От И.Л.П.
К miron
Дата 14.04.2005 11:01:41
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Попробуем "бесклассовое" определение; никакого марксизма

С тем, что "оранжевые революции" делает толпа согласиться не могу, ибо толпа не имеет какого-либо самостоятельного целеполагания. Толпой можно управлять - это верно, но она - не более чем орудие. Т.е. это один из инструментов "оранжевой революции" и политтехнологов, но не как не "автор сценария" и не режиссер.

Теперь к определению. Оставим в покое "общественный строй" и даже классы. Поставим вопрос иначе: в ходе революции (если это не "голый пиар") решается вопрос о ВЛАСТИ.

Если в ходе некоторых событий действительно решается этот вопрос, то можно признать их революцией, если нет - это нечто другое (что именно - вопрос отдельный).

Обратимся к ситуации в СССР. Возникает вопрос: когда в СССР к власти пришли силы, отрицавшие советский строй? Поверхностный ответ: в 1991 г. (после "путча" и "победы" Ельцина над ГКЧП), но так ли это? Многие факты указывают, что это произошло не позднее 1988-89 гг. Именно с этого момента через официальные СМИ пошла активная антисоветская пропаганда, выступления в защиту советского строя, фактически, не допускались; начали подводить и юридическую базу ("Закон о предприятии" и т.п.) Тогда же началась активная деятельность ряда будущих олигархов ("Менатеп" Ходорковского), допустили обналичивание денег (экономическая база "реформ") и многое другое.

При этом официально строй как бы сохранялся (флаг, гимн, герб, демагогия об "обновлении социализма", КПСС, генсек в лице Горбачева и т.п.). Смены строя никто не заметил. "Совки" думали еще, что живут при советской власти, жалуясь в парторганы на перебои в снабжении и засилье "телеколдунов" (Кашпировский, Чумак – помнится, его пресс-конференцию организовали официально и транслировали по ТВ) и прочие "перегибы"; при этом "демократы" устраивали митинги против "тоталитаризма" и "коммунизма" в лице Горбачева, т.е. обе стороны действовали совершенно неадекватно.

Но "шила в мешке не утаишь". Новый строй надо как-то "презентовать", легитимировать и создать «новым» правителям подходящую "легенду". Эту роль выполнил "путч". Ельцина, якобы, привели к власти "защитники Белого Дома", "преступная" КПСС обоснованно запрещена по требованию "снизу", "тоталитарный" СССР распущен. Есть мандат!

Не кажется ли Вам, что Ющенко на Майдане и Ельцин на танке - явления одного плана? Вопрос о власти уже решен, но требуется легитимация и подходящая "легенда" для новых правителей (тем более что де-факто они очень не новые - что Ельцин, что Ющенко, что Киргизские "революционеры"). И толпа, которая "делает революцию", как раз и дает "мандат народа".

Соответственно, если в ходе событий решается вопрос о власти, то оппозиции есть смысл в них участвовать на той или иной стороне (или самостоятельно); если же этот вопрос уже решен, то все участники неизбежно выступают в роли статистов, играя на руку теневому режиссеру и "автору сценария". В принципе, можно представить, что, используя "оранжевый повод", оппозиция сама ставит вопрос о власти и решает его в свою пользу, но для этого явно нужна "партия нового типа".
От miron
К И.Л.П. (14.04.2005 11:01:41)
Дата 14.04.2005 11:36:28

Но он все же проглядывает....

>С тем, что "оранжевые революции" делает толпа согласиться не могу, ибо толпа не имеет какого-либо самостоятельного целеполагания. Толпой можно управлять - это верно, но она - не более чем орудие.>

Тогда ответься мне, кто руководил майскими сибытиями в Париже, кто руководил стихийным взятием власти вооруженным народом в Албании в 1997 году?

>Т.е. это один из инструментов "оранжевой революции" и политтехнологов, но не как не "автор сценария" и не режиссер.>

Действительно, потом всегда находится режиссер, который взнуздывает толпу и кажется, что именно он все и решил. Хотя бывают оранюжевые революции, которые готовятся, но без толпы, дикой и необузданной, хотя и управляемой иногда они не обходятся. Мне кажется, что главным отличием оранжевых революций явлется отсутствие позитивной программы. Либо просто бунт, либо переворот или мятеж.

>Теперь к определению. Оставим в покое "общественный строй" и даже классы. Поставим вопрос иначе: в ходе революции (если это не "голый пиар") решается вопрос о ВЛАСТИ.>

Очень часто во время оранжевых революций он не решается никак. Власть потом подхватуывают или так и не берут, хотя она уже в руках. Так компартия Франции отказалась взять власть в мае 1968 года, хотя они уже ее фактичеки имели. Никакой власти не было в 1997 году. А Киргизия, какая там власть горстка человек укротила внутренние войска. За час свергли президента. А как раз этот момент по ленте новостей отслеживал. Потом конечно вылезли лидеры и создали легенду, что это все они придумали.

>Если в ходе некоторых событий действительно решается этот вопрос, то можно признать их революцией, если нет - это нечто другое (что именно - вопрос отдельный).>

То есть Вы хотите все же сохранить романтизм термина. А мне представляется, что это не верно. Я согласен с Александром, что народ должен знать, что есть плохие (для страны) революции. Кстати я так и не услышал возражений по поводу своего определения революций. Вы согласны с ним?

>Обратимся к ситуации в СССР. Возникает вопрос: когда в СССР к власти пришли силы, отрицавшие советский строй? Поверхностный ответ: в 1991 г. (после "путча" и "победы" Ельцина над ГКЧП), но так ли это?>

Не так. К власти пришли силы, которые из за собственной ничтожности не знали что делать со страной и следовали марксизму, хотя формально его и отрицали. Раз рынок более производителен, даешь рынок.

>Многие факты указывают, что это произошло не позднее 1988-89 гг. Именно с этого момента через официальные СМИ пошла активная антисоветская пропаганда, выступления в защиту советского строя, фактически, не допускались; начали подводить и юридическую базу ("Закон о предприятии" и т.п.) Тогда же началась активная деятельность ряда будущих олигархов ("Менатеп" Ходорковского), допустили обналичивание денег (экономическая база "реформ") и многое другое.>

Все так. Горбачевцы создали ситуацию двоевластия. И это тоже признак оранжевой революции. Когда весы долго колеблются. Именно Горгачев своими решениями о ликвидации выездных комиссий, о перекачке безналични в наличку... создал двоевласти в умах. Но нужен был формальный акт передачи. Он случился случайно. Давайте представим, что путч побеждает и Пуго приходит к власти. Тогда бы быстро все сепаратизмы залезли внутрь, был бы решен вопрос федерализма с четким решением о невозможности выхода из СССР, началось бы реформирование планирования. А главное изучение обшества, в котором мы жили. Если бы кто то арестовал Ельцына, тоже бы.... Да даже в Киеве, если бы начальник КГБ не воспрепятствовал действиям генерала Попова, кажется, который повел войска на разгон Майдана.... Как всегда при оранжевой атаке решила случайность. Откат в 1968 и 1997 и победа в 200, 2003, 2004. Очень большую роль играет позиция геополитических игроков. Сателлиты не в праве решать самостоятельно. Как не дали им решить в 1956, 1968, 1981. А в любой стране есть силы, которые заинтересованы в оранжевом перевороте.... Это элита, которая хочет кататься на Канары, вместо покупки инсулина для бабушек.

>При этом официально строй как бы сохранялся (флаг, гимн, герб, демагогия об "обновлении социализма", КПСС, генсек в лице Горбачева и т.п.). Смены строя никто не заметил. "Совки" думали еще, что живут при советской власти, жалуясь в парторганы на перебои в снабжении и засилье "телеколдунов" (Кашпировский, Чумак – помнится, его пресс-конференцию организовали официально и транслировали по ТВ) и прочие "перегибы"; при этом "демократы" устраивали митинги против "тоталитаризма" и "коммунизма" в лице Горбачева, т.е. обе стороны действовали совершенно неадекватно.>

Все это верно. Но формальный знак перемены уже случился тогда. Уже были запрешены ячейки партий на предприятиях.

>Но "шила в мешке не утаишь". Новый строй надо как-то "презентовать", легитимировать и создать «новым» правителям подходящую "легенду". Эту роль выполнил "путч". Ельцина, якобы, привели к власти "защитники Белого Дома", "преступная" КПСС обоснованно запрещена по требованию "снизу", "тоталитарный" СССР распущен. Есть мандат!>

А у меня другая интерпретация. Каждая оранжевая революция очень долго сохранает слабость и не имеет противоядия против обратного переворота. Посмотрите на события сейчас в Киеве. Если бы Восток сейчас организовался, то Юшенко вполне можно скинуть. Так и в 1993 году созрели условия для обратного переворота и они были достижимы. Но опять случайность, идиотские провокации, вместо обрашения к народу, вооружения народа ....

>Не кажется ли Вам, что Ющенко на Майдане и Ельцин на танке - явления одного плана?>

Да, это так. И в обоих случаях достаточно было 20 человек спецназа, чтобы все разогнать, но не хватило полиитической воли. Вот у Лукашенко она есть.

>Вопрос о власти уже решен, но требуется легитимация и подходящая "легенда" для новых правителей (тем более что де-факто они очень не новые - что Ельцин, что Ющенко, что Киргизские "революционеры"). И толпа, которая "делает революцию", как раз и дает "мандат народа".>

Ничего не было решено. Почитайте о событиях ночи 28 ноября в Киеве. Очень поучительно, когда спецслужбы предают законную власть. А в Киргизии и подавно. Если бы Акаев отдал приказ стрелять или хотя бы пустить в дело водометы, то ему бы все рукоплескали....

>Соответственно, если в ходе событий решается вопрос о власти, то оппозиции есть смысл в них участвовать на той или иной стороне (или самостоятельно); если же этот вопрос уже решен, то все участники неизбежно выступают в роли статистов, играя на руку теневому режиссеру и "автору сценария". В принципе, можно представить, что, используя "оранжевый повод", оппозиция сама ставит вопрос о власти и решает его в свою пользу, но для этого явно нужна "партия нового типа".>

Оранжевые революции как раз и характеризуются долгим колебанием маятника. Никакого решения о власти нет. Это потом победители все это рисуют яркими красками. Вспомните октябрь 1917. четкая работа по взятию власти. Никаких колебаний. Была политическая воля.

Даже в Грузии все решалось от капельки. Миша ворвался в парланмент. Это же антиконституционно. Будь воля у Шеварнадзе, то потом он бы долго говорил о пресечении антиконституционнмого переворота. Но дело в том, что Россия не определилась, под руководством ликвидационной комиссии, а США поддерживало Ссакашвили. То есть в Вашу схему надо ввести еше поведение геополитических игроков и зависимость от них стран сателлитов.
От И.Л.П.
К miron (14.04.2005 11:36:28)
Дата 14.04.2005 13:23:34

Re: Но он все же проглядывает... Не стоит преувеличивать

>Тогда ответься мне, кто руководил майскими сибытиями в Париже, кто руководил стихийным взятием власти вооруженным народом в Албании в 1997 году?

Не могу ответить, тем более, что не изучал специально эти вопросы. События в Париже, кстати, покончили с эпохой де Голля, а он "насолил" очень многим. Но это только догадка. Кто в результате пришел к власти в Албании? Народ? Или более конкретные силы? А после этого как-то очень "кстати" стала разворачиваться Косовская драма с активным участием албанцев (и того самого оружия). Это тоже не более чем догадка.

>Действительно, потом всегда находится режиссер, который взнуздывает толпу и кажется, что именно он все и решил. Хотя бывают оранюжевые революции, которые готовятся, но без толпы, дикой и необузданной, хотя и управляемой иногда они не обходятся.

Конечно. Толпа символизирует народ и "мандат" народа. Помимо этого, толпа - это всегда размывание, а то и просто снятие ответственности с конкретных лиц - это тоже удобно.

>Мне кажется, что главным отличием оранжевых революций явлется отсутствие позитивной программы. Либо просто бунт, либо переворот или мятеж.

Тогда революции-то не получается. А программа, формально, говоря, есть, хотя обычно и демагогическая (вроде "интеграции в Европу" и "развития подлинной демократии").

>Очень часто во время оранжевых революций он не решается никак.

Так я о том же и говорю. Можно ли назвать революцией события, в которых даже этот вопрос не решается?

>Власть потом подхватуывают или так и не берут, хотя она уже в руках. Так компартия Франции отказалась взять власть в мае 1968 года, хотя они уже ее фактичеки имели.

Эта компартия революционной не была, равно как и КПРФ, отказавшаяся от борьбы за власть в 1996 г. (да и в 1993 г.).

>Никакой власти не было в 1997 году.

Это я не понял.

>А Киргизия, какая там власть горстка человек укротила внутренние войска. За час свергли президента.

Такой вот зиц-президент оказался, а сколько лет был на посту! Какие силы его "подпирали"?

>А как раз этот момент по ленте новостей отслеживал. Потом конечно вылезли лидеры и создали легенду, что это все они придумали.

Легенду - это Вы очень точно сказали. Нужна легенда, объясняющая способ прихода к власти (нельзя же официально сослаться на Вашингтон или решение номенклатурной сходки).

>То есть Вы хотите все же сохранить романтизм термина. А мне представляется, что это не верно. Я согласен с Александром, что народ должен знать, что есть плохие (для страны) революции.

Народ нам ничего не должен. У него есть определенные стереотипы, которые изменить очень трудно. Можно либо учитывать это, либо не учитывать.

>Кстати я так и не услышал возражений по поводу своего определения революций. Вы согласны с ним?

Если не трудно, повторите пожалуйства в виде отдельного поста. Возможно, я что-то не уловил, сконцентрировавшись на толпе.

>Не так. К власти пришли силы, которые из за собственной ничтожности не знали что делать со страной и следовали марксизму, хотя формально его и отрицали. Раз рынок более производителен, даешь рынок.

В такой трактовке "марксизм" - это просто ругательство. Абрамович тоже марксизмом руководствуется? И что значит "не знали"? Без малого 20 лет уже держатся у власти! Очень даже знали - и делали, что им было (и есть) выгодно.

>Все так. Горбачевцы создали ситуацию двоевластия. И это тоже признак оранжевой революции. Когда весы долго колеблются. Именно Горгачев своими решениями о ликвидации выездных комиссий, о перекачке безналични в наличку... создал двоевласти в умах. Но нужен был формальный акт передачи. Он случился случайно. Давайте представим, что путч побеждает и Пуго приходит к власти. Тогда бы быстро все сепаратизмы залезли внутрь, был бы решен вопрос федерализма с четким решением о невозможности выхода из СССР, началось бы реформирование планирования. А главное изучение обшества, в котором мы жили. Если бы кто то арестовал Ельцына, тоже бы.... Да даже в Киеве, если бы начальник КГБ не воспрепятствовал действиям генерала Попова, кажется, который повел войска на разгон Майдана.... Как всегда при оранжевой атаке решила случайность. Откат в 1968 и 1997 и победа в 200, 2003, 2004. Очень большую роль играет позиция геополитических игроков. Сателлиты не в праве решать самостоятельно. Как не дали им решить в 1956, 1968, 1981. А в любой стране есть силы, которые заинтересованы в оранжевом перевороте.... Это элита, которая хочет кататься на Канары, вместо покупки инсулина для бабушек.

То есть, Вы считаете, что "путч" был вполне реальным выступлением? Но чего тогда испугались члены ГКЧП? И почему их амнистировали (к покойному Пуго это не относится). Вероятно, в ГКЧП были как честные люди, так и "засланные казачки", но, похоже, ситуацию определяли последние. Элемент случайности есть в любой ситуации, но на более длительном временном отрезке выявляется уже и тенденция.

>Все это верно. Но формальный знак перемены уже случился тогда. Уже были запрешены ячейки партий на предприятиях.

Да! Но кто вспоминает об этом? Все помнят только "Белый Дом" и Ельцина на танке, а до этого, мол, был "коммунизм".

>А у меня другая интерпретация. Каждая оранжевая революция очень долго сохранает слабость и не имеет противоядия против обратного переворота. Посмотрите на события сейчас в Киеве. Если бы Восток сейчас организовался, то Юшенко вполне можно скинуть.

Думаю, все так, но что-то ведь мешает! Чем дорог Ющенко Януковичу? Может, есть какая-то закулисная договоренность? Или более серьезные силы не дают "отмашку".

>Так и в 1993 году созрели условия для обратного переворота и они были достижимы. Но опять случайность, идиотские провокации, вместо обрашения к народу, вооружения народа ....

Там не только случайность. Вспомните позицию Зюганова. У оппозиции не было партии, готовой брать власть (и ответственность). И сейчас нет. А с другой ("чубайсовской") стороны - как раз решительность и призывы (пусть и истеричные) "раздавить гадину".

>Да, это так. И в обоих случаях достаточно было 20 человек спецназа, чтобы все разогнать, но не хватило полиитической воли. Вот у Лукашенко она есть.

Лукашенко и его сторонников не удается "уговорить" отдать власть (или ему готовят судьбу Милошевича?). А без этого у "оранжевой революции" почти нет шансов на победу.

>Ничего не было решено. Почитайте о событиях ночи 28 ноября в Киеве. Очень поучительно, когда спецслужбы предают законную власть. А в Киргизии и подавно. Если бы Акаев отдал приказ стрелять или хотя бы пустить в дело водометы, то ему бы все рукоплескали....

Но не отдал. Возможно, из трусости. Но, думаю, его "семья" просто боялась все потерять в случае неудачи, а так, по крайней мере, сохранились счета и собственность за границей.

>Оранжевые революции как раз и характеризуются долгим колебанием маятника. Никакого решения о власти нет. Это потом победители все это рисуют яркими красками. Вспомните октябрь 1917. четкая работа по взятию власти. Никаких колебаний. Была политическая воля.

Верно. Потому Октябрь 1917 не "оранжевый", а Красный.

>Даже в Грузии все решалось от капельки. Миша ворвался в парланмент. Это же антиконституционно. Будь воля у Шеварнадзе, то потом он бы долго говорил о пресечении антиконституционнмого переворота. Но дело в том, что Россия не определилась, под руководством ликвидационной комиссии, а США поддерживало Ссакашвили.

Вот. И режиссеры были, похоже. А Россия как раз определилась (имеется в виду не народ, а действующая "элита").

>То есть в Вашу схему надо ввести еше поведение геополитических игроков и зависимость от них стран сателлитов.

Да, конечно. В принципе, "оранжевые" события как раз и характерны для стран несамостоятельных, не имеющих устоявшейся легитимной государственности, опирающейся на определенную систему ценностей.
От miron
К И.Л.П. (14.04.2005 13:23:34)
Дата 14.04.2005 14:15:19

Почти договорились.

>Кто в результате пришел к власти в Албании? Народ? Или более конкретные силы? А после этого как-то очень "кстати" стала разворачиваться Косовская драма с активным участием албанцев (и того самого оружия). Это тоже не более чем догадка.>
После постсоциализтической революции 1989 года, когда Алия выполнил роль Горгачева в Албании, там было все доататочно стабильно. Они бодро шли к капитализму. Но вдруг, как и в России в свое время, у них рухнули финансовые пирамиды. Президент Бериша действовал не очень решительно, не стал наказывать, а решил тянуть резину. Видимо, у него были интересы. Народ стихийно взбунтовался, и несмотря на решительность Бериши, отдавшему приказ стрелять, все рухнуло. Войска перешели на сторону народа. Народ взломал склады с оружием и вооружился. Власти не было никакой. Пришлось Италии, чтобы все албанцы не рванули в Италию посылать миротворцев и в течение года утихомитовать. Именно это оружие потом пошло в Косово. Они его не сдали итальянцам, хотя деньги большие давали, а просто туда продали в Косово. Там, видимо, давали больше. Все это и привело в взрыву в Косово в 1999 году.

>Так я о том же и говорю. Можно ли назвать революцией события, в которых даже этот вопрос не решается?>

Я так и остаюсь на позициях Александра. Хотя формально Вы и правы. нельзя один и тот же термин использовать в двух значениях.

>Какие силы его "подпирали"?>

Богатый Север Киргизии. Там ведь кланово–этническое противостояние. У них и уран и электричество. Юг беден и может только растить марихуану.

>>А как раз этот момент по ленте новостей отслеживал. Потом конечно вылезли лидеры и создали легенду, что это все они придумали.
>
>Легенду - это Вы очень точно сказали. Нужна легенда, объясняющая способ прихода к власти (нельзя же официально сослаться на Вашингтон или решение номенклатурной сходки).

>>То есть Вы хотите все же сохранить романтизм термина. А мне представляется, что это не верно. Я согласен с Александром, что народ должен знать, что есть плохие (для страны) революции.
>
>Народ нам ничего не должен.>

Тогда и мы свободны доводить до его сведения все что хотим.

>У него есть определенные стереотипы, которые изменить очень трудно. Можно либо учитывать это, либо не учитывать.>

Если стереотипы менять поелзно, то делать это надо. Сталин заставил мужиков идти на трактора путем кампании с девчатами. Об этом Александр писал.

>Если не трудно, повторите пожалуйства в виде отдельного поста. Возможно, я что-то не уловил, сконцентрировавшись на толпе.>

Чуть позднее, если не возражаете. Подчишу чуть.

>>Не так. К власти пришли силы, которые из за собственной ничтожности не знали что делать со страной и следовали марксизму, хотя формально его и отрицали. Раз рынок более производителен, даешь рынок.
>
>В такой трактовке "марксизм" - это просто ругательство.>

Так и есть. Догматический марксизм в СССР и есть ругательство.

>Абрамович тоже марксизмом руководствуется? И что значит "не знали"? Без малого 20 лет уже держатся у власти! Очень даже знали - и делали, что им было (и есть) выгодно.>

Где же у власти? Горгачев побирается лекциями. Ельцин поехал выпрашивать денег у Алиева.

>То есть, Вы считаете, что "путч" был вполне реальным выступлением?>

Я считаю, как и Зиновьев, что это Горгачев чужими руками жар загребал. Зиновьев пишет, что если бы путч победил, то следуюшей ступенью было бы резкое ужесточение режима по типу Андропова. Конкурентов то уже не было власть была полностью подконтрольна Горбачеву.

>Но чего тогда испугались члены ГКЧП?>

А не было воли. Один был нормальный. Пуго. Поэтому и убрали.

>И почему их амнистировали (к покойному Пуго это не относится).>

Чтобы держали язык за зубами. Вы вспомните Берия. Убили и никто ни слова не проронил.

>Вероятно, в ГКЧП были как честные люди, так и "засланные казачки", но, похоже, ситуацию определяли последние. Элемент случайности есть в любой ситуации, но на более длительном временном отрезке выявляется уже и тенденция.>

Возможно.

>Думаю, все так, но что-то ведь мешает! Чем дорог Ющенко Януковичу? Может, есть какая-то закулисная договоренность? Или более серьезные силы не дают "отмашку".>

Там ведь все под покровом. Кроме того вспомните роль геополитических игроков. Может Януковичу сказали, что не надо.

>Там не только случайность. Вспомните позицию Зюганова. У оппозиции не было партии, готовой брать власть (и ответственность). И сейчас нет. А с другой ("чубайсовской") стороны - как раз решительность и призывы (пусть и истеричные) "раздавить гадину".>

Позиция Зюганова тоже случайность. Если бы маятник качнулся чуть чуть в сторону ГКЧП, он бы сразу залез на броневик.

>Лукашенко и его сторонников не удается "уговорить" отдать власть (или ему готовят судьбу Милошевича?). А без этого у "оранжевой революции" почти нет шансов на победу.>

Вот видите, как велика роль личности в истории.

>Но не отдал. Возможно, из трусости. Но, думаю, его "семья" просто боялась все потерять в случае неудачи, а так, по крайней мере, сохранились счета и собственность за границей.>

Именно так.

>Верно. Потому Октябрь 1917 не "оранжевый", а Красный.>

А февраль 1917 оранжевый.

>А Россия как раз определилась (имеется в виду не народ, а действующая "элита").>

Тут Вы абсолютно правы.

>В принципе, "оранжевые" события как раз и характерны для стран несамостоятельных, не имеющих устоявшейся легитимной государственности, опирающейся на определенную систему ценностей.>

Были два исключения. 1968 г. Франция и 1991 г. Россия.