Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не отдавайте манипуляторам слово "революция"! (комментарий ко второй части)

От	И.Л.П.
К	И.Л.П.
Дата	12.04.2005 17:13:44
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

Не отдавайте манипуляторам слово "революция"! (комментарий ко второй части)

>Там в России, где победили силы, стремящиеся стать «частью Запада», они выступали против Советской революции, выступая даже и под красным знаменем социализма. Примером стала Грузия. Здесь возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции и вело войну против большевиков.

Грузия – это все-таки не совсем Россия, а часть Российской Империи. И борьба шла не только с большевиками, но и за отделение от России – т.е. это и национальный вопрос (который именно в данном случае авторы почему-то считают второстепенным по отношению к идеологии).

>Президент Грузии Жордания (член ЦК РСДРП) объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.: «Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!».

Гамсахурдиа и Саакашвили, хоть и антикоммунисты, использовали похожие аргументы для обоснования разрыва с Россией.

>Из приведенных в «Империализме…» данных об изъятии центром капитализма ресурсов периферии следует, что рабочий класс промышленно развитых стран Запада не является революционным классом (строго говоря, не является и пролетариатом).

Важно именно замечание в скобках.

>Это – важная предпосылка для преодоления присущего марксизму мессианского отношения к промышленному пролетариату и убеждения в том, что лишь мировая пролетарская революция может стать мотором освобождения народов от капиталистической эксплуатации.

Как раз преодоления-то и нет. Наоборот! Раз пролетарии нереволюционные, то они и не пролетарии. Иначе были бы революционные! Это лишь попытка (довольно изящная) снять противоречие, не выходя за рамки теории.

>Пожалуй, самой сильной иллюстрацией к этой теме служат приведенные В.И.Лениным высказывания самого Энгельса. Так, 7 октября 1858 г. (!) он писал Марксу: «Английский пролетариат фактически все более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. Разумеется, со стороны такой нации, которая эксплуатирует весь мир, это до известной степени правомерно» (с. 405). И это представление Энгельса, сложившееся к 1858 году, вполне устойчиво. 12 сентября 1882 г. он пишет Каутскому, что «рабочие преспокойно пользуются вместе с ними [буржуазией] колониальной монополией Англии и ее монополией на всемирном рынке» (там же).

Так какое же преодоление, если Ленин просто развивает и дополняет новыми фактами уже далеко не новую мысль Энгельса! Тенденция стала понятна давно, и она продолжается сегодня.

>Из этого прямо следовало, что уповать на пролетарскую революцию в метрополии капитализма не приходилось, а революция в странах периферийного капитализма, к которым относилась и Россия, неизбежно приобретала не только антикапиталистический, но и национально-освободительный характер.

Национально-освободительный – да, но почему антикапиталистический? Это совершенно не очевидно. Кроме того, в теории, в этих странах в дальнейшем возможна и пролетарская революция – их-то пролетариат никак не «подкуплен», и «обуржуазиться» реальной возможности не имеет (хотя и не прочь бы, глядя на бывших пролетариев Запада).

>Впоследствии ленинская теория революции получила развитие на опыте подобных революций в других крестьянских странах (Китае, Мексике, Индонезии, Вьетнаме и Алжире).

Разве результаты везде одинаковы? И разве это остановило развитие капитализма в Мексике и Индонезии (а теперь, отчасти, и в Китае, и во Вьетнаме)?

>Русская революция положила начало мировой волне крестьянских войн, вызванных именно сопротивлением крестьянского традиционного общества против разрушающего воздействия капитализма (против “раскрестьянивания”). В колыбели капитализма, Западной Европе, такие “антибуржуазные” революции (типа восстания крестьян Вандеи) потерпели поражение, а на периферии - победили или оказали огромное влияние на ход истории.

Влияние оказали, но победили ли (в историческом плане) – это еще вопрос.

>Видный истоpик Б.Муp пишет, анализиpуя все pеволюции начиная с Кpестьянской войны в Геpмании и кончая Китаем: «Главной социальной базой pадикализма были кpестьяне и мелкие pемесленники в гоpодах. Из этих фактов можно сделать вывод о том, что дух человеческой свободы выpажается не только в том, в чем видел Маpкс - то есть в устpемлениях классов, идущих к власти, но также - и, веpоятно, даже больше - в пpедсмеpтном вопле класса, котоpый вот-вот будет захлестнут волной пpогpесса».

Да, но «предсмертный вопль» можно издать только один раз.

>В некоторые редкие исторические моменты даже в странах Запада возникают революционные ситуации, в которых перед народом стоит не классовая, а общенациональная задача – предотвратить опасность выталкивания страны на периферию его цивилизационного пространства.

Это задача прежде всего для национальной буржуазии, которая иначе лишится своих прибылей. Ради этого она может пойти даже на фашизацию.

>О.Шпенглер пишет о том, как назревала в 20-е годы в Германии социалистическая «консервативная революция» (которая была сорвана другой, национал-социалистической революцией фашистов): «Немецкие консерваторы приходят к мысли о неизбежности социализма, поскольку либеральный капитализм означал для них капитуляцию перед Антантой, тем мировым порядком, в котором Германии было уготовано место колонии».

И в этом смысле немецкий фашизм добился своего. Германию таки приняли в «золотой миллиард». Пусть и не на первых ролях, но позволили принять участие в эксплуатации Третьего мира.

>В чем сходство теорий революции Маркса и Ленина? В том, что в обоих случаях объектом революционного изменения (разрушения) становился базис общества или, в терминах марксизма, производственные отношения. Смысл пролетарской революции состоял в экспроприации капиталистической частной собственности. Смысл революции в крестьянской стране – экспроприация феодальной и частной земельной собственности

Более того, буржуазия бывает и сельская, а не только городская. Т.е. земельная собственность не обязательно феодальная, она может быть и капиталистической.

>В результате англичане дали согласие на приватизацию и отшатнулись от тэтчеризма только когда испытали ее последствия на своей шкуре.

Т.е. базис все-таки «бьет по голове», хотя бы и с задержкой?

>Эти блоки собираются не по классовым принципам, а ситуативно, и имеют динамический характер. Их создание и обновление – важная часть политической деятельности.

А есть ли здесь противоречие? Пусть ситуативно, но, если копнуть глубже, с учетом социального положения.

>Этому служил и самиздат, и передачи специально созданных на Западе радиостанций, и массовое производство анекдотов, и работа популярных юмористов или студенческое движение КВН в СССР.

Опять же: кто шутил на КВН? Рабочие и крестьяне? Нет. Те, кто в классовой борьбе готовился встать на сторону капитала (иностранного и, частично, отечественного, криминально-компрадорского).

>Важное отличие теории революции Грамши от марксистской и ленинской теорий было и то, что Грамши преодолел свойственный историческому материализму прогрессизм. И Маркс, и Ленин отвергали саму возможность революций регресса. Такого рода исторические процессы в их концепциях общественного развития выглядели как реакция или контрреволюция.

Это вопрос терминологический.

>Как видно из учения о гегемонии, любое государство, в том числе прогрессивное, может не справиться с задачей сохранения своей культурное гегемонии, если исторический блок его противников обладает новыми, более эффективными средствами агрессии в культурное ядро общества.

Парижская Коммуна тоже когда-то «не справилась». Но это не обязательно только «агрессия в культурное ядро». Может быть и просто сила – «против лома нет приема» (или против бомбардировщиков Б-52). Против СССР бомбардировщики не сработали бы, поэтому пришлось использовать иные методы. Но в других случаях империализм использовал (и использует) и «старые добрые» средства.

>У Грамши перед глазами был опыт фашизма, который применил средства манипуляции сознанием, относящиеся уже к эпохе постмодерна и подорвал гегемонию буржуазной демократии – совершил типичную революцию регресса.

Гегемонию буржуазной демократии, но не гегемонию буржуазии.
>При этом, опять же, подрыв культурных устоев, которые могли бы противостоять соблазнам фашизма, проводился силами интеллигенции.

Общая реакционность интеллигенции как социальной группы была (в довольно жесткой форме) отмечена еще Лениным.

>Загадочным явлением был именно массовый, захвативший большинство немцев психоз, при котором целая разумная и культурная нация, упрятав в концлагеря несогласных, соединилась в проекте, который явно вел к краху.

«Явно» это стало только после Сталинграда. Иначе можно сказать, что и Советский проект «явно вел к краху», раз СССР распался в 1991 г. Получается, что СССР в 1941 г. вовсе не стоял перед смертельной угрозой, раз крах фашизма был уже «явным». К тому же Германию (и Италию) в «золотой миллиард» все-таки приняли. И это – тоже итог войны. А победительницу Россию – не приняли и, видимо, не примут.

>Польские социологи пишут об этом явлении: «Противостояние имело неотрадиционалистский, ценностно-символический характер («мы и они»), овеяно ореолом героико-романтическим – религиозным и патриотическим.

«Ореол» может быть любым. Сойдет и оранжевый шарф.

>Широко известно изречение А.Михника: «Мы отлично знаем, чего не хотим, но чего мы хотим, никто из нас точно не знает».

Когда свергали царя в 1917-м ситуация была в чем-то сходной.

>Это — массовый психоз, вызванный политиками для свержения советского строя и разрушения СССР.

Даже если так, то у политиков-то этих психоза не было, а был расчет – причем с экономической подоплекой.

> Кто в 90-е годы поддержал Ельцина, если не считать ничтожную кучку “новых русских” с их разумным, даже циничным расчетом, и сбитую с толку либеральную интеллигенцию?

Буржуазия – вообще довольно невелика по численности (но не по влиянию). А интеллигенция вовсе не «заблудшая овца», а вполне объективный союзник буржуазии, ибо не занята физическим трудом и «кормится» за счет прибавочной стоимости (можно спорить о технарях, но среди них как раз меньше активных сторонников «правых сил», чем среди гуманитариев и «академических» ученых).

>Эти внеклассовые массы людей,

Не внеклассовые, а деклассированные.

>В РФ оно выражается в демонтаже главных структур современной цивилизации – промышленности, науки, образования, больших технических систем (типа Единой энергетической системы).

Это вполне рационально. Периферийному капитализму это не нужно – зачем дублировать то, что уже есть на Западе? Только лишние затраты. А в «золотой миллиард» все равно не принимают.

>Понятно, что такая революция совершенно противоречит теории Маркса, ибо для марксизма государство – лишь паразитический нарост на обществе.

Не нарост, а орудие классового господства, без которого существование классового общества невозможно.

>Для их понимания и предвидения надо вглядываться не только в противоречия, созревшие в базисе общества, но и в процессы, происходящие или целенаправленно возбуждаемые в надстройке общества – в культуре, идеологии и сфере массового сознания. Грамши дал сильную теорию таких революций, а в последние полвека накапливается и систематизируется богатый эмпирический материал. Эта работа достигла того уровня зрелости, когда появилась возможность быстро разрабатывать технологии таких революций применительно к конкретной социокультурной обстановке.

Технология смены марионеток у власти действительно отработана хорошо. Но никакой революции эта смена не производит – не более, чем смена декораций в театре во время антракта.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (12.04.2005 17:13:44)
Дата	13.04.2005 13:56:46

Re: Всегда ли хорошо иметь внутренне непротиворечивую модель?

Мне кажется, ваша модель внутренне непротиворечива, но для познания мало что дает. Понятия такие широкие, что все под них можно подогнать. Вы даже от марксизма отошли, чтобы не мешал.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2005 13:56:46)
Дата	13.04.2005 14:47:01

Re: Всегда хорошо, но не всегда возможно

А применительно к общественным процессам даже как правило невозможно.

>Мне кажется, ваша модель внутренне непротиворечива, но для познания мало что дает. Понятия такие широкие, что все под них можно подогнать. Вы даже от марксизма отошли, чтобы не мешал.

Я выступал не "от марксизма", а в качестве "адвоката Маркса" (признавая, что мой "клиент" весьма грешен) - потому только, что данная глава книги построена в значительной мере на критике марксовой теории революции.

Надо отметить только то, что отвергая одни понятия, нужно вводить какие-то другие. Если одни отвергаются как нечеткие, то надо предложить какие-то более четкие. Иначе получается сплошное "отрицание отрицания" (и ни к какому развитию оно в данном случае не ведет).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.04.2005 14:47:01)
Дата	13.04.2005 15:31:56

Re: А если выйти за рамки модели-куколки?

В главе была не критика модели Маркса, а указание на ее крайнюю ограниченность. Из вашего явного недовольства я не понял, отрицаете ли вы отличия других доктрин (условно - теорий) от доктрины Маркса или считаете их неправильными. Вы жу можете попросту сказать, прислушавшись к голосу сердца, что вас отталкивает от этой главы? Что там вредного? Ведь совершенно очевидно, что теория Маркса ничего не объясняет ни в бархатных, ни в оранжевых революциях, пусть это даже перевороты (которые однако перевернули мир). Подумайте - первая же попытка найти какие-то связные основания для объяснений этих явлений вызывают почти безусловный рефлекс отрицания. Поверьте, что этот факт мне кажется очень важным и странным.

От	Чингис
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2005 15:31:56)
Дата	14.04.2005 17:09:18

Re: А если...

А вот один из марксистов написал: мол, "оранжевые" делишки - происки мирового капитала. Классовая борьба на новом уровне. Как Вам это?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2005 15:31:56)
Дата	13.04.2005 16:48:33

Настораживает подход "от противного" и неразделение процесса на уровни

Сразу оговорюсь, что это впечатление только от одной главы. Возможно, что книга в целом построена иначе.

>В главе была не критика модели Маркса, а указание на ее крайнюю ограниченность.

С этим я не спорю. Более того, думаю, что влияние Маркса на умы, особенно юные, на Форуме даже преувеличивается. Сегодня Маркса официально почти не изучают. Указать на ограниченность марксистского определения можно один раз (и привести пример) - зачем приводить обширные цитаты из классиков с подробным их разбором? На мой взгляд, это излишне.

>Из вашего явного недовольства я не понял, отрицаете ли вы отличия других доктрин (условно - теорий) от доктрины Маркса или считаете их неправильными.

Ни в коем случае. Не отрицаю и не считаю. Правда, другие доктрины в социологии столь же (а иногда и в большей степени) ограничены, поэтому этот упрек можно отнести и к ним.

>Вы жу можете попросту сказать, прислушавшись к голосу сердца, что вас отталкивает от этой главы? Что там вредного?

Сердце я стараюсь к таким вопросам не привлекать (оно, как говориться, у человека одно, и еще пригодится), а по сути настораживает именно подход "от противного". Вместо изложения альтернативной доктрины идет пространная критика Маркса. Причем (как я старался показать), эта критика не такая уж "нокаутирующая" (явно не "полный идейный разгром"), и марксисты вполне могут от нее "увернуться". Т.е. марксистов это едва ли переубедит (и на Форуме это видно), а немарксистов переубеждать не надо.

>Ведь совершенно очевидно, что теория Маркса ничего не объясняет ни в бархатных, ни в оранжевых революциях, пусть это даже перевороты (которые однако перевернули мир).

Да, это совершенно очевидно, поскольку Маркс и не предпринимал попыток объяснить что-либо подобное. Я думаю, что здесь есть два уровня проблемы. На поверхности - постмодернистский спектакль (бесконечные "Дети Розенталя"), напоминающий "путч" 1991 г. и "далее везде". В глубине - серьезнейшие социальные сдвиги, но анализ собственно "оранжевых революций" для их понимания дает немногим больше, чем чтение либретто к "Детям Розенталя". А вот кто, как и зачем запихнул этих "детей" в Большой Театр (а также в политический театр) - это уже действительно тема для серьезного исследования.

Иногда кажется, что в этом есть даже какие-то мистические компоненты, а не просто "маскировка действительности", как любят отговариваться материалисты. Если уж отказываться от истмата, то надо как-то включать в анализ и эти аспекты, но здесь почва совершенно зыбкая.

>Подумайте - первая же попытка найти какие-то связные основания для объяснений этих явлений вызывают почти безусловный рефлекс отрицания. Поверьте, что этот факт мне кажется очень важным и странным.

Ни в коей мере не отрицания. Возможно, я черезчур заострил некоторые моменты, что и создало впечатление тотального неприятия. Важно только, чтобы эти основания были действительно связными. Пусть более-менее непротиворечиво (с понятными допущениями) объясняется не "мировая история" (это немыслимо), а хотя бы какая-то конкретная проблема. Иначе неопределенность только усиливается.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.04.2005 16:48:33)
Дата	15.04.2005 11:24:23

Re: Неактуально?

>думаю, что влияние Маркса на умы, особенно юные, на Форуме даже преувеличивается. Сегодня Маркса официально почти не изучают. Указать на ограниченность марксистского определения можно один раз (и привести пример) - зачем приводить обширные цитаты из классиков с подробным их разбором?>

Перед нами факт: украинская компартия применила для оценки "оранжевой революции" марксистский подход - и ошиблась фундаментально. Но почти то же самое происходит в РФ. Если бы "снизу" не тянули за фалды, то вот-вот слилмсь бы с "оранжевыми". Это - уже практика. Об умах не говорю - я две семестра вел семинар для студентов МГУ, близких к КПРФ.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (15.04.2005 11:24:23)
Дата	15.04.2005 16:11:16

Re: Обычно компартия как раз марксистов и объединяет

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (15.04.2005 16:11:16)
Дата	15.04.2005 16:16:39

Re: Обычно компартия как раз марксистов и объединяет (повтор из-за ошибки)

Я полагал, что "традиционалисты" ("солидаристы") планируют создать свое движение, а не "солидаризировать" коммунистов-марксистов.

>Перед нами факт: украинская компартия применила для оценки "оранжевой революции" марксистский подход - и ошиблась фундаментально. Но почти то же самое происходит в РФ. Если бы "снизу" не тянули за фалды, то вот-вот слилмсь бы с "оранжевыми". Это - уже практика. Об умах не говорю - я две семестра вел семинар для студентов МГУ, близких к КПРФ.

Я не очень внимательно слежу за позицией компартий, коих на Украине достаточно много (а есть еще "социалисты" и другие не очень понятные образования). Но важно, что в компартию обычно марксисты и объединяются, иначе это уже какая-то другая партия, просто использующая (как положено в эпоху постмодерна) ложное имя. Можно сказать, что время коммунистов прошло, и оппозия должна объединяться вокруг других идей и символов - это заявление уже имело бы реальный смысл.

А возможное объединение кого-то из верхушки КПРФ с либералами (я полагаю, что под "оранжевыми" Вы их имели в виду) удивления не вызывает - это части одной ("ельцинской") полит. системы (и у них отчасти общие источники финансирования). Именно при той системе они максимально преуспели - почему бы совместно не побороться за ее восстановление? Только не марксизмом эта позиция определяется. Скорее его используют как идеологическое прикрытие для "двойной игры".

От	Vano
К	И.Л.П. (15.04.2005 16:16:39)
Дата	15.04.2005 17:33:34

Re: Обычно компартия...

>Можно сказать, что время коммунистов прошло, и оппозия должна объединяться вокруг других идей и символов - это заявление уже имело бы реальный смысл.

Сказать то можно, но если действительно брать совершенно ДРУГИЕ(то бишь концептуально противоположные) идеи и символы, то и получим что-то типа помеси либерального-фашизма с непротивлением злу насилием...

А в остальном все верно...

От	И.Л.П.
К	Vano (15.04.2005 17:33:34)
Дата	15.04.2005 18:26:51

Re: Тогда остается только "ругать волка за то, что он траву не ест"

Есть и иные, более нецензурные, варианты этой идеи.

От	Vano
К	И.Л.П. (15.04.2005 18:26:51)
Дата	15.04.2005 19:32:20

Не понял :(

>Тогда остается только "ругать волка за то, что он траву не ест"
>Есть и иные, более нецензурные, варианты этой идеи.

???

ЗЫ Кстати, по моим наблюдениям в нынешних компартиях, особенно в молодежных движениях, грамотных марксистов днем с огнем не найдешь. Да и не шибко их там любят... все больше весьма неопределенные, красно-коричневые идеи...

Может поэтому у них и с аналитической работой на местах весьма слабо... и между собой постоянная грызня...

От	И.Л.П.
К	Vano (15.04.2005 19:32:20)
Дата	18.04.2005 11:02:02

Re: Не понял...

>Тогда остается только "ругать волка за то, что он траву не ест"
>Есть и иные, более нецензурные, варианты этой идеи.

>???

Расшифровывать не буду - вдруг модераторы неправильно поймут.

>ЗЫ Кстати, по моим наблюдениям в нынешних компартиях, особенно в молодежных движениях, грамотных марксистов днем с огнем не найдешь. Да и не шибко их там любят... все больше весьма неопределенные, красно-коричневые идеи...

Т.е. используется название, коим прекрывается что-то совсем иное - постмодерн получается.

>Может поэтому у них и с аналитической работой на местах весьма слабо... и между собой постоянная грызня...

Да, поэтому. Людей не объединяет общая идея. Они просто пытаются реализовать амбиции (или дать выход своей неудовлетворенности), а под каким названием - дело десятое. Многи уже кучу "партий" переменили.

От	Almar
К	Vano (15.04.2005 17:33:34)
Дата	15.04.2005 18:14:02

это точно, поскреби антикоммуниста - обязательно фашист проступит (-)

От	Микола
К	Almar (15.04.2005 18:14:02)
Дата	18.04.2005 14:38:06

проступит "либерал" или "консерватор" (-)

От	Павел
К	Almar (15.04.2005 18:14:02)
Дата	18.04.2005 11:10:59

Это из чего следует?

Троцкий, например, не брезговал фашистами в Испании. Или он антикоммунист?

От	Almar
К	Павел (18.04.2005 11:10:59)
Дата	18.04.2005 12:49:00

так и Сталин не брезговал сотрудничеством фашистами, что с того?

>Троцкий, например, не брезговал фашистами в Испании. Или он антикоммунист?

так и Сталин не брезговал сотрудничеством фашистами, что с того? Речь то идет о близости идейных позиций. А что у Сталин, что у Троцкого в этом плане было с фашистами мало общего.
Что касается роли троцкистов в гражданской войне в Испании, то это сложный вопрос. На него существуют несколько точек зрения. Вот в частности :

http://www.mit.edu/people/fjk/Buro/13-spain.html

От	Чингис
К	Almar (18.04.2005 12:49:00)
Дата	26.04.2005 15:17:11

Таки и америкосы не брезговали сотрудничать с фашистами

Фирма IBM, например. Без ее вычислительных устройств невозможно было бы организовать такую эффективную работу концлагерей. Про военные поставки вообще говорить не буду.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (18.04.2005 12:49:00)
Дата	19.04.2005 12:21:11

Вопрос опять упирается в оценку Сталина.

Кстсти, документы обнаруженные в 92 году... То еще доказательство.