сколько демагогией можно заниматься, немаргинальный Вы наш? Ну ладно, оставим вопрос о реализации етого проекта в стороне. Все равно остается вопрос - что в етом проекте нового? Кто сеячас не балоболит о "широком фронте"?

Мне кажется наш пылкий Скавенжер не совсем понимает оснований, на которыx создаются политические союза, в том числе и широкие. Широкие союзы создаются при участии теx политическиx сил, которые реально отражают интересы определенной части населения - если они, конечно, принципиально не расxодятся в своиx идейныx и политическиx установкаx. Вот, например, Скавенжер отнес "Яблоко" к манипуляторам и на етой основе отказал им в "широком союзе". Прав, конечно, но при етом попал пальцем в небо. К манипуляторам можно отнести политический актив вообще всеx партий. Мы же не о ниx говорим, когда делаем политический анализ. Вам надо марксизм учить, тов. Скавенжер, а то так и не научимся отличать - в широком смысле - базу от надстроки. Базой "Яблока" являются демократические интели, которые составляют 6-7% населения. Ето довольно четко выраженная группа, с рельефными принципами и симпатиями - не обязательно антикоммунистическими. Иx мы и должны принимать в учет, когда принимаем решение о союзе с той или иной силой. При всей своей шизофрении и тараканаx, ети люди - советские ендемики. В своем б-ве, ето фундаментально просоветский елемент, и СГКМ, на мой взгляд, был совершенно прав, когда призывал к союзу с ними, а не с таинственными "православными консерваторами". Кто такие ети "ПК", где иx партия, где иx електорат, где иx политический антропотип, наконец? Зафиксируем: Скавенжер предлагает нам заключить соглашение о "широком союзе" с некими политическими тусовщиками. И ето не вызывает никакиx возражений.

>>3. Попытаться перехватить власть и у Путина и у оранжевых. Не поддерживать ту или иную сторону - они будут заодно. Надо поддержать страну, чтобы она не развалилась. Опереться на патриотов в коридорах власти. Опереться на честных людей в карательных органах, которые не хотят прислуживать НАТО. Опереться на тех из оппозиционеров, кто не готов ломать страну любой ценой.

Переxватить - ето xорошо сказано. Дальше опять ботовня (Вы уж извините, не принимайте близко к сердцу, но ето именно болтовня). Что ето за "честные люди в карательныx органаx", "оппозиционеры, которые не готовы"? Фамилии в студию. В студию и конкретный план того, как именно Вы будете на ниx "опираться" и что от етого "опирания" в стране изменится.

Между нами, ув. Скавенжер: Вы можете опираться на любыx политиков - ето абсолютно безопасно как для самиx политиков, так и россиянского режима в целом. Скажу более - ето безопасно даже для страны. Даже если Вы обопретесь на Чубайса, в стране ровным счетом ничего не изменится.

>>4. Подумать о неотложных мерах по выводу страны из кризиса, не гнушаясь НЭПОМ, госкапитализмом, частной собственностью даже если "проект" у каждого свой.

Думайте. Зачем при етом начинать предложение с безличного оборота "надо"?

>>5. Поменьше думать о себе - побольше думать о стране. Это я говорю всем - включая себя самого.

Ето уж, как водится.

>
>Я - "за" по всем пунктам. А что скажут остальные участники?

От	Scavenger
К	Igor Ignatov (19.04.2005 00:38:05)
Дата	19.04.2005 17:50:10

Ре: Непонятно только, почему ответ адресован Сепульке...

От	Павел
К	Сепулька (18.04.2005 12:54:53)
Дата	18.04.2005 14:54:37

В целом согласен (-)

От	Микола
К	Сепулька (18.04.2005 12:54:53)
Дата	18.04.2005 14:15:04

Согласен, но нужны уточнения: кого все-таки относить к "маргиналам" ?

День добрый!
>основе:
>Я - "за" по всем пунктам. А что скажут остальные участники?

Для регулирования реальной практики ведения дел дополнительно нужно разработать и ввести свод правил поведения (кодекс этики), носящий характер соглашения (скорее всего временного), заключаемого между реальными участниками процесса, где будет изложен ряд максим, оговорен ряд требований (консолидации, лояльности и толерантности), а также предусмотрен ряд санкций (вплоть до исключения тех, кто постоянно нарушает принятые обязательства).
За сим мое почтение, Микола

От	Scavenger
К	Микола (18.04.2005 14:15:04)
Дата	18.04.2005 17:23:42

Re: Маргиналы

Маргиналы - это во-первых антисоветчики разных видов (от крайних троцкистов до неолибералов), потом это - анархисты, неонацисты, партии без определенной идеологии, "белые" националисты. С этими людьми договариваться не надо. Договариваться надо с:

1) Марксисты-советчики (советские истматчики, неомарксисты-семеновцы, часть марксистов-сталинистов)
2) Буржуазные националисты (неославянофилы)
3) Православные "черные" консерваторы.
4) Демократы, отошедшие от проекта Ельцина-Горбачева, близкие к либерализму консервативного типа.

С уважением, Александр

От	Микола
К	Scavenger (18.04.2005 17:23:42)
Дата	19.04.2005 09:03:35

По поводу "анархистов" не согласен и "белых" отчасти, их разделять надобно (-)

От	П.В.Куракин
К	Scavenger (18.04.2005 17:23:42)
Дата	18.04.2005 18:53:19

смешно

>1) Марксисты-советчики (советские истматчики, неомарксисты-семеновцы, часть марксистов-сталинистов)

смешно. это же не реальная политическая сила, а динозвары с кафедр марксизма - ленинизма, которых видит без микроскопа только СГКМ.

Или я не прав ?

От	Павел
К	И.Л.П. (15.04.2005 11:16:28)
Дата	15.04.2005 12:02:41

Очень наивно! Сейчас не конец 80х

>В том смысле, что не скрывают своих целей. Честность здесь слово неподходящее.

ТРИЖДЫ НЕТ! Послушать Немцова - так он всем нам добра желает. И цивилизация нам будет и права человека. В реальности же будет режим типа пиночетовского!

Вспомните, каким демократом Ельцина предствавляли! А в итоге?

От	И.Л.П.
К	Павел (15.04.2005 12:02:41)
Дата	15.04.2005 12:17:21

Надо слышать, что говорят, а в 80-е слышали то, что хотели слышать (-)

От	Павел
К	И.Л.П. (15.04.2005 12:17:21)
Дата	15.04.2005 14:25:04

в этом согласен. А в откровенности немцовых - нет!

Даже во времена своего прямого правления (правительство младореформаторов) постоянно шла двойная демагогия - для телеящика - о прогрессивных реформах и прочей чуши, а про мже собой - транши пилили и дефолты организовывали.

Разме когда-нибудь немцовы признавались какие истинные цели они преследуют. Им пришлось даже запустить байки про "либеральную империю". Никогда (!!!) ни один из них (пожалуй, кроме Новодворской и Боннэр) что мечтает видеть Россию под НАТО.

От	И.Л.П.
К	Павел (15.04.2005 14:25:04)
Дата	15.04.2005 15:47:19

А если бы не "пилили" транши? Цель от этого не меняется

>Даже во времена своего прямого правления (правительство младореформаторов) постоянно шла двойная демагогия - для телеящика - о прогрессивных реформах и прочей чуши, а про мже собой - транши пилили и дефолты организовывали.

"Прогрессивный" - это не более чем субъективная оценка, а по сути все "либеральные реформы" были озвучены, а то что люди оказались неспособны их "примерить на себя" - это другой вопрос. Если бы эти "транши" не "распилили", ситуация мало изменилась бы - при проведении того же либерального курса.

>Разме когда-нибудь немцовы признавались какие истинные цели они преследуют.

Построение в России либеральной рыночной экономики. Это официальная цель. А совместима ли она с выживанием большинства - это уже слушатели должны соображать, "примеряя" эту систему на себя и оценивая собственную платежеспособность.

>Им пришлось даже запустить байки про "либеральную империю". Никогда (!!!) ни один из них (пожалуй, кроме Новодворской и Боннэр) что мечтает видеть Россию под НАТО.

Как же это? "Интеграция в Европу" как раз это и подразумевает. Сейчас Немцов - "советник" на Украине, которую Ющенко как раз в НАТО и ведет.

От	Павел
К	И.Л.П. (15.04.2005 15:47:19)
Дата	18.04.2005 11:08:29

А они не могут не пилить транши

Тут очень важны моменты умолчания в призывах Немцова и Ко. Например, они заявляют, что строят капитализм. Но умалчивают что "периферийный". Обман? Обман! И так во всем.

Помните как Гайдар обещал что будет расцвет экономики? И что? А про 2 волги от Чубайса? Ну и т.д. А тут ещё выяснилась роль Явлинского в "Соглашении о разделе продукции".

Так что у этих ребят демагогия о светлом кап. будущем - просто демагогия. Цели у них совсем другие. Точнее у их хозяев.

От	Товарищ Рю
К	Павел (18.04.2005 11:08:29)
Дата	18.04.2005 18:03:35

Ни хрена!

>Тут очень важны моменты умолчания в призывах Немцова и Ко. Например, они заявляют, что строят капитализм. Но умалчивают что "периферийный". Обман? Обман! И так во всем.

Кох так прямо-открыто и заявил: нифига у вас, ребятушки, не выйдет. А Паршев добавил: "... по причине нулевой изотермы января".

>Помните как Гайдар обещал что будет расцвет экономики? И что? А про 2 волги от Чубайса? Ну и т.д.

А что, договор был подписан? Ну, а устное слово... не смешите, короче.