От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	12.04.2005 10:56:26
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

Главы из книги об оранжевых революциях

---

Коллектив авторов (включая меня) готовит к изданию книгу о бархатных и оранжевых революциях. С общего согласия я буду выкладывать предварительный вариант некоторых глав общего характера. Вот одна из них

Глава 2. Теории революций
Часть 1
Привычное для нашего общества понятие социальной революции проникнуто представлениями марксизма. «Философский словарь» (1991) гласит: «Революция – коренной переворот в жизни общества, означающий низвержение отжившего и утверждение нового, прогрессивного общественного строя; форма перехода от одной общественно-экономической формации к другой… «Переход государственной власти из рук одного в руки другого класса есть первый, главный, основной признак революции как в строго-научном, так и в практически-политическом значении этого понятия» (Ленин В.И.). Революция – высшая форма борьбы классов».
Выделим главные черты, которые приписывает революциям это определение.
Во-первых, революция представлена как явление всегда прогрессивное, ведущее к улучшению жизни общества («низвержение отжившего и утверждение прогрессивного»). Этому определению присущ прогрессизм.
Во-вторых, это определение присуще формационному подходу к истории. В его поле зрения не попадают все другие «коренные перевороты в жизни общества», которые не вписываются в схему истории как смены общественно-экономических формаций. Этому определению присущ экономицизм.
В-третьих, революция в этом определении представлена как явление классовой борьбы. Из него выпадают все «коренные перевороты в жизни общества», вызванные противоречиями между общностями людей, не подпадающими под понятие класса (национальными, религиозными, культурными и др.).
Тот факт, что в современных энциклопедиях понятие революции трактуется согласно теории пролетарской революции, разработанной Марксом в середине ХIХ века, сам по себе является замечательным. Ведь понятия представляют собой важнейший инструмент рационального мышления. В данном случае исключительно узкое и ограниченное марксистское понятие служит фильтром, который не позволяет нам увидеть целые типы революций, причем революций реальных, определяющих судьбу народов. Большинство образованных людей, следующих приведенному выше определению, не видит даже революций, которые готовятся и происходят у них прямо на глазах – они считают их не слишком существенными явлениями. Тем более они не могут почувствовать приближения таких революций. Значит, общество теряет саму возможность понять суть того исторического выбора, перед которым оно оказывается в момент революции.
К этому добавляется еще одно отягчающее обстоятельство: за последние двести лет в мире не произошло революций, отвечающих приведенному выше определению. Ему соответствуют только буржуазные революции в Англии ХVII века и Франции конца ХVIII века. В ХХ веке классовых революций не было, но зато прошла мировая волна революций в сословных обществах «крестьянских» стран, затем волна национально-освободительных революций, а в последние десятилетия – волна постмодернистских «бархатных» революций.
Тем не менее, необходимо кратко рассмотреть главные положения основных теорий революции, начиная с теории Маркса. Он, как известно, изучал классовое капиталистическое общество (на материале Англии) и назревающую в нем, как он предполагал, пролетарскую революцию. Он делает такое замечание о фундаментальном признаке этого общества: «В том строе общества, который мы сейчас изучаем, отношения людей в общественном процессе производства чисто атомистические» («Капитал», Соч., т. 23, с. 102-103) .
Доктрине марксизма присущ крайний экономицизм – в ней не только революции, но и вообще любая политическая борьба сводится исключительно к экономическим причинам и к борьбе классов, отрицается любая иная природа общественных конфликтов. Энгельс пишет: «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического» (Ф. Энгельс. «Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии», Соч., т. 21, с. 310).
Такое представление общественных противоречий – крайняя абстракция. В действительности конфликты на экономической почвы являются лишь одним из многих типов общественных конфликтов. Чаще всего конфликты возникают на почве культурных различий – в прошлом религиозных, в ХХ веке – национальных. Американский этнограф К. Янг, посвятивший классификации конфликтов большую книгу (1976), говорил в Москве на конференции “Этничность и власть в полиэтнических государствах»: “Широкомасштабное насилие, имевшее место в последние десятилетия в рамках политических сообществ, в огромном большинстве случаев развивалось по линии культурных, а не классовых различий; в экстремальном случае геноцид является патологией проявления культурного плюрализма [то есть этничности], но никак не классовой борьбы”.
В последние двадцать лет мы наблюдали исторического масштаба революционную трансформацию «обществ советского типа» в СССР и странах Восточной Европы. Организованным движением, которое наиболее последовательно готовило эту революцию, была польская «Солидарность». Однако мотивация этой внешне «буржуазной» революции была совершенно не классовой.
Вот что говорится об основаниях этой мотивации: «Солидарность» представляла собой «ценностно-ориентированный монолит», а не сообщество заинтересованных в достижении конкретных целей групп общества. Разделительная линия между противоборствующими силами пролегала не в социальной или классовой плоскости, а в ценностной, то есть культурной, точнее культурно-политической, или социально-психологической. Фактически общественная функция этого движения свелась к разрушению социалистической системы. Предпосылки институционального краха этой системы возникли после распада ее ценностной основы. Однако этос «Солидарности», провозглашавшиеся ею идеалы были бесконечно далеки от социокультурной реальности общества либерально-демократического типа, от рыночной экономики, частной собственности, политического плюрализма, западной демократии. «Солидарность» как тип культуры - несмотря на свою антикоммунистическую направленность - тяготела скорее к предшествующему периоду консервативной модернизации с ее неотрадиционалистским заключительным этапом, чем к сменившей его эпохе прагматизма» .
В случае радикальных революций конфликт на экономической почве даже не является главным. Американский социолог (из числа высланых из СССР в 1922 г. философов) П.А.Сорокин пишет: «Гражданские войны возникали от быстрого и коренного изменения высших ценностей в одной части данного общества, тогда как другая либо не принимала перемены, либо двигалась в противоположном направлении. Фактически все гражданские войны в прошлом происходили от резкого несоответствия высших ценностей у революционеров и контр-революционеров. От гражданских войн Египта и Персии до недавних событий в России и Испании история подтверждает справедливость этого положения» .
Марксистское определение революции страдает еще и тем изъяном, что отсылает нас к понятию класса, которое таит в себе большую неопределенность. Споры относительно этого понятия велись после выхода основных трудов Маркса около ста лет. В результате понятие класса усложнилось- основанием для классификации стало не только отношение социальной группы к собственности, но и признаки культуры. На то, что понятие класса вообще трактуется совершенно по-разному в разных культурах, указывалось и раньше.
Например, О.Шпенглер пишет о восприятии этого понятия в Германии: «Английский народ воспитался на различии между богатыми и бедными, прусский – на различии между повелением и послушанием. Значение классовых различий в обеих странах поэтому совершенно разное. Основанием для объединения людей низших классов в обществе независимых частных лиц (каким является Англия), служит общее чувство необеспеченности. В пределах же государственного общения (т.е. в Пруссии) – чувство своей бесправности».
В другом месте О.Шпенглер пишет: «Маркс мыслит чисто по-английски. Его система двух классов выведена из уклада жизни народа купцов… Здесь существуют только «буржуа» и «пролетарий», субъект и объект предприятия, грабитель и ограбленный. В пределах господства прусской государственной идеи эти понятия бессмысленны» .
Не соответствовала марксистскому определению классов и структура общества социалистических стран Восточной Европы в период подготовки «бархатных» революций. Н.Коровицына пишет: «По наблюдениям польских социологов, именно образование служило детерминантой идеологического выбора в пользу либерализма в широком его понимании. Высокообразованные отличались от остального населения по своему мировоззрению. Можно даже сказать, что все восточноевропейское общество, пройдя путь соцмодернизации, состояло из двух «классов» – имевших высшее образование и не имевших его. Частные собственники начального этапа рыночных преобразований не представляли из себя социокультурной общности, аналогичной интеллигенции. Более того, как свидетельствуют эмпирические данные, они даже не демонстрировали выраженного предпочтения либеральных ценностей».
Совсем иначе, нежели в марксизме, понимался смысл классов и в России. Н.А.Бердяев в книге “Истоки и смысл русского коммунизма” писал: “Марксизм разложил понятие народа как целостного организма, разложил на классы с противоположными интересами. Но в мифе о пролетариате по-новому восстановился миф о русском народе. Произошло как бы отождествление русского народа с пролетариатом, русского мессианизма с пролетарским мессианизмом”. Столь же далеким от марксизма было и представление о буржуазии. М.М.Пришвин пишет в «Дневниках» (14 сентября 1917 г.): “Без всякого сомнения, это верно, что виновата в разрухе буржуазия, то есть комплекс “эгоистических побуждений”, но кого считать за буржуазию?.. Буржуазией называются в деревне неопределенные группы людей, действующие во имя корыстных побуждений”.
Общества, еще не проваренные в котле капитализма (как Россия в начале или СССР в конце ХХ века), вообще являются не классовыми, а в той или иной степени сословными. А основания, по которым люди объединяются в классы или в сословия, принципиально различны. Это замечает даже О.Шпенглер, хотя в разделении общества на классы Германия прошла несравненно дальше, чем Россия. Он пишет: «С полным непониманием психологии, свойственным воспитанному на естествознании уму 50-х годов ХIХ века, Маркс не знает, что ему делать с различием сословия и класса. Сословие – это этическое понятие, выражение идеи» .
Как же видит Маркс основания для пролетарской революции, для того, чтобы заменить у власти буржуазию как господствующий класс пролетаритом? Первое основание – исчерпание тех возможностей, которые капитализм давал для развития производительных сил. Причина этого в том, что основанное на частной собственности капиталистическое производство регулируется стихийными механизмами рынка и не приемлет научного планирования в масштабе всего общества. Именно потому, что базис капиталистической формации все более ограничивал, по мнению Маркса, простор для развития производительных сил, капитализм должен был уступить место более прогрессивной формации, в которой частная собственность заменялась общественной.
Преодоление капиталистического способа производства через революцию Маркс представляет так: «Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют. Капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания… Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов» («Капитал», Соч., с. 772-773).
Какие условия необходимы, по мнению Маркса, для того, чтобы сложились условия для пролетарской революции? Первым условем является глобальный характер господства капиталистического способа производства. Поступательное развитие капитализма перестанет быть прогрессивным только тогда, когда и капиталистический рынок, и пролетариат станут всемирными явлениями. Революция созреет тогда, когда полного развития достигнет частная собственность. Маркс пишет: «Нетрудно усмотреть необходимость того, что все революционное движение находит себе как эмпирическую, так и теоретическую основу в движении частной собственности, в экономике» («Экономические рукописи 1844 г.», Соч., т. 42, с. 117).
Смысл ясен: без полного развития частной собственности еще не все трудящиеся Земли станут пролетариями, а развитие капиталистических отношений и соответствующих им производительных сил еще не наткнется на непреодолимые барьеры. А значит, еще не будет необходимости устранять порожденное частной собственностью отчуждение посредством революции.
Маркс объясняет так: «Это «отчуждение», говоря понятным для философов языком, может быть уничтожено, конечно, только при наличии двух практических предпосылок. Чтобы стать «невыносимой» силой, т.е. такой силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно «лишенных собственности» людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования, а оба эти условия предполагают огромный рост производительной силы, высокую степень ее развития. С другой стороны, это развитие производительных сил… является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования «лишенной собственности» массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), – каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, – и, наконец, местно ограниченные индивиды сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными… Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное «сразу», одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения…
Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм – его деяние – вообще возможен лишь как «всемирно историческое» существование» («Немецкая идеология». Соч., т. 3, с. 33-34).
Таким образом, следующее условие самой возможности пролетарской революции – ее всемирный характер, одновременное осуществление во всех капиталистических странах. Попытка в отдельной стране произвести «преждевременную» революцию, до того как буржуазия полностью исчерпает свой потенциал в развитии производительных сил, трактуется в марксизме как реакционная. На это прямо указывалось русским революционерам. Энгельс предупреждает в статье «О социальном вопросе в России» (1875): «Только на известной, даже для наших современных условий очень высокой, ступени развития общественных производительных сил, становится возможным поднять производство до такого уровня, чтобы отмена классовых различий стала действительным прогрессом, чтобы она была прочной и не повлекла за собой застоя или даже упадка в общественном способе производства. Но такой степени развития производительные силы достигли лишь в руках буржуазии».
Эту мысль Энгельс с иронией поясняет таким образом: «У дикарей и полудикарей часто тоже нет никаких классовых различий, и через такое состояние прошел каждый народ. Восстанавливать его снова нам и в голову не может прийти» (Соч., т. 18, с. 537).
Социальной причиной, по которой классом-могильщиком буржуазии должен стать пролетариат, была, по Марксу, эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Именно пролетариат был должен и имел право экспроприировать экспроприаторов. Это важное положение марксистской теории революции, особенно для тех стран, в которых промышленный пролетариат составлял очень небольшую часть населения (как в России, где в начале 1917 г. рабочих фабрично-заводской промышленности с семьями было 7,2 млн. человек, из них взрослых мужчин 1,8 млн.).
Дело в том, что капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям – у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости, через эквивалентныйобмен на рынке труда. Жертвами капиталистической экспроприации были именно крестьяне и ремесленники, жившие и работавшие в докапиталистических хозяйственных укладах, где они вели натуральное хозяйство или мелкотоварное производство.
Маркс пишет об этой экспроприации: «Превращение карликовой собственности многих в гигантскую собственность немногих, экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда, — эта ужасная и тяжелая экспроприация народной массы образует пролог истории капитала… Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы» («Капитал», Соч., с. 771-772).
Еще большие масштабы «экспроприация у широких народных масс земли» приобрела в зависимых от Запада странах – колониях. В.И.Ленин приводит данные, показывающие, что уже в ХIХ веке земельная собственность в Африке, Полинезии и Австралии была присвоена западными колониальными державами практически полностью, а в Азии – на 57%.
Однако сопротивление капитализму народных масс даже в странах Запада Маркс квалифицирует как реакционное, ибо оно препятствует «прогрессу промышленности, невольным носителем которого является буржуазия». Поэтому приведенные выше слова об «ужасной экспроприации народной массы» сопровождаются таким утверждением из «Манифеста коммунистической партии»: «Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин — все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории” (К. Маркс и Ф. Энгельс. “Манифест Коммунистической партии”. Соч., 2 изд., том 4, стр. 436).
Надо подчеркнуть, что обвинение капитализма в эксплуатации рабочих является нравственным и, в принципе, вообще не должно присутствовать в политэкономии, которая претендует быть наукой (то есть беспристрастным знанием, свободным от моральных ценностей). Но главное, если бы капитализм смог “исправиться” и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то и оснований для революции не было бы - приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему “кредит доверия”. В течение ХХ века именно это и смог совершить западный капитализм. Прежде всего, было отведено обвинение в эксплуатации - произошло становление так называемого “социального государства”. Показатели экономической эффективности как критерия развития производительных сил также оказались к концу ХХ века у капитализма очень высокими . Предсказанная теорией Маркса пролетарская революция не состоялась.
Теория тех антикапиталистических революций, которые действительно произошли во многих странах, сложилась в России. Она именно сложилась исходя из анализа реальности, который вели в течение полувека большое число политиков и ученых. Политическую форму этой теории придал В.И.Ленин. Эта теория кардинально расходилась с марксистской, хотя это «обвинение» отвергалось исходя из политической целесообразности.
Расхождения проявились на самой первой стадии зарождения этой теории. В 1875 г. народник П.Ткачев пишет брошюру «Открытое письмо г-ну Фр. Энгельсу», в которой объясняет, почему в России назревает революция и почему она будет антикапиталистической. Маркс пересылает эту брошюру Энгельсу и просит ответить. Тот отвечает, сравнивая Ткачева с «зеленым, на редкость незрелым гимназистом». Ответ этот, «О социальном вопросе в России» (Соч., т. 18, с. 537-548), был опубликован в 1875 г. в Лейпциге и, как сказано в предисловии к 18-му тому сочинений Маркса и Энгельса, «положил начало той всесторонней критике народничества в марксистской литературе, которая была завершена В.И. Лениным в 90-х годах ХIХ века и привела к полному идейно-теоретическому разгрому народничества» (Соч., т. 18, с. ХХIХ) .
Энгельс издевается над прогнозами народников: «Г-н Ткачев говорит чистейший вздор, утверждая, что русские крестьяне, хотя они и «собственники», стоят «ближе к социализму», чем лишенные собственности рабочие Западной Европы. Как раз наоборот. Если что-нибудь может еще спасти русскую общинную собственности и дать ей возможность превратиться в новую, действительно жизнеспособную форму, то это именно пролетарская революция в Западной Европе» (Соч., т. 18, с. 546) .
Отвергая само право крестьянства на революционное сопротивление капитализму, Энгельс создает ложное представление о русской поземельной общине (которая якобы «составляет естественную основу для восточного деспотизма»), а также о культуре крестьянства как сословия. Во введении к брошюре «О социальном вопросе в России» он пишет: «Масса русского народа, крестьяне, столетиями, поколение за поколением, тупо влачили свое существование в трясине какого-то внеисторического прозябания» (Соч., т. 18, с. 568). Откуда это следует? Из русских сказок, песен, организации труда и быта, истории освоения Сибири, Аляски и Калифорнии? Это – чисто умозрительная и ошибочная установка евроцентризма.
В момент написания своей знаменитой книги “Развитие капитализма в России” (1899) Ленин также следовал евроцентристскому тезису о неизбежности прохождения России через этап господства капиталистической формации. Отсюда вытекало, что и назревающая русская революция, смысл которой виделся в расчистке площадки для прогрессивной формации, должна быть революцией буржуазной. В статье “Аграрный вопрос и силы революции” (1907) Ленин писал: “Все с.-д. убеждены в том, что наша революция по содержанию происходящего общественно-экономического переворота буржуазная. Это значит, что переворот происходит на почве капиталистических отношений производства, и что результатом переворота неизбежно станет дальнейшее развитие именно этих отношений производства (т.15, с. 204).
Главным противоречием, породившим русскую революцию, марксисты считали в то время сопротивление прогрессивному капитализму со стороны традиционных укладов (под ними понимались община, крепостничество - в общем, “азиатчина”). Исходом революции должно было стать “чисто капиталистическое” хозяйство. В предисловии ко второму изданию “Развития капитализма в России” (1908 г.) Ленин дает две альтернативы русской революции: “На данной экономической основе русской революции объективно возможны две основные линии ее развития и исхода: Либо старое помещичье хозяйство... сохраняется, превращаясь медленно в чисто капиталистическое, “юнкерское” хозяйство... Весь аграрный строй государства становится капиталистическим, надолго сохраняя черты крепостнические... Либо старое помещичье хозяйство ломает революция... Весь аграрный строй становится капиталистическим, ибо разложение крестьянства идет тем быстрее, чем полнее уничтожены следы крепостничества”. Таким образом, Ленин исходит из того постулата, который мы находим уже в предисловии к «Капиталу» Маркса – капиталистический способ производства должен охватить все пространство («весь аграрный строй государства становится капиталистическим»), и к этому направлена русская революция.
Эти предвидения не сбылись. Революция 1905-1907 гг. свершилась, а капиталистического хозяйства как господствующего уклада не сложилось ни в одном из ее течений. Тезис о том, что революция была буржуазной, не подтвердился практикой. Попытка капиталистической модернизации, предпринятая Столыпиным, была разрушительной и вела к пауперизации большой части крестьянства. Это была историческая ловушка, осознание которой оказывало на крестьян революционизирующее действие.
Именно урок революций 1905-1907 гг. заставил Ленина пересмотреть представление о смысле русской революциа. В 1908 г., Ленин пишет статью, само название которой наполнено большим скрытым смыслом: “Лев Толстой как зеркало русской революции”. Уже здесь - совершенно новая трактовка революции. Ведь очевидно, что не мог быть Толстой зеркалом буржуазной революции. В этой статье Ленин осторожно выдвигает кардинально новую для марксизма идею о революциях, движущей силой которых является не устранение препятствий для господства “прогрессивных” производственных отношений (капитализма), а именно предотвращение этого господства - стремление не пойти по капиталистическому пути развития. Это - новое понимание сути русской революции, которое затем было развито в идейных основах революций других крестьянских стран.
Что отражает Толстой как “зеркало русской революции”? Теперь, согласно новому взгляду Ленина, он отражает “протест против надвигающегося капитализма, разорения и обезземеления масс, который должен был быть порожден патриархальной русской деревней”. Не буржуазная революция, а протест против надвигающегося капитализма! Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке.
В 1910 г. Ленин пишет в связи со смертью Л.Н.Толстого: “Его непреклонное отрицание частной поземельной собственности передает психологию крестьянской массы... Его непрестанное обличение капитализма передает весь ужас патриархального крестьянства, на которого стал надвигаться новый, невидимый, непонятный враг, идущий откуда-то из города или откуда-то из-за границы, разрушающий все “устои” деревенского быта, несущий с собою невиданное разорение, нищету, голодную смерть, одичание, проституцию, сифилис...”. Здесь уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем “азиатчину” из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение.
Определенно это новое представление о революции выразилось в Апрельских тезисах 1917 г. Суть этих тезисов и следующего за ними Октября как цивилизационного выбора отметили многие левые идеологи России и Европы. Плеханов и меньшевики, бундовцы и западные социал-демократы криком кричали, что вся стратегия Ленина противоречит марксизму, что это народничество и славянофильство. Лидер эсеров В.М.Чернов считал это воплощением “фантазий народников-максималистов”, лидер Бунда М.И.Либер (Гольдман) видел корни взглядов Ленина в славянофильстве. Отсюда - антисоветизм Плеханова и Засулич, смычка меньшевиков с белыми. На Западе сторонники Каутского определили большевизм как “азиатизацию Европы”. Стоит обратить внимание на это настойчивое повторение идеи, будто советский проект и представлявшие его большевики были силой Азии, в то время как и либералы-кадеты, и даже марксисты-меньшевики считали себя силой Европы. Они подчеркивали, что их столкновение с большевиками представляет собой войну цивилизаций.
Напротив, А. Грамши писал в июле 1918 г. в статье “Утопия” об утверждениях, будто в России якобы буржуазия должна завершить необходимый этап буржуазной революции: “Где была в России буржуазия, способная осуществить эту задачу? И если господство буржуазии есть закон природы, то почему этот закон не сработал?.. Истина в том, что эта формула ни в коей мере не выражает никакого закона природы. Между предпосылкой (экономическая система) и следствием (политический строй) не существует простых и прямых отношений... То, что прямо определяет политическое действие, есть не экономическая система, а восприятие этой системы и так называемых законов ее развития. Эти законы не имеют ничего общего с законами природы, хотя и законы природы также в действительности не являются объективными, а представляют собой мыслительные конструкции, полезные для практики схемы, удобные для исследования и преподавания”.
Революция в России была отрицанием капитализма с его разделением на классы и отрицанием политэкономии. Замечательно это выразил Грамши в статье “Революция против “Капитала” (5 января 1918 г.): “Это революция против “Капитала” Карла Маркса. “Капитал” Маркса был в России книгой скорее для буржуазии, чем для пролетариата. Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в России буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации западного типа... Но факты пересилили идеологию. Факты вызвали взрыв, который разнес на куски те схемы, согласно которым история России должна была следовать канонам исторического материализма. Большевики отвергли Маркса. Они доказали делом, своими завоеваниями, что каноны исторического материализма не такие железные, как могло казаться и казалось”.

---

От	Евгений ФСГ
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:56:26)
Дата	01.05.2005 11:12:00

Технология захвата власти под видом выборов (РФ сегодня)

---

http://www.russia-today.ru/2005/no_08/08_neighbours.htm

Технология захвата власти под видом выборов


Во время недавнего пребывания президента Украины Виктора Ющенко в США президент Дж. Буш-младший назвал “оранжевую революцию” моделью для других стран. Нельзя исключать, что эта американская мечта кое-где на просторах СНГ станет реальностью. Поэтому будет нелишним понять, как кандидат от оппозиции, который накануне президентских выборов согласно социологическим опросам мог рассчитывать на поддержку максимум 33—35 процентов электората, смог стать кумиром масс и победить. Немалую роль здесь сыграли особые приемы обработки массового сознания. О сущности этих приемов и уроках “оранжевой революции” рассказывает украинский психолог и политолог, руководитель экспертной группы Фонда международной безопасности Алексей МАРТЮШЕВ.

— Сначала о том, что лежит на поверхности. Для победы Ющенко очень важно было подобрать такого партнера, который своим отталкивающим имиджем выгодно его оттенял. И действительно, впоследствии многие люди, голосуя за Ющенко, говорили, что они из двух зол выбирают меньшее. Эта задача была поставлена изначально, и она была успешно решена. Оппозиционеры откровенно писали, что они добились стратегической победы, поскольку единый кандидат от власти не мог выдержать конкуренции с имиджем и биографией Ющенко. То есть Янукович изначально был подобран для того, чтобы консолидировать ту часть населения, которая не хотела выбирать Ющенко, а ее нужно было заставить это сделать.

— Вы хотите сказать, что власть играла с Ющенко в поддавки?

— Иначе нельзя понять многие вещи! Зачем, например, было выдвигать человека, имевшего две судимости? Разве непонятно, какой это огромный минус в глазах избирателей? А как понять тот факт, что задолго до выборов пресс-секретарь Януковича Анна Герман, бывший руководитель службы Би-би-си на Украине (тоже, кстати, интересный выбор для патриотического политика!), провела с подачи администрации президента массированную информационную кампанию, в ходе которой постоянно рассказывалось, что Янукович сидел в тюрьме, но был очень хорошим заключенным и выпустили его за хорошее поведение. И вообще теперь судимости с него сняты... В результате если раньше девять десятых населения Украины понятия не имели о том, что Янукович сидел в тюрьме, то теперь о его криминальном прошлом узнала вся страна. Естественно, “оранжевые” не преминули этим воспользоваться и начали приписывать ему всякие жуткие преступления: изнасилования, убийства. Это была неправда, поскольку сидел он за участие в драке, но цели своей они достигли: многие люди от него отшатнулись. Потом подробности стали постепенно забываться, но главное — то, что Янукович сидел, в памяти застряло.



Украинский путь к демократии

— А как строили пропагандистскую кампанию сторонники Ющенко?

— Его кадры прошли полуторагодичное обучение по организации предвыборной агитации и работе с избирательными комиссиями. Тихо, незаметно, на американские деньги. Собрали около двухсот психологов, опытных преподавателей и произвели весьма успешное программирование.

— В чем оно выражалось?

— Им внушали следующее: “Вся страна смотрит на вас. Весь демократический мир смотрит на вас! От вас, и только от вас, сейчас зависит судьба Украины. Если вы сделаете то, что мы вам поручаем, Украина будет спасена. Народу нет житья от этой банды!” И люди поддавались на такую неприкрытую лесть, тем более что она была публичной, от чего ее эффект многократно усиливался. Я уж не говорю о том, что призывы “закрыть собой амбразуру” апеллировали к нашему коллективному бессознательному и, естественно, вызывали во многих душах горячий отклик. Расчет был точен. Параллельно же утверждалось, что будут страшные, чудовищные фальсификации. Дескать, все заранее спланировано, чтобы сорвать победу “нашего кандидата”. Важно отметить и то, что подавались эти сентенции в особом, параноидальном стиле. В результате такой накачки возникала психоэмоциональная эпидемия, которая потом разносилась в глубинку. Приехав с этого семинара в район, его участник выступал перед местной аудиторией в пятьдесят—шестьдесят человек. Причем выступал не пятнадцать минут, а по пять-шесть часов подряд! И тоже внушал им, что весь мир смотрит на них... Они, в свою очередь, ехали к себе в села и накачивали односельчан. А нужно учесть, что на людей из глубинки такие речи действовали особенно сильно, ведь их уже лет 12 никто никогда не собирал, про них все забыли. Обработанные таким образом люди впадали в измененное состояние психики, утрачивали способность критически мыслить.

— Неужели их не смущал, так сказать, американский след в биографии Ющенко?

— Нисколько. Для населения западной да и центральной части Украины это вовсе не обвинение. Ну и пусть шпион! Человек так зарабатывает деньги. Этих людей геополитика не волнует. Чего не скажешь о моральном облике кандидата. Поэтому сторонники Ющенко даже не пытались раскручивать линию “Янукович — москальский шпион”, а сразу начали вдалбливать, что он бандит. Расчет оказался верным. Как и заявление Ющенко, что он кандидат от народа. Если Янукович, поначалу считавшийся кандидатом от “партии власти”, собирал, как и положено, съезд, то Ющенко примерно за полгода до выборов собрал на певческом поле 150-тысячную толпу. Там были представители всех (!) населенных пунктов Украины. Ющенко устроил для них целое шоу, искусно пользуясь христианской символикой и евангельскими образами. Что, естественно, тоже воздействовало на массовое сознание.

— Поясните, пожалуйста.

— Он вошел прямо как Иисус Христос в Назарет. Люди бросали ему под ноги цветы, к нему тянулись тысячи рук. Когда Ющенко поднесли хлеб-соль, он разломил хлеб на куски и стал раздавать толпе, имитируя евангельскую раздачу хлебов. Потом изображал наложение рук и очень характерно обращался к толпе, называя ее “мой народ”. Он говорил, что наши деды и прадеды смотрят на нас с небес и ждут нашей победы... Вообще все было очень театрально. По краям — группа поддержки, сзади, на некотором отдалении, — свита. Ющенко бросает в толпу какую-нибудь фразу, выдерживает паузу. Группа поддержки начинает одобрительно кричать, “заводя” всех остальных. Возникает эффект толпы, и даже нейтрально настроенный человек вовлекается в переживания масс, заряжается их эмоциями.

— Расскажите поподробней о новых приемах манипуляции массовым сознанием, которые были обкатаны на Украине и вполне могут быть использованы в России.

— Главное — создать правильный эмоциональный фон.

— Какой?

— “Это есть наш последний и решительный бой”. Иначе все не всерьез. Поэтому искусно использовался протестный потенциал. Изо дня в день люди получали небольшую порцию психологического яда. Сперва им внушали нечто абстрактное, типа: “Они жируют, а твоя жизнь пропадает”, “Он бандит, а ты его терпишь”, “Вон бездельники как живут, а ты горбатишься”... Затем, когда злоба и зависть были уже достаточно разогреты, настал момент определить объект недовольства. Им, естественно, оказалась “бандитская власть”. Суть обвинений сводилась к следующему: “Эти бандиты только и делают, что воруют у вас деньги. Да еще заставляют творить разные безобразия. А вы не виноваты ни в чем. Это власть виновата, а вы безгрешны. Народ у нас чудо, прелесть, золото, только власть бандитская. И если президентом станет их кандидат, который уже два раза сидел в тюрьме, то вообще начнется нечто невообразимое”.

Ну а дальше начались еще более интересные вещи. Уже во время выборов вдруг по Министерству образования пошли приказы снимать студентов с занятий и отправлять на манифестации в поддержку Ющенко. Потом дошло дело и до школ. Вплоть до шестиклассников отправляли на майдан показать им революцию. Учителя были очень негативно настроены против власти. А тут еще водители “маршруток” вдруг объявляют, что для тех, у кого на рукаве оранжевая повязка, проезд будет бесплатный. Естественно, все надели оранжевые повязки.

— А сам по себе оранжевый цвет тоже, наверное, был выбран не случайно? В этом был какой-то психологический смысл?

— Конечно. Вы только представьте себе: все такое темное, зимнее, мрачное, а тут оранжевые пятна. Как воспоминание о солнце, о весне, когда предвыборная кампания Ющенко так эффектно начиналась. Естественно, возникало много положительных эмоций. В то же время оранжевый цвет достаточно агрессивен. Люди настраивались наступательно. Да, психологи постарались, все было продумано до мелочей. Но главное было не это.

— А что?

— То, что удалось собрать такую огромную толпу и вызвать у нее огромный духовный подъем. С одной стороны, людьми владело чувство безнаказанности и безопасности, а с другой — возникло чувство небывалого единения. Наши люди ведь так стосковались по единству, а тут было ощущение, что все объединились против бандитов за хорошего человека Ющенко.

— Но ведь это не имело никакого отношения к реальности. Неужели у людей настолько снизилась критика к себе, что они позволили собой так грубо манипулировать?

— Я же говорю, людей вгоняли в измененное состояние психики. Они попадали под психоэмоциональное воздействие толпы, под воздействие красочного шоу, музыки, скандирования. Не последнее место в обработке людей занимала и весьма специфическая манера речи “оранжевых”. По слухам, с ними успешно поработали пасторы секты пятидесятников. Это была жестко структурированная речь, построенная на восходящих интонациях, когда все категорично и однозначно, много повторов, внушения, запугивания. Контраргументы они пропускали мимо ушей, а продолжали безапелляционно твердить свое. Неискушенная публика получала сильнейший эмоциональный удар, лишалась психологической защиты, утрачивала способность критически оценивать происходящее.

— Я вас сейчас слушаю, вспоминаю, как развивались события на Украине, и думаю, что вообще-то все это не очень вяжется с понятием “выборы”...

— А это и не были выборы! Это была ТЕХНОЛОГИЯ ЗАХВАТА ВЛАСТИ ПОД ВИДОМ ВЫБОРОВ. И такая технология вполне может быть применена снова в каком-нибудь другом месте.

— Если кто-то назначен абсолютным злом, то должно быть и абсолютное добро...

— Совершенно верно! Это неотъемлемая составная часть данной политтехнологии. В массовое сознание внедряется мысль, что народ ни в чем не виноват. Власть ужасная, а народ “белый, пушистый, великий”. Это, конечно, льстит самолюбию обывателя. Тем более что гораздо легче переложить вину на другого, чем искать недостатки в себе. Очень важно и то, как лепится образ лидера. Продвигаемый кандидат от “хорошего народа” преподносится не просто как умный, компетентный руководитель или умелый хозяйственник, а как КВИНТЭССЕНЦИЯ АБОЛЮТНОГО ДОБРА. Он спаситель, избавитель от плохой, поганой власти. Этакий “мессия”. Вот почему эксплуатируются евангельские образы и символы. Соответственно любой, кто против нашего идеального кандидата, — недочеловек. Я не преувеличиваю! В ходе избирательной кампании это звучало неоднократно, противников Ющенко прямо называли “недолюдьми”, “неполноценными людьми”. То есть используется прием жесткого противопоставления. Никаких полутонов, контраргументов — беспощадное психологическое подавление противника. На людей более или менее культурных, не привыкших к такой хамской манере, это действует обескураживающе.

— А для чего изображать народ “белым и пушистым”? Либералы же считают его быдлом и не стесняются говорить об этом вслух. Вспомним хотя бы В. Новодворскую с ее высказыванием про то, что “русскому народу место у параши”.

— Это в условиях уже захваченной власти. А когда имитируется народная революция, необходимо, наоборот, всячески подыгрывать народу, разогревать его недовольство и амбиции. Киевлянам, например, постоянно внушалось, что они прекрасные люди, а “бандитская власть” заставляет их красть, убивать, насиловать.

— Значит, опять-таки шла работа с подсознанием, апелляция к архетипическим особенностям народа?

— О да. Но такой обработки народа для захвата власти недостаточно. Обязательно должна быть подача иллюстративного материала. Причем особым способом.

— Каким?

— Во-первых, надо показывать всю эту огромную людскую массу как единую. А во-вторых, обязательно демонстрировать лица крупным планом. Для этой цели ставится большой “телевизионный глаз” и изображения, которые он ловит, проецируются на большой экран. В результате происходит интересная вещь. Что обычно делают люди, когда видят, что их снимают?

— Улыбаются, приветственно машут рукой...

— Вот именно! Они надеются, что их покажут по телевизору на всю страну. Для многих это ведь заветная мечта. Поэтому они стараются выглядеть как можно привлекательней. Телезрители же, естественно, видят в новостях огромную сплоченную толпу, а потом множество улыбающихся лиц. Куда бы камера ни повернулась, везде счастливые улыбки. Кадры идут вперемежку, и возникает иллюзия, что перед тобой полтора миллиона радующихся людей. Это оказывает колоссальное притягательное воздействие на телеаудиторию. Телезрители еще не определились в своих предпочтениях, а тут им показывают тех, кто уже принял решение и неимоверно счастлив. “Значит, они правы! Разве можно заставить такую большую толпу насильно веселиться? — думает человек. — Нет, наверно, они знают что-то такое, чего я просто не знаю”. И внутренне примыкает к толпе. Кроме того, на мощный эмоциональный видеоряд шла накладка грамотно составленных текстов, типа “Народ с Ющенко!”, “Его поддерживают сводные армейские части такого-то батальона, работники такого-то завода...”.

— Толпа в основном состояла из киевлян?

— Наоборот. Большинство было приезжих.

— Но их же нужно было где-то расселить?

— Все было учтено. Задействовались школы, в которых на время выборов прекращались уроки. Было снято много квартир.

— Но это же невозможно без содействия местной власти!

— Конечно.

— Можно ли было воспрепятствовать успеху “оранжевой революции”? И если да, то как?

— Останавливать такие вещи лучше, когда раскачка протестных настроений только начинается. Но, конечно, если бы в Киеве, а решалась судьба Украины именно там, часть народа сплоченно выступила против демонизации власти, тогда не удалось бы создать иллюзию, что народ за Ющенко, и план “закулисы” провалился бы.

— Опыт “оранжевой революции” может быть перенесен в Россию?

— Безусловно. У нас уже поговаривают о том, что в России грядет “березовая революция”.

— Березовая?

— Да, от фамилии Березовский. Ну и, конечно, возникают положительные ассоциации с русскими березками... Хороший термин, продуманный. Опять эксперты постарались. Как вы, наверное, слышали, Березовский уже попросил убежища на Украине. Они с Гусинским собираются организовать там телеканал, вещающий на Россию...

Беседу вела Татьяна ШИШОВА

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:56:26)
Дата	12.04.2005 10:57:25

Re: Главы из...

---

Глава 2. Теории революции, часть 2
Таким образом, в отличие от марксистской теории классовой революции в России была создана теория революции, предотвращающей разделение на классы. Для крестьянских стран это была революция цивилизационная – она была средством спасения от втягивания страны в периферию западного капитализма. Там в России, где победили силы, стремящиеся стать «частью Запада», они выступали против Советской революции, выступая даже и под красным знаменем социализма. Примером стала Грузия. Здесь возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции и вело войну против большевиков. Президент Грузии Жордания (член ЦК РСДРП) объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.: «Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» .
Вальтер Шубарт в своей известной книге 1938 г. «Европа и душа Востока» пишет: «Самым судьбоносным результатом войны 1914 года является не поражение Германии, не распад габсбургской монархии, не рост колониального могущества Англии и Франции, а зарождение большевизма, с которым борьба между Азией и Европой вступает в новую фазу...
Сегодня Европа чувствует себя под серьезной угрозой русского большевизма… Большевистскими властителями тоже руководит настроение противоположения Западу. То, что случилось в 1917 году, отнюдь не создало настроений, враждебных Европе, оно их только вскрыло и усилило… Что касается мотивов и результатов, то все равно, будут ли призываться к борьбе славяне против немцев или пролетарии против капиталистов. В обоих случаях мы имеем дело с инстинктивной русской попыткой преодолеть Европу часть за частью, а затем и всю» .
Второй план в процессе преодоления В.И.Лениным рамок марксизма и развития представлений, о судьбе периферийных стран мировой системы отражен в труде «Империализм как высшая стадия капитализма», написанном в 1916 г. в Цюрихе и напечатанном в середине 1917 г. в Петрограде. В дополнение к совершенному В.И.Лениным ранее (после революции 1905-1907 гг.) отходу от марксистских представлений о крестьянстве, «Империализм…» стал необходимым и достаточным блоком для выработки учения об антикапиталистической революции «в одной стране» – вне зависимости от участия в ней пролетариата развитых капиталистических стран. Таким образом, «Империализм…» является текстом, представляющим ядро ленинизма как новой теории революции.
Из приведенных в «Империализме…» данных об изъятии центром капитализма ресурсов периферии следует, что рабочий класс промышленно развитых стран Запада не является революционным классом (строго говоря, не является и пролетариатом). Это – важная предпосылка для преодоления присущего марксизму мессианского отношения к промышленному пролетариату и убеждения в том, что лишь мировая пролетарская революция может стать мотором освобождения народов от капиталистической эксплуатации. Преодоление этого постулата было условием для создания ленинской теории революции.
Этой теме в «Империализме…» уделено большое внимание. В ряде мест говорится, с обильным цитированием западных экономистов, о перемещении основной массы физического труда, в том числе промышленного, из Западной Европы «на плечи темнокожего человечества». Приводятся данные о сокращении численности рабочих в Англии (15% населения в 1901 г.) и о числе рантье, по своему порядку сравнимом с числом рабочих (1 млн. рантье против 4,9 млн. рабочих).
Хотя по традиции В.И.Ленин говорит еще о рабочей аристократии и «собственно пролетарском низшем слое» в Англии, в приведенных им цитатах речь идет о вовлечении всего рабочего класса Запада в эксплуатацию периферии. Так, цитируемый В.И.Лениным английский экономист Дж.А.Гобсон пишет: «Господствующее государство использует свои провинции, колонии и зависимые страны для обогащения своего правящего класса и для подкупа своих низших классов, чтобы они оставались спокойными» .
В.И.Ленин приводит исключительно красноречивые рассуждения идеологов империализма (например, С.Родса) о том, что разрешение социальных проблем в самой метрополии было едва ли не важнейшей целью эксплуатации зависимых стран («Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами»). Эту проблему Запад успешно решил – его «низшие классы» оказались подкупленными в достаточной мере, чтобы оставаться спокойными, что подтверждается цитатами из текстов как буржуазных экономистов, так и западных социал-демократов.
Пожалуй, самой сильной иллюстрацией к этой теме служат приведенные В.И.Лениным высказывания самого Энгельса. Так, 7 октября 1858 г. (!) он писал Марксу: «Английский пролетариат фактически все более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. Разумеется, со стороны такой нации, которая эксплуатирует весь мир, это до известной степени правомерно» (с. 405). И это представление Энгельса, сложившееся к 1858 году, вполне устойчиво. 12 сентября 1882 г. он пишет Каутскому, что «рабочие преспокойно пользуются вместе с ними [буржуазией] колониальной монополией Англии и ее монополией на всемирном рынке» (там же) .
Из этого прямо следовало, что уповать на пролетарскую революцию в метрополии капитализма не приходилось, а революция в странах периферийного капитализма, к которым относилась и Россия, неизбежно приобретала не только антикапиталистический, но и национально-освободительный характер. Впоследствии ленинская теория революции получила развитие на опыте подобных революций в других крестьянских странах (Китае, Мексике, Индонезии, Вьетнаме и Алжире). Русская революция положила начало мировой волне крестьянских войн, вызванных именно сопротивлением крестьянского традиционного общества против разрушающего воздействия капитализма (против “раскрестьянивания”). В колыбели капитализма, Западной Европе, такие “антибуржуазные” революции (типа восстания крестьян Вандеи) потерпели поражение, а на периферии - победили или оказали огромное влияние на ход истории.
Видный истоpик Б.Муp пишет, анализиpуя все pеволюции начиная с Кpестьянской войны в Геpмании и кончая Китаем: «Главной социальной базой pадикализма были кpестьяне и мелкие pемесленники в гоpодах. Из этих фактов можно сделать вывод о том, что дух человеческой свободы выpажается не только в том, в чем видел Маpкс - то есть в устpемлениях классов, идущих к власти, но также - и, веpоятно, даже больше - в пpедсмеpтном вопле класса, котоpый вот-вот будет захлестнут волной пpогpесса».
Условием для победоносной революции в России было то уникальное сочетание чаяний и интересов общинного крестьянства и молодого рабочего класса, которое выразил Ленин в идее союза рабочих и крестьян. Сравнивая поведение рабочих в разных странах, мы должны были бы прийти к выводу, что революционным, отрицающим буржуазный порядок, был рабочий класс именно там, где он не потерял связь с землей, со своими крестьянскими корнями. Истоpик кpестьянства Э.Вольф пишет: «Революционная активность, очевидно, является pезультатом не столько pоста пpомышленного пpолетаpиата как такового, сколько pасшиpения пpомышленной pабочей силы, все еще тесно связанной с деpевенской жизнью. Сама попытка сpеднего и «свободного» кpестьянина остаться в pамках тpадиций делает его pеволюционным».
В некоторые редкие исторические моменты даже в странах Запада возникают революционные ситуации, в которых перед народом стоит не классовая, а общенациональная задача – предотвратить опасность выталкивания страны на периферию его цивилизационного пространства. О.Шпенглер пишет о том, как назревала в 20-е годы в Германии социалистическая «консервативная революция» (которая была сорвана другой, национал-социалистической революцией фашистов): «Немецкие консерваторы приходят к мысли о неизбежности социализма, поскольку либеральный капитализм означал для них капитуляцию перед Антантой, тем мировым порядком, в котором Германии было уготовано место колонии» .
В чем сходство теорий революции Маркса и Ленина? В том, что в обоих случаях объектом революционного изменения (разрушения) становился базис общества или, в терминах марксизма, производственные отношения. Смысл пролетарской революции состоял в экспроприации капиталистической частной собственности. Смысл революции в крестьянской стране – экспроприация феодальной и частной земельной собственности. Смысл «консервативной революции» в трактовке О.Шпенглера – переход к прусскому социализму как жизнеустройству, защищающему Германию от угрозы превращения ее в периферийный придаток Антанты. Для достижения этих целей и построения нового жизнеустройства на измененном базисе предполагались соответствующие революционные изменения и в надстройке – государстве, идеологии и пр.
В 30-е годы ХХ века, после изучения опыта всех великих революций прошлого, а также русской революции и национал-социалистической революции в Германии (фашизм), родилась принципиально новая теория, согласно которой первым объектом революционного разрушения становилась надстройка общества, причем ее наиболее «мягкая» и податливая часть – идеология и установки общественного сознания. Разработка ее связана с именем Антонио Грамши, основателя и теоретика Итальянской компартии.
Грамши создал новую теорию государства и революции - для городского общества, в отличие от ленинской теории, созданной для условий крестьянской России. Ключевой раздел труда Грамши - учение о культурной гегемонии. Это - часть общей теории революции как слома государства. Изложение ее содержится в «Тюремных тетрадях», огромном труде, который Грамши написал в тюрьме. Записи были тайно вывезены и через Испанию переправлены в Москву. Труд опубликован впервые в Италии в 1948-1951 гг., в 1975 г. вышло его четырехтомное научное издание с комментариями.
Выше был приведен постулат Макиавелли, согласно которому государство стоит на силе и согласии. Положение, при котором достигнут достаточный уровень согласия граждан и власти, Антонио Грамши называет культурной гегемонией. По его словам, «государство является гегемонией, облеченной в броню принуждения». Таким образом, принуждение - лишь броня гораздо более фундаментального содержимого. Более того, гегемония предполагает не просто согласие, но благожелательное (активное) согласие, при котором граждане желают того, что требуется власти (шире - господствующему классу). Грамши дает такое определение: «Государство - это вся совокупность практической и теоретической деятельности, посредством которой господствующий класс оправдывает и удерживает свое господство, добиваясь при этом активного согласия руководимых».
Если главная сила государства и основа власти - гегемония, то вопрос стабильности политического порядка и, напротив, условия его слома (революции) сводится к тому как достигается или подрывается гегемония. Кто в этом процессе является главным агентом? Каковы «технологии» процесса? Гегемония - не застывшее, однажды достигнутое состояние, а динамичный, непрерывный процесс. Ее надо непрерывно обновлять и завоевывать.
По Грамши, и установление, и подрыв гегемонии - процесс «молекулярный». Он протекает не как столкновение классовых сил (Грамши отрицал такие механистические аналогии, которые привлекает исторический материализм), а как невидимое изменение мнений и настроений в сознании людей. Грамши подчеркивает, что «гегемония, будучи этико-политической, не может также не быть экономической». Но он уходит от «экономического детерминизма» истмата, который делает упор на базисе, на отношениях собственности.
Гегемония опирается на «культурное ядро» общества, которое включает в себя совокупность представлений о мире и человеке, о добре и зле, множество символов и образов, традиций и предрассудков, знаний и опыта. Пока это ядро стабильно, в обществе имеется «устойчивая коллективная воля», направленная на сохранение существующего порядка. Подрыв этого «культурного ядра» и разрушение этой коллективной воли - условие революции.
Для подрыва гегемонии надо воздействовать не на теории противника и не на главные идеологические устои власти, а на обыденное сознание, на повседневные, «маленькие» мысли среднего человека. И самый эффективный способ воздействия - неустанное повторение одних и тех же утверждений, чтобы к ним привыкли и стали принимать не разумом, а на веру. Это — не изречение некой истины, которая совершила бы переворот в сознании, какое-то озарение. Это «огромное количество книг, брошюр, журнальных и газетных статей, разговоров и споров, которые без конца повторяются и в своей гигантской совокупности образуют то длительное усилие, из которого рождается коллективная воля определенной степени однородности, той степени, которая необходима, чтобы получилось действие, координированное и одновременное во времени и географическом пространстве».
Главное действующее лицо в установлении или подрыве гегемонии - интеллигенция. Именно создание и распространение идеологий, установление или подрыв гегемонии того или иного класса - главный смысл существования интеллигенции в современном обществе. Это нагляднее всего видно как раз на примере «бархатных» революций конца ХХ века. Например, основную роль в подрыве легитимности политической системы ПНР сыграла участвующая в движении «Солидарность» специфическая польская интеллигенция.
Вот к какому выводу пришли польские ученые, изучая эту историю: «Автор и исполнитель программы «Солидарности» – образованный класс. Он сформировался под влиянием национального, политического и культурного канона польского романтизма, культа трагического героя, подчинения политической активности моральным требованиям и приоритета эмоций над рационалистическим типом поведения. Мифологизация политики, сведение ее к этической сфере, подмена политической конкретики абстракциями – результат огромного влияния художественной литературы на формирование политической традиции страны в ХIХ в. Это влияние сохранилось и даже усилилось во время войн и общественных кризисов ХХ в. Оно характерно и для 1948-1989 гг., когда литература выполняла роль «невидимого правительства», а «польским героем» был, по выражению И.Курчевской, ангелоподобный член идеального с моральной точки зрения сообщества, католик, защитник наследия национальной культуры, но не гражданин в представлении западной демократии» .
Учение Грамши о гегемонии стало важной главой в современной политологии. С использованием предложенной им методологии ведется много прикладных исследований и разработок. Во многих случаях противостоящие политические силы сознательно планировали свою кампанию как борьбу за гегемонию в общественном сознании по конкретному вопросу. Так было, например, в Великобритании во время кампании Тэтчер по приватизации в 1984-1985 гг. - английские профсоюзы, противодействующие приватизации, пытались склонить на свою сторону общественное мнение, но проиграли соревнование за гегемонию. В результате англичане дали согласие на приватизацию и отшатнулись от тэтчеризма только когда испытали ее последствия на своей шкуре.
Исходя из положений этой теории была «спроектирована» и гласность в СССР как программа по подрыву гегемонии советского строя. Когда «кризис гегемонии» созрел и возникает ситуация «войны», нужны уже, разумеется, не только «молекулярные» воздействия на сознание, но и быстрые целенаправленные операции, особенно такие, которые наносят сильный удар по сознанию, вызывают шок (типа провокации в Румынии в 1989 г. или «путча» в Москве в августе 1991 г.). Эти открытые действия по добиванию власти, утратившей культурную гегемонию, ведутся, согласно концепции Грамши (в отличие от Маркса), не классовые организации, а исторические блоки – временные союзы внутренных и внешних сил, объединенных конкретной краткосрочной целью свержения власти. Эти блоки собираются не по классовым принципам, а ситуативно, и имеют динамический характер. Их создание и обновление – важная часть политической деятельности.
Теория революции Грамши развивается множеством авторов, на ее основе пишутся даже учебники. К ним относится, например, книга Дж.Шарпа “От диктатуры к демократии. Концептуальные основы освобождения”. Она издана в 1993 году и является учебным пособием для активистов «оранжевых революций». Лежащая в основе этого текста доктрина управления сознанием масс и идеология экспорта демократии отчетливо проявились в уже произошедших грузинских и украинских событиях . Текст Дж.Шарпа размещен на сайте его собственного института (www.aeinstein.org), а также на сайтах грузинской «Кмары» и молодежной организации белорусской оппозиции «Зубр», созданной для борьбы с «диктатурой Лукашенко» ( http://www.zubr-belarus.com).
В логике учения Грамши велся подрыв гегемонии социалистических сил в СССР и странах Восточной Европы в 70-80-е годы. Этому служил и самиздат, и передачи специально созданных на Западе радиостанций, и массовое производство анекдотов, и работа популярных юмористов или студенческое движение КВН в СССР. Массовая «молекулярная» агрессия в сознание велась непрерывно и подтачивала культурное ядро.
Особое значение имел театр. В США сделаны диссертации о роли театра в разрушении культурного ядра социалистических стран . Так, например, рассмотрена работа известного в ГДР театра Хайнера Мюллера, который в своих пьесах ставил целью «подрыв истории снизу». Это - типичный пример явления, названного «анти-институциональный театр», то есть театр, подгрызающий общественные институты. Согласно выводам исследования, постановщики сознательно «искали трещины в монолите гегемонии и стремились расширить эти трещины - в перспективе вплоть до конца истории». Концом истории издавна было названо желаемое крушение противостоящего Западу «советского блока».
Вершиной этой «работы по Грамши» была, конечно, перестройка в СССР («грамшианская революция»). Она представляла собой интенсивную программу по разрушению идей-символов, которыми легитимировалось идеократическое советское государство. В том мире культуры, который создан общественным человеком и в котором он живет, особое место занимает мир символов («универсум символов»). Символы - отложившиеся в сознании образы (призраки) вещей, явлений, человеческих отношений, общественных институтов, которые приобретают метафизический смысл, то есть смысл, выходящий за рамки физического существования тех объектов, из которых выделился символ. Символы - часть оснащения нашего разума, она может быть разрушена или повреждена. Мир символов легитимирует жизнь человека в мире, придает ей смысл и порядок. Религия - один из «срезов» мира символов, но и без нее этот мир очень богат и полон.
Мир символов упорядочивает также историю народа, общества, страны, связывает в нашей коллективной жизни прошлое, настоящее и будущее. В отношении прошлого символы создают нашу общую память, благодаря которой мы становимся народом. В отношении будущего символы соединяют нас в народ, указывая, куда следовало бы стремиться и чего следовало бы опасаться. Тем свойством, благодаря которому символы выполняют свою легитимирующую роль, является авторитет. Символ, лишенный авторитета, становится разрушительной силой - он отравляет вокруг себя пространство, поражая целостность сознания людей.
Как писал известный католический богослов Р.Гвардини, «разрушение авторитета неизбежно вызывает к жизни его извращенное подобие - насилие». Огромным экспериментом был тот «штурм символов», которым стала Реформация в Западной Европе. Ее опыт глубоко изучил Грамши при разработке учения о гегемонии. Результатом Реформации была такая вспышка насилия, что Германия потеряла 2/3 населения.
Поскольку советское государство было идеократическим, его легитимация и поддержание гегемонии опирались именно на авторитет символов и священных идей, а не на политический рынок индивидуального голосования. Во время перестройки идеологи перешли от «молекулярного» разъедания мира символов, который вели «шестидесятники», к его открытому штурму. Этот штурм был очень эффективным.
Важное отличие теории революции Грамши от марксистской и ленинской теорий было и то, что Грамши преодолел свойственный историческому материализму прогрессизм. И Маркс, и Ленин отвергали саму возможность революций регресса. Такого рода исторические процессы в их концепциях общественного развития выглядели как реакция или контрреволюция. Как видно из учения о гегемонии, любое государство, в том числе прогрессивное, может не справиться с задачей сохранения своей культурное гегемонии, если исторический блок его противников обладает новыми, более эффективными средствами агрессии в культурное ядро общества.
У Грамши перед глазами был опыт фашизма, который применил средства манипуляции сознанием, относящиеся уже к эпохе постмодерна и подорвал гегемонию буржуазной демократии – совершил типичную революцию регресса. Но теория истмата оказалась не готова к такому повороту событий. Недаром немецкий философ Л.Люкс после опыта фашизма писал: “Благодаря работам Маркса, Энгельса, Ленина было гораздо лучше известно об экономических условиях прогрессивного развития, чем о регрессивных силах”. При этом, опять же, подрыв культурных устоев, которые могли бы противостоять соблазнам фашизма, проводился силами интеллигенции. Л.Люкс замечает: «Именно представители культурной элиты в Европе, а не массы, первыми поставили под сомнение фундаментальные ценности европейской культуры. Не восстание масс, а мятеж интеллектуальной элиты нанес самые тяжелые удары по европейскому гуманизму, писал в 1939 г. Георгий Федотов».
Более того, элита советских коммунистов, получившая в 30-е годы образование, основанное на прогрессистских постулатах Просвещения (в версии исторического материализма), долго не могла поверить, что в Европе может произойти такой в сфере сознания. Это не позволило осознать угрозу фашизма в полном объеме. Это особо подчеркивает Л.Люкс: «После 1917 г. большевики попытались завоевать мир и для идеала русской интеллигенции – всобщего равенства, и для марксистского идеала – пролетарской революции. Однако оба эти идеала не нашли в «капиталистической Европе» межвоенного периода того отклика, на который рассчитывали коммунисты. Европейские массы, прежде всего в Италии и Германии, оказались втянутыми в движения противоположного характера, рассматривавшие идеал равенства как знак декаданса и утверждавшие непреодолимость неравенства рас и наций. Восхваление неравенства и иерархического принципа правыми экстремистами было связано, прежде всего у национал-социалистов, с разрушительным стремлением к порабощению или уничтожению тех людей и наций, которые находились на более низкой ступени выстроенной ими иерархии. Вытекавшая отсюда политика уничтожения, проводившаяся правыми экстремистами, и в первую очередь национал-социалистами, довела до абсурда как идею национального эгоизма, так и иерархический принцип».
Оптимизм, которым было проникнуто советское мировоззрение, затруднил понимание причин и глубины того кризиса Запада, из которого вызрела фашистская революция. Л.Люкс пишет по этому поводу: «Коммунисты не поняли европейского пессимизма, они считали его явлением, присущим одной лишь буржуазии… Теоретики Коминтерна закрывали глаза на то, что европейский пролетариат был охвачен пессимизмом почти в такой же мере, как и все другие слои общества. Ошибочная оценка европейского пессимизма большевистской идеологией коренилась как в марксистской, так и в национально-русской традиции».
Опыт фашизма показал ограниченность тех теорий общества, в которых не учитывалась уязвимость надстройки, общественного сознания. Крупнейший психолог нашего века Юнг, наблюдая за пациентами-немцами, написал уже в 1918 г., задолго до фашизма: “Христианский взгляд на мир утрачивает свой авторитет, и поэтому возрастает опасность того, что “белокурая бестия”, мечущаяся ныне в своей подземной темнице, сможет внезапно вырваться на поверхность с самыми разрушительными последствиями”.
Потом он внимательно следил за фашизмом и все же в 1946 г. в эпилоге к своим работам об этом массовом психозе (“немецкой психопатии”) признал: “Германия поставила перед миром огромную и страшную проблему”. Он прекрасно знал все “разумные” экономические, политические и пр. объяснения фашизма, но видел, что дело не в реальных “объективных причинах”. Загадочным явлением был именно массовый, захвативший большинство немцев психоз, при котором целая разумная и культурная нация, упрятав в концлагеря несогласных, соединилась в проекте, который явно вел к краху.
Иррациональные установки владели умами интеллигенции и рабочих во время «бархатных» революций в странах Восточной Европы. Они ломали структуры надежно развивавшегося общества и расчищали дорогу капитализму, вовсе того не желая. Польские социологи пишут об этом явлении: «Противостояние имело неотрадиционалистский, ценностно-символический характер («мы и они»), овеяно ореолом героико-романтическим – религиозным и патриотическим. «Нематериалистическим» был сам феномен «Солидарности», появившийся и исчезнувший… Он активизировал массы, придав политический смысл чисто моральным категориям, близким и понятным «простому» человеку – таким, как «борьба добра со злом»… Широко известно изречение А.Михника: «Мы отлично знаем, чего не хотим, но чего мы хотим, никто из нас точно не знает».
Подобный слом произошел в СССР в конце 80-х годов. Поведение огромных масс населения нашей страны стало на время обусловлено не разумным расчетом, не “объективными интересами”, а именно всплеском коллективного бессознательного. Это поведение казалось той части народа, которая психозом не была захвачена, непонятным и необъяснимым. В некоторых частях сломанного СССР раскачанное идеологами коллективное бессознательное привело к крайним последствиям. Возьмите Армению начала 90-х годов. Нет смысла искать разумных, пусть и эгоистических, расчетов в ее войне с Азербайджаном. Это — массовый психоз, вызванный политиками для свержения советского строя и разрушения СССР.
Перестройка и начальная фаза рыночной реформы в СССР – чистый случай революции регресса, и его совершенно не могло предсказать советское обществоведение исходя из теорий революции Маркса и Ленина. Кто в 90-е годы поддержал Ельцина, если не считать ничтожную кучку “новых русских” с их разумным, даже циничным расчетом, и сбитую с толку либеральную интеллигенцию? Поддержали именно те, в ком взыграло обузданное советским строем антицивилизационное коллективное бессознательное. Эти внеклассовые массы людей, освобожденные от рациональности заводов и КБ, правильно поняли клич Ельцина “я дал вам свободу!” В самом понятии рынок их слух ласкал эпитет: стихийный регулятор. А понятие плана отталкивало неизбежной дисциплиной. И к этим людям, как запорожцы босым, но пьяным и веселым, КПРФ взывала: выберите нас, мы восстановим производство и вернем вас к станку и за парты.
Когда такая революция регресса происходит с половиной народа и он начинает “жечь костры и в церковь гнать табун”, то это — национальная катастрофа. Это вовсе не возврат к досоветской российской цивилизации («контрреволюция через 70 лет»), а «революция гунна», имеющая цивилизационное измерение. В РФ оно выражается в демонтаже главных структур современной цивилизации – промышленности, науки, образования, больших технических систем (типа Единой энергетической системы).
Революция может иметь причиной глубокий конфликт в отношении всех фундаментальных принципов жизнеустройства, всех структур цивилизации, а вовсе не только в отношении способа распределения произведенного продукта («прибавочной стоимости»). Например, многие немецкие мыслители первой половины ХХ в. считают, что та революция в Германии, которая возникла в результате Первой мировой войны, имела в своем основании отношение к государству. О.Шпенглер приводит слова видного консерватора И.Пленге о том, что это была «революция собирания и организации всех государственных сил ХХ века против революции разрушительного освобождения в ХVIII веке». О.Шпенглер поясняет: «Центральной мыслью Пленге было то, что война привела к истинной революции, причем революции социалистической. «Социализм есть организация», он предполагает плановое хозяйство и дисциплину, он кладет конец эпохе индивидуализма» .
Понятно, что такая революция совершенно противоречит теории Маркса, ибо для марксизма государство – лишь паразитический нарост на обществе. О.Шпенглер отмечает: «Маркс и в этом отношении превратился в англичанина: государство не входит в его мышление. Он мыслит при помощи образа society – безгосударственно» .
Для нашей цели – описания и анализа «бархатных» и «оранжевых» революций, которые сложились как специфическая политическая технология свержения государственной власти в самые последние десятилетия (на пороге постмодерна) – нет необходимости вдаваться в детальную классификацию множества революций второй половины ХХ века. Главное – принять и осмыслить тот факт, что реально имевшие место в ХХ веке революции вызваны необходимостью решать задачи не столько формационного характера, сколько цивилизационного.
Для их понимания и предвидения надо вглядываться не только в противоречия, созревшие в базисе общества, но и в процессы, происходящие или целенаправленно возбуждаемые в надстройке общества – в культуре, идеологии и сфере массового сознания. Грамши дал сильную теорию таких революций, а в последние полвека накапливается и систематизируется богатый эмпирический материал. Эта работа достигла того уровня зрелости, когда появилась возможность быстро разрабатывать технологии таких революций применительно к конкретной социокультурной обстановке.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:57:25)
Дата	12.04.2005 11:12:14

Re: Главы из... Текст со сносками в копилке (-)

---

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:56:26)
Дата	20.04.2005 11:04:28

Последний антисоветчик.

---

Сергей Георгиевич начинает с критики ленинского определения революции. Оно, мол, узкое. Оранжевые революции в него не влазят. Хорошо, давайте посмотрим, что же С. Г. называет революцией. Любую смену власти или нет?
Если в Золотой орде один из сыновей убил хана и сам воцарился, это революция? Ведь он, пожалуй, многих вельмож поменяет. Или выборы в США – был Клинтон, а стал Буш. Это революция или нет? Вон и чиновники поменялись, и политика изменилась. Был бюджет без дефицита, стал с большим дефицитом. И давайте рассмотрим не только классовые противоречия, но и национальные, религиозные, межцивилизационные. Вот в Ираке вместо Хусейна правят американские марионетки – это революция? Иван Грозный Казань захватил – тоже революция?
Или та же Украина: почему там именно революция, не другое что? Потому что всякие выборы есть революция? Или потому, что конституция была нарушена? Если бы по результатам выборов Ющенко чуть больше голосов набрал, это была бы революция?
Ведь в этом функция определения: отграничить явление от не явления. Сергей Георгиевич может это сделать? Нет? Создаётся впечатление, что он отказался от знания – а ленинское определение это знание, научный результат – в пользу… Да пожалуй, в пользу отсутствия знания. Мол, знание стесняет. Я хочу, а наука мне говорит «нельзя». Долой её, науку.
А ведь было время, когда Сергей Георгиевич выступал против отказа от рациональности.
И жаль ещё, что Сергей Георгиевич, который когда-то призывал рассуждать ясными, простыми понятиями, сам стал опираться на термины, которые он и объяснить-то не может. Обвиняет он Ленина в прогрессизме. Так что, С. Г. отрицает прогресс, утверждает, что его нету на самом деле? Или он против прогресса? Нет, так прямо он не говорит. Но «прогрессизм» - плохо. Понимай под этим что хочешь плохое. Вторым пунктом идёт ещё один термин, смысл которого Сергей Георгиевич не может объяснить и намеренно оставляет его в тумане: «экономицизм». Он наверняка ознакомился с дискуссиями на форуме и семинаре по этому поводу. Знает, что люди, неплохо въезжающие в тему – Семёнов, Алекс, я, Дмитрий Кропотов – отрицают «экономицизм» марксизма. Но он предпочёл невнятные, но эмоциональные обвинения Александра, и вот – подаёт их как истину.

В целом у меня сложилось впечатление, что Сергей Георгиевич не столько предлагает что-то, сколько критикует, ниспровергает. Да более того – вообще не предлагает ничего положительного. Если коротко сказать, он предлагает отказаться от марксизма, а там посмотрим.
Да нет, хуже того, гораздо хуже. Предлагал бы он в самом деле отказаться от марксизма, работать при помощи другой теории – очень конструктивная была бы позиция. Но может ли Александр отказаться от марксизма? Нет. Он тогда лишится своего главного занятия в жизни. Таким теперь стал и Сергей Георгиевич. Он не отказаться от марксизма хочет. Он хочет заниматься разоблачением марксизма, его ниспровержением. Сделать это основной своей деятельностью.

Эта деятельность по ниспровержению марксизма – в чём её смысл, каково её значение? Ведь марксизм по большому счёту в прошлом – теперь его не изучают как раньше, теперь он не монопольная идеология. А в этом и значение марксоедства – добить то, что осталось от СССР.
Особенно эффективно марксоедство с позиций русских традиционалистов. Дело в том, что в идейном плане в основе СССР лежал союз серпа и молота – союз традиционных крестьянских понятий о справедливости и научной философской системы марксизма. Критика идей молота с позиций серпа, тем более, критика неконструктивная, намеренно грубая, с подтасовками и улюлюканьем – это деятельность, направленная на разрушение этого союза, на подрыв главной основы СССР.
Можно, конечно, оправдывать такую деятельность. Да, мол, подрываю основу того, прежнего СССР. Но ведь с хорошей целью, с целью очистить страну от плохого, вредного марксизма. Вот очистим, и построим страну лучше прежней. Так академик Сахаров рассуждал: - Да, действую во вред СССР, подрываю основы. Но с какой целью? С целью очистить страну от коммунизма, репрессий, несправедливости. И тогда на месте тоталитарного монстра возникнут процветающие страны типа Финляндии. А заодно - какая возможность – занять нишу, делать что-то значительное, стать известной личностью.

Сергей Георгиевич и раньше не отличался ни чёткостью, ни строгостью рассуждений. Были у него места на грани подтасовки. И вот он решительно перешагнул эту грань.
Как у Резуна у него теперь любое лыко идёт в строку, лишь бы опорочить марксизм. Вот Сергей Георгиевич утверждает, что капиталисты покупают рабочую силу через эквивалентный обмен на рынке труда и поэтому не являются экспроприаторами рабочих. Нас ещё в школе а затем в институте учили, что на такой позиции стоят некоторые из буржуазных фальсификаторов. Сергей Георгиевич не может об этом не знать. И вот, он делает вид, что экономическая теория Маркса и, в частности, учение о прибавочной стоимости опровергнуто.
Да, были такие голоса на форуме, которые это и утверждали. А я Ниткину даже предложил дискуссию: разобраться, верна ли теория прибавочной стоимости. Он писал, что не готов однозначно утверждать. Но отложили дискуссию за нехваткой времени. И вот Сергей Георгиевич, нигде этой сложной темы не исследовав, заявляет с высоты своего авторитета политический вывод: капитализм справедлив.
Чуть ниже он утверждает, что обвинение в эксплуатации – нравственное, и не должно присутствовать в политэкономии.
Так что – доказано в политэкономии отсутствие экспроприации рабочих капиталистами или нет? С. Г. сначала говорит об этом как о доказанном факте, а через полстраницы говорит о невозможности такого доказательства. Всё, что угодно, лишь бы в тему – против марксизма.
Сам же Сергей Георгиевич цитирует Грамши, что для создания гегемонии нужны не строгие теоретические рассуждения, а многократное повторение тезиса, пусть и ложного. Так и делает Резун, так делает Александр, и вот, и Сергей Георгиевич.

Сергей Георгиевич пытается противопоставить теорию гегемонии Грамши марксизму. Представить её как современную альтернативу марксизму. Между тем, они соотносятся как стратегия и тактика, а вовсе не противостоят как альтернативы. Грамши хорошо это понимал, он оставался марксистом. Сергей же Георгиевич во имя тактики предлагает отказаться от стратегии.
Грамши, да и любой другой разумный человек, понимал, что в основе гегемонии лежат понятия, принятые в том или ином классе. А они в свою очередь определяются интересами этого класса, его положением, его жизнью. Но это стратегия, а есть и тактика завоевания гегемонии. И в реальной политической борьбе тактика часто актуальнее стратегии.

В общем, значение этих глав, на мой взгляд, в том, что из них видно, что Сергей Георгиевич Кара-Мурза, в прошлом сторонник СССР, перешёл на позиции антисоветизма и антикоммунизма, стал орудием американских спецслужб.

---

От	Miguel
К	Фриц (20.04.2005 11:04:28)
Дата	20.04.2005 22:23:04

"Ешь ананасы..."

---

>Сергей Георгиевич начинает с критики ленинского определения революции. Оно, мол, узкое. Оранжевые революции в него не влазят. Хорошо, давайте посмотрим, что же С. Г. называет революцией. Любую смену власти или нет?
>Если в Золотой орде один из сыновей убил хана и сам воцарился, это революция? Ведь он, пожалуй, многих вельмож поменяет. Или выборы в США – был Клинтон, а стал Буш. Это революция или нет? Вон и чиновники поменялись, и политика изменилась. Был бюджет без дефицита, стал с большим дефицитом. И давайте рассмотрим не только классовые противоречия, но и национальные, религиозные, межцивилизационные. Вот в Ираке вместо Хусейна правят американские марионетки – это революция? Иван Грозный Казань захватил – тоже революция?

Марксисты никак не могут понять, что ответы на многие вопросы всегда субъективны. "На майданi коло церкви революцiя iде" - это революция для отдельно взятого села, хотя для Петрограда и его обитателей это уже второстепенно. Беда в том, что марксисты претендуют на то, что их критерияй революции - объективный и приоритетный по отношению к другим. Вот эта претензия абсолютно необоснована. Давайте не скрывать свою собъективность и называть революциями такие перевороты, которые возможны в России и которые могут существенно сказаться на шансах России на выживание. Тогда стеновится понятным, почему мы должны исследовать оранжевую революцию на Украине, называя её, таки, революцией.

>И жаль ещё, что Сергей Георгиевич, который когда-то призывал рассуждать ясными, простыми понятиями, сам стал опираться на термины, которые он и объяснить-то не может. Обвиняет он Ленина в прогрессизме. Так что, С. Г. отрицает прогресс, утверждает, что его нету на самом деле?

Прогресс есть, но у каждого свой.

>Или он против прогресса?

Не знаю, как Сергей Георгиевич, а я за свой прогресс и против альмаровского.

>Нет, так прямо он не говорит. Но «прогрессизм» - плохо. Понимай под этим что хочешь плохое.

Фриц, спасибо, что присоединились к моему замечанию по тексту. Я, кстати, согласен с Вашей критикой и в том, что надо и определиться с понятием революции.

>Вторым пунктом идёт ещё один термин, смысл которого Сергей Георгиевич не может объяснить и намеренно оставляет его в тумане: «экономицизм». Он наверняка ознакомился с дискуссиями на форуме и семинаре по этому поводу. Знает, что люди, неплохо въезжающие в тему – Семёнов, Алекс, я, Дмитрий Кропотов – отрицают «экономицизм» марксизма. Но он предпочёл невнятные, но эмоциональные обвинения Александра, и вот – подаёт их как истину.

В данном случае характеристика, выданная Сергеем Георгиевичем, по-моему, безупречна: привёл цитату Ленина, показал, в чём он был неправ...

>В целом у меня сложилось впечатление, что Сергей Георгиевич не столько предлагает что-то, сколько критикует, ниспровергает. Да более того – вообще не предлагает ничего положительного. Если коротко сказать, он предлагает отказаться от марксизма, а там посмотрим.
>Да нет, хуже того, гораздо хуже. Предлагал бы он в самом деле отказаться от марксизма, работать при помощи другой теории – очень конструктивная была бы позиция. Но может ли Александр отказаться от марксизма? Нет. Он тогда лишится своего главного занятия в жизни. Таким теперь стал и Сергей Георгиевич. Он не отказаться от марксизма хочет. Он хочет заниматься разоблачением марксизма, его ниспровержением. Сделать это основной своей деятельностью.

Так Вы, Фриц, не учитываете, что часто новые теории как раз и появляются за счёт плохих, из элементов плохих, на основе опровержения плохих. Как здания в центе Мехико, включая кафедральный собор, построенные на пирамидах, в опровержение старой религии и из их камней.

>Эта деятельность по ниспровержению марксизма – в чём её смысл, каково её значение? Ведь марксизм по большому счёту в прошлом – теперь его не изучают как раньше, теперь он не монопольная идеология. А в этом и значение марксоедства – добить то, что осталось от СССР.

Ну, почему же. Посмотрите на семинаре, там выложили статью В.И.Белова, в которой, с помощью из понятий марксизма, критикуются здравые мысли из разных предложений по побъёму российской экономики. Декструктивная сила марксизма, таким образом, осталась, и очень давит на наше настоящее. Поэтому надо бы марксизм. докорчевать.

>Особенно эффективно марксоедство с позиций русских традиционалистов. Дело в том, что в идейном плане в основе СССР лежал союз серпа и молота – союз традиционных крестьянских понятий о справедливости и научной философской системы марксизма.

Так научной или философской? И какое отношение имеет марксизм к науке? На этом форуме никто из марксистов так и не смог сфоими словами сформулировать ни одного научного результата Маркса в экономической теории. Даже такой тонкий знаток как Кропотов отослал меня в библиотеку выискивать соответствующую формулировку в статье В.Леонтьева (чего я делать не буду за недостатком фремени) - видимо, не смог найти там формулировку главных научных результатов Маркса самостоятельно. Так может, марксизм и наука - несовместимы, в этом-то всё и дело?

>Критика идей молота с позиций серпа, тем более, критика неконструктивная, намеренно грубая, с подтасовками и улюлюканьем – это деятельность, направленная на разрушение этого союза, на подрыв главной основы СССР.
>Можно, конечно, оправдывать такую деятельность. Да, мол, подрываю основу того, прежнего СССР. Но ведь с хорошей целью, с целью очистить страну от плохого, вредного марксизма. Вот очистим, и построим страну лучше прежней. Так академик Сахаров рассуждал: - Да, действую во вред СССР, подрываю основы. Но с какой целью? С целью очистить страну от коммунизма, репрессий, несправедливости. И тогда на месте тоталитарного монстра возникнут процветающие страны типа Финляндии. А заодно - какая возможность – занять нишу, делать что-то значительное, стать известной личностью.

Это всё чтение в сердцах, не по делу.

>Сергей Георгиевич и раньше не отличался ни чёткостью, ни строгостью рассуждений. Были у него места на грани подтасовки. И вот он решительно перешагнул эту грань.

Не нашёл я такого перешагивания.

>Как у Резуна у него теперь любое лыко идёт в строку, лишь бы опорочить марксизм. Вот Сергей Георгиевич утверждает, что капиталисты покупают рабочую силу через эквивалентный обмен на рынке труда и поэтому не являются экспроприаторами рабочих.

Так это не Сергей Георгиевич утверждает, то он пытается изложить точку зрения марксизма. Естественно, никакого "эквивалентного" или "неэквивалентного" обмена просто не существует.

>Нас ещё в школе а затем в институте учили, что на такой позиции стоят некоторые из буржуазных фальсификаторов. Сергей Георгиевич не может об этом не знать. И вот, он делает вид, что экономическая теория Маркса и, в частности, учение о прибавочной стоимости опровергнуто.

Я думаю, что в данном тексте Сергей Георгиевич на такое не замахивался.

>Да, были такие голоса на форуме, которые это и утверждали. А я Ниткину даже предложил дискуссию: разобраться, верна ли теория прибавочной стоимости. Он писал, что не готов однозначно утверждать. Но отложили дискуссию за нехваткой времени.

Фриц, как Вам не ай-ай-ай? Во-первых, Ниткин не силён в политэкономии, так что могли бы найти авторитет и получше. Во-вторых, Вам Иванов (А.Гуревич) предлагал ведь: изложите, как понимаете, основы трудовой теории стоимости и теории прибавочной стоимости, только не очень длинно. Чтобы было хотя бы не смешно. И тогда можно будет обсудить, что это за теории и какое они имеют отношение к науке. Вы как-то осеклись и продолжать обсуждение с Ивановым (А.Гуревичем) не стали. Равно как и не ответили на моё сообщение, где я на простейшем примере изложил основы концепции альтернативной цены, из чего сразу видна несостоятельность "трудовой теории стоимости". А тут вдруг оказывается, что Вы якобы всех победили, и даже великий экономист Ниткин трусливо смылся.

>И вот Сергей Георгиевич, нигде этой сложной темы не исследовав, заявляет с высоты своего авторитета политический вывод: капитализм справедлив.

К сожалению, я пока такого тезиса нигде у Сергея Георгиевича не увидел.

>Чуть ниже он утверждает, что обвинение в эксплуатации – нравственное, и не должно присутствовать в политэкономии.
>Так что – доказано в политэкономии отсутствие экспроприации рабочих капиталистами или нет?

Фриц, а Вы дайте сначала своё содержательное определение экспроприации.

>С. Г. сначала говорит об этом как о доказанном факте, а через полстраницы говорит о невозможности такого доказательства. Всё, что угодно, лишь бы в тему – против марксизма.

Ну так докажите наличие экспроприации, там и разберёмся.

>Сам же Сергей Георгиевич цитирует Грамши, что для создания гегемонии нужны не строгие теоретические рассуждения, а многократное повторение тезиса, пусть и ложного. Так и делает Резун, так делает Александр, и вот, и Сергей Георгиевич.

Забыли упомянуть приверженцев теории "эксплуатации" и "экспроприации".

---

От	Miguel
К	Miguel (20.04.2005 22:23:04)
Дата	20.04.2005 22:31:31

Да, вот ещё

---

Фриц, а может, ввиду отсутствия желания В.И.Белова защищать свои тезисы, Вы поможете соратнику-марксисту на семинаре? Там и про трудовую теорию сможете от души поговорить, и про прибавочную стоимость всё, что знаете, рассказать. Думаю, высказаться на эти животрепещущие темы не откажутся и Рю с Ивановым (а.Гуревичем), они ба-а-альшие любители экономической теории Маркса.

http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21153.htm

---

От	Фриц
К	Miguel (20.04.2005 22:31:31)
Дата	21.04.2005 12:04:55

На семинар я теперь не хожу.

---

Из солидарности с Алексом, которого на год отключили даже от чтения семинара.
С Вами я уже пытался обсуждать серьёзные вопросы. Указал Вам на две ошибки, содержащиеся на первой же странице вашей с мироном рецензии на "Философию истории". В ходе их обсуждения а также обсуждения тезиса об "идеях из станков" я понял, что Вы не признаёте ошибки, даже если Вам ясно на них указывают. Начинаете юлить и запутывать.
Гуревич находит меня человеком слаборазвитым, типа ребёнка. Как же мне вести с ним дискуссию, если из того, что я написал, он понимает менее 10%? Ведь этак мне придётся потратить в 20 раз больше слов чем с тем, кто всё понимает. Это если он ещё слушать станет и думать. Ведь он не ждёт от меня ничего умного.
А Ниткин или, возможно, Рю - может, и подойдут. Но политэк я изучал давно, и для меня это серьёзный труд - исчерпывающе, коротко и красиво изложить теорию прибавочной стоимости. Надо напрячься. Для С. Г. я бы, может, и напрягся, если ему это надо. Может, ещё соберусь, посмотрим.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (21.04.2005 12:04:55)
Дата	25.04.2005 10:55:52

"Гуревич находит меня человеком слаборазвитым, типа ребёнка. "

---

Вам предлагалось обсудить марксистскую теорию стоимости. Вы отказались, поскольку Вам нечего сказать. Зачем продолжаете размахивать руками?

---

От	Miguel
К	Фриц (21.04.2005 12:04:55)
Дата	21.04.2005 12:48:50

Боитесь? Значит, уважаете... :)

---

>С Вами я уже пытался обсуждать серьёзные вопросы. Указал Вам на две ошибки, содержащиеся на первой же странице вашей с мироном рецензии на "Философию истории". В ходе их обсуждения а также обсуждения тезиса об "идеях из станков" я понял, что Вы не признаёте ошибки, даже если Вам ясно на них указывают. Начинаете юлить и запутывать.

Не валяйте дурака. Я привёл цитаты самого бородатого шамана, из которых ясно видно было, что идеи _однозначно_ следовали из уровня развития станков. Вы начали утверждать, будто из двух утверждений "A определяет B" и "B определяет C" не слудует утверждения "A определяет B". Иначе выкрутиться было уже невозможно.

>Гуревич находит меня человеком слаборазвитым, типа ребёнка. Как же мне вести с ним дискуссию, если из того, что я написал, он понимает менее 10%?

Да не неаписали Вы ему ничего содержательного - прикидывались теоретиком, а за душой ни-че-го! Ни малейшего знания. Тянете одну и ту же пластинку, как в сказке про ледяную и лубяную избушку: "Как выскочу, да как наинусь, да как..." И ни малейшей способности обсуждать вопросы по существу, доходя до конкретики, а не ссылаясь на мощь Семёнова, который якобы всё это разобрал и на все вопросы ответил.

>Ведь этак мне придётся потратить в 20 раз больше слов чем с тем, кто всё понимает. Это если он ещё слушать станет и думать.

Я не поленился потратить время и на простом примере продажи воды хозяином оазиса изложить основы концепции альтернативной цены - модели, камня от камня не оставляющей от марксовых трудочасовых бредней. Вот только опровергающего ответа марксистов или корректировки своей теории не дождался.

>Ведь он не ждёт от меня ничего умного.

Боюсь, что Иванов (А.Гуречич) в этом не одинок. Он же долго тратил своё время, предлагал Вам обсудить марксисткую политэкономию - и выяснилось, что Вы ни на что не способны. Кстати, моё предложение было тестовым, результат оказался положительным.

>А Ниткин или, возможно, Рю - может, и подойдут. Но политэк я изучал давно, и для меня это серьёзный труд - исчерпывающе, коротко и красиво изложить теорию прибавочной стоимости. Надо напрячься.

Да, это, конечно, задача невиданной сложности. Примите мои соболезнования.

---

От	Фриц
К	Miguel (21.04.2005 12:48:50)
Дата	21.04.2005 13:23:17

Ладно, дам Вам ещё один шанс признать ошибки.

---

Давайте вернёмся к вопросу об идеях из станков. Может, с третьего раза Вы поймёте.
Цитат от Александра не надо. Приведите точную формулировку обсуждаемого тезиса. Так что идеи делают из станков?

---

От	Miguel
К	Фриц (21.04.2005 13:23:17)
Дата	21.04.2005 20:42:25

Фриц, Вам Иванов (А.Гуревич) уже советовал умерить гордыню

---

>Давайте вернёмся к вопросу об идеях из станков. Может, с третьего раза Вы поймёте.
>Цитат от Александра не надо. Приведите точную формулировку обсуждаемого тезиса. Так что идеи делают из станков?

Рожаются, вместе с остальными элементами общественного организма. И почему Вам не захотелось цитат? Они же не от Александр, а от Маркса! В рамках марксистского однолинейного эволюционизма мысль о наличии стопроцентной функциональной зависимости между всеми основными эволюционными параметрами была сформулирована Марксом предельно чётко: “Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй”

Я не говорю, что формулировка - бред сивой кобылы. Что ни говори, отличить сивую кобылу от выжившего из ума старого немецкого еврея вполне возможно. Но то, что данная формулировка -ужасающий бред, представляется мне довольно очевидным.

(За остальными цитатами обращайтесь к Александру)
_________________________________________

Вы лучше докажите, что марксизм способен хоть как-то быть полезным для решения практических задач. Я же не зря предложил Вам вернуться к стоимости. В кои-то веки представитель маркистской мысли В.И.Белов выдвинул то, что он считает конструктивной программой преодоления экономического кризиса в России. При этом критика им оппонентов опирается именно на экономические представления Маркса, куда уж лучше... Казалось бы, после наших с Мироном отзывов к программе Белова со всего Интернета должны были бы посбегаться марксисты на защиту своего соратника. Но что-то не сбегаются. Может, дело как раз в том, что марксизм никак не помогает в обсуждении практических вопросов?

---

От	Фриц
К	Miguel (21.04.2005 20:42:25)
Дата	22.04.2005 12:57:54

Разумеется, есть и альтернатива.

---

Вы мне указываете, что те три ошибки, на которые я Вам указал, на самом деле не ошибки. А это я ошибаюсь. Тогда я умеряю гордыню и изучаю Ваши рецензии.
В ракетостроении есть так называемая "схема голосования" - если сработали не менее двух датчиков из трёх - то явление обнаружено (в частности, под явлением может пониматься утечка горючего или окислителя). Давайте и мы так: кто не прав хотя бы в двух вопросах из трёх, тот и смиряет гордыню.

---

От	Фриц
К	Miguel (21.04.2005 20:42:25)
Дата	22.04.2005 11:06:39

А стоит ли мне следовать его советам?

---

Он находит меня наивным. Значит, ничего во мне не понял. А тогда и его рекомендации могут оказаться верными разве что случайно.

Вряд ли у меня будет возможность продолжать "дискуссию", но сегодня я Вам ещё раз разъясню насчёт станков.
>>Так что идеи делают из станков?
>
>Рожаются, вместе с остальными элементами общественного организма.
Вы в предыдущем сообщении вот что про меня утверждали:
"Вы начали утверждать, будто из двух утверждений "A определяет B" и "B определяет C" не слудует утверждения "A определяет B".".
Теперь, когда Вы привели формулировку Вашего тезиса, "идеи рождаются из станков", видно, что речь в ней идёт не об утверждениях, а о понятиях. Станки - это понятие, а не утверждение. Идеи - тоже понятие. Это одна Ваша ошибка.
Далее. Рождаются - это одно, а следуют - это другое. Это вторая Ваша... надеюсь, что ошибка, а не намаренная подтасовка.
Есть такой закон логики: если из истинности высказывания А следует истинность высказывания В, а из истинности высказывания В следует истинность высказывания С, то из истинности высказывания А следует истинность высказывания С. Но нет такого закона логики, что если из понятия А рождается понятие В, а из понятия В рождается понятие С, то из понятия А рождается понятие С. Для понятий и истинность-то не определяется. Понятие "станки" истинно или ложно?
Вам, как я догадываюсь, скоро предстоит поступать в институт? Если удастся в хороший ВУЗ попасть, то на уроках матана обратите внимание на понятие математической строгости. Постарайтесь его освоить и распространить на весь стиль Вашего мышления. Вам именно строгости остро не хватает.
На уровне обыденного мышления можно говорить о "порождении" и оценивать, что бывает, когда А рождает В, а В рождает С. Но необходимо учитывать, что автоматизма в этом случае нет. Можно прийти как к правильным выводам, так и к неправильным. Например, человек порождён Богом. Я порождён людьми. Значит ли это, что я рождён Богом? В каком-то смысле это верно, все мы дети Божии. Но если так понимать, что я мессия, полубог, или и вовсе бог, то это неверно. Вот так и идеи из станков - можно этот тезис верно интерпретировать. Но можно его и неверно понимать. Ибо выведен он не строго, с ошибками в логике.

>Но то, что данная формулировка -ужасающий бред, представляется мне довольно очевидным.
Вы человек ещё очень молодой, Вам многому предстоит научиться. Когда нибудь, возможно, через считанные годы, Вы это поймёте. У Вас есть задатки, думайте, учитесь, работайте.

>Вы лучше докажите, что марксизм способен хоть как-то быть полезным для решения практических задач.
Там, внизу, моя статья об оранжевых революциях. Думаю, она демонстрирует возможности марксизма в стратегическом анализе актуальных проблем. Если Вы этого не видите - ну, что делать? Надеюсь, Вы ещё продвинетесь, и значительно. У Вас есть любознательность. Вам бы ещё избавиться от посешности в выводах и не быть столь самоуверенным.

>Я же не зря предложил Вам вернуться к стоимости.
Чтобы со мной вести дискуссию на равных, Вам ещё многое нужно понять. Может, я Вам и объясню ещё ряд вопросов, но после того, как Вы поймёте все три ошибки, на которые я Вам указал давеча.
>Казалось бы, после наших с Мироном отзывов к программе Белова со всего Интернета должны были бы посбегаться марксисты на защиту своего соратника. Но что-то не сбегаются. Может, дело как раз в том, что марксизм никак не помогает в обсуждении практических вопросов?
Сбежались бы, напиши вы что-то значительное. А так... Обнаружив две ошибки на первой странице вашей предыдущей рецензии, я не надеюсь найти высокий уровень и в этой.

---

От	Miguel
К	Фриц (22.04.2005 11:06:39)
Дата	23.04.2005 15:45:15

Конечно, ещё и как... (-)

---

---

От	Товарищ Рю
К	Фриц (20.04.2005 11:04:28)
Дата	20.04.2005 15:25:56

А дадите...

---

>Да, были такие голоса на форуме, которые это и утверждали. А я Ниткину даже предложил дискуссию: разобраться, верна ли теория прибавочной стоимости. Он писал, что не готов однозначно утверждать. Но отложили дискуссию за нехваткой времени.

... ссылку на эту дискуссию, а то что-то поиск не очень адекватно выдает - либо там какие-то другие ключевые слова были?
Потому что сам-то факт неадекватности теории прибавочной (и вообще трудовой) стоимости - от него как бы никуда не деться...

---

От	Фриц
К	Товарищ Рю (20.04.2005 15:25:56)
Дата	20.04.2005 15:47:44

Да ведь так и не провели этой дискуссии.

---

Не знаю, может, проведём со временем, где нибудь на форуме Ниткина.
>Потому что сам-то факт неадекватности теории прибавочной (и вообще трудовой) стоимости - от него как бы никуда не деться...
Это Вы так говорите. А я утверждаю обратное. И трудовая теория стоимости верна, и теория прибавочной стоимости.
Впрочем, если человек упрётся, ему не докажешь, что стоимость вообще как-то связана с реальностью. Вот поэтому я и хотел вести дискуссию именно с Ниткиным. Он, Ниткин-то, не столько агитирует, сколько пытается разобраться. Ну и, пожалуй, ему по зубам разобраться в теме.

---

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (20.04.2005 15:47:44)
Дата	20.04.2005 18:47:25

Re: Да ведь...

---

Странно... У меня тогда сложилось впечатление, что именно Вы не хотите продолжать.

Впрочем, тема была разбросана по разным веткам, мы могли просто "потерять" друг друга.

Как бы то ни было, я тогда высказал практически все, что думаю по теме - правда, не в виде сжатого конспекта, а виде реплик.

---

От	Scavenger
К	Фриц (20.04.2005 15:47:44)
Дата	20.04.2005 18:24:55

Re: Ниткин и Кара-Мурза

---

//Он, Ниткин-то, не столько агитирует, сколько пытается разобраться. Ну и, пожалуй, ему по зубам разобраться в теме.//

Ну естественно. Посмотрите теперь на Ниткина и Кара-Мурзу? Кто из них антисоветчик? Кому ближе идея того, что СССР был рабской страной, где работали "за пайку"? Кто говорил мне о том, что Россия - это европейская цивилизация, а не азиатская и Византия - это тоже европейская цивилизация (оттого видимо крестоносцы и пошли на Константинополь)? Кто наконец писал о том, что в конфликте Ельцина и Верховного Совета с легальной точки зрения не было правых и виноватых, что референдум был проведен в республиках СССР и получены результаты за отделение?

С уважением, Александр

---

От	Фриц
К	Scavenger (20.04.2005 18:24:55)
Дата	20.04.2005 18:37:57

Ниткин во многом антисоветчик.

---

Я не в одном лагере с Ниткиным. А вот Сергей Георгиевич всё больше переходит в их, антисоветчиков, лагерь. Да, он не всё в СССР критикует, только те основы СССР, которые считает плохими. Но так и многие антисоветчики делали - один одно критикует, другой другое. Сергей Георгиевич теперь целит в коммунизм.
Но Ниткин, он хоть и не наш человек, не коммунист, но человек в значительной степени добросовестный. Я не замечал, чтобы он утверждал вещи, про которые сам же знает, что они не верны. Кроме того, он экономист. Вот я и решил, что в том, что касается экономики, он достойный противник.
Вас я тоже считаю добросовестным собеседником. Но вот каков Ваш уровень в политэкономи? Боюсь, он недостаточен.

---

От	Scavenger
К	Фриц (20.04.2005 18:37:57)
Дата	21.04.2005 13:30:51

Re: Не в этом дело.

---

>Я не в одном лагере с Ниткиным. А вот Сергей Георгиевич всё больше переходит в их, антисоветчиков, лагерь. Да, он не всё в СССР критикует, только те основы СССР, которые считает плохими. Но так и многие антисоветчики делали - один одно критикует, другой другое. Сергей Георгиевич теперь целит в коммунизм.

В МАРКСИЗМ и даже не весь, а только в тот, который был вульгарным. В принципе Сергей Георгиевич всегда считал, что именно наша цивилизация приспособила марксизм к своим условиям.

>Но Ниткин, он хоть и не наш человек, не коммунист, но человек в значительной степени добросовестный. Я не замечал, чтобы он утверждал вещи, про которые сам же знает, что они не верны.

Вы знаете, я заметил очень странную черту. Ниткин может быть кем угодно, но дело в том, что он никогда не высказывает четко свою позицию. То ему нравиться Маркс, когда ругают Маркса. То Корнилов ему нравиться. Но везде и всегда одна черта остается - антикоммунизм и антибольшевизм. И кстати - "антиазиатчина", то есть признание, что Россия - это европейская страна и у нас и США, грубо говоря - одна парадигма развития. Мне этого достаточно. Ясно, что если Ниткин честный человек - он вторичный манипулятор (то есть манипулирует, считая сам, что говорит правду).

//Кроме того, он экономист. Вот я и решил, что в том, что касается экономики, он достойный противник.//

Да, этого у него не отнять.

>Вас я тоже считаю добросовестным собеседником. Но вот каков Ваш уровень в политэкономи? Боюсь, он недостаточен.

Возможно.

С уважением, Александр

---

От	Фриц
К	Scavenger (21.04.2005 13:30:51)
Дата	21.04.2005 14:28:45

Важнейшая черта советской культуры - неприятие угнетения.

---

>>Сергей Георгиевич теперь целит в коммунизм.
>
>В МАРКСИЗМ и даже не весь, а только в тот, который был вульгарным. В принципе Сергей Георгиевич всегда считал, что именно наша цивилизация приспособила марксизм к своим условиям.
Это раньше он целил в вульгарный марксизм. Естественно, марксисты его в этом поддерживали. Затем С. Г. перешёл к критике настоящего марксизма, а теперь и дальше пошёл - на позиции антикомунизма.
Ведь коммунизм - это не только марксизм. Это некий набор ценностей, определённое мировоззрение. Оно, например, включает в себя "прогрессизм", который С. Г. ругает. Да, коммунисты считают возможным и необходимым кардинально улучшить жизнь людей. Понятно, что зло не искоренить. Так комунисты хоть условия хотят создать для всестороннего развития личности и общества. Но и это Сергею Георгиевичу не нравится - это экономизм. Дальше - коммунисты - противники всякого угнетения, всякой враждебной человеку власти. В СССР всё воспитание, значительная часть литературы были этим проникнуты - советский человек автоматически становился борцом против угнетения, как только таковое обнаруживал. Взять хоть Кассиля "Будте готовы, Ваше высочество!", а ещё лучше любимого мной Крапивина. Или Стругацких, Ефремова.
Так вот - эти важнейшие устои советской культуры, идеи молота, тесно связанные с марксизмом, они же идеи коммунизма - их Сергей Георгиевич теперь стал подрывать. Он теперь за сословно разграниченное общество, условно говоря, за право помещиков пороть крестьян. Во всяком случае, не за равенство.

>Ниткин может быть кем угодно
В конце концов хрен с ним, с Ниткиным. Речь о концепции прибавочной стоимости, вытекающей из положения, что стоимость создаётся трудом.

---

От	Scavenger
К	Фриц (21.04.2005 14:28:45)
Дата	23.04.2005 17:52:06

Re: А Кара-Мурза угнетение поощряет?!

---

>>>Сергей Георгиевич теперь целит в коммунизм.
>>
>>В МАРКСИЗМ и даже не весь, а только в тот, который был вульгарным. В принципе Сергей Георгиевич всегда считал, что именно наша цивилизация приспособила марксизм к своим условиям.
>Это раньше он целил в вульгарный марксизм. Естественно, марксисты его в этом поддерживали. Затем С. Г. перешёл к критике настоящего марксизма, а теперь и дальше пошёл - на позиции антикомунизма.

//Ведь коммунизм - это не только марксизм. Это некий набор ценностей, определённое мировоззрение. Оно, например, включает в себя "прогрессизм", который С. Г. ругает.//

А вы читали книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука"? Там ведь С.Г. ругает прогрессизм. Но утопичность единомерного постоянного прогресса давно видна всем. Сейчас весь мир находиться в стадии регресса, а раньше, по мнению того же Ю. Семенова в этих стадиях находились социоры и даже социорные гнезда. Если "прогрессизм" заключается только в позитивистском восхищении наукой и научностью, восхищением мощью и силой человеческого интеллекта, если он не включает в себя этическую и целевую компоненту - тогда "прогрессизм" вреден.

//Да, коммунисты считают возможным и необходимым кардинально улучшить жизнь людей. Понятно, что зло не искоренить. Так комунисты хоть условия хотят создать для всестороннего развития личности и общества. Но и это Сергею Георгиевичу не нравится - это экономизм.//

Стоп. Где такое Кара-Мурза писал? Вы считаете, что устранение именно частной собственности на средства производства в любом ее виде (мелкая, средняя, крупная) и даст всестороннее развитие личности? Тогда это экономизм. Но если для вас коммунизм не зациклен на борьбу с частной собственностью как таковой, а допускает ее в качестве подчиненной формы (а в качестве таковой до полной победы коммунизма ее допускают и Бузгалин и Семенов), то тогда - тогда вы можете найти и иные основания для всестороннего развития личности. И потом вы прекрасно сами знаете, Фриц, что экономический достаток не всегда способствует расцвету духовности. Иногда бывает и наоборот и СССР - яркий тому пример.

//Дальше - коммунисты - противники всякого угнетения, всякой враждебной человеку власти. В СССР всё воспитание, значительная часть литературы были этим проникнуты - советский человек автоматически становился борцом против угнетения, как только таковое обнаруживал. Взять хоть Кассиля "Будте готовы, Ваше высочество!", а ещё лучше любимого мной Крапивина. Или Стругацких, Ефремова.//

Угнетения - да. Но даже Стругацкие, чтобы описать угнетение обращаются к вымышленному ими Арканару, в котором царит именно что ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЙ феодализм. И даже "церковники" в Арканаре смахивают на католиков. А Ефремов описывает как раз "Железную пяту" в своем часе быка. Кара-Мурза отвергает как западноевропейскую цивилизацию так и созданные ей же формы угнетения. С чего вы взяли, что он выступает за эксплуатацию?

//Так вот - эти важнейшие устои советской культуры, идеи молота, тесно связанные с марксизмом, они же идеи коммунизма - их Сергей Георгиевич теперь стал подрывать. Он теперь за сословно разграниченное общество, условно говоря, за право помещиков пороть крестьян. Во всяком случае, не за равенство.//

Он за то, чтобы равенство постепенно приходило к людям. За то, чтобы люди, построив СССР-2 потом опять не захотели нового неравенства. Он хочет эволюционного, мягкого пути. Возможно Кара-Мурза уже не прав и у нас есть только путь взрыва, скачка. Но сам факт осмысления проблемы потребности "совка" у Кара-Мурзы есть. А вы говорите о "сословности". Если сословность не убрать из мозгов, то сословность в СССР-2 процветет пышным цветом.

Что же касается не экономического, а социального неравенства, то тут Кара-Мурза прав. Построить общество, которое лишено экономического неравенства можно. Построить общество, которое лишено политического ранга, социально-политических "уровней" - невозможно. Возможно обеспечить большую, чем в СССР - политическую и социальную мобильность. Но от специализации труда никуда не деться. Кто-то должен будет убирать мусор, а кто-то - руководить страной. Единственное, что можно сделать - это упростить лестницу от самого низкого "уровня" до самого высокого.

С уважением, Александр



//Речь о концепции прибавочной стоимости, вытекающей из положения, что стоимость создаётся трудом.//

Ну и что? Что вы хотите этим сказать? Вопрос о прибавочной стоимости сложен. Или вы хотите сказать, что всякий, отрицающий классическое понимание прибавочной стоимости - враг народа?

С уважением, Александр

---

От	Karev1
К	Фриц (20.04.2005 18:37:57)
Дата	21.04.2005 10:44:41

На этом форуме круче антисоветчиков, чем Ниткин - мало!

---

А называть человека, написавшего "Советскую цивилизацию", антисоветчиком - это, мягко говоря, не хорошо... Сказал бы жестче, да боюсь удалят с поля.

---

От	Скептик
К	Фриц (20.04.2005 18:37:57)
Дата	20.04.2005 20:23:36

О! Да вы пропустил много веселого

---

"Но Ниткин, он хоть и не наш человек, не коммунист, но человек в значительной степени добросовестный. Я не замечал, чтобы он утверждал вещи, про которые сам же знает, что они не верны. "

Сплошь и рядом ниткина ловят за руку на шарлатанстве самого низкого пошиба, когда он формулирует тезис, а спустя некоторое время, когда этот тезис стекает в архив тут же формулирует антитезис и заявляет, что с самого начала придерживался антитезиса. А когда его прямо носом тыкают в ссылку из архива, где он говорил прямо противоположное, он просто делает вид что этого не видит и никак не комментирует. Очень характерная дискуссия произошла у него по поводу репрессий с Красновым в ветке "Здравые рассуждения о масовых репрессиях". Ниткин заявил, что были репрессированы десятки миллионов человек. После долгого спора, втечение которго его раз 20 ловили и на незнании фактов, и на логических ошибках и на передергиваниях слов оппонентов он был вынужден признать , что дейстивтельно, десятки миллионов репрессированных - это бред сивой кобылы.
Однако! Когда спустя некоторое время спор со всеми аругментами и контраргументами сполз в архив, он тут же заявил, что "были репрессированы десятки миллионов человек, а ему никтоне смог возразить" и что мол "что и требовалось доказать". По совершенно непостижимой для меня причине Ниткин почему то считает что раз его предыдущие прямо противоположные слова сползли в архив, то никто не сможет их из архива достать. Но ведь достали! Показали всем, и ему в том числе. Он сделал вид что ничего этого не было и вновь начал спор с нуля. И вновь пришел к тому что признал правоту оппонентов и вновь отказался от своих слов как только спор сполз в архив и вновь его ткнули носом в его уже дважды противоречивые утверждения. И тогда он смылся с форума.
И вточно также произошло в дискуссии о хлебе, о "рекордном урожае" , о котором хвастался Путин. И также было в споре о продолжительности жизни на форуме ПаршеваЮ д атаких случаем полно. Так что -вы много упустили.

---

От	Дм. Ниткин
К	Скептик (20.04.2005 20:23:36)
Дата	21.04.2005 09:39:36

Ну, давай цитаты-ссылки. Посмотрим. (-)

---

---

От	Скептик
К	Дм. Ниткин (21.04.2005 09:39:36)
Дата	22.04.2005 00:29:58

Вот сам и копайся (-)

---

---

От	Скептик
К	Фриц (20.04.2005 15:47:44)
Дата	20.04.2005 16:10:03

Особенно явно это проявилось в споре о фольксвагене

---

"Он, Ниткин-то, не столько агитирует, сколько пытается разобраться."

О , да. Особенно это было видно в споре о фольксвагене, когда он усиленнно делал вид, что не существует эксплуатации стран третьего мира (в данном случае Бразилии) со стороны Запада.

---

От	Товарищ Рю
К	Скептик (20.04.2005 16:10:03)
Дата	20.04.2005 16:34:44

А ведь и не существует

---

>"Он, Ниткин-то, не столько агитирует, сколько пытается разобраться."
>О , да. Особенно это было видно в споре о фольксвагене, когда он усиленнно делал вид, что не существует эксплуатации стран третьего мира (в данном случае Бразилии) со стороны Запада.

В конце концов, все и вылилось в моральные обвинения Западу (вплоть до того, почему не забесплатно раздает технологии и торговые марки).

---

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (20.04.2005 16:34:44)
Дата	20.04.2005 17:11:19

никаких обвинений :)

---

>В конце концов, все и вылилось в моральные обвинения Западу (вплоть до того, почему не забесплатно раздает технологии и торговые марки).

тольки констатация факта о неэквивалентном обмене. равный труд стоит по разному. верни мое.

---

От	Скептик
К	Товарищ Рю (20.04.2005 16:34:44)
Дата	20.04.2005 16:49:18

У кого это всё вылилось?

---

"В конце концов, все и вылилось в моральные обвинения Западу (вплоть до того, почему не забесплатно раздает технологии и торговые марки). "

Это у кого такое вылилось?

---

От	Фриц
К	Товарищ Рю (20.04.2005 16:34:44)
Дата	20.04.2005 16:38:37

А что? Почему бы и нет.

---

Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.

---

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (20.04.2005 16:38:37)
Дата	20.04.2005 18:55:08

Один из немногих тезисов, который я поддерживаю у С.Г.

---

>Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.

...что "эксплуатация" - это до предела идеологизированное понятие с ускользающим смыслом.

И поэтому надо не клеймить "эксплуататоров", а анализировать конкретные потоки товаров и капитала.

Например, продажа нефти странами ОПЕК - яркий пример обмена в пользу сырьевых паразитов. А пример со сборкой "фольксвагенов" далеко не очевиден.

Вообще, проблемы - не столько у тех, кого эксплуатируют, сколько у тех, кого и эксплуатировать-то не хотят...

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 18:55:08)
Дата	21.04.2005 15:59:55

Re: Один из...

---

>>Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.
>
>...что "эксплуатация" - это до предела идеологизированное понятие с ускользающим смыслом.

>И поэтому надо не клеймить "эксплуататоров", а анализировать конкретные потоки товаров и капитала.

>Например, продажа нефти странами ОПЕК - яркий пример обмена в пользу сырьевых паразитов. А пример со сборкой "фольксвагенов" далеко не очевиден.

>Вообще, проблемы - не столько у тех, кого эксплуатируют, сколько у тех, кого и эксплуатировать-то не хотят...

Предварительно лишив их возможности жить и работать на своей земле. Очень верное замечание. Ну не смогли европейцы заставить индейцев вкалывать на плантациях. Не тот менталитет. Землю же отобрать надо было всенепременно. Вот потому и стал хорошим индейцем только мертвый индеец.

Та же логика и в отношении нас теперь. Зачем русским их природные богатства, которые они же сами до этого разведали, если они не умеют ими эффективно пользоваться - гнали их на переработку на свои неэффективные предприятия, которые неэффективно давали тепло, свет, одежду и обувь их неэффективному народу? Лучше, когда все это будет гнаться на Запад, тогда русские ( те которые неэффективны) сами сдохнут от холода и голода.

---

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (21.04.2005 15:59:55)
Дата	21.04.2005 16:42:20

Посмотрите у Мигеля.

---

>>Вообще, проблемы - не столько у тех, кого эксплуатируют, сколько у тех, кого и эксплуатировать-то не хотят...
>
> Предварительно лишив их возможности жить и работать на своей земле. Очень верное замечание. Ну не смогли европейцы заставить индейцев вкалывать на плантациях. Не тот менталитет. Землю же отобрать надо было всенепременно. Вот потому и стал хорошим индейцем только мертвый индеец.

Про историю индейцев-сапотеков и их предводителя "субкомедианте Маркоса" посмотрит у Мигеля. Очень поучительно, по-моему.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (21.04.2005 16:42:20)
Дата	21.04.2005 17:58:35

А я, кстати, рекомендовал Мигелю взять Вас в соавторы (-)

---

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 18:55:08)
Дата	21.04.2005 15:01:35

Ну и зря поддерживаете

---

Привет!
>>Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.
>
>...что "эксплуатация" - это до предела идеологизированное понятие с ускользающим смыслом.

>И поэтому надо не клеймить "эксплуататоров", а анализировать конкретные потоки товаров и капитала.

>Например, продажа нефти странами ОПЕК - яркий пример обмена в пользу сырьевых паразитов. А пример со сборкой "фольксвагенов" далеко не очевиден.

>Вообще, проблемы - не столько у тех, кого эксплуатируют, сколько у тех, кого и эксплуатировать-то не хотят...

Ничего заидеологизированного в понятии эксплуатации нет. Есть точное научное определение, не оставляющее никакой двусмысленности.

Эксплуатация (первичная, в процессе мат.производства, есть еще вторичные методы эксплуатации - в процессе распределения - напр., военный грабеж) - имеет место быть, когда производимый товар изначально принадлежит не тому, кто его производит, а иному лицу (лицам), например, владельцу средств производства, группе владельцев (акц. обществу), целому классу (напр., чиновникам государства).



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (21.04.2005 15:01:35)
Дата	21.04.2005 16:47:48

И это говорит марксист?

---

>Эксплуатация (первичная, в процессе мат.производства, есть еще вторичные методы эксплуатации - в процессе распределения - напр., военный грабеж) - имеет место быть, когда производимый товар изначально принадлежит не тому, кто его производит, а иному лицу (лицам), например, владельцу средств производства, группе владельцев (акц. обществу), целому классу (напр., чиновникам государства).

Любое разделение труда приводит к тому, что производимый продукт принадлежит не тому, кто его производит. Хотя бы потому, что никто не производит продукта, а каждый осуществляет только отдельные производственные операции. И даже в артели продукт принадлежит не отдельному артельщику, а артели в целом.

Вывод - эксплуатация есть везде, кроме натурального хозяйства.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (21.04.2005 16:47:48)
Дата	21.04.2005 17:07:31

А в чем вы видите противоречие?

---

Привет!

>Любое разделение труда приводит к тому, что производимый продукт принадлежит не тому, кто его производит. Хотя бы потому, что никто не производит продукта, а каждый осуществляет только отдельные производственные операции. И даже в артели продукт принадлежит не отдельному артельщику, а артели в целом.
Действительно, пока история не знала способа совместить общественное разделение труда и преодоление отчуждения человека от результатов его работы. Но общество развивается, и появляются новые стимулы развития производства. Ростки нового есть и в старом.
Внутренний хозрасчет и бюджетирование уже проникают на уровень _подразделений_ предприятий, резко повышая уровень производительности труда.
А ведь при этом подразделение как раз и становится собственником произведенного продукта
(см., например, статью Куриный хайтек из журнала Эксперт http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/147360.htm)

Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?

>Вывод - эксплуатация есть везде, кроме натурального хозяйства.
Да, появление эксплуатации было важным фактором роста ПС общества. На опр. этапе общ. разделение труда невозможно без эксплуатации. Но ничто не вечно, в том числе и это явление.
Основоположники марксизма верно определили корень зла и тормоз на пути развития производства, который рано или поздно приведет капитализм к гибели - отчуждение человека от результата его труда. И метод исправления ситуации выбрали верно - уничтожение частной собственности. Но объективных предпосылок к этому (уровня развития ПС общества) еще было недостаточно, поэтому одна форма эксплуатации (капиталистическая) всего лишь заменилась в СССР на другую (политарную), пусть и гораздо менее жестокую.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (21.04.2005 17:07:31)
Дата	22.04.2005 18:51:50

Re: А в...

---

>Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?

Мешает то, что не совсем понятно, как быть с "неэкономическим" населением. Я уже приводил в пример случай моего прежнего знакомого шведа, у которого работники на лесопилке украли и продали бензопилы, хотя получали впятеро по сравнению с окружающими колхозниками.

А что до идеи точного определения доли личного участия - так это еще Кара-Мурза высмеивал "почин" физиков на целине. Да и то сказать, кто ценнее - ночной сторож, охраняющий весь завод с сырьем и продукцией, или токарь, в течение десяти лет одну гайку точаший? А, может, секретарша? Непременно скатимся либо в волюнтаризм, либо в уравниловку.

---

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (21.04.2005 17:07:31)
Дата	21.04.2005 18:58:00

Хозрасчет - не панацея

---

>Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?

Достаточно элементарные соображения.

Во-первых, издержки по постановке и ведению учета и контроля.

Во-вторых, несводимость всех сторон трудовой деятельности к одному параметру, который работнику надлежит оптимизировать. Оптимальная мотивация работников многовекторна.

В-третьих, в условиях небольших трудовых коллективов отношения безвозмезноого оказания услуг и перераспределения, сопутствующие трудовой кооперации, дают больший эффект, чем отношения квазиэквивалентного обмена.

В-четвертых, хозрасчетные отношения тем менее применимы, чем более творческой и неформальной является деятельность. Как пример, представьте себе ситуацию: ученого А коллеги просят обдумать некую проблему, а он начинает выяснять, сколько ему заплатят, если он напряжет мозгу.

По практическому опыту (пока, к счастью, не моему): внутрифирменный хозрасчет, спущенный "ниже" оптимального уровня, способен развалить фирму. На место кооперации приходит конкуренция локтями, а на место стремления к достижению результата - стремление к выполнению показателей.

Так что не ищите панацею.

---

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (21.04.2005 18:58:00)
Дата	22.04.2005 21:41:55

Вот это и я ему полтора года твержу

---

>>Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?
>
>Достаточно элементарные соображения.

>Во-первых, издержки по постановке и ведению учета и контроля.

>Во-вторых, несводимость всех сторон трудовой деятельности к одному параметру, который работнику надлежит оптимизировать. Оптимальная мотивация работников многовекторна.

>В-третьих, в условиях небольших трудовых коллективов отношения безвозмезноого оказания услуг и перераспределения, сопутствующие трудовой кооперации, дают больший эффект, чем отношения квазиэквивалентного обмена.

>В-четвертых, хозрасчетные отношения тем менее применимы, чем более творческой и неформальной является деятельность. Как пример, представьте себе ситуацию: ученого А коллеги просят обдумать некую проблему, а он начинает выяснять, сколько ему заплатят, если он напряжет мозгу.

>По практическому опыту (пока, к счастью, не моему): внутрифирменный хозрасчет, спущенный "ниже" оптимального уровня, способен развалить фирму. На место кооперации приходит конкуренция локтями, а на место стремления к достижению результата - стремление к выполнению показателей.

Даже на Коуза ссылаюсь. Но после чтения Семёнова Кропотов потерял способность критически анализировать устоявшиеся идеи.

>Так что не ищите панацею.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (22.04.2005 21:41:55)
Дата	25.04.2005 09:29:47

А у меня, дорогой Мигель

---

Привет!
>>>Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?
>>
>>Достаточно элементарные соображения.
>
>>Во-первых, издержки по постановке и ведению учета и контроля.
>
>>Во-вторых, несводимость всех сторон трудовой деятельности к одному параметру, который работнику надлежит оптимизировать. Оптимальная мотивация работников многовекторна.
>
>>В-третьих, в условиях небольших трудовых коллективов отношения безвозмезноого оказания услуг и перераспределения, сопутствующие трудовой кооперации, дают больший эффект, чем отношения квазиэквивалентного обмена.
>
>>В-четвертых, хозрасчетные отношения тем менее применимы, чем более творческой и неформальной является деятельность. Как пример, представьте себе ситуацию: ученого А коллеги просят обдумать некую проблему, а он начинает выяснять, сколько ему заплатят, если он напряжет мозгу.
>
>>По практическому опыту (пока, к счастью, не моему): внутрифирменный хозрасчет, спущенный "ниже" оптимального уровня, способен развалить фирму. На место кооперации приходит конкуренция локтями, а на место стремления к достижению результата - стремление к выполнению показателей.
>
>Даже на Коуза ссылаюсь. Но после чтения Семёнова Кропотов потерял способность критически анализировать устоявшиеся идеи.
примерно такое же мнение в отношении вашей способности к воспринятию знаний и умению их обдумывать.
И это не просто мнение, я его доказал - простым примером с кривыми безразличия, смысла которых вы не понимаете, и даже не задумались, что их в действительности не к чему применять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (21.04.2005 17:07:31)
Дата	21.04.2005 17:24:31

Re: А_в_чем_вы_видитепротиворечие?

---

Дмитрий Кропотов wrote:

> Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?

В Нидерландах проститутки считаются "самозанятыми" (их наниматели таким образом
избегают уплаты налогов). Вот хозрасчёт на уровне отдельного "работника".

>>Вывод - эксплуатация есть везде, кроме натурального хозяйства.

В том числе и при "самозанятости" ?

---

От	Скептик
К	Фриц (20.04.2005 16:38:37)
Дата	20.04.2005 16:47:58

Вас учит? Или кого то другого?

---

@Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.@


Это он вас учит? Или кого то другого? А даже еслии учит, то разве из этого следует, что он прав?

---

От	Фриц
К	Скептик (20.04.2005 16:47:58)
Дата	20.04.2005 17:01:58

Это он пишет в той главе, которую мы тут и обсуждаем.

---

Меня-то не проведёшь, но ведь найдутся и такие, кто поверит. Тем более, что Сергей Георгиевич человек заслуженный, авторитетный.

---

От	Скептик
К	Фриц (20.04.2005 17:01:58)
Дата	20.04.2005 17:13:37

Скажу з а себя, а з а других не буду

---

"Меня-то не проведёшь, но ведь найдутся и такие, кто поверит. Тем более, что Сергей Георгиевич человек заслуженный, авторитетный."


Лично я считаю , что эксплуатация существует, но не всякий капиталист есть эксплуататор.

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (20.04.2005 17:13:37)
Дата	20.04.2005 17:40:03

Re: Сгущаете туман?

---

>Лично я считаю , что эксплуатация существует, но не всякий капиталист есть эксплуататор.

Тов. Рю хоть последовательно (хотя и голословно) отрицает эксплуатацию, а у Вас абсолютная неопределенность.

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (20.04.2005 17:40:03)
Дата	20.04.2005 17:43:34

Поразительно

---

"Тов. Рю хоть последовательно (хотя и голословно) отрицает эксплуатацию, а у Вас абсолютная неопределенность."

Я прямо говорю, что эксплуатация существует. ЧТо тут туманного?

Я также прямо говорю, что не всякий капиталист - это эксплуататор. Что тут туманного?

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (20.04.2005 17:43:34)
Дата	21.04.2005 12:56:15

Re: А какой капиталист - не эксплуататор? (-)

---

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (21.04.2005 12:56:15)
Дата	21.04.2005 15:19:27

Речь идет не о круппах аоб отдельных личностях и как правило они в малом бизнесе (-)

---

---

От	Скептик
К	Скептик (21.04.2005 15:19:27)
Дата	21.04.2005 17:30:46

опечатка: о " Группах" (-)

---

---

От	Чингис
К	Фриц (20.04.2005 11:04:28)
Дата	20.04.2005 14:24:45

Re: Последний антисоветчик.

---

Эта деятельность по ниспровержению марксизма – в чём её смысл, каково её значение? Ведь марксизм по большому счёту в прошлом – теперь его не изучают как раньше, теперь он не монопольная идеология. А в этом и значение марксоедства – добить то, что осталось от СССР.
Значение трудов СГКМ: не дать стране наступить на те же грабли, на которые мы все наступили в августе 1991 года. Вульгарный марксизм вовсе не в прошлом. И несет в себе серьезный разрушительный потенциал для возможного СССР-2.

>Дело в том, что в идейном плане в основе СССР лежал союз серпа и молота – союз традиционных крестьянских понятий о справедливости и научной философской системы марксизма. Критика идей молота с позиций серпа, тем более, критика неконструктивная, намеренно грубая, с подтасовками и улюлюканьем – это деятельность, направленная на разрушение этого союза, на подрыв главной основы СССР.
Приведите цитату из трудов СГКМ. Откуда вы делаете такой вывод?

>И вот Сергей Георгиевич, нигде этой сложной темы не исследовав, заявляет с высоты своего авторитета политический вывод: капитализм справедлив.
Приведите цитату из трудов СГКМ.

>В общем, значение этих глав, на мой взгляд, в том, что из них видно, что Сергей Георгиевич Кара-Мурза, в прошлом сторонник СССР, перешёл на позиции антисоветизма и антикоммунизма, стал орудием американских спецслужб.
Я вот побыл в партшколе КПРФ и насмотрелся на разных престарелых шизофреников. Они вот так и выражались. И еще слюной плевались. Ушел я от них. В партии пока состою.

---

От	П.В.Куракин
К	Фриц (20.04.2005 11:04:28)
Дата	20.04.2005 12:14:52

может наконец перейдем к научному анализу?

---

>Сергей Георгиевич начинает с критики ленинского определения революции. Оно, мол, узкое. Оранжевые революции в него не влазят. Хорошо, давайте посмотрим, что же С. Г. называет революцией. Любую смену власти или нет?
>Если в Золотой орде один из сыновей убил хана и сам воцарился, это революция? Ведь он, пожалуй, многих вельмож поменяет. Или выборы в США – был Клинтон, а стал Буш. Это революция или нет? Вон и чиновники поменялись, и политика изменилась. Был бюджет без дефицита, стал с большим дефицитом. И давайте рассмотрим не только классовые противоречия, но и национальные, религиозные, межцивилизационные. Вот в Ираке вместо Хусейна правят американские марионетки – это революция? Иван Грозный Казань захватил – тоже революция?
>Или та же Украина: почему там именно революция, не другое что? Потому что всякие выборы есть революция? Или потому, что конституция была нарушена? Если бы по результатам выборов Ющенко чуть больше голосов набрал, это была бы революция?
>Ведь в этом функция определения: отграничить явление от не явления. Сергей Георгиевич может это сделать? Нет? Создаётся впечатление, что он отказался от знания – а ленинское определение это знание, научный результат – в пользу… Да пожалуй, в пользу отсутствия знания. Мол, знание стесняет. Я хочу, а наука мне говорит «нельзя». Долой её, науку.
>А ведь было время, когда Сергей Георгиевич выступал против отказа от рациональности.
>И жаль ещё, что Сергей Георгиевич, который когда-то призывал рассуждать ясными, простыми понятиями, сам стал опираться на термины, которые он и объяснить-то не может. Обвиняет он Ленина в прогрессизме. Так что, С. Г. отрицает прогресс, утверждает, что его нету на самом деле? Или он против прогресса? Нет, так прямо он не говорит. Но «прогрессизм» - плохо. Понимай под этим что хочешь плохое. Вторым пунктом идёт ещё один термин, смысл которого Сергей Георгиевич не может объяснить и намеренно оставляет его в тумане: «экономицизм». Он наверняка ознакомился с дискуссиями на форуме и семинаре по этому поводу. Знает, что люди, неплохо въезжающие в тему – Семёнов, Алекс, я, Дмитрий Кропотов – отрицают «экономицизм» марксизма. Но он предпочёл невнятные, но эмоциональные обвинения Александра, и вот – подаёт их как истину.

>В целом у меня сложилось впечатление, что Сергей Георгиевич не столько предлагает что-то, сколько критикует, ниспровергает. Да более того – вообще не предлагает ничего положительного. Если коротко сказать, он предлагает отказаться от марксизма, а там посмотрим.
>Да нет, хуже того, гораздо хуже. Предлагал бы он в самом деле отказаться от марксизма, работать при помощи другой теории – очень конструктивная была бы позиция. Но может ли Александр отказаться от марксизма? Нет. Он тогда лишится своего главного занятия в жизни. Таким теперь стал и Сергей Георгиевич. Он не отказаться от марксизма хочет. Он хочет заниматься разоблачением марксизма, его ниспровержением. Сделать это основной своей деятельностью.

>Эта деятельность по ниспровержению марксизма – в чём её смысл, каково её значение? Ведь марксизм по большому счёту в прошлом – теперь его не изучают как раньше, теперь он не монопольная идеология. А в этом и значение марксоедства – добить то, что осталось от СССР.
>Особенно эффективно марксоедство с позиций русских традиционалистов. Дело в том, что в идейном плане в основе СССР лежал союз серпа и молота – союз традиционных крестьянских понятий о справедливости и научной философской системы марксизма. Критика идей молота с позиций серпа, тем более, критика неконструктивная, намеренно грубая, с подтасовками и улюлюканьем – это деятельность, направленная на разрушение этого союза, на подрыв главной основы СССР.
>Можно, конечно, оправдывать такую деятельность. Да, мол, подрываю основу того, прежнего СССР. Но ведь с хорошей целью, с целью очистить страну от плохого, вредного марксизма. Вот очистим, и построим страну лучше прежней. Так академик Сахаров рассуждал: - Да, действую во вред СССР, подрываю основы. Но с какой целью? С целью очистить страну от коммунизма, репрессий, несправедливости. И тогда на месте тоталитарного монстра возникнут процветающие страны типа Финляндии. А заодно - какая возможность – занять нишу, делать что-то значительное, стать известной личностью.

>Сергей Георгиевич и раньше не отличался ни чёткостью, ни строгостью рассуждений. Были у него места на грани подтасовки. И вот он решительно перешагнул эту грань.
>Как у Резуна у него теперь любое лыко идёт в строку, лишь бы опорочить марксизм. Вот Сергей Георгиевич утверждает, что капиталисты покупают рабочую силу через эквивалентный обмен на рынке труда и поэтому не являются экспроприаторами рабочих. Нас ещё в школе а затем в институте учили, что на такой позиции стоят некоторые из буржуазных фальсификаторов. Сергей Георгиевич не может об этом не знать. И вот, он делает вид, что экономическая теория Маркса и, в частности, учение о прибавочной стоимости опровергнуто.
>Да, были такие голоса на форуме, которые это и утверждали. А я Ниткину даже предложил дискуссию: разобраться, верна ли теория прибавочной стоимости. Он писал, что не готов однозначно утверждать. Но отложили дискуссию за нехваткой времени. И вот Сергей Георгиевич, нигде этой сложной темы не исследовав, заявляет с высоты своего авторитета политический вывод: капитализм справедлив.
>Чуть ниже он утверждает, что обвинение в эксплуатации – нравственное, и не должно присутствовать в политэкономии.
>Так что – доказано в политэкономии отсутствие экспроприации рабочих капиталистами или нет? С. Г. сначала говорит об этом как о доказанном факте, а через полстраницы говорит о невозможности такого доказательства. Всё, что угодно, лишь бы в тему – против марксизма.
>Сам же Сергей Георгиевич цитирует Грамши, что для создания гегемонии нужны не строгие теоретические рассуждения, а многократное повторение тезиса, пусть и ложного. Так и делает Резун, так делает Александр, и вот, и Сергей Георгиевич.

>Сергей Георгиевич пытается противопоставить теорию гегемонии Грамши марксизму. Представить её как современную альтернативу марксизму. Между тем, они соотносятся как стратегия и тактика, а вовсе не противостоят как альтернативы. Грамши хорошо это понимал, он оставался марксистом. Сергей же Георгиевич во имя тактики предлагает отказаться от стратегии.
>Грамши, да и любой другой разумный человек, понимал, что в основе гегемонии лежат понятия, принятые в том или ином классе. А они в свою очередь определяются интересами этого класса, его положением, его жизнью. Но это стратегия, а есть и тактика завоевания гегемонии. И в реальной политической борьбе тактика часто актуальнее стратегии.

>В общем, значение этих глав, на мой взгляд, в том, что из них видно, что Сергей Георгиевич Кара-Мурза, в прошлом сторонник СССР, перешёл на позиции антисоветизма и антикоммунизма, стал орудием американских спецслужб

в целом согласен, но им марксистам по лбу дам.

давайте откровенно -- марксизм - ровесник дарвинизма. Дарвинизм верен для своего врмение, но он объективно устарел. Теоия эволюции сильно пробдвинулась.

Если нас интересует научная терия ЭВОЛЮЦИИ общества, не кажется ли вам ВСЕМ, что нужно пользоваться современной

---

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (20.04.2005 12:14:52)
Дата	20.04.2005 12:53:52

еще важный пример от пчел

---

у пчел есть постоянная конкуренция среди разведчиц. разведчицы обследуют всевозможные участки для сбора нектара. потом они возвращаются в улей и агитируют, как открыл Карл Фриш, 8-танцами.

танцевать могут очень долго. каждая группа разведчиц танцует в пользу своей находки. Разведчицы могут переходить из лагеря в лагерь. Поддавшись на аргументы оппонентов, разведцица может слетать к лужайке, найденной конкурентами, и "проверить". Вернувшись, она может присоединиться к лагерю конкурентов. и так, пока все агитатроры не сойдутся во мнениях. Только после этого рабочие пчелы толпой летят за нектаром в ЕДИНСТВЕННОМ направлении.

При роении -- разделе семьи, когда надо найти новый улей (гнездо) дискуссии особенно драматичны. Танцы согут продолжаться сутками. Агитаторы могут умереть от истощения.

---

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (20.04.2005 12:53:52)
Дата	20.04.2005 13:00:29

возвращемся к человекам

---

>При роении -- разделе семьи, когда надо найти новый улей (гнездо) дискуссии особенно драматичны. Танцы согут продолжаться сутками. Агитаторы могут умереть от истощения.


Разведчицы -- идеократия социалистического общества, они спорят о том, "куда двигаться". В этой сфере должна быть ЖЕСТОЧАЙШАЯ конкуренция. Наличие нескольких партий должно быт гарантировано законом.

НО! -- при условии, что это именно СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ партии, то есть их агитация -- только о п р а к т и ч е с к и х путях развития в рамках ДАННОЙ ФОРМАЦИИ. Инвариантность общества относительно социалистичности должна неукоснительно соблюдаться.

Любопытно, что в СССР тоже так и было, пока Сталин не уничтожил "конкуренов" перед войной. Объективно, это были деструктивные конкуренты. Но потом не стало вообще никаких.

Отмечу, что это мое утверждение НЕ ОЗНАЧАЕТ утверждения необходимости ликвидации в СССР роли КПСС. Как показал опыт Чернобыля, КПСС была уникальным ресурсом и инструментом НАУЧНОГО РЕШЕНИЯ управленческих задач на самом высоком научном уровне (см. воспоминания Легасова).

---

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (20.04.2005 12:14:52)
Дата	20.04.2005 12:35:08

продолжение

---

>Если нас интересует научная терия ЭВОЛЮЦИИ общества, не кажется ли вам ВСЕМ, что нужно пользоваться современной

теорией? Сколько можно, по аналогии, перемалывать кости "ортодоксальному" дарвинизму, когда есть совремнный?

Вы скажете, что современной теории ЕЩЕ нет. Ага, хорошо. Но как насчет аналогий с УЖЕ продвинувшимися науками о живых организациях? Соврменной этологией, например, или современными экологическими моделями?

-----------------------------------------------

1. Лично я вижу ПРЯМУЮ аналогию социалистического общества с общественными насекомыми. В первую очередь, в централизации системы воспроизводства.

СССР сгубило предательство лидера. К сожалению, СССР объективно оказался неустойчив к ЭТОМУ виду возмущений.

2. Есть ли в аналогичных обществах у насекомых? Есть.

У пчел матка, у муравьев королева монопольно кладет яйца. НО. Принципиально обычные "рабочие" особи тоже могут это делать. Но в обычных "мирных" условиях эта функция подавляется, т.к. матка (королева) выделеяет особый феромон, подавляющий эту функцию.

Когда матка гибнет, концентрация феромона в воздухе улья (муравейника) падает, рабочие особи (может, не все -- не претендую на точное знание) начинают класть яйца. Из них вылупляются В ТОМ ЧИСЛЕ потенциальные матки. Они подрастают и начинаестся война на уничтожение всех, кроме одной.

Самая крутая сжирает преденденток и становится новой маткой.

3. Возвращаясь к социалистическому обществу, СССР не хватало СИСТЕМЫ ВОСПИТАНИЯ, которая готовила МНОГО потенциальных лидеров, способных в случае предательства первых лиц СОЖРАТЬ их, и занять их место.

Думаю, элементы ИМЕННО ТАКОГО воспитания в СССР все же БЫЛИ -- до войны. именно об этом пишет СГКМ -- когда убивали лейтенанта - комвзвода, вставал солдат и говорил "слушай мою команду".

Тогда возникают такие вопросы: Что такого особенного было довоенной системе воспитания?И почему это ушло?

4. Отчему так же, что необходимость такой системы воспитания, совершенно точно, осознавалась во мнигих обществах.

В средневековой Англии была система мажоритата, когда престол наследовал исключительно старший сын. Но других сыновей короля воспитаыввали В ТОЧНОСТИ так же, как старшего!

Это давало неудовлетворенные амбиции младшим сыновьям. Отсюда Ионанн Безземельный. Это создаеьт внутреннее напряжение в элите, заставляет всю системы развиватья в режиме мировой экспансии.

Нам же нужна была, и нужна будет в будущем, МАССОВАЯ система такого воспитания.

---

От	Almar
К	П.В.Куракин (20.04.2005 12:35:08)
Дата	20.04.2005 12:49:36

А вы читали статью Семенова "Россия: что с ней случилось в двадцатом веке"?

---

http://www.situation.ru/app/j_art_526.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_527.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_546.htm

---

От	П.В.Куракин
К	Almar (20.04.2005 12:49:36)
Дата	20.04.2005 17:25:31

пока еще нет (-)

---

---

От	Фриц
К	П.В.Куракин (20.04.2005 12:35:08)
Дата	20.04.2005 12:47:38

А почему Вы сюда ЭТО прилепили?

---

По науке у нас специалист Александр. Вот с ним бы Вам и обсудить пчёл и муравьёв.
А американцев Вы с кем сравните?

---

От	П.В.Куракин
К	Фриц (20.04.2005 12:47:38)
Дата	20.04.2005 17:23:20

Re: А почему...

---

>По науке у нас специалист Александр. Вот с ним бы Вам и обсудить пчёл и муравьёв.

всего один специалист? не густо. чем вы все занимаетесь ЗДЕСЬ, если не научным анализом? Для рассмотрения примера пчел\муравьев достаточно, имхо, школьных знаний.

Научность анализа определяется зрелостью методов, а не формальной эрудированностью.

>А американцев Вы с кем сравните?

можно с медведем, разорившим улей. Но интереснее, имхо, рассмотреть врагов среди насекомых же. Например, шершеней. Жуткие (для пчел) терминаторы, но и на них управа есть.

---

От	Фриц
К	П.В.Куракин (20.04.2005 17:23:20)
Дата	20.04.2005 17:36:20

Re: А почему...

---

>всего один специалист? не густо. чем вы все занимаетесь ЗДЕСЬ, если не научным анализом? Для рассмотрения примера пчел\муравьев достаточно, имхо, школьных знаний.
Дело в том, что я не склонен к шарлатанству. Я заподозрил, что Вам нужен шарлатан.
>Научность анализа определяется зрелостью методов, а не формальной эрудированностью.
Отвечу Вам серьёзно.
Дело в том, что человек, будучи в чём-то похож на пчелу, существенно от неё отличается. Он намного сложнее, принципиально сложнее. А общество - ещё сложнее. Настолько, что для анализа человека нужны совсем другие методы, чем для анализа животных. А для анализа общества нужны методы, отличные от методов изучения человека.
Да, человек и с бревном в чём-то сходен. Механика может изучать человека, как и бревно. Но это не вся суть человека. И как механика или зоология не годятся для изучения человека, так и антрополгия не годится для изучения общества.
Такие попытки изучать сложные системы методами, предназначенными для изучения более простых систем в философии именуются "механицизмом".

---

От	Almar
К	П.В.Куракин (20.04.2005 12:14:52)
Дата	20.04.2005 12:28:52

вообще то мы уже давно перешли

---

>в целом согласен, но им марксистам по лбу дам.

это пожалуйста - у нас лбы твердые ("Так будет и у нас, господа сторонники буржуазной "свободы критики", внутри партии: теперь партия у нас сразу становится массовой, теперь мы переживаем крутой переход к открытой организации, теперь к нам войдут неминуемо многие непоследовательные (с марксистской точки зрения) люди, может быть, даже некоторые христиане, может быть, даже некоторые мистики. У нас крепкие желудки, мы твердокаменные марксисты. Мы переварим этих непоследовательных людей. Свобода мысли и свобода критики внутри партии никогда не заставят нас забыть о свободе группировки людей в вольные союзы, называемые партиями." Ленин)

>давайте откровенно -- марксизм - ровесник дарвинизма.

а таблица умножения ровесник страшно подумать чего

>Дарвинизм верен для своего врмение, но он объективно устарел.

устарел в каком смысле - вот в чем вопрос. Что, перерь, наука считает, что ОБЕЗЪЯНА произошла от ЧЕЛОВЕКА?

>Если нас интересует научная терия ЭВОЛЮЦИИ общества, не кажется ли вам ВСЕМ, что нужно пользоваться современной

подхлодит ли для этого концепция Семенова, например?

---

От	Чингис
К	Almar (20.04.2005 12:28:52)
Дата	20.04.2005 14:16:56

Re: вообще то...

---

Всякая наука основывается прежде всего на фактах, на эмпирическом
материале, в противном случае, это не наука, а просто набор различных
предположений и фантазий. Часто бывает так, что вначале, чтобы объяснить
какие-либо природные явления, выдвигаются гипотезы, которые затем либо
подтверждаются опытными данными, либо нет. Те гипотезы, которые
подтверждаются, принимают участие в дальнейшем формировании данной науки,
те, которые не подтверждаются - отбрасываются. Например, Периодическая
таблица элементов Д.И. Менделеева была вначале во многом гипотетической; но
затем, когда были открыты многие предсказываемые ею новые химические
элементы, она получила блестящее подтверждение своей истинности.

Такого нельзя сказать про теорию эволюции Ч. Дарвина. Эта теория не имеет
экспериментального подтверждения. Еще ни разу никто не наблюдал, как один
вид организма в результате мутаций превращался в другой вид. Это, в
общем-то, не новость, это хорошо сознавал и сам Ч. Дарвин, и это признают
ученые, занимающиеся теорией эволюции. "Оправдание" обычно находят в том,
что, мол, для превращения одного вида в другой требуются сотни тысяч или
миллионы лет, и поэтому цивилизованное человечество за свою историю просто
еще не и м е л о в о з м о ж н о с т и наблюдать эволюцию. Но ведь такое
объяснение - это просто попытка "протащить" теорию в обход обычных научных
критериев. Если теория не имеет экспериментального подтверждения, она
является не научной теорией, а обычной фантазией. Опять же, здесь аналогия
с "perpetuum mobile": "теорий" вечного двигателя (часто, очень
убедительных) хоть отбавляй, но еще никогда никому не удавалось создать
реально работающий вечный двигатель.

2-й же Закон термодинамики - главный "враг" эволюции, экспериментальное
подтверждение как раз имеет. То, что теплота может сама собой переходить
только от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой - это
очевидный эмпирический факт, отклонений от которого еще никому никогда не
удавалось зафиксировать. Все технические системы создаются на основе
действия в природе двух фундаментальных научных законов: 1-го и 2-го начал
термодинамики; и, надо сказать, эти законы пока еще ни разу "не подводили".
Машины ездят, самолеты летают, поезда ходят, корабли плавают, заводы
работают, котельные топят. Мало того, стремительное развитие во второй
половине 20-го века информатики и информационных технологий началось, по
сути, тогда, когда Клод Шеннон предложил для вычисления количества
информации использовать формулу энтропии из области термодинамики. Таким
образом, знание и применение на практике 2-го Закона стимулировало развитие
не только тех областей промышленности, где работают тепловые машины, но и
развитие ЭВМ и компьютеров!

1-й и 2-й Законы термодинамики - это два столпа, на которых стоит вся наша
современная промышленная цивилизация. Ну, а что дала миру теория эволюции?
В области биологии - ничего. Все крупные открытия в биологии, нашедшие
практическое применение, были сделаны в н е зависимости от эволюционных
представлений. (законы генетики, открытие ДНК и т.д.).

---

От	П.В.Куракин
К	Чингис (20.04.2005 14:16:56)
Дата	20.04.2005 14:27:14

именно наблюдали

---

>Такого нельзя сказать про теорию эволюции Ч. Дарвина. Эта теория не имеет
>экспериментального подтверждения. Еще ни разу никто не наблюдал, как один
>вид организма в результате мутаций превращался в другой вид. Это, в
>общем-то, не новость,

это именно большая новость. возникновение НОВЫХ видов в виде вирусов гриппа происходит каждый год.

Можно отмазаться тем, что вирус -- не живое существо, а кристалл ДНК\РНК, сам по себе мервый без механизма репликации, предоставляемого живой клеткой. Но и бактериальные возбудители возникают на довольно быстрых временах, хотя, и медленнее чем вирусы.

на многоклеточном уровне вы можете купить продукт эволюции (направленной и контролируемой!!) прямо в магазинах в виде всяких грейпфрутов.

---

От	Чингис
К	П.В.Куракин (20.04.2005 14:27:14)
Дата	20.04.2005 14:43:18

Re: именно наблюдали

---

>это именно большая новость. возникновение НОВЫХ видов в виде вирусов гриппа происходит каждый год.
Это не эволюция - это деградация. Вообще, известный факт: общий предок собаки мог приспособиться к жизни практически в любой климатической зоне. Расселяясь вместе с человеком, собаки попадали в разные обстоятельства и естественный отбор закреплял за северными породами густую теплую шерсть, южные породы теряли густоту подшерстка. Происходил ГЕНЕТИЧЕСКИЙ ДРЕЙФ. Теперь северные породы НИКОГДА не смогут дать потомство, приспособленное к жизни на юге. Т.е. генетический дрейф позволяет за счет УПРОЩЕНИЯ (а не усложнения)генотипа приспосабливаться к разным условиям обитания. Это дорога в один конец. И полностью согласуется со 2 ЗТ.

---

От	Владимир К.
К	Чингис (20.04.2005 14:43:18)
Дата	20.04.2005 20:04:36

Бактерии и вирусы - не те объекты, которын подходят для иллюстрации самопроизвольной эволюции.

---

Генетический аппарат у них устроен так (и способен на такое), что вообще понятие "вид" к этим классам живых существ применимо с
натяжкой.
Особенно если учесть, какими способами они размножаются.

И кристалличность вирусов тут даже не причём.

Из прошлогодней очень интересной дискуссии, затронувшей массу важных вопросов:
http://vif2ne.ru/prj/forum/2/archive/16/16407.htm

Вышла эта дискуссия на указанные проблемы примерно здесь:
http://vif2ne.ru/prj/forum/2/archive/16/16358.htm

А началась вот с этого сообщения:
http://vif2ne.ru/prj/forum/2/archive/16/16266.htm

Вообще, тем, кто там не был - её стоит освоить всю. В ней поднимаются не только эта тема.
Особое внимание - на роль культуры.
Всем неплохо бы быть в курсе.

Тогда по многим вещам не нужно будет здесь идти по второму и даже третьему кругу.
Для участников той дискуссии повторять всё заново и, возможно, на более низком уровне - интереса нет.

---

От	П.В.Куракин
К	Чингис (20.04.2005 14:43:18)
Дата	20.04.2005 17:04:58

хотите статью "что такое сложность"?

---

видите ли, возможно я полный профан в сложности, но я ЕДИНСТВЕННЫЙ в СССР специалист по сложности. в том смысле, что я получаю деньги за то, что преподаю курс с названием "введение в сложность" в МФТИ.

повторюсь, я не претендую на истину и самое минимальное поенимание. Но других специалистов НЕТ ВАЩЕ :))))))

---

От	Микола
К	П.В.Куракин (20.04.2005 17:04:58)
Дата	20.04.2005 17:10:50

хочу знать "что такое сложность"?

---

День добрый!
Извините что встреваю, я хочу
За сим мое почтение, Микола

---

От	П.В.Куракин
К	Микола (20.04.2005 17:10:50)
Дата	20.04.2005 17:14:11

в копилке

---

what_is_coplexity.zip

---

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (20.04.2005 17:14:11)
Дата	21.04.2005 14:56:22

Издеваетесь?

---

Привет!
>what_is_coplexity.zip
Прежде чем давать английский источник, следует сопроводить его аннотацией на русском языке.

К каким выводам приходит автор сего материала, чтобы было оправданным потратить время на его чтение и перевод?
Ведь студентам-то вы не на английском читаете лекции?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	П.В.Куракин
К	Чингис (20.04.2005 14:43:18)
Дата	20.04.2005 16:56:50

простой критерий

---

>>это именно большая новость. возникновение НОВЫХ видов в виде вирусов гриппа происходит каждый год.
>Это не эволюция - это деградация. Вообще, известный факт: общий предок собаки мог приспособиться к жизни практически в любой климатической зоне.

вот вам простой критерий: цена новых антибиотиков и вакцин. она растет :)) разработки становятся сложнее и дороже а микробиология по оборотам сравнима с наркобизнесом и затратами на вооружения.

какая же это деградация? это усложнение, да еще какое.

>Т.е. генетический дрейф позволяет за счет УПРОЩЕНИЯ (а не усложнения)генотипа приспосабливаться к разным условиям обитания. Это дорога в один конец.

1. киты, точнее, их предки, говорят, были маленькими и жили на деревьях. по гипотезе Ж. И. Кусто, насколько я знаю, всякие моржи-тюлени были чем-то вроде собачек.

Собачки не плавают так долго под водой :) Да и коммуникация у собачек послабее будет чем у китов. Кашалоты В МАССЕ своей способны к очень сложной кооперации при ловле рыбы. Причем к РАЗНЫМ видам кооперации.

Кроме тупого сбивания в стаи у уличных собак, я не знаю у них никаких видов кооперации.

2. кто вам сказал, что эволюция -- УСЛОЖНЕНИЕ? В общем случае это просто ПРИСПОСОБЛЕНИЕ, а оно может достигаться как за счет упрощения, так и за счет усложнения. Усложнение по умолчанию придумали креационисты. это подлог. Дарвин говрил В ТОЧНОСТИ о приспособлении.

3. кроме этого, отдельные виды, возможно, специализируются, но число видов растет и биосистема В ЦЕЛОМ усложняется.

---

От	Чингис
К	П.В.Куракин (20.04.2005 16:56:50)
Дата	22.04.2005 10:48:15

еще

---

>3. кроме этого, отдельные виды, возможно, специализируются, но число видов растет и биосистема В ЦЕЛОМ усложняется.

7098 сортов яблок насчитывалось в Соединенных Штатах в период с 1804 по 1905 год, а сегодня 6121 из них или 86 процентов уже исчез. Подобным же образом дело обстоит и с грушами. Около 88 процентов от известных когда-то 2683 сортов уже не существует. А в отношении овощей картина ещё более печальна. Как отмечает американский журнал "Уорлдуотч", происходит сокращение биоразнообразия - не только разнообразия видов, но и разнообразия внутри видов. Меньше чем за 80 лет исчезло 97 процентов разновидностей овощей, растущих все в тех же Соединенных Штатах!

Специалисты считают, что исчезновение растений может отразиться на продовольственных культурах по крайней мере в двух отношениях. Во-первых, могут исчезнуть родственные им растения в дикой природе, которые представляют собой потенциальный источник генов для выведения новых сортов. Во-вторых, может сократиться число разновидностей внутри культивируемых видов. Например, в начале ХХ века в различных районах Азии выращивали более 100 000 сортов риса, в одной только Индии их было известно не менее 30 000. Сегодня 75 процентов урожая риса в Индии получают из семян лишь десяти сортов риса. На Шри-Ланке из 2 000 разновидностей риса осталось лишь 5. В Мексике - на родине кукурузы - культивируют только 20 процентов разновидностей этого растения, найденных там, казалось бы, недавно - в 1930-х годах.

Растения служат сырьем для производства около 25 процентов всех выпускаемых в мире лекарств, напоминает журнал "Уорлдуотч". Однако многие виды их бесследно исчезают в результате деятельности человека. По данным Всемирного союза охраны природы, 11 000 из18 000 исследованных видов растений и животных грозит исчезновение. Ученые могут лишь строить догадки о том, сколько видов уже исчезло и скольким это грозит в таких местах как: Индонезия, Малайзия и Латинская Америка, где вырубаются огромные участки леса.

По данным журнала "Курьер ЮНЕСКО", исчезновение видов растений происходит катастрофически быстро.

Безусловно, земля по-прежнему дает людям огромное количество пищи. Но как долго столь быстро увеличивающееся население сможет обеспечивать себя продуктами питания, если биоразнообразие планеты с той же скоростью уменьшается? Многие страны, обеспокоенные этой проблемой, стали создавать семенные банки, чтобы не потерять ценные виды растений. Некоторые ботанические сады взяли на себя миссию по сохранению видов. Но возможно ли решить эту глобальную проблему созданием семенных банков?

Разнообразие необходимо

В 1840-е годы население Ирландии превысило восемь миллионов человек, и эта страна стала самой густонаселенной в Европе. Основным продуктом питания у ирландцев был картофель, причем, в стране выращивали один и тот же сорт.

В 1845 году земледельцы, как обычно, посадили картошку, однако фитофтора, вызывающая картофельную гниль, уничтожила почти весь урожай. Большинство жителей Ирландии смогли пережить тот трудный год, но в следующем году, пишет английский журнал "Сайенс", произошло настоящее бедствие. Земледельцы были вынуждены посадить тот же самый сорт картофеля, поскольку другого у них просто не было. Урожай вновь погиб от фитофтороза. По подсчетам историков, от голода умерло около 1 миллиона человек, ещё 1,5 миллиона эмигрировало. Те, кто остался в Ирландии, оказались в страшной нищете.

В южноамериканских Андах земледельцы выращивали разные сорта картофеля, и лишь некоторые из них были неустойчивыми к фитофторе. Поэтому здесь картофельная болезнь не достигла размеров эпидемии. Как считают специалисты, разнообразие видов и разнообразие внутри видов служат главной защитой от такого рода бедствия.

Так почему же фермеры перестают сажать свои местные сорта и переходят к выращиванию одной, стандартной культуры?

Зеленая революция

Обычно это происходит под мощным экономическим давлением. Ведется массированная пропаганда, что с полей, на которых выращивается лишь одна культура, будет легче собирать урожай, плоды будут обладать более высокой продуктивностью.

Эти "чудо"-зерновые называли решением проблемы голода в мире. Однако стоили они недешево - цена семян в три раза превосходила цену семян, привычных к той или иной местности. А чтобы собрать хороший урожай, необходимы также химикаты и удобрения. Не говоря уже о дорогостоящей технике.

Хотя зеленая революция и спасла миллионы людей от голода, отмечает журнал "Сайенс", однако, сегодня она грозит подорвать продовольственную безопасность мира. Судите сами: в сущности, зеленая революция 60-х годов прошлого века смогла достичь краткосрочных целей за счет создания долговременного риска. Практически на всех континентах тогда перешли к выращиванию монокультур, при этом интенсивное применение удобрений увеличило рост сорняков, а пестициды помимо вредителей, уничтожили и полезных насекомых.

Генная революция

Исследования в области генетики привели к созданию новой прибыльной индустрии - биотехнологии. Но, как отмечают некоторые учёные, по природе генетическое разнообразие имеет определённые пределы. Так, розу можно скрестить лишь с другим видом розы, но роза никогда не скреститься с картошкой. Конечно, можно взять у арктической рыбы, например, мелкой камбалы, ген, отвечающий за антифризные свойства, и перенести его на картошку или клубнику, чтобы повысить их морозоустойчивость. Но, по сути, биотехнология позволяет людям разрушать генетические барьеры, отделяющие одни виды от других. Возможность манипулировать жизнью на генетическом уровне - это потенциальная золотая жила, и уже сегодня началась погоня за патентами на новые семена и другие генетически модифицированные организмы.

Семенные банки - новая панацея?

Королевский ботанический сад, или Кьюгарденс, в Великобритании взялся за проект, называемый одним из самых больших международных проектов по сохранению природы. Как отмечает журнал "Нью сайентист", к 2010 году он намерен собрать и взять на сохранение 10 процентов - более 24 000 видов - образцов семян растительного мира планеты. В других странах также создаются семенные банки или, как их иногда называют, генетические банки.

Однако, как высказываются противники этого, казалось бы благородного начинания, семена - это живые организмы, которые сохраняют свою жизнеспособность лишь до тех пор, пока у них есть энергетический запас. Для содержания одного банка семян ежегодно требуется свыше 300 миллионов долларов.

Кроме того, сегодня значительная часть семян продается всемирными компаниями, которые охраняют свои разработки как интеллектуальную собственность. Само собой разумеется, что цены на такие семена баснословны, пишет журнал "Нью сайентист".

Сосредотачиваясь на том, что приносит быструю прибыль, биотехнологическая индустрия может разрушить генетическое наследие, а это наследие, в свою очередь, может оказать неоценимую "услугу" при проявлении какой-нибудь новой устойчивой болезни или вредителя.

---

От	Чингис
К	П.В.Куракин (20.04.2005 16:56:50)
Дата	22.04.2005 10:42:32

Re: простой критерий

---

>вот вам простой критерий: цена новых антибиотиков и вакцин. она растет :)) разработки становятся сложнее и дороже а микробиология по оборотам сравнима с наркобизнесом и затратами на вооружения.
без комментариев :)

>1. киты, точнее, их предки, говорят, были маленькими и жили на деревьях. по гипотезе Ж. И. Кусто, насколько я знаю, всякие моржи-тюлени были чем-то вроде собачек.
Говорят или ТОЧНО знают? Факты давайте.

>2. кто вам сказал, что эволюция -- УСЛОЖНЕНИЕ?
Диамат. Движение от простого к сложному. От амебы к человеческому мозгу.
>3. кроме этого, отдельные виды, возможно, специализируются, но число видов растет и биосистема В ЦЕЛОМ усложняется.
Earth 'will expire by 2050'

Mark Townsend and Jason Burke, 07.07.2002, The Observer

Население Земли будет вынужденно в течение 50 лет колонизировать 2 планеты, если
природные ресурсы будут продолжать эксплуатироваться на прежнем уровне.
Исследование, проведенное Мировым Фондом Природы (Wildlife Fund (WWF)),
опубликованное 2-го июля, предупреждает, человечество опустошает планету со
скоростью превышающей ее возможности поддерживать жизнь.

Осуждая высокий уровень потребления западного общества, оно добавляет, что новые
планеты (равные по размерам Земле) понадобятся к 2050 году, так как существующие
ресурсы будут растрачены.

Отчет, основанный на научных фактах со всего мира, показывает, что за последние
тридцать лет людьми было уничтожено более трети природного мира.

Используя образ необходимости колонизировать космос как простую иллюстрацию
проблем, с которыми столкнулась Земля доклад предупреждает, что либо потребление
будет резко снижено, либо планета больше не сможет прокормить свое растущее
население.

Эксперты говорят, что в морях не останется рыбы, в то время как леса -
поглощающие углекислый газ - будут полностью уничтожены, а источники пресной
воды станут скудными и загрязненными.

Отчет ясно предупреждает, что либо люди обуздают свой экстравагантный образ
жизни, либо они рискуют возложить ответственность поиска новых планет пригодных
для жизни на ученых. Так как маловероятно, что это произойдет, единственный
выход - урезать потребление сейчас.

Систематическая переэксплуатация океанов планеты повлекла за собой резкое
уменьшение количества Северо-Атлантической трески, с 264,000 тонн нерестящейся
трески в 1970 до менее 60,000 тонн в 1995.

Исследование также показывает резкий упадок планетарной экосистемы между 1970 и
2002: уменьшение Земли покрытой лесом на 12%, биологической вариативности океана
на треть, пресноводных экосистем на 55%.

Отчет Живой Планеты (Living Planet) использует индекс для иллюстрирования
шокирующего уровня ухудшения состояния мировых лесных, а также морских и
пресноводных экосистем. Используя 1970 год как точку отсчета, и присвоив ему
величину 100, видно как индекс падает до 65 за время одного поколения.

Не только человечество под угрозой (после вышесказанного это заявление выглядит
странно.. magduv). Ученые исследовавшие данные о 350 разновидностях
млекопитающих, птиц, рептилий и рыб также обнаружили уменьшение популяций многих
видов более чем в два раза.

Мартин Дженкинс (Martin Jenkins), главный советник Центра по Мониторингу
Сохранения Мира (World Conservation Monitoring Centre) в Кембридже, который
помог составить отчет, сказал: "Похоже, что все ухудшается значительно быстрее,
чем когда-либо. Никогда один вид не имел такого огромного влияния. Мы входим на
неизведанную территорию".

Цифры из центра показывают уменьшение количества черных носорогов с 65,000 в
1970 до 3,100 сейчас. Количество Африканских слонов упало с 1,2 миллиона в 1980
до немногим более полумиллиона, в то время как популяция тигров упала на 95% за
последнее столетие.


Популяция певчих птиц в Великобритании также резко уменьшилась: популяция
зерноедов (corn bunting) уменьшилась на 92% между 1970 и 2000, древесных
воробьев (tree sparrow) на 90%, крапчатых мухоловов (spotted flycatcher) на 70%.

Эксперты, однако, говорят, трудно определить сколько видов исчезли навсегда
потому что только вид исчезнувший не менее 50 лет назад может считаться
вымершим.

---

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (20.04.2005 16:56:50)
Дата	20.04.2005 16:58:08

не кашалоты, пардон -- касатки! :)) (-)

---

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Чингис (20.04.2005 14:43:18)
Дата	20.04.2005 15:49:55

По-вашему

---

Привет!
>>это именно большая новость. возникновение НОВЫХ видов в виде вирусов гриппа происходит каждый год.
>Это не эволюция - это деградация. Вообще, известный факт: общий предок собаки мог приспособиться к жизни практически в любой климатической зоне. Расселяясь вместе с человеком, собаки попадали в разные обстоятельства и естественный отбор закреплял за северными породами густую теплую шерсть, южные породы теряли густоту подшерстка. Происходил ГЕНЕТИЧЕСКИЙ ДРЕЙФ. Теперь северные породы НИКОГДА не смогут дать потомство, приспособленное к жизни на юге. Т.е. генетический дрейф позволяет за счет УПРОЩЕНИЯ (а не усложнения)генотипа приспосабливаться к разным условиям обитания. Это дорога в один конец. И полностью согласуется со 2 ЗТ.
Раз человек имеет диапазон "рабочих" температур 10-30 градусов, то, значит, он существо менее сложное чем вирус, выживающий от -100 до +300?

Как-то у вас критерии сложности противоположны научным. Естественно, более сложный объект легче разрушить, чем более простой.
И как с точки зрения вашего вульгарного понимание 2ЗТ объясняется вообще появление жизни и человека в частности?
Не иначе как божественным вмешательством, презревшим суровую простоту тенденции к тепловой смерти :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Чингис
К	Дмитрий Кропотов (20.04.2005 15:49:55)
Дата	22.04.2005 10:28:02

Re: По-вашему

---

Для меня важно знать вот что: каким образом материя усложнялась (т.е., согласно диамату, двигалась "от простого к сложному") в процессе "эволюции" Вселенной? Вот вы мне, марксисты, объясните, правильно ли я понял: от проточастиц к атомам и молекулам?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Чингис (22.04.2005 10:28:02)
Дата	22.04.2005 11:40:10

Материя всегда была бесконечно сложной

---

Привет!
>Для меня важно знать вот что: каким образом материя усложнялась (т.е., согласно диамату, двигалась "от простого к сложному") в процессе "эволюции" Вселенной? Вот вы мне, марксисты, объясните, правильно ли я понял: от проточастиц к атомам и молекулам?
Когда были проточастицы - эта сложность тоже была бесконечной, но, если можно так выразиться, иной, чем сложность атомов и молекул.

Сложность это понятие субъективное, не существующее без субъекта.

Какую-то часть бесконечно сложного мира выделяем в своем восприятии, как идеальное понятие, обзываем атомом и считаем состоящей из некоторых других частей, которые мы соглашаемся считать "менее" сложными.
Но реально и атом и составляющие его "части" бесконечно сложны и неисчерпаемы.

Следовательно, в движении материи, приведшей к появлению из проточастиц атомов и далее молекул, есть определенное объективное содержание, которое позволяет нам отмечать усложнение материи. Но я бы говорил о видоизменении, появлении новых форм, которых раньше не было. Соответственно, и выделение критерия, по которому мы отмечаем усложнение и само усложнение - отражение субъективного взгляда на объективные свойства мира.

Вопрос сложный, поэтому прошу прощения за возможную замысловатость.
Не знаю, будет ли понятнее. если сказать короче
1.Объекты (с границами) не существуют в реальности, а лишь выделяются субъектом из неисчерпаемого мира.
2.Критерий, по которому субъект признает одни объекты более сложными, чем другие - субъективен. Вполне возможно, что по иным критериям все наоборот.
3.Нет определенного _объективного_ усложнения, есть видоизменение, появление нового, вечное движение материи.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Чингис
К	Дмитрий Кропотов (22.04.2005 11:40:10)
Дата	22.04.2005 17:13:15

Re: Материя всегда...

---

>Но реально и атом и составляющие его "части" бесконечно сложны и неисчерпаемы.
То есть Вы утверждаете существование вечного двигателя? Берем атом - и качаем энергию. И чего это народ вокруг нефти суетится? Ведь есть неисчерпаемый атом!

>Не знаю, будет ли понятнее. если сказать короче
>1.Объекты (с границами) не существуют в реальности, а лишь выделяются субъектом из неисчерпаемого мира.
>2.Критерий, по которому субъект признает одни объекты более сложными, чем другие - субъективен. Вполне возможно, что по иным критериям все наоборот.
>3.Нет определенного _объективного_ усложнения, есть видоизменение, появление нового, вечное движение материи.
Это говорите Вы. А диамат говорит: двтжение материи осуществляется от простого к сложному. От амебы к человеческому мозгу. Именно таким образом решается диаматом проблема возникновения Вселенной.
Мне вот не понятно: как можно утверждать, что атомы в прошлом соединились в молекулы, если в настоящее время наблюдение фиксирует лишь распад молекул на атомы (синтез элементов человеком сюда не впутывайте - предполагаемое соединение проточастиц произошло задолго до появления звезд)? Не противоречит ли вывод о первобытном синтезе опыту? А если противоречит, то почему данное "знание" является научным?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Чингис (22.04.2005 17:13:15)
Дата	25.04.2005 09:27:33

Когда я утверждаю

---

Привет!

>>Но реально и атом и составляющие его "части" бесконечно сложны и неисчерпаемы.
>То есть Вы утверждаете существование вечного двигателя? Берем атом - и качаем энергию. И чего это народ вокруг нефти суетится? Ведь есть неисчерпаемый атом!
Пока знаний не хватает, поэтому и не качаем. Чем дальше в глубь материи, тем более мощные источники энергии открываются.

>Это говорите Вы. А диамат говорит: двтжение материи осуществляется от простого к сложному. От амебы к человеческому мозгу. Именно таким образом решается диаматом проблема возникновения Вселенной.
Когда я что-то утверждаю, это и есть - диамат утверждает. А вы слишком слабо в нем ориентируетесь, чтобы отвечать за диамат. Поэтому прислушайтесь к моим словам. Дело в том, что критерий усложнения вводит субъективное восприятие человека.
С точки зрения дикаря Огненной земли, стеклянная бусинка - гораздо более сложная вещь, чем телевизор - просто потому, что у него иные критерии сложности.


>Мне вот не понятно: как можно утверждать, что атомы в прошлом соединились в молекулы, если в настоящее время наблюдение фиксирует лишь распад молекул на атомы (синтез элементов человеком сюда не впутывайте - предполагаемое соединение проточастиц произошло задолго до появления звезд)?
А как же химические реакции, в которых атомы одних молекул присоединяются к другим молекулам?

>Не противоречит ли вывод о первобытном синтезе опыту? А если противоречит, то почему данное "знание" является научным?
Нет, не противоречит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Чингис
К	Дмитрий Кропотов (25.04.2005 09:27:33)
Дата	25.04.2005 15:52:56

Re: Когда я...

---

>>То есть Вы утверждаете существование вечного двигателя? Берем атом - и качаем энергию. И чего это народ вокруг нефти суетится? Ведь есть неисчерпаемый атом!
>Пока знаний не хватает, поэтому и не качаем. Чем дальше в глубь материи, тем более мощные источники энергии открываются.
Ну, это не научное утверждение. Когда-нибудь, в далеком будущем... Что-то все на термоядерном синтезе застопорилось.
Тем не менее, все ваши "более мощные" способы будут основываться на использовании накопленной раннее энергии. А вот как эта энергия была накоплена? Вопреки 2 ЗТ - закону всеобщей энергетической деградации? Ответите вы мне или нет? Если не можете - так и скажите: не могу, мол.
>С точки зрения дикаря Огненной земли, стеклянная бусинка - гораздо более сложная вещь, чем телевизор - просто потому, что у него иные критерии сложности.
2-й закон термодинамики говорит о том, что энергия из "сложных форм превращается в простые". Что в конце концов приведет к тепловой смерти Вселенной. От того, что какой-то субъект в далеком будущем будет ВОСПРИНИМАТЬ тепловую смерть явлением более сложным, чем эпоху теплового угасания , теплее ему от этого не станет. Иными словами, горячие области Вселенной остынут, холодные - нагреются, и никакую работу более совершить будет нельзя. Вы согласны с этим?
И вообще, что вы про субъективное твердите? Как же быть с "объективной реальностью, данной нам в ощущениях"?
>>Мне вот не понятно: как можно утверждать, что атомы в прошлом соединились в молекулы, если в настоящее время наблюдение фиксирует лишь распад молекул на атомы (синтез элементов человеком сюда не впутывайте - предполагаемое соединение проточастиц произошло задолго до появления звезд)?
>А как же химические реакции, в которых атомы одних молекул присоединяются к другим молекулам?
Заметьте, готовые атомы! а как же они сформировались? Да и вообще, вечного двигателя нет. Погаснет Солнце, и все на Земле кончится.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Чингис (25.04.2005 15:52:56)
Дата	26.04.2005 14:14:54

Ответы

---

Привет!

>>Пока знаний не хватает, поэтому и не качаем. Чем дальше в глубь материи, тем более мощные источники энергии открываются.
>Ну, это не научное утверждение. Когда-нибудь, в далеком будущем... Что-то все на термоядерном синтезе застопорилось.
Чтож тут ненаучного?

>Тем не менее, все ваши "более мощные" способы будут основываться на использовании накопленной раннее энергии. А вот как эта энергия была накоплена? Вопреки 2 ЗТ - закону всеобщей энергетической деградации?
Нет такого закона, выражающего фундаментальное свойство мира. Это лишь впечатление наблюдателя, продиктованное небесконечностью его времени существования и неточностью способа контроля.

>Ответите вы мне или нет? Если не можете - так и скажите: не могу, мол.
Я вам уже отвечал, но, подозреваю, ваша подготовка в этих вопросах оставляет желать лучшего, вы даже не понимаете смысла моего ответа. Разобрались уже со Смолуховским? Есть у вас замечания по его подходу?

>>С точки зрения дикаря Огненной земли, стеклянная бусинка - гораздо более сложная вещь, чем телевизор - просто потому, что у него иные критерии сложности.
>2-й закон термодинамики говорит о том, что энергия из "сложных форм превращается в простые".
Это антропоморфизм. Для материи нет понятия "сложное", "простое". Все виды энергии равноценны.

>Что в конце концов приведет к тепловой смерти Вселенной.
Не приведет.

> От того, что какой-то субъект в далеком будущем будет ВОСПРИНИМАТЬ тепловую смерть явлением более сложным, чем эпоху теплового угасания , теплее ему от этого не станет. Иными словами, горячие области Вселенной остынут, холодные - нагреются, и никакую работу более совершить будет нельзя. Вы согласны с этим?
Нет. Для начала, даже в вашей парадигме, требуется показать, что Вселенная - замкнутая система.

>И вообще, что вы про субъективное твердите? Как же быть с "объективной реальностью, данной нам в ощущениях"?
РЕальность-то дана, а вот 2ЗТ - субъективное ее восприятие. Реальность таким фундаментальным свойством не обладает. В ней есть объективные особенности, которые позволяют нам, в нашем субъективном восприятии, трактовать их как проявление некоего 2ЗТ. Но отсылка к его всеобщности, к его фундаментальности = это именно субъективное восприятие. Еще раз обращу внимание на работы М.Смолуховского по согласованию механической обратимости и термодинамической необратимости.

>>А как же химические реакции, в которых атомы одних молекул присоединяются к другим молекулам?
>Заметьте, готовые атомы! а как же они сформировались? Да и вообще, вечного двигателя нет. Погаснет Солнце, и все на Земле кончится.
Т.е. тезис свой про невозможность образования молекул снимаете. Ок. Вечного двигателя нет, но не по причине термодинамической необратимости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Чингис
К	Дмитрий Кропотов (26.04.2005 14:14:54)
Дата	28.04.2005 10:55:02

Re: Ответы

---

>Привет!

>>>Пока знаний не хватает, поэтому и не качаем. Чем дальше в глубь материи, тем более мощные источники энергии открываются.
>>Ну, это не научное утверждение. Когда-нибудь, в далеком будущем... Что-то все на термоядерном синтезе застопорилось.
>Чтож тут ненаучного?
А что научного? Где опыт, где факт?

>>Тем не менее, все ваши "более мощные" способы будут основываться на использовании накопленной раннее энергии. А вот как эта энергия была накоплена? Вопреки 2 ЗТ - закону всеобщей энергетической деградации?
>Нет такого закона, выражающего фундаментальное свойство мира. Это лишь впечатление наблюдателя, продиктованное небесконечностью его времени существования и неточностью способа контроля.
Физикам расскажите.

>>Ответите вы мне или нет? Если не можете - так и скажите: не могу, мол.
>Я вам уже отвечал, но, подозреваю, ваша подготовка в этих вопросах оставляет желать лучшего, вы даже не понимаете смысла моего ответа. Разобрались уже со Смолуховским? Есть у вас замечания по его подходу?
не хочу Смолуховского. Хочу простого ясного ответа: как вопреки 2 ТЗ из проточастиц образовались атомы.
>>>С точки зрения дикаря Огненной земли, стеклянная бусинка - гораздо более сложная вещь, чем телевизор - просто потому, что у него иные критерии сложности.
>>2-й закон термодинамики говорит о том, что энергия из "сложных форм превращается в простые".
>Это антропоморфизм. Для материи нет понятия "сложное", "простое". Все виды энергии равноценны.
Да только работу могут совершать не всякие виды энергии. А для тех же хим. реакций нужно совершать РАБОТУ

>>Что в конце концов приведет к тепловой смерти Вселенной.
>Не приведет.Нет, приведет. Бедняга Энгельс еще по этому поводу рефлексировал.

>> От того, что какой-то субъект в далеком будущем будет ВОСПРИНИМАТЬ тепловую смерть явлением более сложным, чем эпоху теплового угасания , теплее ему от этого не станет. Иными словами, горячие области Вселенной остынут, холодные - нагреются, и никакую работу более совершить будет нельзя. Вы согласны с этим?
>Нет. Для начала, даже в вашей парадигме, требуется показать, что Вселенная - замкнутая система.
А вам в вашей - что она открытая. И вообще, то, что Вселенная - замкнутая система, есть в научной парадигме формула E=mc2. Т.е. количество энергии во Вселенной конечно. Притока нет.
>>И вообще, что вы про субъективное твердите? Как же быть с "объективной реальностью, данной нам в ощущениях"?
>РЕальность-то дана, а вот 2ЗТ - субъективное ее восприятие. Реальность таким фундаментальным свойством не обладает. В ней есть объективные особенности, которые позволяют нам, в нашем субъективном восприятии, трактовать их как проявление некоего 2ЗТ. Но отсылка к его всеобщности, к его фундаментальности = это именно субъективное восприятие. Еще раз обращу внимание на работы М.Смолуховского по согласованию механической обратимости и термодинамической необратимости.

>>>А как же химические реакции, в которых атомы одних молекул присоединяются к другим молекулам?
>>Заметьте, готовые атомы! а как же они сформировались? Да и вообще, вечного двигателя нет. Погаснет Солнце, и все на Земле кончится.
>Т.е. тезис свой про невозможность образования молекул снимаете. Ок. Вечного двигателя нет, но не по причине термодинамической необратимости.
нет, не снимаю. Просто констатирую факт: кто-то завел механизм, наделил его энергией "высшего" порядка, способной совершать работу. Она совершает работу и превращается в энергию покоя. Да и вообще, по-вашему, всякий опыт есть субъективное восприятие действительности иплевать на него. И упраздним науку.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Чингис (28.04.2005 10:55:02)
Дата	28.04.2005 11:38:11

Не хотите учиться - флаг в руки, но я попробую объяснить

---

Привет!
Мне на ваше просвещение время тратить жалко, уж извините, попробую последний раз.

>>>Ну, это не научное утверждение. Когда-нибудь, в далеком будущем... Что-то все на термоядерном синтезе застопорилось.
>>Чтож тут ненаучного?
>А что научного? Где опыт, где факт?
Опыт - вся предыдущая история человечества по овладению энергией через все более глубокое проникновение в структуру материи. Она же (история) - и факт. А дальше - экстраполяция на основе известных фактов - самый первый и самый научный из научных методов.

>>>Тем не менее, все ваши "более мощные" способы будут основываться на использовании накопленной раннее энергии. А вот как эта энергия была накоплена? Вопреки 2 ЗТ - закону всеобщей энергетической деградации?
>>Нет такого закона, выражающего фундаментальное свойство мира. Это лишь впечатление наблюдателя, продиктованное небесконечностью его времени существования и неточностью способа контроля.
>Физикам расскажите.
А вы и не в курсе, что М.Смолуховский - один из величайших физиков 19-20го века?

Разобрались уже со Смолуховским? Есть у вас замечания по его подходу?
>не хочу Смолуховского.
См. заголовок письма

>Хочу простого ясного ответа: как вопреки 2 ТЗ из проточастиц образовались атомы.
Скорее всего, примерно также, как в насыщенном растворе образуются кристаллы. Случайным был момент начала образования, а само образование - закономерным. И никакого противоречия 2ТЗ - также, как его нет и в процессе образования кристаллов.

>>Это антропоморфизм. Для материи нет понятия "сложное", "простое". Все виды энергии равноценны.
>Да только работу могут совершать не всякие виды энергии. А для тех же хим. реакций нужно совершать РАБОТУ
Всякие. Вопрос упирается в степень контроля за поведением частиц. На том уровне контроля, который есть сейчас - человеку представляется, что иной, более точный -недостижим.
Попытаюсь вам объяснить роль контроля в извлечении "рассеянной" энергии.
Представьте себе простейшую модель теплового двигателя - цилиндр с _одной_ частицей. Одна из боковых частей цилиндра - подвижна и связана с, например, колесом, выполняющим работу.
Частица хаотически двигается в цилиндре ("газ" в цилиндре имеет опр. температуру). Соударения частицы о стенки абс. упруги (энергии не тратится)Как происходит работа машины - частица ударяется о подвижную стенку, сдвигает ее и передает ей часть своей энергии, которая тратится на вып. работы на прямом ходе тепловой машины. Теперь, для обеспечения готовности к выполнению следующей работы необходимо вдвинуть подвижную стенку цилиндра обратно, чтобы частица снова могла в нее ударить и опять передать часть своей энергии. Как это сделать? Если, скажем, вдвигать стенку несогласованно с частицей, легко в момент вдвигания получить удар частицей - на преодоление которого потребуется затратить энергию - в общем случае, точно такую же, что отдала частица на прямом ходе. Чтобы этого избежать, в реальных тепловых машинах применяют холодильник - перед вдвиганием поршня (стенки цилиндра), рабочую смесь охлаждают (снижают ср. скорость движения частиц), тогда на вдвигание стенки цилиндра будет тратиться меньше энергии, чем было отдано на совершение полезной работы при прямом ходе. Через соотношение между температурой рабочего тела на прямом и обратном ходе и вычисляют КПД тепловой машины, делают вывод о фундаментальности 2ЗТ, дескать, тепловая машина перестанет работать, когда температура холодильника и рабочего тела сравняется - на вдвигание поршня придется тратить столько же энергии, что и получится на рабочем ходе - отдачи не будет.
А теперь предположим, что мы повысили степень точности управления вдвиганием стенки и можем вдвигать ее
а)так быстро, что частица не успевает ее ударить
б)в те моменты, когда частица у противоположной стенки
Легко заметить, что при этом условии (точное управление поршнем) необходимость в холодильнике отпадает - мы можем забирать всю энергию, имеющуюся у частицы, пока она не остановится.
И КПД нашей усовершенствованной тепловой машины при этом будет определяться не разницей температур холодильника и нашей частицы, а потерями на трение между стенкой цилиндра и цилиндром. А эти потери далеко не так велики, как определяемые соотношением КПД тепловой машины, выведенным Карно и зависящим _только_ от разницы температур. К тому же они могут снижаться за счет использования смазки и т.д.
Таким образом, очевидно, что при улучшении качества контроля за частицами в тепловой машине, можно добиться КПД, большего, чем предельный по формуле Карно, он будет ограничен только потерями на трение.
А это и означает, что даже рассеянная тепловая энергия может быть использована для получения полезной работы.

>>>Что в конце концов приведет к тепловой смерти Вселенной.
>>Не приведет.Нет, приведет. Бедняга Энгельс еще по этому поводу рефлексировал.
Вы слишком мелкая фигура, чтобы этак похлопывать по плечу Энгельса. С таким персонажем как Шариков, знакомы? Присоединяетесь к нему в оценке переписки Каутского с Энгельсом?

>>Нет. Для начала, даже в вашей парадигме, требуется показать, что Вселенная - замкнутая система.
>А вам в вашей - что она открытая. И вообще, то, что Вселенная - замкнутая система, есть в научной парадигме формула E=mc2. Т.е. количество энергии во Вселенной конечно. Притока нет.
Довольно глупый вывод. Допустите, что количество материи бесконечно и от закрытости не останется и следа.

Есть круговорот массы и энергии как форм движения материи. А 2ЗТ - всего лишь отражает антропоморфный взгляд небесконечно живущего человека на ту часть круговорота, которую он застал в период своей жизни и экстраполирует на всю вселенную. Основания для этого у него, безусловно, есть - но они субъективные, что и показал М.Смолуховский еще в начале 20 века.


>>Т.е. тезис свой про невозможность образования молекул снимаете. Ок. Вечного двигателя нет, но не по причине термодинамической необратимости.
>нет, не снимаю. Просто констатирую факт: кто-то завел механизм, наделил его энергией "высшего" порядка, способной совершать работу. Она совершает работу и превращается в энергию покоя. Да и вообще, по-вашему, всякий опыт есть субъективное восприятие действительности иплевать на него. И упраздним науку.
Опять глупости говорите. Не стоит наблюдение за частью процесса экстраполировать на весь процесс без достаточных оснований.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Чингис
К	П.В.Куракин (20.04.2005 14:27:14)
Дата	20.04.2005 14:34:46

Re: именно наблюдали

---

Вы хотите сказать, что селекция (искусственное вмешательство) подтверждает естественны

---

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (20.04.2005 14:27:14)
Дата	20.04.2005 14:31:47

добавка_2

---

>на многоклеточном уровне вы можете купить продукт эволюции (направленной и контролируемой!!) прямо в магазинах в виде всяких грейпфрутов.

т.е вообще ВСЯ селекция -- ПРЯМОЕ подтверждение НАЛИЧИЯ эволюции и ПРЯМОЕ подтверждение гипотезы Дарвина о причине это НАБЛЮДАЕМОГО ФАКТА. Причина -- внешние услвоия, в который помещается вид.

Привет от такс и ризеншнауцеров.

---

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (20.04.2005 14:27:14)
Дата	20.04.2005 14:29:47

добавка_1

---

>Но и бактериальные возбудители возникают на довольно быстрых временах, хотя, и медленнее чем вирусы.

бактериальные возьбудители эволюционируют под давлением все новых и новых видов антиботиков. По пополнению мировой номенклатуры антибиотков вы можете судить о скорости эволюции юактерий -- возбудителей.

---

От	Zhlob
К	Фриц (20.04.2005 11:04:28)
Дата	20.04.2005 11:57:32

Re: По революциям.

---

>Если в Золотой орде один из сыновей убил хана и сам воцарился, это революция? Ведь он, пожалуй, многих вельмож поменяет.

Когда революция, когда нет. Недостаточно чёткая формулировка ситуации у Вас, нельзя ответить однозначно. Впрочем, Вы, похоже, ответа и не ожидаете.

>Или выборы в США – был Клинтон, а стал Буш. Это революция или нет? Вон и чиновники поменялись, и политика изменилась. Был бюджет без дефицита, стал с большим дефицитом.

Не революция. Это прошли демократические выборы.

>И давайте рассмотрим не только классовые противоречия, но и национальные, религиозные, межцивилизационные. Вот в Ираке вместо Хусейна правят американские марионетки – это революция? Иван Грозный Казань захватил – тоже революция?

Это результаты войн. Победитель установил свой режим.

>Или та же Украина: почему там именно революция, не другое что?

Потому, что был слом устоявшегося порядка, вопреки законам, причём не только писаным.

>Потому что всякие выборы есть революция?

Конечно, нет. Выборы - это выборы.

>Или потому, что конституция была нарушена?

В том числе и поэтому.

>Если бы по результатам выборов Ющенко чуть больше голосов набрал, это была бы революция?

Если бы он выиграл второй тур - нет.

>Ведь в этом функция определения: отграничить явление от не явления. Сергей Георгиевич может это сделать? Нет? Создаётся впечатление, что он отказался от знания – а ленинское определение это знание, научный результат – в пользу…

Ленинское определение когда давалось? Опыт революций насколько обширный тогда был? Времена-то меняются, новое знание появляется. Тогда на повестке дня стояли классовые противоречия, сегодня - не только, и не в первую очередь.

---

От	И.Л.П.
К	Фриц (20.04.2005 11:04:28)
Дата	20.04.2005 11:52:02

Неужели американские спецслужбы все еще воюют с СССР? "А мужики-то не знают!" (-)

---

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (20.04.2005 11:04:28)
Дата	20.04.2005 11:40:37

Re: Фриц, вы прямо как Энгельс стали - ругаетесь и ругаетесь (-)

---

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 11:40:37)
Дата	20.04.2005 15:17:32

Увы, да, стал ругаться.

---

А что делать? Вот в декабре, помнится, обсуждали некоторые положения марксизма. На мой взгляд, марксисты толково объяснили, почему антимарксистские фальсификации от Александра неверны.
Но никто нам, марксистам, не ответил. Вы, Сергей Георгиевич, в серьёзную дискуссию не вступили. С Александром серьёзная дискуссия невозможна. А те, кто соглашался вести дискуссию... У них как бы четвёртый разряд по шахматам и десятый кю по кара тэ. И на таком же уровне они владеют марксизмом. Может, один Скавенгер несколько выше уровнем. В общем, никакой дискуссии не вышло.

Вы, Сергей Георгиевич, можете выставить со своей стороны бойца, Вашего ученика? Я такого не вижу. Так выходите сами, ведите дискуссию. Но Вы не можете, Вам не выдержать. Но и оставить марксизм в покое Вы не хотите.

Раньше я как делал? Скромно указывал на самые вопиющие ошибки. Вы это игнорировали. Но вот эта глава из книги об оранжевых революциях - это почти сплошь одна большая ошибка. Неверного больше, чем верного. На дискуссию я уже перестал надеяться, сказал, что думаю, и жду когда отключат.

---

От	И.Л.П.
К	Фриц (20.04.2005 15:17:32)
Дата	20.04.2005 16:03:50

Re: Не цените комплиментов. Не каждый день с классиком сравнивают (-)

---

---

От	Георгий
К	Фриц (20.04.2005 11:04:28)
Дата	20.04.2005 11:27:42

это что - одно и то же? %-)))

---

>В общем, значение этих глав, на мой взгляд, в том, что из них видно, что Сергей Георгиевич Кара-Мурза, в прошлом сторонник СССР, перешёл на позиции антисоветизма и антикоммунизма, стал орудием американских спецслужб.

Если "перешел", то обязательно "стал орудием"?

Кстати, "антисоветизм" и "антикоммунизм" - не равнозначные понятия.

---

От	И.Л.П.
К	Георгий (20.04.2005 11:27:42)
Дата	20.04.2005 11:54:41

Это известный подход: "На чью мельницу льет воду" и т.п.

---

>Если "перешел", то обязательно "стал орудием"?

Были еще фразы, вроде "запел с чужого голоса" (к Высоцкому, в частности, относилось) и т.п. уже из Сусловского арсенала.

---

От	Фриц
К	Георгий (20.04.2005 11:27:42)
Дата	20.04.2005 11:31:01

Я утверждаю все три пункта.

---

Антисоветчик - потому, что подрывает основу СССР.
Антикоммунист - потому, что против идеалов коммунизма.
Орудие спецслужб - потому, что перешёл на позиции, подготовленные агентом спецслужб империализма.

---

От	Администрация (Павел)
К	Фриц (20.04.2005 11:31:01)
Дата	20.04.2005 16:54:23

Предупреждение за огульные обвинения (-)

---

---

От	Добрыня
К	Фриц (20.04.2005 11:31:01)
Дата	20.04.2005 13:04:23

Фриц, не валяйте дурака :-)

---

Доброго времени суток!
>Антисоветчик - потому, что подрывает основу СССР.
Да, конечно. Вам бы стольких людей к здравой памяти об СССР вернуть. Сколькими похвастаетесь?

>Антикоммунист - потому, что против идеалов коммунизма.
Тут я прошу уточнить на основании чего Вы делаете подобное заявление:
1. СГ где-то заявлял, что против иделов коммунизма
2. СГ имеет другие идеалы, и Вы можете доказать что они несовместимы с идеалами коммунизма.
3. У Вас приступ ипохондрии

>Орудие спецслужб - потому, что перешёл на позиции, подготовленные агентом спецслужб империализма.
Ну если подумать как следует... Странно - человек выбирает ник "Фриц"... А Вы ведь явно из ведомства Мюллера!!!

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

---

От	Фриц
К	Добрыня (20.04.2005 13:04:23)
Дата	20.04.2005 13:17:36

Мы обсуждаем конкретную статью, а не всего С. Г.

---

>>Антисоветчик - потому, что подрывает основу СССР.
>Да, конечно. Вам бы стольких людей к здравой памяти об СССР вернуть. Сколькими похвастаетесь?
Да, человек заслуженный. Да, написал "Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию сознанием". А теперь его ловко развернули в другую сторону. Сначала против марксизма, потом против коммунистичеких идеалов, а теперь уже и против СССР.
>>Антикоммунист - потому, что против идеалов коммунизма.
>Тут я прошу уточнить на основании чего Вы делаете подобное заявление:
>1. СГ где-то заявлял, что против иделов коммунизма
>2. СГ имеет другие идеалы, и Вы можете доказать что они несовместимы с идеалами коммунизма.
>3. У Вас приступ ипохондрии
Да Вы читали ли то, что мы обсуждаем? Ясно же написал Сергей Георгиевич, что он против идеалов коммунизма.
Я думаю, его идеалы совместимы с идеалами коммунизма и предлагаю союз. А агент империализма говорит, что нет, несовместимы эти идеалы. Сергей Георгиевич в этой книге полностью перешёл на позиции этого агента.

>Ну если подумать как следует... Странно - человек выбирает ник "Фриц"... А Вы ведь явно из ведомства Мюллера!!!
Я думаю, здесь не место очередной раз разоблачать агента.
>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
Меня не устраивает новая, сложившаяся за последние полтора года ситуация на Форуме. Что-то надо менять. Или правила Форума, или мой статус на нём.

---

От	Добрыня
К	Фриц (20.04.2005 13:17:36)
Дата	20.04.2005 14:19:00

Да? А складывается впечатление, что именно в целом :-)

---

Доброго времени суток!
>Да, человек заслуженный. Да, написал "Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию сознанием". А теперь его ловко развернули в другую сторону. Сначала против марксизма, потом против коммунистичеких идеалов, а теперь уже и против СССР.

Развернули? Фриц, а Вы не обратили внимание, что некоторое время назад группа людей, именующих себя марксистами, устроила очень хорошо организованную травлю Сергея Георгиевича? Быть может, причина не в происках спецслужб, а в этом?

Естественно, это не личная обида, СГ не такой человек :-) Просто вашими на весы были брошены некоторые марксисткие положения - уж не обессудьте, что по ним теперь очень системно ездят танки. Напрасно этим пистолетиком махали, нужно было мушку сначала спилить.

>Да Вы читали ли то, что мы обсуждаем? Ясно же написал Сергей Георгиевич, что он против идеалов коммунизма.

Где он это ясно написал? Слово "идеал" встречается в тексте всего один раз, и в другом контексте. Так о чём речь?

>Я думаю, его идеалы совместимы с идеалами коммунизма и предлагаю союз. А агент империализма говорит, что нет, несовместимы эти идеалы. Сергей Георгиевич в этой книге полностью перешёл на позиции этого агента.

Подумайте, что такое книга и что такое позиция. Вы хотите чтобы СГ боролся с оранжевой чумой с точки зрения марксизма - то есть ловил бабочек столовой ложкой?

>>Ну если подумать как следует... Странно - человек выбирает ник "Фриц"... А Вы ведь явно из ведомства Мюллера!!!
>Я думаю, здесь не место очередной раз разоблачать агента.

Здесь место трезво подумать и перестать разводить конспироложество :-)

>Меня не устраивает новая, сложившаяся за последние полтора года ситуация на Форуме. Что-то надо менять. Или правила Форума, или мой статус на нём.

Хм... А что Вас не устраивает? То что вчера Вы ходиле в панамке, а сегодня в валенках? Так вчера было солнце, а сегодня снег выпал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

---

От	Фриц
К	Добрыня (20.04.2005 14:19:00)
Дата	21.04.2005 12:59:22

Формальная претензия одна.

---

>Хм... А что Вас не устраивает?
Согласно правилам Форума, марксисты не имеют равных прав с группой, именующей себя "солидаристами". Последние могут оскорбительно отзываться о марксистах. Ответные же высказывания марксистов подводятся под оскорбление С. Г. и наказываются.
Для меня такое неравенство терпимо, если преимущество имеют товарищи или союзники. В других случаях - такое положение вещей для меня повод к отказу от лояльности.
>То что вчера Вы ходиле в панамке, а сегодня в валенках? Так вчера было солнце, а сегодня снег выпал.
Сергей Георгиевич, автор "Советской цивилизации", известен как сторонник СССР. Если такой человек начинает говорить антисоветские вещи, это вызывает смятение. Есть люди, у которых в голове не укладывается: как это? Сергей Георгиевич, и антисоветчик?
В своё время такое случилось с академиком Сахаровым. И тоже многие были в смятении. Как? Лауреат сталинской премии, академик, участвовал в создании ядерного щита СССР... Если такой человек что-то говорит, а его какие-то чиновники, не имеющие заслуг, объявляют антисоветчиком, так может, к Сахарову стоит прислушаться? А много было и таких, кто не читая Сахарова решил, что он прав. Только на основе его авторитета и американской пропаганды.
Было бы честнее, если бы С. Г. прямо сказал, что да, он пытается разрушить важнейшую опору СССР. Что да, это же делали и многие антисоветчики. Но... и дальше причины, по которым он стал антисоветчиком.
Это всё, конечно, уже не к Форуму. К Форуму - первый пункт.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Фриц (21.04.2005 12:59:22)
Дата	21.04.2005 19:27:28

О союзах и нормах приличия

---

Напомню, как было дело. Мы вели с Вами приватные беседы. Потом Вы поместили в форум постинг, который был удален как оскорбляющий участника форума Кара-Мурзу и я написал Вам приватное письмо, о котором ниже.
Затем Кара-Мурза привел этот Ваш удаленный постинг и прокомментировал его.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/145926.htm
Выкладываю для сведения и остальных участников, то мое Вам письмо.
06.04 15:26 И.Т.> Приветствую!
Постинг удален.
Оскорбляя Кара-Мурзу и передергивая слова модератора из личного письма Вы уже наговорили на длительное отключение.
В таких делах надо каждое слово взвешивать. Когда эмоции накопились с обеих сторон, все легко взорвать. Если это Ваша цель, то постинг был уместен.
Отключать Вас я не хочу, но не надо меня провоцировать.
После нашей переписки я реализую тенденцию к минимизации негативных оценок Маркса и марксистов, но как я вам сказал
избежать их (а не оскорблений, как Вы написали) невозможно, для того, кто хочет понять что происходило в России в 20 веке.
Взгляните в правила нового форума-семинара. Там вставлена фраза, направленная на исключение оскорблений.
http://vif2ne.ru/prj/forum/7/co/20818.htm
На общем форуме я недавно делал заявление:
"Хотя от оскорблений правилами защищены только участники форума, а не иные лица, любые оскорбления
неучастников, особенно уважаемых некоторыми участниками, часто провоцируют флейм, их надо избегать."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/143342.htm
И собираюсь на нем настаивать.
Те оскорбления, что в течение декабря-января вылили на Кара-Мурзу и его единомышленников представители марксистов, включая Вас, так сразу из памяти не сотрешь. Союз возможен, но отдалился, и к нему теперь придется идти постепенно.
Нет худа без добра: оказалось, что прошлый союз был основан на непонимании друг друга, теперь позиции прояснились и можно заключать союз с конкретными задачами.
С уважением
И.Тугаринов.

В заключение добавлю: это форум С.Кара-Мурзы. Люди идут сюда на это имя.
Если кто в нем разочаровался, его никто не держит.
Но одновременно и оскорблять, и находится на форуме не получится.
Есть обычные нормы приличия: если тебе интересно участвовать в беседах в данном доме, то ты не оскорбляешь его хозяина, как бы ты к нему ни относился.

Напоминаю: Обсуждение модерирования запрещено.

---

От	Добрыня
К	Фриц (21.04.2005 12:59:22)
Дата	21.04.2005 15:24:37

Простите, но это неправда.

---

Доброго времени суток!
>Согласно правилам Форума, марксисты не имеют равных прав с группой, именующей себя "солидаристами". Последние могут оскорбительно отзываться о марксистах.

Неправда.
1. Нет никаких правил, дающих каким-либо группам какие-либо особые права. Так что тут Вы очень сильно кривите душой.

2. Согласно правилам Форума, необходимо соблюдать сетевую этику. За несоблюдение наказывают. Например, Александра периодически наказывают, он часто злоупотребляет именно нападками на "злобных марксистов". Вам этого мало?

>Ответные же высказывания марксистов подводятся под оскорбление С. Г. и наказываются.

А вот тут - извините. Если оскорбляют руководителя Форума, то это грубейшее нарушение сетевой этики. И если за это наказывали, то значит были именно оскорбления СГ, не надо прятаться ни за какие отмазки типа "подводятся под оскорбления СГ". Вы разве несогласны с тем, что за это надо наказывать? Или же Вы требуете права оскорблять Сергея Георгиевича?

>Для меня такое неравенство терпимо, если преимущество имеют товарищи или союзники. В других случаях - такое положение вещей для меня повод к отказу от лояльности.

Какое неравенство, Вы можете объяснить? То, что вы скучились в группу, которая считает все косые взгляды в свой адрес, а Ваши оппоненты не дают повода для критики скопом?

>Сергей Георгиевич, автор "Советской цивилизации", известен как сторонник СССР. Если такой человек начинает говорить антисоветские вещи, это вызывает смятение. Есть люди, у которых в голове не укладывается: как это? Сергей Георгиевич, и антисоветчик?

Отнюдь не антисоветские вещи говорит Сергей Георгиевич. Или Вы считаете антимарксистские высказывания антисоветскими? Полно, это несерьёзно. Вся беда СССР в том, что марксизм, будучи объявленным основой основ СССР, таковой на деле никак не являлся и только очень сильно мешал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

---

От	Фриц
К	Добрыня (21.04.2005 15:24:37)
Дата	21.04.2005 15:47:49

Правда.

---

>1. Нет никаких правил, дающих каким-либо группам какие-либо особые права. Так что тут Вы очень сильно кривите душой.
Есть такое правило. Так сложилось, что одна из групп разместила на своём знамени портрет С. Г., а другая группа - Семёнова Ю. И. Эти два человека защищены правилами Форума неодинаково. Это правда или нет?
А значит, и группы оказываются в неравных условиях.
>2.Например, Александра периодически наказывают, он часто злоупотребляет именно нападками на "злобных марксистов". Вам этого мало?
Мало. Я хочу иметь право требовать наказания. Другая группа это право имеет. А я могу только просить.

>Или же Вы требуете права оскорблять Сергея Георгиевича?
Я не хочу оскорблять Сергея Георгиевича. И даже не хочу оскорблять маму и жену Александра, хоть это и не запрещено правилами. А хочу я, чтобы к Семёнову Ю. И. относились с таким же уважением, как с Кара-Мурзе С. Г. Не потому, что он этого заслуживает (что, впрочем, несомненно), а потому, что это моё знамя. А иначе я оказываюсь ущемлён - моё знамя можно топтать и плевать на него. Заодно и другие символы коммунизма, на мой взгляд, должны быть защищены от поругания: Маркс, Ленин, Сталин, красное знамя.

>Какое неравенство, Вы можете объяснить? То, что вы скучились в группу, которая считает все косые взгляды в свой адрес, а Ваши оппоненты не дают повода для критики скопом?
Алекса отключили на год. А ведь он - один из самых умных здесь. Знаете, за что?

>Отнюдь не антисоветские вещи говорит Сергей Георгиевич. Или Вы считаете антимарксистские высказывания антисоветскими? Полно, это несерьёзно. Вся беда СССР в том, что марксизм, будучи объявленным основой основ СССР, таковой на деле никак не являлся и только очень сильно мешал.
Многие коммунистические ценности реально были основой советской культуры. Наряду с элементами традиционной русской государственности и справедливости. А уж союз этих двух концепций - это самая основа советскости.

---

От	Добрыня
К	Фриц (21.04.2005 15:47:49)
Дата	21.04.2005 16:25:24

Ой...

---

Доброго времени суток!
>Есть такое правило.
!!!!!
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/rules.htm
Фриц, найдите здесь упомянутое Вами правило.

>Так сложилось, что одна из групп разместила на своём знамени портрет С. Г., а другая группа - Семёнова Ю. И. Эти два человека защищены правилами Форума неодинаково. Это правда или нет?
>А значит, и группы оказываются в неравных условиях.

Есть ещё группа, разместившая на своём знамени Мухина. Есть группа, разместившая на своём знамени Е.Т.Гайдара. Речь не о том - речь о том, что СГ здесь оскорблять никому не позволено, точка.

>>2.Например, Александра периодически наказывают, он часто злоупотребляет именно нападками на "злобных марксистов". Вам этого мало?
>Мало. Я хочу иметь право требовать наказания. Другая группа это право имеет. А я могу только просить.

Где эта мифическая "другая группа" имеет право требовать наказания кого-то? :-)

>>Или же Вы требуете права оскорблять Сергея Георгиевича?
>Я не хочу оскорблять Сергея Георгиевича. И даже не хочу оскорблять маму и жену Александра, хоть это и не запрещено правилами. А хочу я, чтобы к Семёнову Ю. И. относились с таким же уважением, как с Кара-Мурзе С. Г. Не потому, что он этого заслуживает (что, впрочем, несомненно), а потому, что это моё знамя. А иначе я оказываюсь ущемлён - моё знамя можно топтать и плевать на него. Заодно и другие символы коммунизма, на мой взгляд, должны быть защищены от поругания: Маркс, Ленин, Сталин, красное знамя.

Фриц, здесь форум СГКМ, а не Семёнова. Отношение к Вашему знамени здесь определяется не правилами, а личными убеждениями участников. Хотите чтобы Ваше знамя не топтали? Не используйте его в качестве красной тряпки.

С другой стороны, звучат постоянные взывания к культуре дискуссии. И это правильно, и идти надо именно этим путём.

>>Какое неравенство, Вы можете объяснить? То, что вы скучились в группу, которая считает все косые взгляды в свой адрес, а Ваши оппоненты не дают повода для критики скопом?
>Алекса отключили на год. А ведь он - один из самых умных здесь. Знаете, за что?
На Форуме можно многое. Нельзя наезжать на СГКМ.

>Многие коммунистические ценности реально были основой советской культуры. Наряду с элементами традиционной русской государственности и справедливости. А уж союз этих двух концепций - это самая основа советскости.

Многие ценности - да, конечно. Но марксизм - это отнюдь не только "многие коммунистические ценности." Это ещё и претензия на роль руководящего принципа. А у этого руководящего принципа оказались неразрешимые проблемы с описанием реальности, своей и чужой. "Брудер, нихт шиссен!" - вот приговор марксисзму.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (21.04.2005 16:25:24)
Дата	21.04.2005 16:33:53

Если марксисты во главе с Семеновым (или Марксом) и С.Г. союзники

---

Привет!

на этом форуме

>>Так сложилось, что одна из групп разместила на своём знамени портрет С. Г., а другая группа - Семёнова Ю. И. Эти два человека защищены правилами Форума неодинаково. Это правда или нет?
>>А значит, и группы оказываются в неравных условиях.
то логично было бы, чтобы и отношение к ним было бы как к союзникам - т.е. без права топтать их знамена. Именно об этом и речь. И непонимание идет именно по этой линии. Если мы и советские традиционалисты - союзники, на этом форуме должны иметь права, отражающие статус союзников. Если Черчилль и Сталин были союзниками, то Черчилль публично посылал подальше поляков с их Катынским делом, безотносительно того, что сам думал по этому поводу, требовал, чтобы гимн СССР транслировался перед каждой сводкой с Восточного фронта и уж всяко не позволял своим борзописцам поливать грязью Сталина.

Если только гости - дело другое, к ясности в этом вопросе Фриц и призывает.
>
>Есть ещё группа, разместившая на своём знамени Мухина. Есть группа, разместившая на своём знамени Е.Т.Гайдара. Речь не о том - речь о том, что СГ здесь оскорблять никому не позволено, точка.

ДУмаю, вопрос о том, союзники ли С.Г. группа, разместившая на своем знании Е.Т.Гайдара - риторический. Именно поэтому их права и права их знамени на этом форуме будут в ином статусе по отношению к правам союзников С.Г.
А так, действительно, получается, что марксисты С.Г. не союзники, а, в лучшем случае, нейтральные гости на его форуме.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (21.04.2005 16:33:53)
Дата	22.04.2005 10:56:44

Союз Советской власти с марксистами уже окончился.

---

Марксисты в изрядной массе своей как внутри страны, так и вне ее заняли откровенно антисоветскую позицию. От Ойзермана до Хобсбаума.

>А так, действительно, получается, что марксисты С.Г. не союзники, а, в лучшем случае, нейтральные гости на его форуме.

Да, скорее всего так и есть. И судя по поведению этой группы - нейтральные (а порой и активные) враги.

Вышесказанное (про гостей-врагов) прошу считать моей личной(!) точкой зрения.

---

От	Микола
К	Павел (22.04.2005 10:56:44)
Дата	22.04.2005 12:42:56

Двойка по истмату

---

День добрый!
>Марксисты в изрядной массе своей как внутри страны, так и вне ее заняли откровенно антисоветскую позицию. От Ойзермана до Хобсбаума.
>Да, скорее всего так и есть. И судя по поведению этой группы - нейтральные (а порой и активные) враги.
>Вышесказанное (про гостей-врагов) прошу считать моей личной(!) точкой зрения.
Ну раз личной, то спрошу личное: а чо Вам, Павел, всюду враги мерещатся (наверное, давно в отпуске не были)? Теодор Ильич уже не в столь юном возрасте чтобы воевать с к-л, а вот когда был положе, то всегда выступал против преклонения перед западной наукой, окреп в борьбе примиренчеством с пережитками прошлого и буржуазным космополитизмом. Поэтому не враг, не друг, а предтечи солидаризма.
За сим мое почтение, Микола

---

От	Павел
К	Микола (22.04.2005 12:42:56)
Дата	22.04.2005 12:51:21

Причем здесь истмат?

---

>День добрый!
>>Марксисты в изрядной массе своей как внутри страны, так и вне ее заняли откровенно антисоветскую позицию. От Ойзермана до Хобсбаума.
>>Да, скорее всего так и есть. И судя по поведению этой группы - нейтральные (а порой и активные) враги.
>>Вышесказанное (про гостей-врагов) прошу считать моей личной(!) точкой зрения.
>Ну раз личной, то спрошу личное: а чо Вам, Павел, всюду враги мерещатся (наверное, давно в отпуске не были)? Теодор Ильич уже не в столь юном возрасте чтобы воевать с к-л, а вот когда был положе, то всегда выступал против преклонения перед западной наукой, окреп в борьбе примиренчеством с пережитками прошлого и буржуазным космополитизмом. Поэтому не враг, не друг, а предтечи солидаризма.

Враг - он враг и есть. А Ойзерман - приспособленец, когда надо было одних громил, теперь других громит.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (22.04.2005 12:51:21)
Дата	22.04.2005 13:17:33

Так настоящие марксисты считают

---

Привет!
>>День добрый!
>>>Марксисты в изрядной массе своей как внутри страны, так и вне ее заняли откровенно антисоветскую позицию. От Ойзермана до Хобсбаума.
>>>Да, скорее всего так и есть. И судя по поведению этой группы - нейтральные (а порой и активные) враги.
>>>Вышесказанное (про гостей-врагов) прошу считать моей личной(!) точкой зрения.
>>Ну раз личной, то спрошу личное: а чо Вам, Павел, всюду враги мерещатся (наверное, давно в отпуске не были)? Теодор Ильич уже не в столь юном возрасте чтобы воевать с к-л, а вот когда был положе, то всегда выступал против преклонения перед западной наукой, окреп в борьбе примиренчеством с пережитками прошлого и буржуазным космополитизмом. Поэтому не враг, не друг, а предтечи солидаризма.
>
>Враг - он враг и есть. А Ойзерман - приспособленец, когда надо было одних громил, теперь других громит.

Что Ойзерман и прочие названные вами персоны были псевдомарксистоми, чиновниками на службе режиму, пусть и невольными, или слабо разбирающимися в марксизме людьми.

Соответственно, настоящие марксисты СССР защищают, отмечают то ценное и полезное, что дал неополитаризм для развития всемирной истории. А их во враги записывают на том основании, что не считают советский социализм марксовым социализмом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (22.04.2005 13:17:33)
Дата	22.04.2005 16:25:59

Хобсбаум, Плеханов и Троцкий - ненастоящие марксисты? (-)

---

---

От	Микола
К	Павел (22.04.2005 16:25:59)
Дата	25.04.2005 16:28:31

настоящий етт какой? -действующий, наличный, аутентичный, ортдодоксальный, etc? (-)

---

---

От	AMJ
К	Микола (25.04.2005 16:28:31)
Дата	25.04.2005 17:10:28

И на самом деле интересно... М.б. Кропотов знает? (-)

---

---

От	Дмитрий Кропотов
К	AMJ (25.04.2005 17:10:28)
Дата	26.04.2005 14:05:12

Недостаточно владеющие методом

---

Привет!

Относительно Плеханова и Троцкого есть свидетельства их неглубокого знакомства с марксистским методом. Плеханов пытался пришить к марксизму географический детерминизм. Троцкий вообще мало имеет теоретических работ - из его заслуг - лишь теория перерастания буржуазной революции в иную (он считал, социалистическую), а на самом деле антибуржуазную.
Хобсбаум также придерживался неверного, противоречащего марксизму взгляда на несколько путей эволюции общества от первобытности к капитализму, т.е. отрицал стадиальное значение о.э.ф.

И вражда их к СССР проистекает из непонимания сущности общества, сложившегося в СССР, его роли и места в истории.
Речь, разумеется, идет о добросовестных ученых, искренне заблуждавшихся, или нетвердо владевших марксистским методом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	AMJ
К	Дмитрий Кропотов (26.04.2005 14:05:12)
Дата	28.04.2005 17:19:18

А каковы критерии настоящих и ненастоящих марксистов?

---

Как их отличить? Ведь, подумать только, Плеханов, оказывается, был ненастоящим марксистом .... Это, наверняка, очень сложная задача отделению настоящих от ненастоящих. Ведь если не отделять, то поведешься с каким-нибудь ненастоящим, а он раз и свинью какую-нибудь подложит. Обидно ...

---

От	Микола
К	AMJ (28.04.2005 17:19:18)
Дата	29.04.2005 09:08:19

Вам уже ответили степень овладения методом или спросите и эти критерии, а сами? (-)

---

---

От	AMJ
К	Микола (29.04.2005 09:08:19)
Дата	29.04.2005 12:01:15

Плохо ответили

---

Как определяется степень владения методом? По каким критериям? Кто это определяет?

"Недостаточно владеющие методом" - это отговорка/

---

От	Микола
К	AMJ (29.04.2005 12:01:15)
Дата	02.05.2005 16:37:24

Вопрос не ко мне, на него отвечу (думаю согласится) - Практика (-)

---

---

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (21.04.2005 16:33:53)
Дата	21.04.2005 16:42:18

А какие же из марксистов союзники, если они СГ оскорбляют?

---

Доброго времени суток!
Пару месяцев назад тут просто шабаш был. Речь именно о том, что марксистам надо для начала научиться заглядывать в свой глаз.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (21.04.2005 16:42:18)
Дата	21.04.2005 16:59:49

А кто первый начал?

---

Привет!
>Доброго времени суток!
>Пару месяцев назад тут просто шабаш был. Речь именно о том, что марксистам надо для начала научиться заглядывать в свой глаз.

уж не марксисты, точно.
Ну, пусть даже у вас и противоположное мнение, и даже оно верно - ситуация-то нетерпима. К тому же, правила тут диктуют не марксисты, потому с них и спроса меньше.

А аналогичная тактика марксистов - всего лишь попытка привлечь внимание к возникшей проблеме. С союзниками так не поступают. Следует расставить точки над i.

А то, с одной стороны, Сепулька выдвигает декларацию о союзе, в котором запрета топтать знамена друг друга нет, но есть призыв объединиться для противостояния расчленению России.
Но возможно ли это, если нет запрета на топтание знамен союзников?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Scavenger
К	Дмитрий Кропотов (21.04.2005 16:59:49)
Дата	23.04.2005 17:55:28

Re: Что или кого вы считаете своим знаменем?

---

>Но возможно ли это, если нет запрета на топтание знамен союзников?

Поясните, пожалуйста. Это для вас конкретные лица - Семенов, Маркс, кто-то еще или же это идеи - идея прибавочной стоимости, идея эксплуатации, идея научности...?

С уважением, Александр

---

От	Павел
К	Фриц (21.04.2005 12:59:22)
Дата	21.04.2005 13:12:28

опять огульные обвинения

---

>Согласно правилам Форума, марксисты не имеют равных прав с группой, именующей себя "солидаристами". Последние могут оскорбительно отзываться о марксистах. Ответные же высказывания марксистов подводятся под оскорбление С. Г. и наказываются.

прямая ложь. Пример - Александра регулярно отключают за выпады против марксистов.

>Сергей Георгиевич, автор "Советской цивилизации", известен как сторонник СССР. Если такой человек начинает говорить антисоветские вещи, это вызывает смятение. Есть люди, у которых в голове не укладывается: как это? Сергей Георгиевич, и антисоветчик?

Еще раз! Обсуждение марксизма (даже отрицание) - не есть антисоветская деятельность. Мало того - многие марксисты, как у нас, так и за рубежом были ярыми антисоветчиками. И советский строй упрекали в "немарксизме".

>Было бы честнее, если бы С. Г. прямо сказал, что да, он пытается разрушить важнейшую опору СССР. Что да, это же делали и многие антисоветчики. Но... и дальше причины, по которым он стал антисоветчиком.

Это СПОРНЫЙ аргумент о том, что марксизм - важнейшая опора советской власти. Такие вещи ДОЛЖНО доказывать, а не утверждать.

---

От	Фриц
К	Павел (21.04.2005 13:12:28)
Дата	21.04.2005 13:33:06

Вы хоть знаете, что такое огульные обвинения?

---

>прямая ложь. Пример - Александра регулярно отключают за выпады против марксистов.
Это у Вас прямая ложь. Я не говорил, что оскорбления не наказываются. Я говорил, что в правилах нет пункта, обязывающего за них наказывать. Мне нужен этот пункт.

>Еще раз! Обсуждение марксизма (даже отрицание) - не есть антисоветская деятельность. Мало того - многие марксисты, как у нас, так и за рубежом были ярыми антисоветчиками. И советский строй упрекали в "немарксизме".
Вы что, совсем не понимаете, о чём речь? Основа СССР - союз серпа и молота, а не марксизм. Да, марксизм - основа одного из союзнков - идей молота. Но разрушение союза и критика одного из союзников - разные вещи. Если Россия станет критиковать Польшу - это не подорвёт союз Польши и CША. Но если Польша станет критиковать США в оскорбительном тоне и с передёргиваниями - это союз подорвёт.

>Это СПОРНЫЙ аргумент о том, что марксизм - важнейшая опора советской власти. Такие вещи ДОЛЖНО доказывать, а не утверждать.
Вы, как я вижу, новичок? Рекомендую для начала мои статьи "Союз серпа и молота" и "План Ленина-Сталина". Могу Вам по почте выслать статью, где они сведены воедино.

---

От	Георгий
К	Фриц (20.04.2005 11:31:01)
Дата	20.04.2005 11:37:06

Почему "перешел на"?

---

>Антисоветчик - потому, что подрывает основу СССР.
>Антикоммунист - потому, что против идеалов коммунизма.
>Орудие спецслужб - потому, что перешёл на позиции, подготовленные агентом спецслужб империализма.

Почему "перешел на"?
Где вы видите противоречия того, что писал С. Г. вначале с тем, что он стал писать потом?

---

От	Фриц
К	Георгий (20.04.2005 11:37:06)
Дата	20.04.2005 11:42:23

Он резко поменял свои взгляды. Фактически, перешёл на другую сторону.

---

Он и сам признаёт: http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/146297.htm
Прочтите всю дискуссию с Приваловым.

---

От	Сепулька
К	Фриц (20.04.2005 11:42:23)
Дата	20.04.2005 12:07:54

Я тоже "резко" поменяла свое мнение в таком случае.

---

Фриц, после споров с Вами и JesCid у меня резко поменялось мнение об МФТИ. Причем да-а-а-алеко не в лучшую сторону.

>Он и сам признаёт: http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/146297.htm
>Прочтите всю дискуссию с Приваловым.

Вы вообще можете понять, что человек может изменить свои взгляды о чем-либо (в том числе о Марксе и марксизме) на основании _реальности_??? Или Вы это понять не в силах?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (20.04.2005 12:07:54)
Дата	20.04.2005 13:03:19

Вам, дорогая Сепулька, давно пора свой диплом физика сдать обратно :)

---

Привет!

После того, как вы сказали, что информация о спине связанных частиц передается мгновенно на любое расстояние. Квантовая телепортация в вашем понимании, так сказать :)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/146657.htm

Кстати, парадокс ЭПР вовсе не ограничивается примером со спином связанных частиц, а оперирует любым проявлением законов сохранения.
Т.е., по вашему, когда из пушки вылетает снаряд, а исследователь, зная массу пушки и снаряда до выстрела и отдачу пушки, может вычислить скорость снаряда, пользуясь законом сохранения импульса, информация о скорости, с какой нужно лететь, тоже "квантово телепортируется" в башку снаряда, а то он, бедный, в недоумении пребывает - с какой же скоростью ему лететь :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (20.04.2005 13:03:19)
Дата	20.04.2005 13:51:11

Речь, Д. Кропотов, идет вовсе не о моем или Фрица знании физики

---

и даже не о знаниях вообще. Знания - вещь второстепенная.
Речь идет о базовых принципах мышления, которые частично отбирает, и частично дает научная _школа_.
Так вот, мнение об этой _школе_ как раз у меня и упало.

---

От	Фриц
К	Сепулька (20.04.2005 12:07:54)
Дата	20.04.2005 12:57:43

Есть анегдот отражающий суть нас, физтехов.

---

Лежит в Долгопе куча кирпича. Приезжает корреспондент "Прожектора перестройки" и начинает брать интервью.
Вот идёт маленькая девочка с большим бантом.
Корреспондент: "О чём ты думаешь, глядя на этот кирпич?"
Девочка: "Я думаю, из него можно построить большую школу с большими окнами"
Вот идёт дядя с портфелем и галстуком.
Корреспондент: "О чём Вы думаете, глядя на этот кирпич?"
Дядя: "Я думаю, из него можно построить большой склад и повесить большой замок"
Вот идёт физтех в военной рубашке.
Корреспондент: "О чём Вы думаете, глядя на этот кирпич?"
Физтех: "О *****".
Корреспондент: "Но почему же именно о *****?"
Физтех: "А я всегда о ней думаю".

Не знаю, насколько это относится к JesCid... Но в целом мы такие. Логичные.

---

От	Чингис
К	Фриц (20.04.2005 12:57:43)
Дата	20.04.2005 14:32:20

Да, типичный физтех

---

У нас с физтеха был руководитель производственной службы нашего издательства.
Дятел был страшный.

---

От	Фриц
К	Чингис (20.04.2005 14:32:20)
Дата	20.04.2005 20:03:51

Есть и об этом анегдот.

---

Штирлиц прячет в дупло материал для центра и видит в глубине дупла глаза.
- Дятел, - подумал Штирлиц.
- Сам ты дятел, - подумал Мюллер.

---

От	Чингис
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:56:26)
Дата	20.04.2005 10:33:31

Хотел обсудить это с марксистами:

---

Диалектический и исторический "материализмы", являющиеся основой марксистского мировоззрения,
эволюцию материального мира принимают за аксиому. В диамате примером может служить так называемый "закон" движения материи "от простого к сложному", в истмате - теория самопроизвольно развивающихся так называемых "общественно-экономических формаций".


Прежде всего бросается в глаза вопиющее противоречие теории эволюции
фундаментальному закону науки - 2-му Закону термодинамики. В принципе,
строго говоря, одного этого достаточно, чтобы признать ее антинаучной. И
действительно, о чем, вкратце, говорит теория эволюции? О том, что весь
окружающий нас материальный мир постепенно самоусложняется, или, иначе
говоря, - что материя обладает свойством самоусложнения. Из газопылевого
облака образовалась Земля; затем, из "первичного" бульона под ударами
молний образовались белки и ДНК, а затем, и простейшие формы жизни,
которые, постепенно самоусложняясь, привели "от амебы к человеку". Так
рисует развитие жизни на Земле теория эволюции.

А о чем говорит 2-й Закон термодинамики? О прямо противоположном:
окружающая нас материя обладает фундаментальным свойством саморазрушения и
дезорганизации.

В качестве примера представим себе груду кирпичей, перемещающихся под
действием ветра относительно друг друга. Допустим, пройдет тысяча лет.
Станет ли эта груда кирпичей домом? Теория эволюции подразумевает, что уж
если не за тысячу лет, то за миллион, или, уж, по крайней мере, за миллиард
лет груда кирпичей сама собой превратится в дом. Уж наверняка (рассуждают
эволюционисты) за этот миллиард лет будет такой момент, что кирпичики
повернутся друг относительно друга определенным образом и р-раз! -
получится дом.

2-й Закон термодинамики утверждает, что ни за 1000, ни за 10000000, ни за
бесконечное число лет груда кирпичей не станет домом. Она станет грудой
пыли.

Таким образом, 2-й Закон однозначно запрещает эволюцию. Существует еще
возражение, что, мол, он был сформулирован для термодинамических систем и
поэтому относится лишь к простым частицам газа или жидкости - к атомам и
молекулам; а теория эволюции относится к сложным биологическим организмам.
Иначе говоря, как бы постулируется следующее утверждение: на уровне атомов
и молекул материя обладает свойством саморазрушения, а на уровне живых
организмов, наоборот, свойством самоусложнения.

Эта точка зрения абсурдна по той причине, что живые организмы состоят из
тех же атомов и молекул, из которых состоит и любая термодинамическая
система, и поэтому на них также должен распространяться 2-й Закон. Опять
же, если взять в качестве примера вышеупомянутую груду кирпичей, то эта
точка зрения подразумевает, что с течением времени каждый кирпич
превратится в пыль, а в целом куча этих кирпичей становится домом! Это
очевидный абсурд. Кроме того, во время зарождения жизни из "первичного
бульона", сложных биологических структур не было вообще, и сам это "бульон"
- типичная термодинамическая система, подчиняющаяся 2-му Закону, и
следовательно, никогда не имеющая возможности сама собой усложниться в
начальные формы жизни; так что теорию А. Опарина, до сих пор фигурирующую в
учебниках, смело можно выкидывать на свалку.

Эволюция, то есть, саморазвитие материи "от простого к сложному" абсолютно
запрещена 2-м Законом термодинамики. Парадоксом является то, почему такая
элементарная истина до сих пор не осознана адекватным образом и,
соответственно, не нашла своего отражения в школьных и вузовских учебниках.
Ведь осознан же в достаточной мере тот факт, что 1-й Закон термодинамики
(закон сохранения энергии) запрещает "вечный двигатель".

Но теория эволюции совершенно аналогична всяким теориям "вечного
двигателя". Она противоречит 2-му Закону термодинамики, установленному
эмпирически; и, точно также, разные теории "вечного двигателя" противоречат
1-му Закону, также имеющему экспериментальное подтверждение. Проблема
заключается в том, что то, что касается вечного двигателя, наукой и
обществом, в общем-то, осознано: осознано, что фундаментальный научный
закон - закон сохранения энергии "запрещает" возможность создания вечного
двигателя, и поэтому все теории вечного двигателя относятся к разряду
маргинальных; но вот что касается эволюции, то за 100 с лишним лет (начиная
с того момента, когда 2-й Закон был сформулирован Р. Клаузиусом, а затем
физический смысл введенного им понятия энтропии был раскрыт Л. Больцманом)
до сих пор научным миром так должным образом и не осознано, что 2-й Закон
точно также абсолютно однозначно "запрещает" возможность эволюции от
простых систем к более сложным, поэтому теория эволюции полностью
аналогична различным всевозможным теориям "perpetuum mobile", то есть,
является, по сути, маргинальной теорией.

Существует много попыток "обойти" 2-й Закон, но все они не выдерживают
критики. Например, говорят, что этот закон сформулирован, и, следовательно,
справедлив, только для изолированных (в тепловом отношении) систем, а наша
Земля - это открытая система, получающая тепло от Солнца, следовательно,
2-й Закон к ней неприменим. Это - чушь, на которую может ответить любой
студент. Берем какой-нибудь учебник по термодинамике, например, братьев
А.К. и И.К. Кикоиных "Молекулярная физика" (М. 1976г., издание второе) и на
стр. 282 находим формулу S2 - S1 > (интеграл от 1 до 2) dQ/T
где S2 и S1- это энтропия (величина, характеризующая степень хаотичности
системы), соответственно, конечного и начального состояния, dQ - приток
тепла в систему, T - температура системы. Из этой формулы видно, что,
действительно, в случае, когда система изолирована от источников тепла,
dQ=0 и S2 > S1 (энтропия изолированной системы возрастает). Но если dQ > 0,
- то есть, система открыта и п о л у ч а е т тепло, то тогда т е м б о л е е
S2 > S1, то есть, тогда энтропия возрастает еще быстрее! Это, собственно
говоря, ясно и без всяких формул, если вспомнить, что тепло "несет"
энтропию, то есть, любая система, получающая тепло извне, будет стремиться
к дезорганизации в еще б о л ь ш е й степени, чем в случае, когда она
изолирована. Поэтому, желательно, чтобы не было таких недоразумений,
расширить формулировку 2-го Закона, добавив, что, в случае, когда система
открыта и получает тепло извне, энтропия (дезорганизация) растет еще
быстрее, чем когда система изолирована.

Еще один "способ", с помощью которого пытаются "обойти" 2-й Закон - это
теория "флуктуаций". Она утверждает, что, раз 2-й Закон носит
статистический характер, то, следовательно, может возникать упорядоченность
в виде "флуктуации", некоего случайного отклонения от общей
неупорядоченности. Земля и все сложные упорядоченные структуры на ней
(органические вещества, биологические организмы и т.д.) есть как бы
упорядоченные "флуктуации" среди безбрежного хаотического космоса.

Ошибочность такого представления заключается в том, что такая случайно
возникшая упорядоченная структура никогда не будет устойчивой, то есть не
сможет просуществовать некоторый определенный промежуток времени.
Представим, например, себе ящик, в котором перемешиваются красные и белые
шары. Конечно, существует маленькая вероятность, что в какой-то момент все
красные шары окажутся в одном конце ящика, а все белые - в другом, - то
есть, случайно возникнет некоторая маловероятная упорядоченность. Но ведь
шары будут продолжать перемешиваться, и этот момент - когда они случайно
окажутся упорядоченными - будет очень кратковременным. Чтобы эта
упорядоченность осталась, нужно, чтобы тот, кто трясет ящик, знал этот
момент и вовремя этот ящик остановил. Но в данной теории шары
рассматриваются сами по себе, а тот, кто трясет ящик, во внимание не
принимается. По теории "флуктуаций" получается, что любая существующая
сложная структура может в любой момент развалиться на части, и каждая
лишняя секунда ее существования увеличивает ее "невероятность". Тогда,
согласно такой теории, в природе, в окружающем нас материальном мире мы
должны часто наблюдать неожиданный распад сложных структур, но ведь этого
не происходит! Представьте, разговариваете вы с человеком и вдруг он р-раз
- рассыпается на пылинки и молекулы. Мы же в реальности таких явлений не
наблюдаем.

Таким образом, и эта лазейка для обхода 2-го Закона термодинамики закрыта.

Получается, 2 Закон Термодинамики выбивает из под марксисткого ума его фундамент.

---

От	Привалов
К	Чингис (20.04.2005 10:33:31)
Дата	22.04.2005 12:28:40

Рискуя получить замечание от администрации, не могу горестно не заметить,

---

что я, как и все здесь, знал о деградации системы российского образования, но не думал, что это уже так далеко зашло.

> Существует много попыток "обойти" 2-й Закон, но все они не выдерживают критики. Например, говорят, что этот закон сформулирован, и, следовательно, справедлив, только для изолированных (в тепловом отношении) систем, а наша
Земля - это открытая система, получающая тепло от Солнца, следовательно, 2-й Закон к ней неприменим. Это - чушь, на которую может ответить любой студент.
- отрадно, что пока на это может ответить так, как вы, не любой студент. Ещё пока встречаются студенты, которые при попытке повесить им такую лапшу на уши скажут, что Земля, вообще-то, не только получает тепло от Солнца, но и излучает его в окружающее пространство. К слову, если мы заинтересуемся количеством энергии, которую Земля излучает вот непосредственно сейчас, в тот самый момент, когда вы, любезный, читаете этот текст, то как не странно, сейчас она излучает его больше, чем в этот же самый момент от Солнца получает - потому, что на Земле сейчас работают миллионы двигателей внутреннего сгорания и топок.

Если же вы сами затрудняетесь вспомнить хотя бы один процесс самоорганизации, который идёт в земных условиях в неживой природе, то нормальный студент сразу подскажет вам, например, про снежинки - Земля наша, как вы может быть знаете, вращается вокруг Солнца и вокруг своей оси, и в тех местах, где вследствие этого, температура опускается ниже нуля, могут выпадать осадки в виде снега, состоящего из снежинок. То, как расположены составляющие их молекулы воды в сравнении с тем их расположением, которое они имели до фазового перехода, думаю, даже у вас не оставит сомнения о том что энтропия снежинки уменьшилась по сравнению с энтропией той части жидкости, из которой снежинка возникла. Да, снежинка существует не вечно - но вполне достаточно для того, чтобы любознательный и вдумчивый исследователь, которым вы, будем надеятся, ещё можете стать, если начнёте больше думать над прочитанным в учебнике, это заметил.

Так вот, любезный, на самом деле существует масса различных веществ, с разными физическими и химическими свойствами, которые могут из-за наличия этих свойств участвовать во множестве самых разных процессов, кроме упомянутой выше кристализации, которые, с очевидностью, уменьшают энтропию в какой-либо части открытой системы на некоторый промежуток времени. И это не противоречит 2-му началу термодинамики потому, что в большой закрытой системе, частью которой маленькая открытая система является, суммарная энтропия при любом таком процессе возрастает. Именно потому в законе и важна закрытость системы - чтобы место, где энтропия уменьшается не оказалось в другой системе от тех мест, где энтропия при этом увеличивается.

И промежуток времени, в течении которого может сохраняться результат этого самого локального уменьшения энтропии, может быть весьма и весьма большим - он вообще не регламентируется 2-ым законом. Нефть, молекулы которой обладают гораздо меньшей энтропией, чем куча атомов углерода, водорода, серы и т.д., из которых они (молекулы нефти) состоят, лежала в земле миллионы лет - чем мы сейчас успешно пользуемся, не так ли?

А есть и множество процессов, где вообще нет таких мест, где энтропия на время уменьшается - везде только увеличивается - например, поведение той кучи кирпичей, которая вам так приглянулась.

Так что никакого особого противоречия со 2-ым началом термодинамики у самоорганизующихся процессов, в том числе эволюции, нет, просто предмет надо тщательней учить.

---

От	Чингис
К	Привалов (22.04.2005 12:28:40)
Дата	22.04.2005 17:33:20

Re: Рискуя получить...

---

наша Земля - это открытая система, получающая тепло от Солнца, следовательно,
2-й Закон к ней неприменим. Это - чушь, на которую может ответить любой
студент. Берем какой-нибудь учебник по термодинамике, например, братьев
А.К. и И.К. Кикоиных "Молекулярная физика" (М. 1976г., издание второе) и на
стр. 282 находим формулу S2 - S1 > (интеграл от 1 до 2) dQ/T
где S2 и S1- это энтропия (величина, характеризующая степень хаотичности
системы), соответственно, конечного и начального состояния, dQ - приток
тепла в систему, T - температура системы. Из этой формулы видно, что,
действительно, в случае, когда система изолирована от источников тепла,
dQ=0 и S2 > S1 (энтропия изолированной системы возрастает). Но если dQ > 0,
- то есть, система открыта и п о л у ч а е т тепло, то тогда т е м б о л е е
S2 > S1, то есть, тогда энтропия возрастает еще быстрее! Это, собственно
говоря, ясно и без всяких формул, если вспомнить, что тепло "несет"
энтропию, то есть, любая система, получающая тепло извне, будет стремиться
к дезорганизации в еще б о л ь ш е й степени, чем в случае, когда она
изолирована. Поэтому, желательно, чтобы не было таких недоразумений,
расширить формулировку 2-го Закона, добавив, что, в случае, когда система
открыта и получает тепло извне, энтропия (дезорганизация) растет еще
быстрее, чем когда система изолирована.


>> Существует много попыток "обойти" 2-й Закон, но все они не выдерживают критики. Например, говорят, что этот закон сформулирован, и, следовательно, справедлив, только для изолированных (в тепловом отношении) систем, а наша
>Земля - это открытая система, получающая тепло от Солнца, следовательно, 2-й Закон к ней неприменим. Это - чушь, на которую может ответить любой студент.
>- отрадно, что пока на это может ответить так, как вы, не любой студент. Ещё пока встречаются студенты, которые при попытке повесить им такую лапшу на уши скажут, что Земля, вообще-то, не только получает тепло от Солнца, но и излучает его в окружающее пространство. К слову, если мы заинтересуемся количеством энергии, которую Земля излучает вот непосредственно сейчас, в тот самый момент, когда вы, любезный, читаете этот текст, то как не странно, сейчас она излучает его больше, чем в этот же самый момент от Солнца получает - потому, что на Земле сейчас работают миллионы двигателей внутреннего сгорания и топок.
Эти топки - продукт деятельности человека. Живые объекты тем и уникальны, что одни способны поддерживать порядок в системе или даже его увеличивать. Давайте-ка будем разговаривать об объектах неживой природы. Ведь с начала существования Вселенной прошло несколько миллиардов лет, прежде чем появилась первая живая клетка. Так давайте разговаривать об этом периоде: каким образом неживая материя, подверженная распаду, породила живую материю, поддерживающую порядок?

>А есть и множество процессов, где вообще нет таких мест, где энтропия на время уменьшается - везде только увеличивается - например, поведение той кучи кирпичей, которая вам так приглянулась.
Поясните. Кучка кирпичей не превратится со временем в пыль?

---

От	Привалов
К	Чингис (22.04.2005 17:33:20)
Дата	22.04.2005 18:41:20

Мой вам совет - думать больше над тем, что пишете.

---

> Эти топки - продукт деятельности человека.
- есть ещё вулканы и всякие там термальные источники, но дело не в этом. А в том, что Земля как получает от Солнца энергию, так и отдаёт её.

> Поясните. Кучка кирпичей не превратится со временем в пыль?
- прочитайте внимательно, что я вам ответил. Не всякий из процессов, проходящих в природе, есть процесс самоорганизации. В процессах, происходящих с кучей кирпичей, энтропия везде только увеличивается, и в конце концов они превратятся в пыль.

> Живые объекты тем и уникальны, что одни способны поддерживать порядок в системе или даже его увеличивать. Давайте-ка будем разговаривать об объектах неживой природы.
- то есть, процессы самоорганизации в неживой природе вы признаёте не противоречащими 2-му началу? Если да, то тогда в чём проблема с живой природой? Энтропии всё равно, что её в данном месте уменьшает - кристаллизация воды или процесс фотосинтеза в листе растения. И процессы в неживой природе тоже могут "порядок увеличивать" - был бесформенный водяной пар - потом раз - и много-много красивых снежинок. И так миллионы лет, пока крутится Земля.

> Так давайте разговаривать об этом периоде: каким образом неживая материя, подверженная распаду, породила живую материю, поддерживающую порядок?
- а причём тут противоречие со вторым началом термодинамики? Самоорганизующиеся процессы, локально уменьшающие энтропию, 2-ым началом допускаются, сложность этих процессов или время, в течение которого они идут, этим началом не ограничивается. А живая природа (известная в настоящий момент) может существовать в весьма узком (с точки зрения физики) диапазоне условий, и при выходе за него тоже не может "поддерживать порядок". Значит, пока глобальные процессы в неживой природе идут так, что в некоторую область пространства подаётся и из неё отводится энергия таким образом, что поддерживаются надлежащие условия, то там могут проходить такие сложные процессы самоорганизации, как возникновение жизни и эволюция её. Не будет этих условий - и жизнь погибнет, и "порядок распадётся". С термодинамикой - никаких противоречий.

> Ведь с начала существования Вселенной прошло несколько миллиардов лет, прежде чем появилась первая живая клетка.
- и что? Снежинки тоже не сразу начали образовываться (и не везде они образуются) - сначала надо было, чтобы планеты образовались, остыли и т.д. - тоже, наверное, немалое время прошло с момента существования Вселенной. А здесь процесс посложнее снежинок - пока для него где-то сложились условия - и времени прошло побольше. Какие претензии ко 2-му началу?

Вы, может быть, хотите сказать, что наука в настоящий момент не знает совокупность и последовательность тех химических и физических процессов, которые могли проходить в неживой природе и привели к возникновению жизни? Так это во-первых, претензии не ко второму началу, а к, скажем, химии. А во-вторых, ещё не вечер. Солнце по некоторым оценкам только через два миллиарда лет погаснет - так что время разобраться ещё есть. Или вы берётесь утверждать, что ничего, существенно более сложного чем сейчас, наука и техника освоить не в состоянии? Если да - то зря вы это. Как бы человеку каменного века представлялись эти все процессы, которая современная химия уже за тривиальность считает? Думаю, казались бы безумно сложными. Так может, тот уровень познания, который необходим, чтобы восстановить все те этапы, которые проходит материя на пути от неживой к живой - также отличается от нынешнего, как уровень знания о химии в каменном веке от современного? Но вы не переживайте - дорогу осилит идущий. И никакой 2-ой закон термодинамики этого не запрещает.

---

От	Хлопов
К	Чингис (20.04.2005 10:33:31)
Дата	20.04.2005 19:42:58

Ну почему же?

---

>… случайно возникшая упорядоченная структура никогда не будет устойчивой, то есть не сможет просуществовать некоторый определенный промежуток времени.

А если «случайно возникшая упорядоченная структура» такова, что ее распад (существование) воздействует на окружение таким образом, что в этом окружении возникают упорядоченные структуры «подобные» распавшейся. А новые «подобные» распадаясь «вызывают к жизни» новейшие «подобные» и т.д. Тогда некоторое определенное время просуществует не одна «случайно возникшая упорядоченная структура», а целый вид «подобных упорядоченных структур».

А далее. Упорядоченные структуры возникшего вида взаимодействуя между собой и окружением или тоже случайно «сцепляются» так, что образуется новый вид «упорядоченнных структур», которые не просто возобновляют таких же, но и поддерживают (восстанавливают) себя. И т.д.

---

От	Игорь С.
К	Чингис (20.04.2005 10:33:31)
Дата	20.04.2005 18:57:29

Каким образом вы учитываете

---

возможность передачи энергии от частицы с меньшей энергией к частице с большей энергией?

В ваших глобальных рассуждениях о втором начале термодинамики вы учитываете этот факт?

---

От	IGA
К	Чингис (20.04.2005 10:33:31)
Дата	20.04.2005 15:19:53

Re: Хотел_обсудить_это_с_марксистами:

---

Чингис wrote:

> А о чем говорит 2-й Закон термодинамики? О прямо противоположном:
> окружающая нас материя обладает фундаментальным свойством саморазрушения и
> дезорганизации.

Это не свойство материи, а свойство замкнутых систем. Общество или биосфера - не
замкнутая система.

Вопрос о том, замкнута ли Вселенная (и если да, выполняется ли тут 2зт) -
интересный, но слишком теоретический, поскольку срок предполагаемой "тепловой
смерти" крайне велик по сравнению с жизнью человечества.

> Таким образом, и эта лазейка для обхода 2-го Закона термодинамики закрыта.
> Получается, 2 Закон Термодинамики выбивает из под марксисткого ума его фундамент.

А Вы это напишите марксисту-физику Губину. VBGubin@narod.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Чингис (20.04.2005 10:33:31)
Дата	20.04.2005 13:16:36

А вы разбираетесь во втором начале термодинамики

---

Привет!

>Диалектический и исторический "материализмы", являющиеся основой марксистского мировоззрения,
>эволюцию материального мира принимают за аксиому. В диамате примером может служить так называемый "закон" движения материи "от простого к сложному", в истмате - теория самопроизвольно развивающихся так называемых "общественно-экономических формаций".


>Прежде всего бросается в глаза вопиющее противоречие теории эволюции
>фундаментальному закону науки - 2-му Закону термодинамики. В принципе,
>строго говоря, одного этого достаточно, чтобы признать ее антинаучной.
Чтобы выдавать такие хлесткие фразы?
Например, что можете сказать о том новом, что внес М.Смолуховский в трактовку необратимости и почему его подход был затем (незаслуженно) забыт?


>Таким образом, и эта лазейка для обхода 2-го Закона термодинамики закрыта.
>Получается, 2 Закон Термодинамики выбивает из под марксисткого ума его фундамент.
Охо-хо. Без марксизма (его философии) вы во втором начале и его месте в научном мировоззрении не разберетесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Чингис
К	Дмитрий Кропотов (20.04.2005 13:16:36)
Дата	20.04.2005 14:00:19

хотел бы уточнения

---

>Например, что можете сказать о том новом, что внес М.Смолуховский в трактовку необратимости и почему его подход был затем (незаслуженно) забыт?

Расскажите, с удовольствием прочту.

>>Таким образом, и эта лазейка для обхода 2-го Закона термодинамики закрыта.
>>Получается, 2 Закон Термодинамики выбивает из под марксисткого ума его фундамент.
>Охо-хо. Без марксизма (его философии) вы во втором начале и его месте в научном мировоззрении не разберетесь.

Так уж и не разберусь?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Чингис (20.04.2005 14:00:19)
Дата	20.04.2005 15:01:39

Т.е. вы делаете безапелляционные выводы

---

Привет!
>>Например, что можете сказать о том новом, что внес М.Смолуховский в трактовку необратимости и почему его подход был затем (незаслуженно) забыт?
>
>Расскажите, с удовольствием прочту.
не ознакомившись с проблемой, с тем, над чем физики (Пуанкаре, Смолуховский, Балеску, Крылов, Ландау, Пригожин и т.д.) ломают головы уже сто лет - заявляя что, дескать, марксизм несовместим со вторым началом.
К вашему сведению, основания второго начала для современной физики, в которой возобладал редукционистский и позитивистский подход, остаются тайной за семью печатями - попытку его найти, в частности, и сделал Пригожин, правда, негодную.
Найденное же Смолуховским решение (необратимость - лишь _впечатление_ наблюдателя, порожденное его небесконечной точностью и небесконечной длительностью наблюдения), принятое всеми физиками в начале века, потом было незаслуженно забыто - ввиду проникновения в физику редукционизма и позитивизма.

>>>Таким образом, и эта лазейка для обхода 2-го Закона термодинамики закрыта.
>>>Получается, 2 Закон Термодинамики выбивает из под марксисткого ума его фундамент.
>>Охо-хо. Без марксизма (его философии) вы во втором начале и его месте в научном мировоззрении не разберетесь.

>Так уж и не разберусь?
Может, и разберетесь. Дерзайте
http://www.gubin.narod.ru/FMM-05.HTM

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	П.В.Куракин
К	Чингис (20.04.2005 14:00:19)
Дата	20.04.2005 14:37:09

все очень просто

---

надо читать не смолухвских а пригожина. любая самоорганизация происходит в ОТКРЫТОЙ системе, под потоком внешней энергии и\или вещества.

жизнь на Земле заставляет крутиться солнечный свет. Это и энергия и информация. В целом бардак во вселенной возрастает, но локально он немног уменьшается.

нет никакого противоречия между 2-м началом и теорией эволюции Дарвина.

Привет от такс и ризеншнауцеров.

---

От	Iva
К	П.В.Куракин (20.04.2005 14:37:09)
Дата	20.04.2005 16:25:28

Если бы все было так просто :-). (-)

---

---

От	Владимир К.
К	Чингис (20.04.2005 10:33:31)
Дата	20.04.2005 12:52:10

Спасибо за простой и ясный текст. К сожалению, уже обсуждалось. Результаты (неутешительные) - в архиве форума и семинара.

---

Предметы веры - непоколебимы.
И пусть бы. Но некоторые вопросы веры упорно выдаются за научную истину.
В этом и проблема.

---

От	Чингис
К	Владимир К. (20.04.2005 12:52:10)
Дата	20.04.2005 13:58:07

не о вере речь

---

Речь о диамате. Хочу разобраться: согласны ли марксисты с положением диамата об эволюционном развитии материи "от простого к сложному"?

---

От	Сепулька
К	Чингис (20.04.2005 13:58:07)
Дата	20.04.2005 14:27:15

Вера в диамат - тоже вера :) (-)

---

---

От	И.Л.П.
К	Чингис (20.04.2005 10:33:31)
Дата	20.04.2005 12:03:30

Re: Хотел обсудить...

---

>Теория эволюции подразумевает, что уж
если не за тысячу лет, то за миллион, или, уж, по крайней мере, за миллиард
лет груда кирпичей сама собой превратится в дом.

Откуда это взялось? Вы забыли, что эволюцией движет естественный отбор, происходит наследование полезных для выживания признаков - какое это имеет отношение к кирпичам? Кстати, марксизм вовсе на теории эволюции не основан - основные политэкономические положения, на которых основывается марксизм, возникли, в сущности, раньше, чем появилась полноценная теория эволюции.

>Уж наверняка (рассуждают
эволюционисты) за этот миллиард лет будет такой момент, что кирпичики
повернутся друг относительно друга определенным образом и р-раз! -
получится дом.

Не надо кому-то приписывать собственные абсурдные утверждения.

>2-й Закон термодинамики утверждает, что ни за 1000, ни за 10000000, ни за
бесконечное число лет груда кирпичей не станет домом. Она станет грудой
пыли.

Да это и без всякого закона понятно любому вменяемому человеку старше 10 лет (а то и младше). В чем предмет обсуждения-то?

---

От	Чингис
К	И.Л.П. (20.04.2005 12:03:30)
Дата	20.04.2005 13:55:14

Re: Хотел обсудить...

---

"В диамате примером может служить так называемый "закон" движения материи "от простого к сложному""

У меня вопрос к марксистам: признают ли они правильным утверждаемое диаматом эволюционное развитие материи "от простого к сложному"?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Чингис (20.04.2005 13:55:14)
Дата	20.04.2005 15:05:20

Не надо упрощать

---

Привет!
>"В диамате примером может служить так называемый "закон" движения материи "от простого к сложному""
Такого закона движения материи не существует. Единственным законом, применимым ко всей материи является просто наличие движения.
А вывода, что нечто развивается непременно от простого к сложному - в диамате нет.
Прогресс=Эволюционное развитие - лишь одна из форм движения материи, вовсе не всеобщая.

>У меня вопрос к марксистам: признают ли они правильным утверждаемое диаматом эволюционное развитие материи "от простого к сложному"?
Вы слишком упрощаете. Диамат вводит это лишь как критерий развития - т.е. если нечто усложняется - следовательно, мы наблюдаем эволюционное развитие.
Но эволюционное развитие не исчерпывает понятие движения вообще.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:56:26)
Дата	19.04.2005 15:28:09

Re: О пользе "прикладного" классового анализа

---

>Инфляция (от лат. inflatio — вздутие) — переполнение каналов обращения избыточными бумажными деньгами, вызывающее их обесценение и перераспределение общественного продукта и национального дохода между отраслями народного хозяйства, между общественными классами и группами населения в пользу имущих классов.
>«Большая советская энциклопедия»
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/28n/n28n-s18.shtml

Статья по ссылке не очень-то интересная (хотя интересно, что появилась она в "оранжевой" "Новой газете"), а определение - весьма нужное ("брошенное" оппозицией оранжевые подхватывают; оппозиция идейно разоружается, а они вооружаются!). Сколько уж идет трескотни об инфляции, ее "объективности", "борьбе с инфляцией" и т.п. А здесь четко объясняется, что инфляция есть экспроприация бедных в пользу богатых (собственников), которые и имеют возможность повышать цены (при этом "забывая" адекватно индексировать зарплаты).

Инфляция есть ОГРАБЛЕНИЕ, причем явное. Такой открытый грабеж давно не допускается в "цивилизованных" странах, поскольку немедленно вызовет массовый и яростный социальный протест. А в России под гипнозом манипуляторов - проходит! Люди получили деньги за работу, сделали какие-то сбережения, а потом сбережения в ходе инфляции "сгорели"! Т.е. работа выполнена бесплатно! Только совершенно зомбированные люди могут поверить, что власть и "элита" в этом не виноваты, ибо совершенно очевидно, кому это выгодно. "Элита" сбережения хранит (да и тратит) в другой валюте и в других странах, да и средства у нее находятся в обороте, принося прибыль выше инфляции. А населению платят обесцененными деньгами.

Полагаю, что в современной российской энциклопедии в аналогичном определении обошлись без классов, и потому инфляция превратилась в совершенно "объективный" и "невинный" процесс. Могут заработанные деньги сгореть при пожаре? Могут. Так вот и здесь "сгорели". Что поделаешь?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:56:26)
Дата	16.04.2005 21:30:46

Re: Главы из ...

---

Ну что сказать - ПОЗДРАВЛЯЮ!

Преодолен важнейший стереотип о прогрессивности ЛЮБЫХ революций.

Вместе с ним - об ЕДИНСТВЕННОСТИ экономического противоречия в качестве проитиворечия, способного привести к революции.

Преодолен в тексте человека(СГКМ), которого хоть как-то слдушает общественный слой, которого автор ненавидит(интеллигенция), но при этом ЕДИНСТВЕННЫЙ, к кому он может обращаться.

Очень хотелось бы СТРЕМИТЕЛЬНОГО развития темы. Именно ввиду слишком ограниченного времени до революции в крови и во плоти(август-сентябрь сего года).

---

От	Антонов
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2005 21:30:46)
Дата	18.04.2005 17:26:30

Re: Если революция не прогрессивна, т.е....

---

не разрешает противоречий, то за ней неизбежно наступает контрреволюция. Как-то дальше жить надо, если совсем невмоготу! А иначе представления о причинах революции уж очень наивно.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Антонов (18.04.2005 17:26:30)
Дата	20.04.2005 18:59:15

Re: Если революция...

---

>не разрешает противоречий, то за ней неизбежно наступает контрреволюция. Как-то дальше жить надо, если совсем невмоготу! А иначе представления о причинах революции уж очень наивно.

Жизнь многомерна. Противоречие, причем острейшее, может возникнуть в любой сфере. Экономика может быть абсолютно нипричем.

В принципе непосредственной причиной революций является возникающее непримиримое противоречие тех или иных идейных доминант. Любого типа. Это могут быть противоречия национальные, религиозные. Противоречия между устремлениями разных частей общества к разным поведенческим типам.

После революционного разрешения противоречия жить становится лучше, веселей, безопасней, морально комфортней, но при этом экономика может разваливаться. И разваливаться долго, пока это не приведет к острому уже экономическому противоречию.
Революция 1989-93 года в СССР - это революция. Она сняла чущественную часть именно неэкономических противоречий - и очень глубоких. Противоречий морально-идеологического характера. Сволочь, которая имела власть, перестала быть "слугой народа", а предстала в незамаскированном обличии - в качестве просто сволочи. Обыватель потерял потребность рядиться в какие бы то ни было личины "уважаемого члена трудового коллектива, примерного семьянина, политически грамотного, постоянно совершенствующего профессиональные навыки". Перестал "повышать свой идейный уровень", а стал смотреть по телевизору ровно то, до чего дорос его ум - шоу, сериалы. Пить пиво и вожделеть иномарку. Не претендуя ни на ученые звания, ни на политическую карьеру, не страдая от невозможности добыть дефицит.
Это оказалось очень важно для огромного числа людей. Но экономика полетела в тар-тарары, и наука - тоже. И вот уже нарастает новое противоречие, теперь - другого рода. Теперь активные люди упираются в стену отсутствия экономических возможностей реализовать свой потенциал: организационный, умственный, художественный(без денег и раскрутки - известным артистом не станешь).

---

От	Антонов
К	Pokrovsky~stanislav (20.04.2005 18:59:15)
Дата	30.04.2005 13:14:27

Re: Если революция...

---

>Жизнь многомерна. Противоречие, причем острейшее, может возникнуть в любой сфере. Экономика может быть абсолютно нипричем.

>> С постановкой проблемы согласен. Но вот в чем заковыка. Когда приходится разрешать ЛЮБЫЕ противоречие, в том числе и личные, всегда появляется потребность в ресурсах, которых-то СВОБОДНЫХ и не оказывется. Все они, изначально в принципе, свободные "СЪЕДЕНЫ" ПАРАЗИТАМИ. Это и в жизни и в такой узкой области как техника, например, автомобиль невозможно разогнать быстрее, так как вся избыточная мощность еъедена трением резины шин. Ж/д имеют удельную мощность примерно 1 л.с. на тонну, а грузовик - 10. при скорости в 80 км/ч.
Вот революция как в общестсве , так и в технике есть освобождение от ПАРАЗИТИЗМА в системе, общественной или технической. Если этого не происходит то и революция - пиарфикция.

---

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2005 21:30:46)
Дата	16.04.2005 21:50:27

это любопытный взгляд, но не могли бы все-таки его подробнее изложить (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (16.04.2005 21:50:27)
Дата	16.04.2005 22:37:25

Re: это любопытный...

---

Нет! Все основное я попытался вложить в уже высказанное. СГКМ меня поймет - он умный.

А влезать в дискуссии с головой не желаю - слишком легко на этом форуме НИ ЗА ЧТО влететь в год ридонли. А мало ли что остро потребуется просто сказать, не рассчитывая на реакцию.
Премерзопакостная здесь обстановка, - между нами, девочками...

Если Вы хотите что-то прояснить, оспорить, готов в полном объеме(до нецензурных выражений вплоть) дискутировать на площадке . А здесь - не буду.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2005 22:37:25)
Дата	18.04.2005 17:34:35

Мне бы хотелось этих деталей....

---

>Нет! Все основное я попытался вложить в уже высказанное. СГКМ меня поймет - он умный.

>А влезать в дискуссии с головой не желаю - слишком легко на этом форуме НИ ЗА ЧТО влететь в год ридонли. А мало ли что остро потребуется просто сказать, не рассчитывая на реакцию.>

Станислав, может мне по внутренней почте скажете.

---

От	Администрация (Павел)
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2005 22:37:25)
Дата	18.04.2005 15:09:46

Предупреждение за огульное обвинение (-)

---

---

От	Антонов
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:56:26)
Дата	16.04.2005 09:48:53

Re: Главы из...

---

Так уж получилось, что перед прочтением данного поста (главы из книги) довелось побывать на совещании, организованным местным РУСО, само название которого было глубоко символичным «Роль интеллигенции по выходу из кризиса», т.е. выходу из кризиса, который сама интеллигенция СПРОВОЦИРОВАЛА и ОРГАНИЗОВАЛА. Начиная с самой формулировки темы совещания, и кончая характером выступлений ученых РУСОидов могу констатировать – «интеллигентски-маразматическое» восприятие объективной реальности никуда не исчезло, следовательно, и «научные рекомендации» соответствующие. Социально-общественная роль интеллигенции, как мягко говоря, ПРИЖИВАЛЫ, формирует и соответствующий мыслительный процесс. Одним из проявлений которого является АМОРФНОСТЬ, расплывчатость (недопустимо широкий диапазон трактовок) понятий, положений и т.д. [Лично у меня всегда в подобных ситуациях всплывает образ Свирида Петровича Голохвастова – «собственной персоной», блистательно сыгранный О.Борисовым. Вот и «лыко в строку». Когда готовил данный пост, пришел мой коллега, посмотревший телепередачу «К барьеру», с «обсуждением» проекта памятника «Большой тройке 20 века» «творения» З.Церетели. Резюме обсуждения – на кресле Сталина должно быть пусто, или посадить самого Зураба!]
Вот и обсуждаемая статья грешит подобной расплывчатостью. Так как автор главы критически разбирает определения классиков, не давая ЧЕТКИХ определений своих, исходя из которых следует критика, то невольно возникает ассоциация со склокой на коммунальной кухне, где «фашист» есть просто ругательство, а никак не член Итальянской партии, или носитель соответствующей идеологии и практики. В частности в тексте главы такими «ругательствами» воспринимаются «прогрессизм», «экономизм» и т.д.
Чтобы при обсуждении не возникало подобных ассоциация, даю СВОИ определения, из критериев которых я оцениваю данную главу.
1. Прогресс – способность системы (любой) (раз)решать вновь возникающие задачи любого характера.
2. Регресс – неспособность системы решать задачи, которые ранее ею решались.
3. Угасание – движение системы к естественной гибели (смерти), с формированием идеологии (задач) смерти (в общественных системах).
4. Революция – изменения в системе, в результате которых появляются (исчезают, добавляю это определение, хотя оно и является избыточным, т.к. исчезновение – это появление пустоты) структуры, кардинально меняющие схему функционирования системы, в результате которых появляется возможность (раз)решить как СУЩЕСТВУЮЩИЕ, так и вновь возникающие задачи.
5. Модернизация – изменения в системе, кардинально не меняющие ее, но позволяющие (раз)решить основные вновь возникшие задачи.
6. Задача науки – прогнозирование развития (движения материи) с приемлемой точностью.
7. Метод науки – создание упрощенной (примитивной) модели (образа) системы, позволяющей с приемлемой точностью прогнозировать динамику (поведение) системы, в развитом случае, с количественными величинами.
8. Идеология – система САМОоправдания, базирующаяся либо на рациональных (научных), либо иррациональных («религиозных») критериях и образах (существующих в сознании людей данной культурно-исторической общности).
9. Рынок – общественная функция обмена ИЗБЫТОЧНОГО продукта, т.е. продукта для кого-то из субъектов рынка НЕКРИТИЧНОГО для его существования. Т.е. товарообмен в условиях натурального или почти натурального хозяйства.
10. Квазирынок – общественная функция обмена по эквивалентной величине трудозатрат на производство ЖИЗНЕННОНЕОБХОДИМЫХ ПРОДУКТОВ (множественное число) в условиях абсолютного общественного разделения труда.
Конечно, как всякое определение, их надо бы «разжевать», чтобы можно было «проглотить». Однако «жевание» уведет в сторону от обсуждения главы, поэтому коснусь только «угасания». Два примера. Русские старики и старухи загодя готовили себе гробы (домовины) и «чистое». В поведении напрочь отсутствовало стремление к ЖИЗНИ, главным в поведении было не быть ОБУЗОЙ живущим, т.е. задача жизни всего одна – не быть обузой. Одна старая русская актриса, в гололед упала и сломала тазовую кость. Когда, лежа на больничной койке, узнала об этом и диагноз был, что ей уже не встать из постели, она отвернулась к стенке, отказалась принимать еду и тихо угасла. В технике существует проблема «утилизации». Если в традиционных отраслях техники она решается относительно просто, то в атомной промышленности это целая система, когда необходимо об этом думать, начиная уже с проектирования. Другой, агрессивной реакцией на смерть, характерной для «угасания», является попытка ЛЮБЫМ способом продлить ФИЗИЧЕСКОЕ существование СУБЪЕКТА. Последний пример – суета в USAнии вокруг тетки уже лет десять как подключенной к аппаратуре жизнеобеспечения.
Следующее общее замечание, относящееся не только к данной главе, но и вообще к полемике ведущейся, в частности С.Г.Кара-Мурзой. Оно заключается в следующем. Любая ВНОВЬ созданная наука (первоначальная система знаний – образов), особенно такая, которая ИЗНАЧАЛЬНО претендует на всеобъемлющность, а таковыми являются марксистские политэкономия, история и философия, в основе которых лежит представление о материалистическом (природном) характере всех явлений в природе и обществе, т.е. отсутствует ПРОИЗВОЛ, является неким ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ (примеры из естествознания). Поэтому она и НУЖДАЕТСЯ в развитии. Маркс, Энгельс, Ленин это понимали.
Далее. Сценарий будущего, предложенный классиками, есть ОПТИМИСТИЧЕСКИЙ сценарий. Но не единственно возможный. О том что это так, см. «Гражданская война во Франции», где Маркс говорит об истории, которая как и женщине, не прощает народам минуты слабости. У Ленина где-то есть (уже не помню, где) рассуждения о событиях 1905-07 годов в России, которых если бы не было, то ее развитие пошло бы аналогично Персии и прочих аналогичных стран: деградационно-упадочно.
Не понимали и не понимают этого «марксоеды» - каутские и прочая.
Вот этими «марксоедами», а также ниспровергателями Маркса (в широком понятии) написаны Монбланы макулатуры, сформирована целая РЕЛИГИЯ [Энгельс незадолго до смерти как-то посетил один рабочий клуб в Лондоне, где рассказывали о марксизме. Он ужаснулся - его резюме: «Поповщина».] Вот с этими «Монбланами» фактически и борется С.Г. Но используя цитаты из классиков! Они-то тут причем, если «Каутский» - своекорыстный идиот (ренегат – это В.И. Карла пожалел), а «Е.Гайдар» – подонок. Это все равно что в случае с разрушением, например, моста обвинять Гука (который «закон Гука»), тогда как проект моста выполнялся по напряженно-деформированной модели.

Далее комментарии по тексту главы.


>Глава 2. Теории революций
>Часть 1
>Привычное для нашего общества понятие социальной революции проникнуто представлениями марксизма. "Философский словарь" (1991) гласит: "Революция - коренной переворот в жизни общества, означающий низвержение отжившего и утверждение нового, прогрессивного общественного строя; форма перехода от одной общественно-экономической формации к другой... "Переход государственной власти из рук одного в руки другого класса есть первый, главный, основной признак революции как в строго-научном, так и в практически-политическом значении этого понятия" (Ленин В.И.). Революция - высшая форма борьбы классов".
>Выделим главные черты, которые приписывает революциям это определение.
>Во-первых, революция представлена как явление всегда прогрессивное, ведущее к улучшению жизни общества ("низвержение отжившего и утверждение прогрессивного"). Этому определению присущ прогрессизм.

>> Можно добавить, что это определение исходит из критериев жизни, борьбы, работы, творчества, устремленности в безбрежное и таинственно-зыбкое будущее.


>Во-вторых, это определение присуще формационному подходу к истории. В его поле зрения не попадают все другие "коренные перевороты в жизни общества", которые не вписываются в схему истории как смены общественно-экономических формаций. Этому определению присущ экономицизм.

>> Во-первых. Автор главы употребляет экономизм как синоним материализма. Материализм – более научно-содержательный термин.
Во-вторых. Определение отвечает требованию научности, т.е. выделен один критерий, а не мешанина, в которой могут присутствовать и изменения причесок, форм носков обуви, площадь выреза на лифе женского платья, толщина «бигмаков» и т.п., присутствующие и изменяющиеся во времени явления жизни человеческого общества.

>В-третьих, революция в этом определении представлена как явление классовой борьбы. Из него выпадают все "коренные перевороты в жизни общества", вызванные противоречиями между общностями людей, не подпадающими под понятие класса (национальными, религиозными, культурными и др.).
>Тот факт, что в современных энциклопедиях понятие революции трактуется согласно теории пролетарской революции, разработанной Марксом в середине ХIХ века, сам по себе является замечательным. Ведь понятия представляют собой важнейший инструмент рационального мышления. В данном случае исключительно узкое и ограниченное марксистское понятие служит фильтром, который не позволяет нам увидеть целые типы революций, причем революций реальных, определяющих судьбу народов. Большинство образованных людей, следующих приведенному выше определению, не видит даже революций, которые готовятся и происходят у них прямо на глазах - они считают их не слишком существенными явлениями. Тем более они не могут почувствовать приближения таких революций. Значит, общество теряет саму возможность понять суть того исторического выбора, перед которым оно оказывается в момент революции.

>>Из обеих абзацев следует вывод, что автор считает неприменимость НАУЧНОГО метода для исследования динамики развития человеческого общества, т.к. классики исключили из рассмотрения такое явление как например, «сексуальная революция». Далее, СВОЕКОРЫСТНАЯ дурость, в частности дурость интеллигенции, так как именно на нее рассчитаны определения, совсем не исключается, как бы широко или наоборот узко не давалось определение. Выбор УДОБНОГО для ее социальной роли (приживалки) критерия (а их очень много, даже в одном абзаце их три классификации, не считая « и др.») лежит в плоскости ее социального поведения. [Примеры социального поведения (выбора цели жизни). Лакей Осип, как бы непутев не был его барин Хлестаков, все же считает свою жизнь лакея лучше, чем крестьянствование. Ларина-Бухарина в своих воспоминаниях приводит историю с женщиной-докером, которая попала в «зону» из-за «ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНОСТИ» какого-то гебиста (из-за бывшего мужа-репрессированного совчиновника, с которым была давно в разводе). Так вот она особенно не расстраивалась, что попала в «зону», т.к. ее дети были помещены в детский дом, где были НАКОРМЛЕНЫ, ОДЕТЫ и ПОД ПРИСМОТРОМ. Так как раньше, на «воле», она была днями на работе, и ее дети целый день были предоставлены сами себе. Ее цель жизни была накормить, одеть и «выпустить в жизнь» детей, что для Лариной было дико, т.к. ее-то цель была «фигурять на балу в Реввоенсовете».]

>К этому добавляется еще одно отягчающее обстоятельство: за последние двести лет в мире не произошло революций, отвечающих приведенному выше определению. Ему соответствуют только буржуазные революции в Англии ХVII века и Франции конца ХVIII века. В ХХ веке классовых революций не было, но зато прошла мировая волна революций в сословных обществах "крестьянских" стран, затем волна национально-освободительных революций, а в последние десятилетия - волна постмодернистских "бархатных" революций.

>> «Отягчающее обстоятельство» появляется только тогда, когда приходится рассматривать оные революции в отрыве от того, что называется «мировой системой капитализма». Данный отрыв, т.е. НАУЧНАЯ некорректность, это или прямой КОРЫСТНЫЙ подлог, или неумное игнорирование того факта, что ВНУТРЕННИЕ кризисы данных систем были вызваны (спровоцированы) «мировой системой капитализма», которая как «мировая» и существовать в принципе не может, последнее подтверждение этого – курс на «глобализацию». Ленин это понимал, в отличие от каутских и ко, поэтому и называл такие страны «слабым ЗВЕНОМ в мировой системе империализма».


>Тем не менее, необходимо кратко рассмотреть главные положения основных теорий революции, начиная с теории Маркса. Он, как известно, изучал классовое капиталистическое общество (на материале Англии) и назревающую в нем, как он предполагал, пролетарскую революцию. Он делает такое замечание о фундаментальном признаке этого общества: "В том строе общества, который мы сейчас изучаем, отношения людей в общественном процессе производства чисто атомистические" ("Капитал", Соч., т. 23, с. 102-103) .

>> На своем опыте убедился, что «атомистические» современная интеллигенция вообще не понимает, что это такое. Это превращение капитализмом универсального творения природы - человека (и швец, и жнец, и на дуде игрец) в человека-функцию. Современные последствия этого – «технологическая» безработица при недостатке рабочей силы, а также то, что я бы назвал идиотизацией личности. Есть серия фильмов о попытках современных англо-саксонских инженеров и историков воспроизвести строительные достижения древности: Стоунхеджа, египетских обелисков, моста Цезаря, голов ольмеков-толтеков и т.д. Идиотизм инженеров поразительный, особенно на фоне «примитивных народов». Перуанские крестьяне за три дня без всяких приспособлений построили подвесной мост через ущелье, в то время как у «цивилизованных» даже мыслей никаких не возникло: как эта можно сделать. Даже мыслей, аналогичных бреду о подгонке циклопический камней в сооружениях инкских храмов с «помощью солнечной энергии».

>Доктрине марксизма присущ крайний экономицизм - в ней не только революции, но и вообще любая политическая борьба сводится исключительно к экономическим причинам и к борьбе классов, отрицается любая иная природа общественных конфликтов. Энгельс пишет: "По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического" (Ф. Энгельс. "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии", Соч., т. 21, с. 310).
>Такое представление общественных противоречий - крайняя абстракция. В действительности конфликты на экономической почвы являются лишь одним из многих типов общественных конфликтов. Чаще всего конфликты возникают на почве культурных различий - в прошлом религиозных, в ХХ веке - национальных. Американский этнограф К. Янг, посвятивший классификации конфликтов большую книгу (1976), говорил в Москве на конференции "Этничность и власть в полиэтнических государствах": "Широкомасштабное насилие, имевшее место в последние десятилетия в рамках политических сообществ, в огромном большинстве случаев развивалось по линии культурных, а не классовых различий; в экстремальном случае геноцид является патологией проявления культурного плюрализма [то есть этничности], но никак не классовой борьбы".

>> Нет ничего дальше от истины, чем утверждение о том, что национальные конфликты не имеют экономической причины. Современное «атомистическое» общество ВЫНУЖДАЕТ всех его членов вступать ежедневно в миллионы контактов с «другими атомами». И эта вынужденность есть экономическая. Это только в традиционном НАТУРАЛЬНОМ хозяйстве контакты ограничивались, во-первых, семьей (первичная производственная ячейка), во-вторых, общиной, в-третьих – рынком, где кто кого ловчее обманет. Но на квазирынке нравы (стереотип поведения) просто рынка смертельно опасны. А стереотип поведения – это национальная черта, позволяющая при внутринациональном общении с достаточной степенью точности и безопасности прогнозировать поступки своих сочленов, с которыми вступаешь в экономические связи. Смертельно опасные отклонения в поведении объявляются преступными. Появление НАЦИОНАЛЬНЫХ государств есть объективная необходимость прогнозировать экономическое поведение атомизированных членов общества. Полиэтническое государство – США, самое несвободное государство, т.к. поведение (прогнозирование его) регламентируется трудно определимым количеством законов. Только юристов около 1 млн. Вся страна судится. Только гонорары составляют 2% ВВП, А какова сумма отсуженных исков?! В Европе пока раз в десять меньше.

>В последние двадцать лет мы наблюдали исторического масштаба революционную трансформацию "обществ советского типа" в СССР и странах Восточной Европы. Организованным движением, которое наиболее последовательно готовило эту революцию, была польская "Солидарность". Однако мотивация этой внешне "буржуазной" революции была совершенно не классовой.
>Вот что говорится об основаниях этой мотивации: "Солидарность" представляла собой "ценностно-ориентированный монолит", а не сообщество заинтересованных в достижении конкретных целей групп общества. Разделительная линия между противоборствующими силами пролегала не в социальной или классовой плоскости, а в ценностной, то есть культурной, точнее культурно-политической, или социально-психологической. Фактически общественная функция этого движения свелась к разрушению социалистической системы. Предпосылки институционального краха этой системы возникли после распада ее ценностной основы. Однако этос "Солидарности", провозглашавшиеся ею идеалы были бесконечно далеки от социокультурной реальности общества либерально-демократического типа, от рыночной экономики, частной собственности, политического плюрализма, западной демократии. "Солидарность" как тип культуры - несмотря на свою антикоммунистическую направленность - тяготела скорее к предшествующему периоду консервативной модернизации с ее неотрадиционалистским заключительным этапом, чем к сменившей его эпохе прагматизма" .

>> Очень туманно и трудно понимаемо. Поэтому предлагаю свою трактовку событий в Польше. Во-первых, Польша - общество «угасающего» состояния, т.е. понимание его с точки зрения жизненно-оптимистической модели процессов некорректно. Далее «Солидарность» - это организационное оформление идеологии и устремлений «крестьянина-единоличника» с его индивидуалистичной психикой вдруг ОДНОМОМЕНТНО попавшего в кооперированное (промышленное) производство. Это сильнейший стресс. Из него надо было как-то выбираться. Вот и появилась «Солидарность». Не удивительно, что его идеологом-руководителем был многодетный электрик Л.Валенса. Электрик – это функционально приживала-индивидуал. «Солидарность» сделала свое дело – т.е. разрушила кооперативное общество с его ЭГАЛИТАРНОЙ установкой. Но эгалитарность была в тягость и тем, кто был ЭЛИТОЙ. Вот она и избавилась от нее и застолбила свою элитность частной собственностью. Другого способа для этого нет. Однако проблем-то несоизмеримо прибавилось, как и в сопредельных странах, отказавшихся от эгалитаризма. [Попытки собрать более менее объективную, в т.ч. статистическую информацию о современной Польше наталкиваются либо на полное умолчание, либо на пропагандистские материалы. Вывод из этого один, дело в Польше очень темное. Но кто использует в будущей польской революции крестьянскую «Самооборону» пока не видно. Очевидно нет адекватной моменту и видения будущего идеологии]

>В случае радикальных революций конфликт на экономической почве даже не является главным. Американский социолог (из числа высланых из СССР в 1922 г. философов) П.А.Сорокин пишет: "Гражданские войны возникали от быстрого и коренного изменения высших ценностей в одной части данного общества, тогда как другая либо не принимала перемены, либо двигалась в противоположном направлении. Фактически все гражданские войны в прошлом происходили от резкого несоответствия высших ценностей у революционеров и контр-революционеров. От гражданских войн Египта и Персии до недавних событий в России и Испании история подтверждает справедливость этого положения" .

>> Смешение понятий «радикальная революция» и «гражданская война». Гражданская война – это вооруженная конкуренция систем видения будущего между в лучшем случае двумя группировками, в иных - это может быть конкуренция нескольких проектов, как например в России. Кто в этой войне был контр-революционер? Неужто Махно? Или «февральцы» «белого движения»? А может быть казаки Донской армии, которые по выражению литературного Г. Мелихова «заблудились»? Настоящий интеллигент Сорокин! Правда есть некое зерно истины: для начала радикльной борьбы в обществе необходима маргинализация, т.е. наличие достаточно больших групп населения, не находящих себе места в модернизируемом обществе. Таковы были пролетарии Европы во времена Маркса, таковыми были рабочие России начала века. Таковыми были члены «Солидарности» в Польше. Радикальная революция это уже ПЕРЕСТРОЙКА (слом) старой системы и создание новой. События в бывших соцстранах на это «не тянут». Это скорее МОДЕРНИЗАЦИЯ для решения локальной задачи оформления «вечности» существования элиты позднего социализма. Аналог – события в Танской империи. Модернизацию же спровоцировал Андропов своими «гонениями» на номенклатуру.

>Марксистское определение революции страдает еще и тем изъяном, что отсылает нас к понятию класса, которое таит в себе большую неопределенность. Споры относительно этого понятия велись после выхода основных трудов Маркса около ста лет. В результате понятие класса усложнилось - основанием для классификации стало не только отношение социальной группы к собственности, но и признаки культуры. На то, что понятие класса вообще трактуется совершенно по-разному в разных культурах, указывалось и раньше.
>Например, О.Шпенглер пишет о восприятии этого понятия в Германии: "Английский народ воспитался на различии между богатыми и бедными, прусский - на различии между повелением и послушанием. Значение классовых различий в обеих странах поэтому совершенно разное. Основанием для объединения людей низших классов в обществе независимых частных лиц (каким является Англия), служит общее чувство необеспеченности. В пределах же государственного общения (т.е. в Пруссии) - чувство своей бесправности".
>В другом месте О.Шпенглер пишет: "Маркс мыслит чисто по-английски. Его система двух классов выведена из уклада жизни народа купцов... Здесь существуют только "буржуа" и "пролетарий", субъект и объект предприятия, грабитель и ограбленный. В пределах господства прусской государственной идеи эти понятия бессмысленны" .
>Не соответствовала марксистскому определению классов и структура общества социалистических стран Восточной Европы в период подготовки "бархатных" революций. Н.Коровицына пишет: "По наблюдениям польских социологов, именно образование служило детерминантой идеологического выбора в пользу либерализма в широком его понимании. Высокообразованные отличались от остального населения по своему мировоззрению. Можно даже сказать, что все восточноевропейское общество, пройдя путь соцмодернизации, состояло из двух "классов" - имевших высшее образование и не имевших его. Частные собственники начального этапа рыночных преобразований не представляли из себя социокультурной общности, аналогичной интеллигенции. Более того, как свидетельствуют эмпирические данные, они даже не демонстрировали выраженного предпочтения либеральных ценностей".
>Совсем иначе, нежели в марксизме, понимался смысл классов и в России. Н.А.Бердяев в книге "Истоки и смысл русского коммунизма" писал: "Марксизм разложил понятие народа как целостного организма, разложил на классы с противоположными интересами. Но в мифе о пролетариате по-новому восстановился миф о русском народе. Произошло как бы отождествление русского народа с пролетариатом, русского мессианизма с пролетарским мессианизмом". Столь же далеким от марксизма было и представление о буржуазии. М.М.Пришвин пишет в "Дневниках" (14 сентября 1917 г.): "Без всякого сомнения, это верно, что виновата в разрухе буржуазия, то есть комплекс "эгоистических побуждений", но кого считать за буржуазию?.. Буржуазией называются в деревне неопределенные группы людей, действующие во имя корыстных побуждений".
>Общества, еще не проваренные в котле капитализма (как Россия в начале или СССР в конце ХХ века), вообще являются не классовыми, а в той или иной степени сословными. А основания, по которым люди объединяются в классы или в сословия, принципиально различны. Это замечает даже О.Шпенглер, хотя в разделении общества на классы Германия прошла несравненно дальше, чем Россия. Он пишет: "С полным непониманием психологии, свойственным воспитанному на естествознании уму 50-х годов ХIХ века, Маркс не знает, что ему делать с различием сословия и класса. Сословие - это этическое понятие, выражение идеи" .

>> Все последние абзацы пытаются доказать неприемлемость научного подхода к изучению общества, при том с использованием цитат корыстных, т.е. идеологически ангажированных авторов. Вот если знать, что они ангажированы, то тогда можно кое-что полезное и выудить. А так цитаты выступают как информационный «белый шум», забивающий «полезный сигнал».


Вторую половину текста в следующем посте.

---

От	Антонов
К	Антонов (16.04.2005 09:48:53)
Дата	18.04.2005 17:22:14

Re: Главы из...Ч_2

---

Продолжение.

>Как же видит Маркс основания для пролетарской революции, для того, чтобы заменить у власти буржуазию как господствующий класс пролетариатом? Первое основание - исчерпание тех возможностей, которые капитализм давал для развития производительных сил. Причина этого в том, что основанное на частной собственности капиталистическое производство регулируется стихийными механизмами рынка и не приемлет научного планирования в масштабе всего общества. Именно потому, что базис капиталистической формации все более ограничивал, по мнению Маркса, простор для развития производительных сил, капитализм должен был уступить место более прогрессивной формации, в которой частная собственность заменялась общественной.

>> Ключевое слово в абзаце «первое основание», т.е. из этого следует, что это не единственное основание. Следовательно, должны быть и ДРУГИЕ основания. Вместе с тем, к сожалению, существует принципиальное непонимание исчезновения источника развития «производительных сил». Буржуа (владелец капитала) ведет «хозяйство», не для того, чтобы «корочкой сухой питаться», особенно из поколения «не первой свежести». Пример с «Челси» показателен. Избыточность, формируемая экономикой (хозяйством), всегда использовалась буржуа на то, чтобы «пустить пыль в глаза» соседу, а не на РАЗВИТИЕ или компенсацию (демпфирование) внешних воздействий на систему. Иначе говоря, на паразитическое потребление – численность челяди (в той или иной форме) становиться непомерно велика. Пример бывшей «мастерской мира» показателен. Расставшись в одночасье с колониальной империей, Британия не рассталась с паразитическими структурами, сформированными на базе ее ресурсов. Вот и приходится расставаться с последней отечественной автофирмой, да и БМВ поспешило убраться из Ролс-Ройса.


>Преодоление капиталистического способа производства через революцию Маркс представляет так: "Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют. Капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это - отрицание отрицания... Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов" ("Капитал", Соч., с. 772-773).
>Какие условия необходимы, по мнению Маркса, для того, чтобы сложились условия для пролетарской революции? Первым условием является глобальный характер господства капиталистического способа производства. Поступательное развитие капитализма перестанет быть прогрессивным только тогда, когда и капиталистический рынок, и пролетариат станут всемирными явлениями. Революция созреет тогда, когда полного развития достигнет частная собственность. Маркс пишет: "Нетрудно усмотреть необходимость того, что все революционное движение находит себе как эмпирическую, так и теоретическую основу в движении частной собственности, в экономике" ("Экономические рукописи 1844 г.", Соч., т. 42, с. 117).

>>Маркс не был фантазером, он исходил из реальности, присущей своему времени. А реальность была такова, что условием БЫСТРОГО ПРОИЗВОДСТВЕННОГО накопления (формирования избыточности) – источника развития производительных сил, выступал ЧАСТНЫЙ капитал. Других способов пока не обнаруживалось. Однако появились более «быстрые» способы а)японский – государственно-сберегательный (первый по времени возникновения); б)советский – государственно-предпринимательский (более поздний, но зачатки которого можно найти еще в дореволюционном времени, и внутренний смысл которого обнаружил еще 23-летний В.Ульянов в статье к «Вопросу о рынках»).

>Смысл ясен: без полного развития частной собственности еще не все трудящиеся Земли станут пролетариями, а развитие капиталистических отношений и соответствующих им производительных сил еще не наткнется на непреодолимые барьеры. А значит, еще не будет необходимости устранять порожденное частной собственностью отчуждение посредством революции.
>Маркс объясняет так: "Это "отчуждение", говоря понятным для философов языком, может быть уничтожено, конечно, только при наличии двух практических предпосылок. Чтобы стать "невыносимой" силой, т.е. такой силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно "лишенных собственности" людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования, а оба эти условия предполагают огромный рост производительной силы, высокую степень ее развития. С другой стороны, это развитие производительных сил... является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), - каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, - и, наконец, местно ограниченные индивиды сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными... Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения...
>Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм - его деяние - вообще возможен лишь как "всемирно историческое" существование" ("Немецкая идеология". Соч., т. 3, с. 33-34).

>Таким образом, следующее условие самой возможности пролетарской революции - ее всемирный характер, одновременное осуществление во всех капиталистических странах. Попытка в отдельной стране произвести "преждевременную" революцию, до того как буржуазия полностью исчерпает свой потенциал в развитии производительных сил, трактуется в марксизме как реакционная. На это прямо указывалось русским революционерам. Энгельс предупреждает в статье "О социальном вопросе в России" (1875): "Только на известной, даже для наших современных условий очень высокой, ступени развития общественных производительных сил, становится возможным поднять производство до такого уровня, чтобы отмена классовых различий стала действительным прогрессом, чтобы она была прочной и не повлекла за собой застоя или даже упадка в общественном способе производства. Но такой степени развития производительные силы достигли лишь в руках буржуазии".
>Эту мысль Энгельс с иронией поясняет таким образом: "У дикарей и полудикарей часто тоже нет никаких классовых различий, и через такое состояние прошел каждый народ. Восстанавливать его снова нам и в голову не может прийти" (Соч., т. 18, с. 537).

>Социальной причиной, по которой классом-могильщиком буржуазии должен стать пролетариат, была, по Марксу, эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Именно пролетариат был должен и имел право экспроприировать экспроприаторов. Это важное положение марксистской теории революции, особенно для тех стран, в которых промышленный пролетариат составлял очень небольшую часть населения (как в России, где в начале 1917 г. рабочих фабрично-заводской промышленности с семьями было 7,2 млн. человек, из них взрослых мужчин 1,8 млн.).
>Дело в том, что капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям - у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости, через эквивалентныйобмен на рынке труда. Жертвами капиталистической экспроприации были именно крестьяне и ремесленники, жившие и работавшие в докапиталистических хозяйственных укладах, где они вели натуральное хозяйство или мелкотоварное производство.
>Маркс пишет об этой экспроприации: "Превращение карликовой собственности многих в гигантскую собственность немногих, экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда, - эта ужасная и тяжелая экспроприация народной массы образует пролог истории капитала... Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы" ("Капитал", Соч., с. 771-772).
>Еще большие масштабы "экспроприация у широких народных масс земли" приобрела в зависимых от Запада странах - колониях. В.И.Ленин приводит данные, показывающие, что уже в ХIХ веке земельная собственность в Африке, Полинезии и Австралии была присвоена западными колониальными державами практически полностью, а в Азии - на 57%.
>Однако сопротивление капитализму народных масс даже в странах Запада Маркс квалифицирует как реакционное, ибо оно препятствует "прогрессу промышленности, невольным носителем которого является буржуазия". Поэтому приведенные выше слова об "ужасной экспроприации народной массы" сопровождаются таким утверждением из "Манифеста коммунистической партии": "Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории" (К. Маркс и Ф. Энгельс. "Манифест Коммунистической партии". Соч., 2 изд., том 4, стр. 436).
>Надо подчеркнуть, что обвинение капитализма в эксплуатации рабочих является нравственным и, в принципе, вообще не должно присутствовать в политэкономии, которая претендует быть наукой (то есть беспристрастным знанием, свободным от моральных ценностей). Но главное, если бы капитализм смог "исправиться" и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то и оснований для революции не было бы - приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему "кредит доверия". В течение ХХ века именно это и смог совершить западный капитализм. Прежде всего, было отведено обвинение в эксплуатации - произошло становление так называемого "социального государства". Показатели экономической эффективности как критерия развития производительных сил также оказались к концу ХХ века у капитализма очень высокими . Предсказанная теорией Маркса пролетарская революция не состоялась.
>Теория тех антикапиталистических революций, которые действительно произошли во многих странах, сложилась в России. Она именно сложилась исходя из анализа реальности, который вели в течение полувека большое число политиков и ученых. Политическую форму этой теории придал В.И.Ленин. Эта теория кардинально расходилась с марксистской, хотя это "обвинение" отвергалось исходя из политической целесообразности.

>Расхождения проявились на самой первой стадии зарождения этой теории. В 1875 г. народник П.Ткачев пишет брошюру "Открытое письмо г-ну Фр. Энгельсу", в которой объясняет, почему в России назревает революция и почему она будет антикапиталистической. Маркс пересылает эту брошюру Энгельсу и просит ответить. Тот отвечает, сравнивая Ткачева с "зеленым, на редкость незрелым гимназистом". Ответ этот, "О социальном вопросе в России" (Соч., т. 18, с. 537-548), был опубликован в 1875 г. в Лейпциге и, как сказано в предисловии к 18-му тому сочинений Маркса и Энгельса, "положил начало той всесторонней критике народничества в марксистской литературе, которая была завершена В.И. Лениным в 90-х годах ХIХ века и привела к полному идейно-теоретическому разгрому народничества" (Соч., т. 18, с. ХХIХ) .
>Энгельс издевается над прогнозами народников: "Г-н Ткачев говорит чистейший вздор, утверждая, что русские крестьяне, хотя они и "собственники", стоят "ближе к социализму", чем лишенные собственности рабочие Западной Европы. Как раз наоборот. Если что-нибудь может еще спасти русскую общинную собственности и дать ей возможность превратиться в новую, действительно жизнеспособную форму, то это именно пролетарская революция в Западной Европе" (Соч., т. 18, с. 546) .
>Отвергая само право крестьянства на революционное сопротивление капитализму, Энгельс создает ложное представление о русской поземельной общине (которая якобы "составляет естественную основу для восточного деспотизма"), а также о культуре крестьянства как сословия. Во введении к брошюре "О социальном вопросе в России" он пишет: "Масса русского народа, крестьяне, столетиями, поколение за поколением, тупо влачили свое существование в трясине какого-то внеисторического прозябания" (Соч., т. 18, с. 568). Откуда это следует? Из русских сказок, песен, организации труда и быта, истории освоения Сибири, Аляски и Калифорнии? Это - чисто умозрительная и ошибочная установка евроцентризма.
>В момент написания своей знаменитой книги "Развитие капитализма в России" (1899) Ленин также следовал евроцентристскому тезису о неизбежности прохождения России через этап господства капиталистической формации. Отсюда вытекало, что и назревающая русская революция, смысл которой виделся в расчистке площадки для прогрессивной формации, должна быть революцией буржуазной. В статье "Аграрный вопрос и силы революции" (1907) Ленин писал: "Все с.-д. убеждены в том, что наша революция по содержанию происходящего общественно-экономического переворота буржуазная. Это значит, что переворот происходит на почве капиталистических отношений производства, и что результатом переворота неизбежно станет дальнейшее развитие именно этих отношений производства (т.15, с. 204).
>Главным противоречием, породившим русскую революцию, марксисты считали в то время сопротивление прогрессивному капитализму со стороны традиционных укладов (под ними понимались община, крепостничество - в общем, "азиатчина"). Исходом революции должно было стать "чисто капиталистическое" хозяйство. В предисловии ко второму изданию "Развития капитализма в России" (1908 г.) Ленин дает две альтернативы русской революции: "На данной экономической основе русской революции объективно возможны две основные линии ее развития и исхода: Либо старое помещичье хозяйство... сохраняется, превращаясь медленно в чисто капиталистическое, "юнкерское" хозяйство... Весь аграрный строй государства становится капиталистическим, надолго сохраняя черты крепостнические... Либо старое помещичье хозяйство ломает революция... Весь аграрный строй становится капиталистическим, ибо разложение крестьянства идет тем быстрее, чем полнее уничтожены следы крепостничества". Таким образом, Ленин исходит из того постулата, который мы находим уже в предисловии к "Капиталу" Маркса - капиталистический способ производства должен охватить все пространство ("весь аграрный строй государства становится капиталистическим"), и к этому направлена русская революция.
>Эти предвидения не сбылись. Революция 1905-1907 гг. свершилась, а капиталистического хозяйства как господствующего уклада не сложилось ни в одном из ее течений. Тезис о том, что революция была буржуазной, не подтвердился практикой. Попытка капиталистической модернизации, предпринятая Столыпиным, была разрушительной и вела к пауперизации большой части крестьянства. Это была историческая ловушка, осознание которой оказывало на крестьян революционизирующее действие.
>Именно урок революций 1905-1907 гг. заставил Ленина пересмотреть представление о смысле русской революциа. В 1908 г., Ленин пишет статью, само название которой наполнено большим скрытым смыслом: "Лев Толстой как зеркало русской революции". Уже здесь - совершенно новая трактовка революции. Ведь очевидно, что не мог быть Толстой зеркалом буржуазной революции. В этой статье Ленин осторожно выдвигает кардинально новую для марксизма идею о революциях, движущей силой которых является не устранение препятствий для господства "прогрессивных" производственных отношений (капитализма), а именно предотвращение этого господства - стремление не пойти по капиталистическому пути развития. Это - новое понимание сути русской революции, которое затем было развито в идейных основах революций других крестьянских стран.
>Что отражает Толстой как "зеркало русской революции"? Теперь, согласно новому взгляду Ленина, он отражает "протест против надвигающегося капитализма, разорения и обезземеления масс, который должен был быть порожден патриархальной русской деревней". Не буржуазная революция, а протест против надвигающегося капитализма! Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке.
>В 1910 г. Ленин пишет в связи со смертью Л.Н.Толстого: "Его непреклонное отрицание частной поземельной собственности передает психологию крестьянской массы... Его непрестанное обличение капитализма передает весь ужас патриархального крестьянства, на которого стал надвигаться новый, невидимый, непонятный враг, идущий откуда-то из города или откуда-то из-за границы, разрушающий все "устои" деревенского быта, несущий с собою невиданное разорение, нищету, голодную смерть, одичание, проституцию, сифилис...". Здесь уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем "азиатчину" из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение.
>Определенно это новое представление о революции выразилось в Апрельских тезисах 1917 г. Суть этих тезисов и следующего за ними Октября как цивилизационного выбора отметили многие левые идеологи России и Европы. Плеханов и меньшевики, бундовцы и западные социал-демократы криком кричали, что вся стратегия Ленина противоречит марксизму, что это народничество и славянофильство. Лидер эсеров В.М.Чернов считал это воплощением "фантазий народников-максималистов", лидер Бунда М.И.Либер (Гольдман) видел корни взглядов Ленина в славянофильстве. Отсюда - антисоветизм Плеханова и Засулич, смычка меньшевиков с белыми. На Западе сторонники Каутского определили большевизм как "азиатизацию Европы". Стоит обратить внимание на это настойчивое повторение идеи, будто советский проект и представлявшие его большевики были силой Азии, в то время как и либералы-кадеты, и даже марксисты-меньшевики считали себя силой Европы. Они подчеркивали, что их столкновение с большевиками представляет собой войну цивилизаций.
>Напротив, А. Грамши писал в июле 1918 г. в статье "Утопия" об утверждениях, будто в России якобы буржуазия должна завершить необходимый этап буржуазной революции: "Где была в России буржуазия, способная осуществить эту задачу? И если господство буржуазии есть закон природы, то почему этот закон не сработал?.. Истина в том, что эта формула ни в коей мере не выражает никакого закона природы. Между предпосылкой (экономическая система) и следствием (политический строй) не существует простых и прямых отношений... То, что прямо определяет политическое действие, есть не экономическая система, а восприятие этой системы и так называемых законов ее развития. Эти законы не имеют ничего общего с законами природы, хотя и законы природы также в действительности не являются объективными, а представляют собой мыслительные конструкции, полезные для практики схемы, удобные для исследования и преподавания".
>Революция в России была отрицанием капитализма с его разделением на классы и отрицанием политэкономии. Замечательно это выразил Грамши в статье "Революция против "Капитала" (5 января 1918 г.): "Это революция против "Капитала" Карла Маркса. "Капитал" Маркса был в России книгой скорее для буржуазии, чем для пролетариата. Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в России буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации западного типа... Но факты пересилили идеологию. Факты вызвали взрыв, который разнес на куски те схемы, согласно которым история России должна была следовать канонам исторического материализма. Большевики отвергли Маркса. Они доказали делом, своими завоеваниями, что каноны исторического материализма не такие железные, как могло казаться и казалось".

>> Я бы за Грамши это сформулировал так. «Полное (окончательное) развитие капитализма, как общественно-экономического механизма развития производительных сил общества, имеет не такую уж и значительную КОЛИЧЕСТВЕННУЮ величину. Социальная революция в России, снявшая это ограничение, явила пример успешности всему миру. Пример России и русских большевиков также показал, что иные системы формирования (развития) производительных сил, как базы разрешения существующих противоречий, базы решения задач, стоящих перед обществом, более успешны, чем частнособственническо-капиталистические.»

И в заключение.
Глава, в том виде, как она выставлена на обсуждение на этом форуме, по моему мнению, является вредной, работающей против того дела и тех задач, которым посвятил себя Сергей Георгиевич. Ее надо переделать и притом кардинально.
С уважением

---

От	Антонов
К	Антонов (18.04.2005 17:22:14)
Дата	23.04.2005 10:16:51

Re: Главы из...Ч_3

---

В тексте главы есть интересный абзац, по которому мне хотелось бы поговорить подробнее.

>Дело в том, что капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям - у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости, через эквивалентный обмен на рынке труда. Жертвами капиталистической экспроприации были именно крестьяне и ремесленники, жившие и работавшие в докапиталистических хозяйственных укладах, где они вели натуральное хозяйство или мелкотоварное производство.

Данный абзац очень характерен как образец широко распространенного недомыслия, так и как источник апологии буржуазного способа производства. Во-первых, что такое экспроприация? Тривиальное представление об экспроприации – присвоение чужого имущества (продукта). Однако просто присвоение – это элементарный грабеж, который хотя и присутствовал при первоначальном накоплении, но все же не был определяющим. Экспроприация другого производителя – это в итоге РАЗРУШЕНИЕ его хозяйства. Но чужое имущество (продукт) не могут сразу стать капиталом - для этого требуется целая цепочка превращений. Самое неожиданное в этом то, что исходной посылкой такой экспроприации являются вовсе не хозяйственные методы (приемы), а голое административное (СИЛОВОЕ) принуждение. Так было в классическом случае с «огораживанием» в Англии, когда самообеспечивающееся ТРУДОЕМКОЕ хозяйство английского крестьянина замещалось МАЛОТРУДОЕМКИМ овцеводством. Эта трансформация привела к двум исходным посылкам для развития ПРОМЫШЛЕННОГО капитализма в Англии – это формирование достаточно высокого личного капитала джентри, которое он ФИЗИЧЕСКИ не мог промотать, и появление ПРОЛЕТАРИЕВ, которых можно было нанять на фабрику. Третьим, НЕОБХОДИМЫМ условием данного процесса капиталистического развития была международная торговля зерном.
Зерновая торговля по неэквивалентно низким ценам (по внутреннему отсчету, т.к. величина трудо(«ското»)затрат на единицу произведенного зерна в 1,5 – 2 раза выше, чем в Англии - по природно-географическим причинам), как результат «второго издания крепостничества» в Восточной Европе. Не было бы этого «второго издания» - не было бы и промышленной Англии! Все эти ТРИ условия были необходимы, отсутствие одного из них, как-то если бы овцеводство в Англии было бы ТРУДОЕМКИМ (например, интенсивное зарастание мелколесьем НЕПАШУЩИХСЯ земель-пастбищ или полугодовое стойловое содержание овец «а ля Рюсс»), то и не было бы английского промышленного капитализма.
[Если учесть, что было и четвертое НЕОБХОДИМОЕ условие – наличие богатых и легкодоступных угольных месторождений, то невольно возникает мысль о том, что ПРОМЫШЛЕННЫЙ капитализм (торговый существовал изначально с появления товарообмена и денег) есть некое УРОДСТВО. Можно предположить, что интуитивное ощущение этой аномалии и было одним из источников идеи Маркса о реакционности борьбы против наступления капитализма. Но это только гипотеза.]
«Второе издание крепостничества» привело к МЕДЛЕННОМУ разрушению личного хозяйства восточноевропейского крестьянина, в том числе и за счет снижения внутренних цен на сельхозпродукты, которые базировались на низких затратах ресурсов в КРУПНОМ фольварочном хозяйстве.
Таковыми же АДМИНИСТРАТИВНЫМИ являлись методы колониальной экспроприации, т.к. изначально отсутствовал хозяйственный механизм эксплуатации колоний. Хозяйства доколониального времени были самообеспечивающимися (натуральными) и в НЕОБХОДИМОМ рыночном продукте не нуждались. Когда же через монокультуру был создан экономический (кредитно-рыночный) механизм эксплуатации, то и пришел конец классическим (административным) колониям.
Экспроприация ремесленника была сложнее и не так явно. Основной метод экспроприации капиталом ремесленников заключался в использовании (ПРИСВОЕНИИ) их трудовых навыков [еще во времена гитлеровской Германии подготовка УНИВЕРСАЛЬНОЙ квалифицированной рабочей силы в ремесленных мастерских была ГОСУДАРСТВЕННОЙ политикой], в присвоении созданной ремесленным производством инфраструктуры распределения и потребления изделий ремесленной промышленности.
Экспроприация частной собственности пролетариями имеет в своей основе обоснование, заключающееся в том, что часть произведенного ими продукта на фабрике (избыточный, «прибавочный» продукт) присваивалась и расходовалась на увеличение капитала (рост, развитие производства). Эта доля составляла примерно 10% от прибавочного продукта (прибыли), тогда как 90% - это личное паразитическое потребление собственника капитала посредством челяди. Т.е. ВЕСЬ капитал – это саккумулированная часть недоплаченного наемным пролетариям; фактически уже за одно поколение первоначальный капитал был «проеден», а весь его прирост – это экспроприированный продукт труда наемных рабочих. Разновидностями экспроприаций пролетариев является безработица и современный перенос производств в другие страны.
Экспроприация русского крестьянина также имела изначально административный источник. Этот источник имел две формы. Реформа 1861 года в условиях уже обозначившегося к середине века ЗЕМЕЛЬНОГО «голода» «отрезкой» земли помещикам привела к сокращению физиологически необходимого минимума душевого надела (русский вариант «огораживания»), что вынуждало искать заработок на стороне, аренду земли. Далее, выкупные платежи и доход с помещичьей земли позволил сформировать денежные ресурсы на ж/д строительство, при том строительство экспортно-ориентированных дорог. Вывоз русского хлеба в Европу по неэквивалентным ценам обеспечил возможность ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ Германии (обеспечил перемещение рабсилы из сел в города). Эта неэквивалентность усилилась с введением Витте золотого рубля – цена тонны зерна упала на 10 рублей за тонну (на 20%). Внутренние цены на сельхозпродукты, установленные на уровне мировых, т.е. в 2 раза ниже эквивалентных, привели к тому, что издержки на наемную рабочую силу на заводах и фабриках были в два раза ниже природно обоснованных. Одним из проявлений этого было то, что уровень жизни русского рабочего был примерно в 2 раза выше уровня жизни русского крестьянина. Развитие русской промышленности, как придатка, обеспечивающего развитие промышленности Европы и материально-привилегированное положение русских помещиков, происходило через разрушение (экспроприацию) хозяйства русского крестьянина. Но еще выше была величина экспроприации на паразитическое потребление. Доля Российской империи в мировом производстве за первые пятнадцать лет 20 века либо не возрастала, либо по отдельным позициям падала (нефть, сталь). Об относительной величине паразитического потребления в Российской империи говорит темп роста национального богатства (промышленности) за первые пятилетки. Ликвидация паразитического потребления помещиков и буржуазии (экспроприация экспроприаторов) и аккумуляция этой части производимого общественного продукта в руках государства на цели РАЗВИТИЯ за десять лет увеличили промышленность более чем в 4 раза; улучшили физическое здоровье всего народа и его культурно-образовательный уровень; подготовлено специалистов с высшим и специальным образованием больше, чем за все предшествующие века; из сельского хозяйства была перемещена в города часть избыточного населения; в значительной мере были механизированы наиболее тяжелые сельхозработы – пахота и уборка; в разы увеличились посевы технических и пропашных культур для поглощения высвободившейся трудоизбыточности села.
Современный механизм экспроприации (вывоз за границу) национального богатства, созданного в советское время, также является фактически административным. Этот механизм создан Чубайсом в его бытность минфином. Основой его являются а) завышенный курс доллара, позволяющий снизить РУБЛЕВЫЕ издержки на рабсилу и расходные материалы экспортно СОРИЕНТИРОВАННЫХ отраслей; б) отсутствие реальных таможенных барьеров для импорта, формирующего неэквивалентно низкие внутренние цены, недостаточные для обеспечения ВОСПРОИЗВОДСТВА с/х, легкой промышленности и вообще всей инфраструктуры жизнеобеспечения.
Приведенные примеры по экспроприации показывают, что источник ее – НЕЭКОНОМИЧЕСКИЙ, административный и уничтожение ее (экспроприация экспроприаторов) возможен также неэкономическим путем. Путь этот обычно называется Революцией.

---

От	JesCid
К	Антонов (16.04.2005 09:48:53)
Дата	16.04.2005 21:01:38

Какое кредо, каков заказ, такой и результат.

---

> Любая ВНОВЬ созданная наука (первоначальная система знаний – образов), особенно такая, которая ИЗНАЧАЛЬНО претендует на всеобъемлющность, а таковыми являются марксистские политэкономия, история и философия, в основе которых лежит представление о материалистическом (природном) характере всех явлений в природе и обществе, т.е. отсутствует ПРОИЗВОЛ, является неким ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ (примеры из естествознания). Поэтому она и НУЖДАЕТСЯ в развитии. Маркс, Энгельс, Ленин это понимали.

Это понятно и вообще по-умолчанию. Но это претит бездарям и тем, кому авторитет та самая поповщина.

>Вот этими «марксоедами», а также ниспровергателями Маркса (в широком понятии) написаны Монбланы макулатуры, сформирована целая РЕЛИГИЯ [Энгельс незадолго до смерти как-то посетил один рабочий клуб в Лондоне, где рассказывали о марксизме. Он ужаснулся - его резюме: «Поповщина».] Вот с этими «Монбланами» фактически и борется С.Г.

Наивно полагать, что он это не понимает или этого не понимает читатель. Это очевидно.

> Но используя цитаты из классиков!

Выдёргивая вне контекста и подгоняя по нужный результат. Банальная спекуляция от науки.

> Это все равно что в случае с разрушением, например, моста обвинять Гука (который «закон Гука»), тогда как проект моста выполнялся по напряженно-деформированной модели.

Ох. На это неоднократно указывалось. Бестолку. Не кактит с желаемым результатом.

>Далее комментарии по тексту главы.

Идёт планомерная атака на левую идею (см. http://www.commune.ru/forum/71.4.2005.html ). Маркс - самый опасный, его и мурыжат, надеясь, что извращённый пересказ покатит лучше и его самого читать не будут. Но тем самым создавая отличный пиар его теории. СГКМ благодарить надо :)

---

От	Miguel
К	Антонов (16.04.2005 09:48:53)
Дата	16.04.2005 14:48:47

Очень уж неконструктивна такая критика..

---

В принципе соглашаясь с самыми первыми абзацами критики (о чрезмерном использовании аморфных терминов, взятых из марксизма), хотел бы выразить своё несогласие почти со всем последующим текстом, который, по моему мнению, выступает как иллюстрация к моему тезису, что марксизм, к сожалению, "недокорчевали",

>6. Задача науки – прогнозирование развития (движения материи) с приемлемой точностью.

Приемлемой ДЛЯ КОГО и ДЛЯ ЧЕГО? Пока не поймём, что приемлемость субъективна и зависит от ситуации, не продвжинемся в науковедении.

>9. Рынок – общественная функция обмена ИЗБЫТОЧНОГО продукта, т.е. продукта для кого-то из субъектов рынка НЕКРИТИЧНОГО для его существования. Т.е. товарообмен в условиях натурального или почти натурального хозяйства.

Да не существует никакого избыточного продукта - сколько можно оперировать понятием, который никак в реальной жизни не сказывается?

>10. Квазирынок – общественная функция обмена по эквивалентной величине трудозатрат на производство ЖИЗНЕННОНЕОБХОДИМЫХ ПРОДУКТОВ (множественное число) в условиях абсолютного общественного разделения труда.

Да не существует никакого эквивалентного или неэквивалентного обмена и никакого метода объективно соизмерить разные затраты труда. Есть факторы, влияющие на устанавливающиеся на данном рынке пропорции обмена, причём "трудозатраты" там один из не самых хначимых факторов, равно как и вопрос о том, являются ли обмениваемые или безвозмездно передаваемые продукты жизненнонеобходимыми. Когда экономическая наука выявляла эти факторы, влияющие на пропорции обмена, Маркса и там и рядом не лежало.

>Следующее общее замечание, относящееся не только к данной главе, но и вообще к полемике ведущейся, в частности С.Г.Кара-Мурзой. Оно заключается в следующем. Любая ВНОВЬ созданная наука (первоначальная система знаний – образов), особенно такая, которая ИЗНАЧАЛЬНО претендует на всеобъемлющность, а таковыми являются марксистские политэкономия, история и философия,

Согласен с тем, что марксизм претендует на всеобъемлющность, но к науке он никакого отношения не имеет.

>Не понимали и не понимают этого «марксоеды» - каутские и прочая.
>Вот этими «марксоедами», а также ниспровергателями Маркса (в широком понятии) написаны Монбланы макулатуры, сформирована целая РЕЛИГИЯ. Вот с этими «Монбланами» фактически и борется С.Г. Но используя цитаты из классиков! Они-то тут причем, если «Каутский» - своекорыстный идиот (ренегат – это В.И. Карла пожалел), а «Е.Гайдар» – подонок.

Неверно. Каутский был идиотом (причём не своекорыстным, а желавшим добра пролетариату) только когда опровергал Бернштейна и писал идиотский учебник "Экономическое учение Карла Маркса", рукопись которого была одобрена Энгельсом. Под конец жизни Каутский поумнел и поэтому не допустил пролетарской революции в Германии. Опять-таки, не из-за своекорыстности, а потому что желал добра, теперь уже своей родине. А Владимир Ильич осерчал на него, что немецкие социал-демократы не устроили революцию в Германии - тогда бы империалисты накинулись на Германию и оставили Россию в покое. Отсюда и обзывалка в ренегатстве.

>>> Во-первых. Автор главы употребляет экономизм как синоним материализма. Материализм – более научно-содержательный термин.

Угу. Далее без доказательства пойдёт марксистский термин, что все причины политических переворотов следует искать в экономических отношениях, коль скоро именно экономические вопросы самые галвные в движении материи.

>Во-вторых. Определение отвечает требованию научности, т.е. выделен один критерий, а не мешанина, в которой могут присутствовать и изменения причесок, форм носков обуви, площадь выреза на лифе женского платья, толщина «бигмаков» и т.п., присутствующие и изменяющиеся во времени явления жизни человеческого общества.

Осталось только показать, что все другие термины в исходном определении (как-то классы, формации и т.д.) хорошо определены, как и полагается в науке.

А ведь альтернативный подход очевиден: на жизни общества существенно сказываются не только формационно-классовые революции (даже если предположить, что таковые существуют), но и оранжевые, и сексуальные и т.д. "Существенно" - в том смысле, что эти революции существенно влияют на выживаемость общества, ломают судьбу целых народов и поэтому неизбежно попадающие в поле зрения исследователя-обществоведа. Следовательно, понятие "революция" надо расширить до более широкого смысла, чем это даётся в марксизме, тем более что не Маркс придумал слово "революция".

>Из обеих абзацев следует вывод, что автор считает неприменимость НАУЧНОГО метода для исследования динамики развития человеческого общества, т.к. классики исключили из рассмотрения такое явление как например, «сексуальная революция».

Не могу удержаться от резкости. Ловкое движение руки - и научность отождествлена с марксизмом.

>>К этому добавляется еще одно отягчающее обстоятельство: за последние двести лет в мире не произошло революций, отвечающих приведенному выше определению. Ему соответствуют только буржуазные революции в Англии ХVII века и Франции конца ХVIII века. В ХХ веке классовых революций не было, но зато прошла мировая волна революций в сословных обществах "крестьянских" стран, затем волна национально-освободительных революций, а в последние десятилетия - волна постмодернистских "бархатных" революций.

> «Отягчающее обстоятельство» появляется только тогда, когда приходится рассматривать оные революции в отрыве от того, что называется «мировой системой капитализма». Данный отрыв, т.е. НАУЧНАЯ некорректность, это или прямой КОРЫСТНЫЙ подлог, или неумное игнорирование того факта, что ВНУТРЕННИЕ кризисы данных систем были вызваны (спровоцированы) «мировой системой капитализма», которая как «мировая» и существовать в принципе не может, последнее подтверждение этого – курс на «глобализацию». Ленин это понимал, в отличие от каутских и ко, поэтому и называл такие страны «слабым ЗВЕНОМ в мировой системе империализма».

Во-первых, никто не знает, что такое "мировая система капитализма" и никто не дал убедительной модели, подтверждающей невозможность безкризисного развития "мировой системы капитализма". Идёт увод от обсуждения конкретных причин конкретных кризисов к обсуждению пакостной сущности дьявола, который-де по своей внутренней природе только и делает, что пакостит. И не надо давить ленинским авторитетом. Ленин не слишком разбирался в экономической теории, чтобы делать такие широковещательные заявления. Проблему опровержения теории предельной полезности Владимир Ильич решал просто: обозвал её приверженцев пошляками (в работе "Карл Маркс"), и дело с концом. Такой вот хорошо понимающий учёный-экономист был В.И.Ленин.

> На своем опыте убедился, что «атомистические» современная интеллигенция вообще не понимает, что это такое. Это превращение капитализмом универсального творения природы - человека (и швец, и жнец, и на дуде игрец) в человека-функцию.

Неужели же это научный тезис?

>Современные последствия этого – «технологическая» безработица при недостатке рабочей силы,

Что же в этом странного? Обществу недостаёт рабочих рук на определённых специальностях при их избытке в других. И в СССР также было.

>а также то, что я бы назвал идиотизацией личности. Есть серия фильмов о попытках современных англо-саксонских инженеров и историков воспроизвести строительные достижения древности: Стоунхеджа, египетских обелисков, моста Цезаря, голов ольмеков-толтеков и т.д. Идиотизм инженеров поразительный, особенно на фоне «примитивных народов». Перуанские крестьяне за три дня без всяких приспособлений построили подвесной мост через ущелье, в то время как у «цивилизованных» даже мыслей никаких не возникло: как эта можно сделать. Даже мыслей, аналогичных бреду о подгонке циклопический камней в сооружениях инкских храмов с «помощью солнечной энергии».

Где вывод-то? Империя инков была более технологически развито, чем нынешние США?

>>> Нет ничего дальше от истины, чем утверждение о том, что национальные конфликты не имеют экономической причины.

Причин могут быть тысячи, миллионы. Но в научную модель имеет смысл включать те параметры, которые можно хоть как-то проконтролировать. Если непосредственной причиной конфликта стала целенаправленная пропаганда ненависти по телевидению, проплаченному заграничным геополитическим противников данной страны, то первым делом так и надо сказать, не выдумывая потаённых экономических причин, якобы скрытых в экономических отношениях внутри страны. Если же постулировать, что в любом "движении социальной материи" надо выискивать экономическую причину, то можно просто не заметить разжигания национальной ненависти по телевидению. Классики ведь учили выискивать экономические причины.

>Современное «атомистическое» общество ВЫНУЖДАЕТ всех его членов вступать ежедневно в миллионы контактов с «другими атомами». И эта вынужденность есть экономическая. Это только в традиционном НАТУРАЛЬНОМ хозяйстве контакты ограничивались, во-первых, семьей (первичная производственная ячейка), во-вторых, общиной, в-третьих – рынком, где кто кого ловчее обманет. Но на квазирынке нравы (стереотип поведения) просто рынка смертельно опасны. А стереотип поведения – это национальная черта, позволяющая при внутринациональном общении с достаточной степенью точности и безопасности прогнозировать поступки своих сочленов, с которыми вступаешь в экономические связи. Смертельно опасные отклонения в поведении объявляются преступными. Появление НАЦИОНАЛЬНЫХ государств есть объективная необходимость прогнозировать экономическое поведение атомизированных членов общества. Полиэтническое государство – США, самое несвободное государство, т.к. поведение (прогнозирование его) регламентируется трудно определимым количеством законов. Только юристов около 1 млн. Вся страна судится. Только гонорары составляют 2% ВВП, А какова сумма отсуженных исков?! В Европе пока раз в десять меньше.

Ну и как это подтверждает идею в любом межэтническом конфликте выискивать экономические причины?

>>> Очень туманно и трудно понимаемо. Поэтому предлагаю свою трактовку событий в Польше. Во-первых, Польша - общество «угасающего» состояния, т.е. понимание его с точки зрения жизненно-оптимистической модели процессов некорректно.

Где же доказательство, что Польша - общество угасающего состояния? Сестра моего деда, служившая в связной роте на ... (забыл номер, 1 или 2) Украинском Фронте, который через Юг Польши наступал под командованием Конева, по долгу службы услышала разговор Жукова с кем-то из командования своего фронта во время Висло-Одерской операции. Георгий Константинович, среди прочего, сказал: "Польша как была всегда проституткой, так ею и осталась". Ну, и где же тут угасание? По-моему, стабильно воспроизводящаяся из поколения в поколение система, со стабильно воспроизводящимися характеристиками.

>Далее «Солидарность» - это организационное оформление идеологии и устремлений «крестьянина-единоличника» с его индивидуалистичной психикой вдруг ОДНОМОМЕНТНО попавшего в кооперированное (промышленное) производство. Это сильнейший стресс. Из него надо было как-то выбираться. Вот и появилась «Солидарность». Не удивительно, что его идеологом-руководителем был многодетный электрик Л.Валенса. Электрик – это функционально приживала-индивидуал. «Солидарность» сделала свое дело – т.е. разрушила кооперативное общество с его ЭГАЛИТАРНОЙ установкой. Но эгалитарность была в тягость и тем, кто был ЭЛИТОЙ. Вот она и избавилась от нее и застолбила свою элитность частной собственностью. Другого способа для этого нет.

Лично мне это объяснение ничего не разъясняет. Вывод-то какой?

>Однако проблем-то несоизмеримо прибавилось, как и в сопредельных странах, отказавшихся от эгалитаризма. [Попытки собрать более менее объективную, в т.ч. статистическую информацию о современной Польше наталкиваются либо на полное умолчание, либо на пропагандистские материалы. Вывод из этого один, дело в Польше очень темное.

Вот и я о том, что Ваше объяснение затемняет. Кстати, не такое уж в Польше и тёмное дело - вон, Жуков 60 лет назад всё понял.

>Но кто использует в будущей польской революции крестьянскую «Самооборону» пока не видно. Очевидно нет адекватной моменту и видения будущего идеологии]

Как же нет? А разве Жуков неправильно её указал7

> Модернизацию же спровоцировал Андропов своими «гонениями» на номенклатуру.

Вот это весьма возможно.

>>Марксистское определение революции страдает еще и тем изъяном, что отсылает нас к понятию класса, которое таит в себе большую неопределенность. Споры относительно этого понятия велись после выхода основных трудов Маркса около ста лет. В результате понятие класса усложнилось - основанием для классификации стало не только отношение социальной группы к собственности, но и признаки культуры. На то, что понятие класса вообще трактуется совершенно по-разному в разных культурах, указывалось и раньше.
>>Например, О.Шпенглер пишет о восприятии этого понятия в Германии: "Английский народ воспитался на различии между богатыми и бедными, прусский - на различии между повелением и послушанием. Значение классовых различий в обеих странах поэтому совершенно разное. Основанием для объединения людей низших классов в обществе независимых частных лиц (каким является Англия), служит общее чувство необеспеченности. В пределах же государственного общения (т.е. в Пруссии) - чувство своей бесправности".
>>В другом месте О.Шпенглер пишет: "Маркс мыслит чисто по-английски. Его система двух классов выведена из уклада жизни народа купцов... Здесь существуют только "буржуа" и "пролетарий", субъект и объект предприятия, грабитель и ограбленный. В пределах господства прусской государственной идеи эти понятия бессмысленны" .
>>Не соответствовала марксистскому определению классов и структура общества социалистических стран Восточной Европы в период подготовки "бархатных" революций. Н.Коровицына пишет: "По наблюдениям польских социологов, именно образование служило детерминантой идеологического выбора в пользу либерализма в широком его понимании. Высокообразованные отличались от остального населения по своему мировоззрению. Можно даже сказать, что все восточноевропейское общество, пройдя путь соцмодернизации, состояло из двух "классов" - имевших высшее образование и не имевших его. Частные собственники начального этапа рыночных преобразований не представляли из себя социокультурной общности, аналогичной интеллигенции. Более того, как свидетельствуют эмпирические данные, они даже не демонстрировали выраженного предпочтения либеральных ценностей".
>>Совсем иначе, нежели в марксизме, понимался смысл классов и в России. Н.А.Бердяев в книге "Истоки и смысл русского коммунизма" писал: "Марксизм разложил понятие народа как целостного организма, разложил на классы с противоположными интересами. Но в мифе о пролетариате по-новому восстановился миф о русском народе. Произошло как бы отождествление русского народа с пролетариатом, русского мессианизма с пролетарским мессианизмом". Столь же далеким от марксизма было и представление о буржуазии. М.М.Пришвин пишет в "Дневниках" (14 сентября 1917 г.): "Без всякого сомнения, это верно, что виновата в разрухе буржуазия, то есть комплекс "эгоистических побуждений", но кого считать за буржуазию?.. Буржуазией называются в деревне неопределенные группы людей, действующие во имя корыстных побуждений".
>>Общества, еще не проваренные в котле капитализма (как Россия в начале или СССР в конце ХХ века), вообще являются не классовыми, а в той или иной степени сословными. А основания, по которым люди объединяются в классы или в сословия, принципиально различны. Это замечает даже О.Шпенглер, хотя в разделении общества на классы Германия прошла несравненно дальше, чем Россия. Он пишет: "С полным непониманием психологии, свойственным воспитанному на естествознании уму 50-х годов ХIХ века, Маркс не знает, что ему делать с различием сословия и класса. Сословие - это этическое понятие, выражение идеи" .
>
>>> Все последние абзацы пытаются доказать неприемлемость научного подхода к изучению общества, при том с использованием цитат корыстных, т.е. идеологически ангажированных авторов. Вот если знать, что они ангажированы, то тогда можно кое-что полезное и выудить. А так цитаты выступают как информационный «белый шум», забивающий «полезный сигнал».

Прежде чем такое заявлять, надо бы сначала доказать приоритетную научность марксистского классового подхода по сравнению с "политически заангажированными оппонентами".

---

От	Антонов
К	Miguel (16.04.2005 14:48:47)
Дата	30.04.2005 13:20:25

Re: Для игрока величина приемлемой точности - "чет" - "нечет"...

---

Но все же большинство люей не игрочишки, поэтому приемлимая точность прогноза не ниже 80%. Прогноз типа погодного с точностью в 2/3 уже неудовлетворяет.

---

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:56:26)
Дата	15.04.2005 01:19:59

Недокорчевали

---

Авторами проделана большая работа по преодолению марксистского подхода к революциям. Впечатляет начало главы, в котором лаконично и чётко обозначены три главные претензии к марксистскому пониманию революций. Они сразу задают тон и рамки последующего обсуждения. (Хотя для свежих читателей, которые не знают, чем плохи экономизм и прогрессизм, надо сразу сделать оговорку, что эти понятия будут раскрыты ниже.) Полезно раскрытие неадекватности классового подхода, хотя можно было бы усилить тезис и отметить, что марксовские классы – это вообще продукт классификации и сложной теории, в отличие от реально существующих народов: ведь прописка и национальная принадлежность помечаются в паспорте и на морде, а не только в обществоведческих книгах.

Мне, однако, кажется, что дорога преодоления марксизма не пройдена авторами до конца. Отчасти это вызвано потребностями критики марксистской парадигмы. Для того чтобы раскритиковать её, конечно же, надо на минутку стать на позиции этой парадигмы и найти противоречия с действительностью. Надо на минутку представить себе, что существует «капитализм», существует «пролетариат» – и показать, что события развивались совершенно не по Марксу, противоречат даже тому описанию, которое можно дать на языке Маркса исходя из его теории. Всё это в главе есть. Но следом за поиском противоречий в марксистской парадигме нужно привести собственное альтернативное объяснение. Оно тоже есть в главе (вернее, его можно прочитать между строк), но оно даётся с помощью марксистской терминологии, которая груба и бесполезна при исследовании этих тонких явлений. В ту же ловушку попал и Ленин, поэтому изложение альтернативного объяснения в главе остаётся на ленинском уровне. Самая главная претензия к тексту – то, что при выдвижении альтернативного объяснения авторы продолжают использовать формационный язык больше, чем он того заслуживает. Это касается, в первую очередь характеристики ряда революций начала XX века как антикапиталистических, притом что понятие капитализма так и осталось непрояснённым. Надо было коротко описать свою теорию серии революций начала XX века, а потом сказать, что Ленину это виделось так-то, в его терминологии эти революции антикапиталистические.

Почему же я недоволен термином «капитализм»? Вначале отступление – ссылка на авторитет. Выдающийся американский экономист Э.Хансен (который ничуть не мельче Маркса как учёный) дал в своём основном труде «Экономические циклы и национальный доход» огромный обзор экономических концепций, из которого видно, что со всех марксами и энгельсов он читал и перечитал по многу раз. Тем не менее, он дал такое определение слову «капитализм» (по памяти, быть может, слегка перевру): капитализм – это уровень развития экономики, когда производство подавляющего большинства конечных (непосредственно потребляемых) благ требует предварительного создания капитала, то есть идёт не напрямую, а окольными путями. В первобытной экономике всё просто: захотел банан – сорвал и съел. Сразу. В современной экономике (капиталистической, по определению Хансена) период между планированием производства и окончательным результатом занимает порой многие годы: нужно построить целую серию заводов, создать инфраструктуру, подготовить кадры… В модели Хансена это было качественное различие: именно окольный и длительный характер производства обуславливал многие явления, связанные с циклическими кризисами. Поэтому имело смысл дать именно такое определение капитализма. Нетрудно видеть, что под такое определение подпадает и экономика СССР, и нынешнего Китая, и вообще кого угодно из современных стран, но не подпадают чисто аграрные экономики Средневековья (там максимальный период ожидания – только между посевом и уборкой урожая). Но если Хансен (повторяю, куда более крупный учёный-экономист, чем Маркс) взял это слово из другой теории и дал ему своё, новое понимание, то это значит, что изучил все другие теории, долго думал над проблемой и понял, что другого внятного понимания слова «капитализм» не существует, поэтому слово можно занять для своей цели. Мало того, тщательно проанализировав все «капиталистические по Марксу» общества, он не нашёл в них никакого другого определяющего признака, общего для всех сразу, кроме сформулированного.

Чтобы лучше раскрыть «профнепригодность» термина «капитализм», придётся сделать ещё одно отступление, философское. Недавно К. подробно рассказал тут о сокрушающем ударе, который нанесла по общественным наукам свора гегельянцев. Приведу по памяти, со своими пояснениями, один из его примеров. Возьмём кирпич. Вообще говоря, у него есть тысячи свойств. Он – прямоугольный параллелепипед, у него определённые габариты и масса, он из обожжённой глины, внутри трещинка с влагой и заведшимися там бактериями и семенами растений… Для решения конкретных задач мы должны брать те конкретные свойства кирпича, которые сказываются на ответе. Если мы рассчитываем импульс удара о голову кирпича, падающего с крыши, то, очевидно, внутренней влажностью и бактериями можно пренебречь, габаритами, видимо, тоже (хотя тут уже вопрос о силе сопротивления воздуха). Если мы рассчитываем, сколько этот кирпич продержится, не разрушаясь, в сырой земле, то массу уже можно будет не брать, но пренебречь бактериями и семенами никак нельзя. Вот научный анализ. Что же предлагают гегельянцы? Они говорят, что все эти тысячи свойств – несущественны, надо за формой явления высмотреть «реальное», скрытое от глаз «содержание» – самую главную сущность кирпича, из которой, якобы, должны выводиться все его существенные свойства. На примере текстов Семёнова можно увидеть приёмчики, к которым прибегают гегельянцы для дискредитации научных направлений в обществоведении. Типа, дурак этот Ньютон, пишет какие-то уравнения с такими второстепенными параметрами как масса, а реальный внутренний источник свойств кирпича и его движения не указал. Такие приёмчики позволяют гегельянцам произвольно объявить «самым главным» на все времена какое-то свойство кирпича, действительное или мнимое (как правило, второе, потому что свойство выбирается скрытое от прямого наблюдения), причём выбор главного свойства делается ими, как Бог на душу положит. Учёные не в силах переспорить, потому что они не приучены доказывать, что свойство массы «вообще» (во всех случаях) важнее свойства габаритов или внутреннего строения – они всё же пытаются рассматривать проблему с учётом решаемой задачи, а не «вообще». Для них масса важнее бактерий, но только в рамках задачи о падении кирпича. В рамках задачи о сохранении целостности кирпича в сырой земле важнее бактерии и семена растений.

В гегельянской практике заложен огромный манипуляционный заряд. Больше всего он проявляется в формационном подходе марксизма. В конце концов, классификация общественных устройств на различные формации – не более чем игра ума, предпосылка к дальнейшему анализу конкретных свойств. Но марксисты придаются формации такое большое значение, как будто это саморазвивающаяся сущность. У них главная цель –придумать хорошее название для формации, к которой принадлежит данное общество. Выдумали новое словечко – неополитаризм – и сидят, довольные выдающимся достижением. А можно спросить: ну ладно, неополитаризм. Ну и что? Что конкретно надо делать обществу, где анализ деталей? А детали им не нужны. Они считают, что в этой «неополитарности» СССР и заложена вся сущность, из неё всё остальное должно следовать, все остальные свойства, включая меньшую прогрессивность. А на анализ конкретных реальных свойств «кирпича» (в данном случае, реального советского социализма), нужных для ответа на реальные задачи государственного строительства, сил уже не остаётся.

* * *

Теперь от отступлений к сути дела. Мне почему-то кажется, что выложенная здесь теория «антикапиталистических» революций начала XX века недалеко ушла от гегельянской практики. Красной нитью главы проходит ленинский подход к «капитализму», согалсно которому «капитализм» – это такая бяка «по жизни». Но капитализм «вообще» (равно как и периферийный капитализм) не может быть бякой сразу весь. У него были положительные и отрицательные стороны, причём оценки положительности и отрицательности зависят от оценивающего субъекта. У российской действительности начала XX века были тысячи, миллионы свойств. Какие-то из них укрепляли стабильность, какие-то подрывали, одни улучшали жизнь крестьян, другие ухудшали. Ну, можем ли мы хоть что-нибудь понять в той каше, налепив на неё ярлычок «капитализм»? Как же так, налепили ярлычок – и всё стало ясно? Мне кажется, это только марксистам всё становится ясно, как только на какое-то общество наклеен ярлычок «агрополитаризм», «феодализм», «капитализм», «индустрополитаризм»… Мне из этих ярлычков ничего не ясно – надо анализировать конкретные свойства системы, нужные для решаемой практической задачи. Тем более что я так и не понял, что такое, в марксистской терминологии, «капитализм». Что такое капитализм в определении Хансена, я понимаю, всё остальное – нет. Тезис о стремительном наступлении капитализма в России начала XX века мне непонятен, потому что я не знаю, изменение каких именно параметров и свойств общества имеется в виду. Непонятно, действительно ли наступление одних черт капитализма с неизбежностью влекло наступление других. Тем более мне непонятно, почему ухудшение жизни крестьян связывается именно с наступлением абстрактного «капитализма», а не с конкретной нехваткой земли и увеличением рентных платежей.

В связи с этим я начинаю подозревать, что в современном исследовании характеризовать русскую революцию по-ленински, как «антикапиталистическую» бесперспективно, пусть даже современники событий с обеих сторон, зачумлённые марксистской парадигмой, воспринимали события как борьбу с капитализмом. Предложу-ка я свою альтернативную версию. Изложение надо начать с цитаты Энгельса (кажется, месяца полтора назад выкладывал Александр), что если Россия хочет создать свою современную крупную промышленность, то она этого не может сделать иначе, как через крупную капиталистическую собственность и все сопряжённые социальные проблемы рабочих. (Сама цитата более красноречива, чем моё изложение по памяти, надо спросить у Александра.) И из этого можно сразу увидеть корни русской беды начала XX века. Они в том, что сами русские цари, начиная с Александра II, были марксистами в том смысле, что не хотели думать своей головой и безвольно следовали за теми организационными решениями, которые оказались успешными на Западе. Они поверили Энгельсу, что есть один-единственный безальтернативный путь построения крупной промышленности.

Россия уже 500 лет была независимым государством и развивалась, используя те методы, которые ей были доступны и выгодны. Нужно было создать современную военную промышленность – её создавал и Алексей Михайлович, и Пётр, наплевав на идеи о священной частной собственности и разделения власти и собственности. Жертвы, на которые приходилось идти русскому крестьянству при петровской модернизации и потом, несопоставимо больше жертв, которые они понесли при Столыпине. На одном только строительстве Петербурга сколько положили. Истерика Некрасова по поводу железной дороги до Царского Села, конечно, преподнесена талантливо и заразительно, но не особо волновала самих крестьян. (Кстати, я всегда удивлялся, откуда некрасовская радость «Труды роковые кончены – немец уж рельсы кладёт» – чем лучше, что делали не сами, а платили за сложную и дорогую немецкую работу русским хлебом?) Итак, цари не стеснялись и не ленились заниматься конкретными проектами, организуя крупную государственную промышленность, перенимая технологии и создавая свои, насильно перебрасывая трудовые ресурсы из региона в регион. Всё это экономило России деньги на оплате прибылей буржуазии. Были Демидовы, но вся их «капиталистическая собственность» их, как показано у Пайпса, носила условный характер – за ними сохранялись фабрики и привилегии до тех пор, пока они по максимуму выкладывались на благо промышленного развития России. В результате социальное расслоение было невелико (по сравнению с Европой), крестьяне жили бедно, но не так уж и плохо, элита интенсивно работала на благо страны – и сами крестьяне воспринимали это как должное, несмотря на свою бедность, несмотря на жертвы, понесённые в войнах, при строительстве СПб и железной дороги до Царского Села. Интенсивное насаждение европейских порядков началось с Петра III и Екатерины II, но не продвинулось до катастрофической степени.

А начиная с Александра II Аляскинского русские цари дрогнули. Они подумали, что раз не успели освоить к Крымской войне нарезные винтовки, то «тут вся система виновата». Тут и Энгельс со своими советами подвернулся о «единственно верном пути» создания крупной промышленности. Следовательно, не царское это дело заводы строить. Надо законы хорошие писать, конституцию нарисовать, создать благоприятный инвестиционный климат – и заводы, выпускающие нарезные винтовки и строящие железные дороги, вырастут сами, как мыши из грязного белья. Я, конечно, преувеличиваю: на самом деле, интенсивные государственные начинания в экономике сохранились, прежде всего, в оборонной промышленности и строительстве железных дорог, но прямое участие государства в создании крупной промышленности резко упала, слава Богу, что хоть поддерживали своих капиталистов. Только после отстранения графа Витте Полусахалинского Николай II частично отошёл от этой политики и интенсифицировал создание государственного и полугосударственный сектора не только в железнодорожном транспорте и оборонке. (Монополизация и контроль цен в металлургической и угольной промышленности, формально остававшихся в частных руках, уже означает существенную утрату «суверенитета» частных собственников.)

Но создание «благоприятного инвестиционного климата» означало снижение налоговой нагрузки на все виды ренты на собственность. Мало того, вместо расходования государственного бюджета на прямые государственные инвестиции, государство приплачивало помещикам за землю в надежде, что они эффективно вложат эти средства в развитие сельского хозяйства и промышленности. Как и положено халявным деньгам, все они были прокучены по парижам и карлсбадам. А поскольку свои промышленники не могли освоить никакие отрасли, кроме текстильной, то пришлось ещё и привлекать иностранных инвесторов. В результате промышленность России действительно стала развиваться, только вот государству не хватало денег на расходы, зато все деньги, недополученные государством, доставались помещикам и «иностранным инвесторам», которые всё вывозили за рубеж. И имея, с самого начала реформ Александра II, гигантское положительное сальдо внешней торговли, Россия всё глубже залезала в долги. Недостаток инвестиционных средств (созданный абсолютно на пустом месте) тормозил промышленное развитие и заставлял увеличивать налоговую нагрузку на крестьян, что служило вторым фактором ухудшения их уровня потребления после аграрной перенаселённости. С другой стороны, высокие доходы «эффективных собственников» означали усиление имущественной дифференциации и, следовательно, создавали дополнительную основу для социального недовольства низов. Дело ведь не в абсолютных доходах, а в относительных. В целом, социальное недовольство в деревне действительно нарастало: нарастание бедности и налоговой нагрузки ещё куда ни шло, но в условиях резкого имущественного расслоения из-за значительных рентных доходов это противоречило уравнительным идеалам крестьянства, его представлениям о правде, о справедливости. Столыпинская реформа, призванная потихоньку сгладить кризис аграрной перенаселённости без подрыва товарности сельского хозяйства, уже не могла пройти гладко – очень всё было запущено. Крестьян отселять было надо так или иначе. Когда авторы ругают Столыпина за пауперизацию, невольно хочется задать вопрос: а за счёт каких средств предлагалось сгладить бедность на селе? Если за счёт снижения налоговой нагрузки, то это бы затормозило промышленное развитие. А вот снижение имущественной дифференциации за счёт большего налогообложения рентных доходов потребовало бы коренного пересмотра всей политики промышленного развития, перехода к прямому государственному инвестированию, ущемлению частных собственников, а такие повороты так сразу не даются.

Таким образом, основания для социального недовольства в деревне действительно были. Причиной обнищания крестьянства стал кризис аграрной перенаселённости, усугублённый необходимостью мобилизационного увеличения налоговой нагрузки. Психологически обнищание абсолютное было усугублено обнищанием относительным – из-за чрезмерной доли в стране рентных доходов, особенно на землю, притом что рентные доходы тратились не на инвестирование, а на потребление собственников. Здесь я попытался объяснить реальные истоки социального недовольства, исходя не из абстрактного «наступления капитализма», а из осязаемых понятий, которым можно дать хотя бы чёткое определение. И если внимательно присмотреться к проблемам царской России, то станет ясным, что причиной беды был не весь капитализм «вообще», а конкретные недостатки российского устройства. Иными словами, я попытался дать описание кризиса исходя из осязаемых своств «кирпича», а не его таинснственной «сущности». Развитие промышленности было России для жизненно необходимым, а вот высокие доходы собственников земли подрывали её стабильность. Подрывала устойчивость России и свобода вывоза капитала и отсутствие ограничений на потребление: высокие доходы помещиков и промышленников были бы ещё ничего, если бы все эти деньги реинвестировались в Россию, в крупные хозяйства и заводы (как в Германии). Таким образом, никакой абстрактный капитализм не нёс в русское село одичание и запустение. Были конкретные недостатки, которые надо было исправлять.

Беда в том, что проблема виделась абсолютно неадекватно со всех сторон. Особенно неадекватно со стороны самих крестьян и Ленина, поддержавшего крестьян. Основные крестьянские требования об уравнительном землепользовании и снижении рентных платежей за землю, которые бы улучшило их положение на несколько лет, привели бы к усугублению кризиса несколько лет спустя, к совершенно безвыходному положению. Это была утопия «чтобы у всех всё было, и чтобы ничего нам за это не было». И никто уже не мог описать кризис адекватным языком, понятным для самих крестьян и правительства. Столыпин шёл в правильном направлении (путём локального увеличения нагрузки на крестьянство), но ему не хватило времени для разрядки аграрной бомбы. Оранжевые герои Февраля воспользовались объективными трудностями для организации переворота, не более. И оказалось, что социальная обстановка на селе настолько нервозная, что оранжевой демагогией о преступлениях царского режима её не потушить. Только пойдя на удовлетворение бредовых требований крестьянства о земле, большевики смогли замирить село и, получив историческую передышку (благодаря снижению численности населения), со свежими силами приступить к ликвидации аграрной перенаселённости.

Величайшая беда России состояла в том, что в течение всего кризиса конкретные свойства «кирпича» вообще не обсуждались. Всех стороны оперировали не конкретными свойствами, а скрытыми за ними «сущностями». Иногда практические выводы, которые выводили вроде бы из этих сущностей, «попадали в точку». Например, организация Госплана как реализация идеи Энгельса о замене управления людьми управлением вещами (на самом же деле, это было просто усиление российской традиции прямого государственного управления промышленностью). То, что на марксистском языке называется «экспроприация экспроприаторов», хорошо переводится на язык современной экономической науки как национализация ренты на собственность. Иными словами, осмысление реальных проблем России через гегельянские «сущности» иногда даже подсказывало правильные действия или, по меньшей мере, позволяло их идеологически оправдать задним числом. Но это не значит, что осмысление было правильным. С точки зрения Ленина, Россия должна была сразу приступить к строительству социализма, не дожидаясь полного развития капитализма. С моей точки зрения, ленинская точка зрения – белиберда. России надо было не отвергать абстракный капитализм и не абстрактный социализм строить, а преодолевать угрожавшие ей опасности. В частности, надо было национализировать ренту на собственность и снизить сверхпотребление элиты, направить полученные средства на прямое государственное инвестирование, обеспечить согалсие в обществе с помощью новой идеологии и т.д. И если разобраться в успешных действиях большевиков, то выяснится, что все они выросли как преодоление конкретных угроз, как решение конкретных проблем. Иными словами, в каждом отдельном случае так или иначе пришлось оперировать не внутренними сущностями, а конкретными свойствами.

Но всё это «дела давно минувших дней». Мой основной упрёк к этой главе – зачем же и нам сейчас продолжать традицию российских гегельянцев оперировать сущностями вместо конкретного обсуждения проблемы? Ведь это же ведёт страну к повторению катастрофы начала XX века, вызванной любителями сущностей. Если при обсуждении современного российского кризиса оперировать свойствами объекта, то тогда можно понять, что делать. А данная глава льёт воду на мельницу марксистов, говорящих, что надо периферийный капитализм отменить – и всего делов. Хотя дальше идеи союза с Индией и Китаем ничего внятного о преодолении периферийного капитализма они сказать не могут. Следовательно, порядок изложения хорошо бы переработать. А именно, сразу после критики чистого марксистского подходв к революциям, дать ленинский подход (причём покороче бы) – что серия революций начала XX века была антикапиталистической, то есть регрессивной с точки зрения чистого марксизма. Но надо чётко оговорить, что термин «антикапиталистическая» является большим открытием только с точки зрения самого марксизма, а современному исследователю это вообще ничего не скажет и тем более не может служить руководством к действию в наше время. Так, приклеили ярлык. Потом дать теорию Грамши, а в конце дать альтернативу, без классификаторских замашек.

Мелкие замечания по тексту:

>Привычное для нашего общества понятие социальной революции проникнуто представлениями марксизма. «Философский словарь» (1991) гласит: «Революция – коренной переворот в жизни общества,

Кстати, до этого места я согласен с определением. Это, Кстати, хороший ответ на замечания И.Л.П. Из самой этимологии слова «революция» ясно, что что-то вертится, переворачивается. Тут уже нет никаких положительных оценок. Не зря же в рекламе каких-то таблеток упоминается «революция в желудке».

>Американский этнограф К. Янг, посвятивший классификации конфликтов большую книгу (1976), говорил в Москве на конференции “Этничность и власть в полиэтнических государствах»: “Широкомасштабное насилие, имевшее место в последние десятилетия в рамках политических сообществ, в огромном большинстве случаев развивалось по линии культурных, а не классовых различий; в экстремальном случае геноцид является патологией проявления культурного плюрализма [то есть этничности], но никак не классовой борьбы”.

Вот тут бы сразу на месте привести пример Югославии и Руанды.

>В последние двадцать лет мы наблюдали исторического масштаба революционную трансформацию «обществ советского типа» в СССР и странах Восточной Европы. Организованным движением, которое наиболее последовательно готовило эту революцию, была польская «Солидарность». Однако мотивация этой внешне «буржуазной» революции была совершенно не классовой.
Вот что говорится об основаниях этой мотивации: «Солидарность» представляла собой «ценностно-ориентированный монолит», а не сообщество заинтересованных в достижении конкретных целей групп общества. Разделительная линия между противоборствующими силами пролегала не в социальной или классовой плоскости, а в ценностной, то есть культурной, точнее культурно-политической, или социально-психологической. Фактически общественная функция этого движения свелась к разрушению социалистической системы.

А может быть, дело не в социалистической системе, а в сюзничестве с Россией? Против этого, в конечном итоге, и были направлены действия Солидарности.

>Предпосылки институционального краха этой системы возникли после распада ее ценностной основы. Однако этос «Солидарности», провозглашавшиеся ею идеалы были бесконечно далеки от социокультурной реальности общества либерально-демократического типа, от рыночной экономики, частной собственности, политического плюрализма, западной демократии. «Солидарность» как тип культуры - несмотря на свою антикоммунистическую направленность - тяготела скорее к предшествующему периоду консервативной модернизации с ее неотрадиционалистским заключительным этапом, чем к сменившей его эпохе прагматизма».

Вот тут бы привести пример с демагогическими требованиями их первой забастовки, чтобы читатели с самого начала могли сполна оценить движение по достоинству. Впрочем, можно и в других главах.

>Общества, еще не проваренные в котле капитализма (как Россия в начале или СССР в конце ХХ века), вообще являются не классовыми, а в той или иной степени сословными.

А зачем затуманивать какими-то сословиями, когда никто не знает, что это такое (или знает ещё меньше, чем что такое классы)? И потом, что такое «проваренные в котле капитализма»? Ведь здесь же авторы уже не критикуют Маркса с позиции его определений, а дают свою альтернативную трактовку. В парадигме Маркса нацепил ярлычок – «проваренный в котле капитализма» – и все свойства вытекают из этой сущности. Для меня же это звук пустой.

>А основания, по которым люди объединяются в классы или в сословия, принципиально различны. Это замечает даже О.Шпенглер, хотя в разделении общества на классы Германия прошла несравненно дальше, чем Россия. Он пишет: «С полным непониманием психологии, свойственным воспитанному на естествознании уму 50-х годов ХIХ века, Маркс не знает, что ему делать с различием сословия и класса. Сословие – это этическое понятие, выражение идеи».

Мне кажется, здесь хорошо бы подчеркнуть, что сословия даже «первичнее» класса. Марксов класс сам по себе – продукт классификации класса обществом, о существовании этих классов нельзя судить без соответствующей теории. А вот сословия существуют более реально – потому что была, грубо говоря, запись в русском паспорте, относящая человека к тому или иному сословию (знатоки истории меня поправят). Но в этом тексте под сословиями понимается уже не настоящие сословия, а продукт новой классификации, из теории самих авторов. Так где же чёткие признаки, по которым людей можно разделить на сословия? В тексте утверждается, что люди во время революций делятся по сословиям, где отнесение человека к тому или иному сословию зависят от ценностных установок. Зачем же тогда вводить лишнюю сущность и затуманивать изложение рассуждениями о сословиях? Почему не сказать сразу, что люди во время революций могут делиться по какому угодно принципу, если только он определяет поворотный выбор в истории страны, но это разделение обычно осознаётся через ценностные установки? И не привлекать слово «сословия», которое здесь излишне.

>Какие условия необходимы, по мнению Маркса, для того, чтобы сложились условия для пролетарской революции? Первым условем является глобальный характер господства капиталистического способа производства. Поступательное развитие капитализма перестанет быть прогрессивным только тогда, когда и капиталистический рынок, и пролетариат станут всемирными явлениями.

Здесь какое-то недоразумение по порядку упоминания. Далее следует цитата, подтверждающая необходимость полного развития частной собственности, а всемирность уже потом. Значит, первым условием надо указать про полное развитие частной собственности и дать соответствующую цитату, затем плавный переход к цитате про всемирность (этот плавный переход уже есть в тексте), и подытожить, что «таким образом, у Маркса было второе условие – всемирность». То есть эти два предложения – на потом.

>Социальной причиной, по которой классом-могильщиком буржуазии должен стать пролетариат, была, по Марксу, эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Именно пролетариат был должен и имел право экспроприировать экспроприаторов. Это важное положение марксистской теории революции, особенно для тех стран, в которых промышленный пролетариат составлял очень небольшую часть населения (как в России, где в начале 1917 г. рабочих фабрично-заводской промышленности с семьями было 7,2 млн. человек, из них взрослых мужчин 1,8 млн.).
>Дело в том, что капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям – у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости, через эквивалентныйобмен на рынке труда. Жертвами капиталистической экспроприации были именно крестьяне и ремесленники, жившие и работавшие в докапиталистических хозяйственных укладах, где они вели натуральное хозяйство или мелкотоварное производство.

Здесь непонятно, от чьего имени дано объяснение – от имени марксистской теории (но тогда надо подробнее раскрыть, как эти тезисы следуют из марксизма и раскрыть, что они означают), или из теории авторов (тогда надо сделать то же самое). И ещё хорошо бы добавить, что при «строительстве капитализма» никто не экспроприировал мелких ремсленников – они сами разорились. Включая, между прочим, индийских ткачей. Ведь у них же никто ничего насильно не отбирал. Но всё равно пояснение после слов «Дело в том…» кажется ни к селу, ни к городу. Зачем оно, если достаточно сказать, что в России пролетариат был ничтожен, а революция произошла, следовательно, марксизм неадекватен? И всё, не углубляясь, кого и когда экспроприировали (слово-то какое!). Иначе получается неувязка в тексте. Далее следует объяснение, почему крестьяне и народные массы в самых разных странах шли на непролетарскую революцию. Но это объяснение уже не из критики марксистского подхода, а из своего, альтернативного. Значит, его надо дать в отдельном месте. Закончить критику марксизма, а потом привести примеры своей альтернативы.

>Теория тех антикапиталистических революций, которые действительно произошли во многих странах, сложилась в России. Она именно сложилась исходя из анализа реальности, который вели в течение полувека большое число политиков и ученых. >Политическую форму этой теории придал В.И.Ленин. Эта теория кардинально расходилась с марксистской, хотя это «обвинение» отвергалось исходя из политической целесообразности.

Мне теперь кажется, тут всё равно лучше не называть революцию антикапиталистической от своего имени, а сказать, что авторы сами думают о революции без формационных ярлыков, а потом обосновать, с цитатой из Манифеста, что Октябрьская революция была, с точки зрения марксизма, антикапиталистическим регрессом.

>Эти предвидения не сбылись. Революция 1905-1907 гг. свершилась, а капиталистического хозяйства как господствующего уклада не сложилось ни в одном из ее течений.

Понять бы, что такое капиталистический уклад. Внятного определения-то не было, его и Маркс нигде не дал. То есть надо оговориться: мы понимает под капиталистическим укладом, вслед за марксистами, то-то, и критикуем их точку зрения, оперируя их понятиями. Но тут же найдётся марксист, который с цитатой из Маркса в руках докажет, что как раз складывался капиталистический уклад.

>Тезис о том, что революция была буржуазной, не подтвердился практикой. Попытка капиталистической модернизации, предпринятая Столыпиным, была разрушительной и вела к пауперизации большой части крестьянства. Это была историческая ловушка, осознание которой оказывало на крестьян революционизирующее действие.

Тезис спорный. Столыпинская реформа действительно ухудшала жизнь многих крестьян в краткосрочной перспективе, но не всякая пауперизация ведёт к революции. Режим вполне мог бы выстоять, если бы не либеральные тараканы в голове у царя, потворствовавшего милюковым.

>Что отражает Толстой как “зеркало русской революции”? Теперь, согласно новому взгляду Ленина, он отражает “протест против надвигающегося капитализма, разорения и обезземеления масс, который должен был быть порожден патриархальной русской деревней”.

Кто порождён патриархальной деревней? Капитализм или протест?

>Не буржуазная революция, а протест против надвигающегося капитализма! Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке.

Вот типичный пример того подхода с навешиванием формационных ярлыков, который меня не удовлетворяет.

>Напротив, А. Грамши писал в июле 1918 г. в статье “Утопия” об утверждениях, будто в России якобы буржуазия должна завершить необходимый этап буржуазной революции: “Где была в России буржуазия, способная осуществить эту задачу? И если господство буржуазии есть закон природы, то почему этот закон не сработал?.. Истина в том, что эта формула ни в коей мере не выражает никакого закона природы. Между предпосылкой (экономическая система) и следствием (политический строй) не существует простых и прямых отношений... То, что прямо определяет политическое действие, есть не экономическая система, а восприятие этой системы и так называемых законов ее развития. Эти законы не имеют ничего общего с законами природы, хотя и законы природы также в действительности не являются объективными, а представляют собой мыслительные конструкции, полезные для практики схемы, удобные для исследования и преподавания”.
Революция в России была отрицанием капитализма

А вот здесь становится понятным, что она была отрицанием того «единого пути», который мыслился западным идеологам правильным, вслед за Марксом.

(Далее идут замечания по части 2):

>Таким образом, в отличие от марксистской теории классовой революции в России была создана теория революции, предотвращающей разделение на классы. Для крестьянских стран это была революция цивилизационная – она была средством спасения от втягивания страны в периферию западного капитализма.

Опять общее название, без упоминания конкретных пакостей, которые приносит этот периферийный капитализм. Ведь для многих периферийный капитализм – не так уж и плохо. Возьмём, например, Аргентину. Вот уж народ, который от своей периферийности буквально «ловит кайф»! Вообще не надо думать о ближайшем будущем и о своей судьбе. Примерно раз в 10 лет вся страна втягивается в стремительное саморазграбление, все рады и счастливы, включая и элиту, и пролетариат, несмотря на очевидное, для внешнего наблюдателя, приближение коллапса. Разворовывают и продают всё, что есть в стране вплоть до последнего булыжника. Наступает крах – и всё сваливают на пакостников из МВФ. Погремят кастрюлями на площадах, но никаких угрызений совести по поводу собственного идиотизма. Пройдёт ещё несколько лет, стране спишут часть долгов, МВФ пришлёт нового советника, и всё по новой. Критики «периферийного капитализма» никак не могут понять, что этот способ существования вполне комфортен для подавляющего большинства народа в том смысле, что выбрать другой путь развития у них не хватило бы моральных сил. Ведь для этого надо думать, подзатянуть пояса, не ввязываться в гонку, кто больше уворует в моменты экономических экспериментов. Комфорт жизни не определяется скоростью экономического роста или уровнем потребления (кстати, не таким уж и низким в Аргентине). Периферийные страны именно потому не выбираются из своей периферийности, что они не находят своё положение настолько уж плохим. Вот если приедет добрый дядя из МВФ и наладит экономику, как в Золотом Миллиарде, – тогда пожалуйста. А напрягаться самому, да ещё и мозги сушить – нет уж, увольте.

>Второй план в процессе преодоления В.И.Лениным рамок марксизма и развития представлений, о судьбе периферийных стран мировой системы отражен в труде

Вот это очень важный момент. Ленин отошёл от классового подхода и перешёл к национальному. Он рассматривал, как длжно видеться с точки зрения интересов народов, а не с точки зрения интересов всемирного пролетариата. Другий принцип классификации человечества – другие и выводы. Для Ленина-Сталина был социализм для России, а для марксистов – Россия для социализма.

>Из приведенных в «Империализме…» данных об изъятии центром капитализма ресурсов периферии следует, что рабочий класс промышленно развитых стран Запада не является революционным классом (строго говоря, не является и пролетариатом). Это – важная предпосылка для преодоления присущего марксизму мессианского отношения к промышленному пролетариату и убеждения в том, что лишь мировая пролетарская революция может стать мотором освобождения народов от капиталистической эксплуатации. Преодоление этого постулата было условием для создания ленинской теории революции.

Вот здесь и надо добавить – ленинская теория революции, исходившая из интересов России и периферийных стран, а не всемирного пролетариата.

>В.И.Ленин приводит исключительно красноречивые рассуждения идеологов империализма (например, С.Родса) о том, что разрешение социальных проблем в самой метрополии было едва ли не важнейшей целью эксплуатации зависимых стран («Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами»).

Зачем здесь употреблять слово эксплуатация, ведь это выглядит как мнение не Ленина, а авторов?

>Эту проблему Запад успешно решил – его «низшие классы» оказались подкупленными в достаточной мере, чтобы оставаться спокойными, что подтверждается цитатами из текстов как буржуазных экономистов, так и западных социал-демократов.

С точки зрения Ленина речь идёт о подкупе. Но подкуп – моральное обвинение. С точки зрения политэкономии речь идёт не о подкупе, а о новом способе распределения доходов, который создавал преимущества англичанам в целом, снижая доходы периферийных стран. Ленин стал на сторону периферии, отсюда и обвинительные речи. Но при этом нет объективных показателей, которые указывали бы, что доходы периферии ДОЛЖНЫ БЫТЬ больше. Это Ленину так хотелось.

>Пожалуй, самой сильной иллюстрацией к этой теме служат приведенные В.И.Лениным высказывания самого Энгельса. Так, 7 октября 1858 г. (!) он писал Марксу: «Английский пролетариат фактически все более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. Разумеется, со стороны такой нации, которая эксплуатирует весь мир, это до известной степени правомерно» (с. 405). И это представление Энгельса, сложившееся к 1858 году, вполне устойчиво. 12 сентября 1882 г. он пишет Каутскому, что «рабочие преспокойно пользуются вместе с ними [буржуазией] колониальной монополией Англии и ее монополией на всемирном рынке» (там же).

Необходимо творческое отношение к ленинскому наследию. Воюя против правящего режима России, он также говорил и о жесточайшем угнетении Украины и Средней Азии русскими. Здесь тоже нет никаких объективных оснований считать, что доходы английских рабочих должны быть выше или ниже. Основания следуют из субъективных пожеланий Ленина.

>Из этого прямо следовало, что уповать на пролетарскую революцию в метрополии капитализма не приходилось, а революция в странах периферийного капитализма, к которым относилась и Россия, неизбежно приобретала не только антикапиталистический, но и национально-освободительный характер. Впоследствии ленинская теория революции получила развитие на опыте подобных революций в других крестьянских странах (Китае, Мексике, Индонезии, Вьетнаме и Алжире). Русская революция положила начало мировой волне крестьянских войн, вызванных именно сопротивлением крестьянского традиционного общества против разрушающего воздействия капитализма (против “раскрестьянивания”).

Против ухудшения жизни, а не абстрактного раскрестьянивания. Кстати, сильно ли выиграли мексиканские крестьяне, победив в своей революции? Конечно, когда население страны сорктиалось от революции на четверть, то поэтапный раздел земли улучшил жизнь оставшегося сельского населения всерьёз и надолго. Но это отодвинуло проблему раскрестьянивания на более поздний срок, в результате чего сегодняшнее мексиканское сельское хозяйство «единоличников» представляет жалкое зрелище. Так что в долгосрочной перспективе раздел уравнительный передел – решение тупиковое, даже при хорошем климате.

>В колыбели капитализма, Западной Европе, такие “антибуржуазные” революции (типа восстания крестьян Вандеи) потерпели поражение, а на периферии - победили или оказали огромное влияние на ход истории.

Так что, судя по мексиканским крестьянам (где они победили), я бы не сказал, что в перспективе это так хорошо для крестьян.

>В чем сходство теорий революции Маркса и Ленина? В том, что в обоих случаях объектом революционного изменения (разрушения) становился базис общества или, в терминах марксизма, производственные отношения.

Термины базис и надстройка взяты из марксизма, ленинский подход ничуть не лучше марксовского. «Оба они хуже».

>Смысл пролетарской революции состоял в экспроприации капиталистической частной собственности. Смысл революции в крестьянской стране – экспроприация феодальной и частной земельной собственности. Смысл «консервативной революции» в трактовке О.Шпенглера – переход к прусскому социализму как жизнеустройству, защищающему Германию от угрозы превращения ее в периферийный придаток Антанты. Для достижения этих целей и построения нового жизнеустройства на измененном базисе предполагались соответствующие революционные изменения и в надстройке – государстве, идеологии и пр.

Вот опять влияние философии «поиска сущностей». На революции что, написано было, что у неё такой-то смысл? Нет, у неё были конкретные свойства. Включавшие как изменение отношений собственности на землю, так и изменения в идеологии.

>В 30-е годы ХХ века, после изучения опыта всех великих революций прошлого, а также русской революции и национал-социалистической революции в Германии (фашизм), родилась принципиально новая теория, согласно которой первым объектом революционного разрушения становилась надстройка общества, причем ее наиболее «мягкая» и податливая часть – идеология и установки общественного сознания. Разработка ее связана с именем Антонио Грамши, основателя и теоретика Итальянской компартии.

Вот тут бы подзаголовок или звёздочки, чтобы разграничить новую тему – изложение новой теории.

>Важное отличие теории революции Грамши от марксистской и ленинской теорий было и то, что Грамши преодолел свойственный историческому материализму прогрессизм. И Маркс, и Ленин отвергали саму возможность революций регресса. Такого рода исторические процессы в их концепциях общественного развития выглядели как реакция или контрреволюция.

Теперь стало ясно, что понятие прогресса вообще нельзя сделать объективным. Смерть – прогресс с точки зрения бактерий, которые станут питаться трупом. Тут Ниткин хорошо раздолбал Альмара.

>Как видно из учения о гегемонии, любое государство, в том числе прогрессивное, может не справиться с задачей сохранения своей культурное гегемонии, если исторический блок его противников обладает новыми, более эффективными средствами агрессии в культурное ядро общества.

Так что же такое прогрессивное государство? Видимо, без помощи Альмара не обойтись.

>У Грамши перед глазами был опыт фашизма, который применил средства манипуляции сознанием, относящиеся уже к эпохе постмодерна и подорвал гегемонию буржуазной демократии – совершил типичную революцию регресса.

Опять оценка. А где доказательство, что фашизм был регресс?

>Опыт фашизма показал ограниченность тех теорий общества, в которых не учитывалась уязвимость надстройки, общественного сознания.

Тогда зачем называть его надстройкой в своей теории?

>Потом он внимательно следил за фашизмом и все же в 1946 г. в эпилоге к своим работам об этом массовом психозе (“немецкой психопатии”) признал: “Германия поставила перед миром огромную и страшную проблему”. Он прекрасно знал все “разумные” экономические, политические и пр. объяснения фашизма, но видел, что дело не в реальных “объективных причинах”. Загадочным явлением был именно массовый, захвативший большинство немцев психоз, при котором целая разумная и культурная нация, упрятав в концлагеря несогласных, соединилась в проекте, который явно вел к краху.

Тутя согласен с замечанием И.Л.П. Никакой явности там не видно. Просто ошибочный прогноз.

>Иррациональные установки владели умами интеллигенции и рабочих во время «бархатных» революций в странах Восточной Европы. Они ломали структуры надежно развивавшегося общества и расчищали дорогу капитализму, вовсе того не желая. Польские социологи пишут об этом явлении: «Противостояние имело неотрадиционалистский, ценностно-символический характер («мы и они»), овеяно ореолом героико-романтическим – религиозным и патриотическим. «Нематериалистическим» был сам феномен «Солидарности», появившийся и исчезнувший… Он активизировал массы, придав политический смысл чисто моральным категориям, близким и понятным «простому» человеку – таким, как «борьба добра со злом»… Широко известно изречение А.Михника: «Мы отлично знаем, чего не хотим, но чего мы хотим, никто из нас точно не знает».

Если в основном тексте не будет разбора «подвигов» Солидарности, то прямо здесь надо привести пример требований забастовки на судоверфи, чтобы читатели с самого начала оценили адекватность этих требований.

>Перестройка и начальная фаза рыночной реформы в СССР – чистый случай революции регресса, и его совершенно не могло предсказать советское обществоведение исходя из теорий революции Маркса и Ленина. Кто в 90-е годы поддержал Ельцина, если не считать ничтожную кучку “новых русских” с их разумным, даже циничным расчетом, и сбитую с толку либеральную интеллигенцию? Поддержали именно те, в ком взыграло обузданное советским строем антицивилизационное коллективное бессознательное. Эти внеклассовые массы людей,

А зачем оценочное прилагательное «внеклассовые»? Какую смыслову нагрузку оно в данном случае несёт?

>Революция может иметь причиной глубокий конфликт в отношении всех фундаментальных принципов жизнеустройства, всех структур цивилизации, а вовсе не только в отношении способа распределения произведенного продукта («прибавочной стоимости»). Например, многие немецкие мыслители первой половины ХХ в. считают, что та революция в Германии, которая возникла в результате Первой мировой войны, имела в своем основании отношение к государству. О.Шпенглер приводит слова видного консерватора И.Пленге о том, что это была «революция собирания и организации всех государственных сил ХХ века против революции разрушительного освобождения в ХVIII веке». О.Шпенглер поясняет: «Центральной мыслью Пленге было то, что война привела к истинной революции, причем революции социалистической. «Социализм есть организация», он предполагает плановое хозяйство и дисциплину, он кладет конец эпохе индивидуализма» .

Насколько я понимаю, всё это для Германии сделал ещё Бисмарк, и очень неплохо.

>Понятно, что такая революция совершенно противоречит теории Маркса, ибо для марксизма государство – лишь паразитический нарост на обществе. О.Шпенглер отмечает: «Маркс и в этом отношении превратился в англичанина: государство не входит в его мышление. Он мыслит при помощи образа society – безгосударственно» .
>Для нашей цели – описания и анализа «бархатных» и «оранжевых» революций, которые сложились как специфическая политическая технология свержения государственной власти в самые последние десятилетия (на пороге постмодерна) – нет необходимости вдаваться в детальную классификацию множества революций второй половины ХХ века. Главное – принять и осмыслить тот факт, что реально имевшие место в ХХ веке революции вызваны необходимостью решать задачи не столько формационного характера, сколько цивилизационного.

Так из текста осталось непонятным, что такое задачи цивилизационного характера. Была ли смена формации после Октября? Да зависит от того, как классифицировать. Поэтому отвержение формационного подхода я принимаю как совершенно верное, но последняя фраза не несёт никакого конструктивного заряда, потому что предшествующий текст не содержит чёткого определения задач формационного и фивилизационого характера. Хотя догадаться и нетрудно самому, но надо дать определение.

>Для их понимания и предвидения надо вглядываться не только в противоречия, созревшие в базисе общества, но и в процессы, происходящие или целенаправленно возбуждаемые в надстройке общества – в культуре, идеологии и сфере массового сознания.

Правильнее сказать: «в том, что Маркс называл базисом» и «в том, что Маркс называл надстройкой». Ну и злоупотребление словом «противоречие» тоже идёт от Гегеля. Не могут станки перечить людям. Противоречить могут только однородные объекты, и то не всякие. Противоречат друг другу утверждения, противоречат друг другу интересы разных людей или разных групп людей. В этох случаях противоречат друг другу (находятся в конфликте) сами люди. Других противоречий в природе не существует. Иначе приходится расширять смысл слова «противоречие» до чего угодно, лишь бы притянуть действительность за уши к «единству и борьбе противоположностей».

С уважением,

Мигель

---

От	Хлопов
К	Miguel (15.04.2005 01:19:59)
Дата	16.04.2005 02:09:26

Несогласие в частном вопросе.

---

>Возьмём кирпич. Вообще говоря, у него есть тысячи свойств. Он – прямоугольный параллелепипед, у него определённые габариты и масса, он из обожжённой глины, внутри трещинка с влагой и заведшимися там бактериями и семенами растений…

Не все из этих свойств существенны для кирпича. Т.е. не все необходимы для того, чтобы его изготовили (или иначе, для «существования» кирпичей). Их можно назвать «случайными» (типа – так случилось).

>Для решения конкретных задач мы должны брать те конкретные свойства кирпича, которые сказываются на ответе. Если мы рассчитываем импульс удара о голову кирпича, падающего с крыши, то, очевидно, внутренней влажностью и бактериями можно пренебречь, габаритами, видимо, тоже (хотя тут уже вопрос о силе сопротивления воздуха). Если мы рассчитываем, сколько этот кирпич продержится, не разрушаясь, в сырой земле, то массу уже можно будет не брать, но пренебречь бактериями и семенами никак нельзя. Вот научный анализ.

Так это не анализ сути кирпича (т.е. почему и как он как явление существует), а анализ его применимости «для решения конкретных задач», для которых он не был изготовлен. По крайней мере, не для удара по голове.

>Что же предлагают гегельянцы? Они говорят, что все эти тысячи свойств – несущественны, надо за формой явления высмотреть «реальное», скрытое от глаз «содержание» – самую главную сущность кирпича, из которой, якобы, должны выводиться все его существенные свойства.

Немножечко не так. И хотя «гегельянцы» – это «расплывчато», но если я Вас правильно понял, попробую на Вашем примере с кирпичем. Для этого возьму определение В.Даля.

(Даль). КИРПИЧ м. деланый камень, брусок, сбитый из глины и обожженный, для стройки.

Здесь сущность обозначена словами: «деланый … для стройки». Без такой необходимости он бы и не «возобновлялся». Для возобновления нужны знание, опыт и навыки (сбитый из глины и обожженный). А опыт, знание людей об этом – это т.с. «инобытие» реальных кирпичей. Но и реальные кирпичи – есть «инобытие» представлений о них в культуре. Налицо замкнутый процесс существования (сущность). (Ну и к слову: какое инобытие раньше возникло?)

Из этой сущности «выводятся» и существенные свойства (т.е. свойства необходимые для существования, в том смысле, чтоб его изготовляли –осуществляли), которые обозначены словами: «камень сбитый из глины и обожженный». Т.е. достаточно прочный, достаточно тяжелый, чтоб не сдувало ветром, достаточно устойчивый к разрушающим воздействиям, чтоб не размокал, и не рассыпался.
А также форма (брусок) простая для кладки (хотя не всегда, если вспомнить соборы и костелы).

---

От	Miguel
К	Хлопов (16.04.2005 02:09:26)
Дата	17.04.2005 03:23:16

А зачем знать причину существования кирпича?

---

>Не все из этих свойств существенны для кирпича. Т.е. не все необходимы для того, чтобы его изготовили (или иначе, для «существования» кирпичей). Их можно назвать «случайными» (типа – так случилось).

Причины существования кирпича - необходимость жилья, наличие в данном районе залежей глины, а также то, что кирпичный завод не сгорел при прошлогоднем пожаре... Причин тоже тысячи, и нет способа объективно отделить свойства или причины, "существенные для кирпича", не задавшись конечной целью исследования.

>>Для решения конкретных задач мы должны брать те конкретные свойства кирпича, которые сказываются на ответе. Если мы рассчитываем импульс удара о голову кирпича, падающего с крыши, то, очевидно, внутренней влажностью и бактериями можно пренебречь, габаритами, видимо, тоже (хотя тут уже вопрос о силе сопротивления воздуха). Если мы рассчитываем, сколько этот кирпич продержится, не разрушаясь, в сырой земле, то массу уже можно будет не брать, но пренебречь бактериями и семенами никак нельзя. Вот научный анализ.
>
>Так это не анализ сути кирпича (т.е. почему и как он как явление существует), а анализ его применимости «для решения конкретных задач», для которых он не был изготовлен. По крайней мере, не для удара по голове.

Да нету у кирпича никакой сути. Есть тысячи свойств. А для чего он был изготовлен, знать вовсе не обязательно. Меньше знаешь - крепче спишь!

>>Что же предлагают гегельянцы? Они говорят, что все эти тысячи свойств – несущественны, надо за формой явления высмотреть «реальное», скрытое от глаз «содержание» – самую главную сущность кирпича, из которой, якобы, должны выводиться все его существенные свойства.
>
>Немножечко не так. И хотя «гегельянцы» – это «расплывчато»,

Конкретно: Гегель, его непосредственные последователи, а также марксисты и почти все обществоведы, выросшие из марксовой бороды.

>но если я Вас правильно понял, попробую на Вашем примере с кирпичем. Для этого возьму определение В.Даля.

>(Даль). КИРПИЧ м. деланый камень, брусок, сбитый из глины и обожженный, для стройки.

>Здесь сущность обозначена словами: «деланый … для стройки». Без такой необходимости он бы и не «возобновлялся». Для возобновления нужны знание, опыт и навыки (сбитый из глины и обожженный). А опыт, знание людей об этом – это т.с. «инобытие» реальных кирпичей. Но и реальные кирпичи – есть «инобытие» представлений о них в культуре. Налицо замкнутый процесс существования (сущность). (Ну и к слову: какое инобытие раньше возникло?)

Я человек простой и по инобытиям не путешествовал. Но мне кажется, что Вы сами не заметили, что перешли на субъективную позицию в выделении сущности кирпича. Ведь это только для работников кирпичного завода кирпич возобновляется при таких-то условиях. Для мародёров у сгоревшего и разбираемого дома - при других.

>Из этой сущности «выводятся» и существенные свойства (т.е. свойства необходимые для существования, в том смысле, чтоб его изготовляли –осуществляли), которые обозначены словами: «камень сбитый из глины и обожженный». Т.е. достаточно прочный, достаточно тяжелый, чтоб не сдувало ветром, достаточно устойчивый к разрушающим воздействиям, чтоб не размокал, и не рассыпался.
>А также форма (брусок) простая для кладки (хотя не всегда, если вспомнить соборы и костелы).

Что-то я совсем запутался. Кто сказал, что сутью кирпича являются первоисточники его существенных свойств, хранимые в технологическом знании производителя кирпича, а не стоимость, заплаченная производителю кирпича строительным подрядчиком?

---

От	Хлопов
К	Miguel (17.04.2005 03:23:16)
Дата	17.04.2005 18:22:14

Re: А зачем.

---

Этот вопрос для данной ветки малозначим. Мне показалось, что на выбранном примере можно очень просто и доходчиво сказать о диалектике. Ошибся.
Тем не менее попробую покороче (схематично) ответить.

Для диалектики постоянно изменяющиеся явления существуют не «сами по себе», а есть проявления замкнутых процессов (кругооборот). Мы можем видеть часть кругооборота как некоторое явление и не видеть остальной части или не связывать их между собой. Явление есть причина «остальной части», а «остальная часть» причина самого явления. Для примера – реки и речки. Можно назвать тысячи причин существования рек, но главная – это круговорот воды в природе. Прохождение части этого кругооборота по неоднородной земле и есть сущность реки (то почему и как она существует). А «инобытие» – это просто термин обозначающий прохождение того, что мы рассматриваем через «остальную часть» процесса. Так инобытие реки будет в испарениях, облаках, осадках, озерах и т.д.

Кирпич – дело искусственное. Потому кругооборот через культуру.

P.S. Потому-то Энгельсом поставлен вопрос о том, как теплота возвращается «на круги своя». http://situation-rus.narod.ru/books/ecec/ecec7.html#par16

---

От	И.Л.П.
К	Miguel (15.04.2005 01:19:59)
Дата	15.04.2005 12:09:17

Re: Вы предпочитаете не ставить вопрос "почему"

---

>А вот снижение имущественной дифференциации за счёт большего налогообложения рентных доходов потребовало бы коренного пересмотра всей политики промышленного развития, перехода к прямому государственному инвестированию, ущемлению частных собственников, а такие повороты так сразу не даются.

Вы все пишете правильно, но далее надо ответить, почему не даются. Кто мешает? Марксистский ответ таков, что государство интересы этих самых собственников и выражает, и "сами себя сечь" они не будут. Вы, разумеется, не согласны с этим, но тогда нужно дать свое объяснение. Иначе это просто исторические описания, и не более того. Никакой ценности для определения политической позиции они не представляют.

>Но всё равно пояснение после слов «Дело в том…» кажется ни к селу, ни к городу. Зачем оно, если достаточно сказать, что в России пролетариат был ничтожен, а революция произошла, следовательно, марксизм неадекватен?

Если не нарушать грубейшим образом логику, то из этого следует только то, что революция в России не была пролетарской (хотя рабочие принимали в ней активное участие и были опорой новой власти в городах; другое дело, что исход гражданской войны решила позиция крестьянства).

---

От	Miguel
К	И.Л.П. (15.04.2005 12:09:17)
Дата	15.04.2005 15:34:09

"Ну почему аборигены съели Кука?"

---

>>А вот снижение имущественной дифференциации за счёт большего налогообложения рентных доходов потребовало бы коренного пересмотра всей политики промышленного развития, перехода к прямому государственному инвестированию, ущемлению частных собственников, а такие повороты так сразу не даются.
>
>Вы все пишете правильно, но далее надо ответить, почему не даются. Кто мешает? Марксистский ответ таков, что государство интересы этих самых собственников и выражает, и "сами себя сечь" они не будут. Вы, разумеется, не согласны с этим, но тогда нужно дать свое объяснение. Иначе это просто исторические описания, и не более того. Никакой ценности для определения политической позиции они не представляют.

Государство в марксистком описании абстракция. На самом же деле были разные лидеры, и они по-разному "выражали интересы собтсвенников". Пётр, Екатерина, Павел, Николай Первый, все три Александра... Каков поп,таков и приход. Это вполне ценный вывод для исторической позиции, ибо указывает, что будущим руководителям России надо выражать не "интересы собственников", а интересы России.

>>Но всё равно пояснение после слов «Дело в том…» кажется ни к селу, ни к городу. Зачем оно, если достаточно сказать, что в России пролетариат был ничтожен, а революция произошла, следовательно, марксизм неадекватен?
>
>Если не нарушать грубейшим образом логику, то из этого следует только то, что революция в России не была пролетарской (хотя рабочие принимали в ней активное участие и были опорой новой власти в городах; другое дело, что исход гражданской войны решила позиция крестьянства).

Я же сказал, что для меня все эти ярлыки звук пустой. Была ли она пролетарской, крестьянской? А где определения пролетарской и крестьянской революции? Нетути. И как вывод о том, что революция была пролетарской или крестьянской, скажется на практической жизни? Да никак не скажется. Зачем же спорить по неопределённому поводу?

---

От	И.Л.П.
К	Miguel (15.04.2005 15:34:09)
Дата	15.04.2005 16:52:31

Re: "Ну почему...

---

>Государство в марксистком описании абстракция. На самом же деле были разные лидеры, и они по-разному "выражали интересы собтсвенников". Пётр, Екатерина, Павел, Николай Первый, все три Александра...

По-разному выражали, но выражали. Да и интересы эти (и баланс между ними) меняются в разных исторических обстоятельствах.

>Каков поп,таков и приход. Это вполне ценный вывод для исторической позиции, ибо указывает, что будущим руководителям России надо выражать не "интересы собственников", а интересы России.

Это Вам "надо", а "будущие руководители" будут ориентироваться на интересы влиятельных общественных групп. Обычно эти интересы на идеологическом уровне и отождествляются с общегосударственными интересами("интересами России").

---

От	NAC
К	И.Л.П. (15.04.2005 16:52:31)
Дата	17.04.2005 09:18:28

Re:Обычно эти интересы...

---

... интересы России.
>
>Это Вам "надо", а "будущие руководители" будут ориентироваться на интересы влиятельных общественных групп. Обычно эти интересы на идеологическом уровне и отождествляются с общегосударственными интересами("интересами России").

А ведь это доказывать надо, обычная апроксимация здесь не годиться. Я предполагаю, что мы прошли (проходим) точку перелома в нашей истории и всякий прогноз нужно делать очень осторожно. Именно поэтому и "сыр-бор загорелся" в этой ветке.
С уважением, скляров

---

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (15.04.2005 12:09:17)
Дата	15.04.2005 13:54:07

Re: Вы предпочитаете...

---

>Если не нарушать грубейшим образом логику, то из этого следует только то, что революция в России не была пролетарской (хотя рабочие принимали в ней активное участие и были опорой новой власти в городах; другое дело, что исход гражданской войны решила позиция крестьянства.)
Исход любой войны зависит от позиции большей части населения - это не повод называть нашу революцию крестьянской. Исход успешных буржуазных революций тоже не отряды буржуев решали.

---

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (15.04.2005 13:54:07)
Дата	15.04.2005 15:06:01

Re: Вы предпочитаете...

---

>Исход любой войны зависит от позиции большей части населения - это не повод называть нашу революцию крестьянской. Исход успешных буржуазных революций тоже не отряды буржуев решали.

Ее вполне разумно называли рабоче-крестьянской, и непонятно, что в этом плане изменилось. (Если, конечно, не становиться на позицию тех, что считает, что все организовали евреи-масоны во главе с немецким агентом Лениным).

---

От	Vano
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:56:26)
Дата	14.04.2005 21:56:42

Кратко. Что понравилось и не понравилось...

---

Понравилось:

1. Основная идея о 3-х различных типах "революций"

2. Расширение трактовки термина "революция" действительно оправдано, т.к. уже сложилось в реальной жизни

3. Внятная формулировка "оранжевой" революции в рамках марксистских понятий и с грамшианским обоснованием (это очень нужно, мало кто понимает отличие "оранжевой" от "настоящей" ;)


Не понравилось:

1. Критика марксизма больше на эмоциях (эмоциональных цитатах), чем на научной основе. Много неувязок или не принципиальных(на мой взгляд) "придирок".

2. Критика марксизма, но в то же время пользование марксистской терминологией (хотя бы "базис", "надстройка" и т.п.)

3. Общий тон:
а) Ругаем Маркса
б) Ленина ставим в непонятное положение (вроде последователь Маркса(-); вроде создал новую теорию специально под Россию(+); "его" революция разгромлена, а теория бессмыслена(-))
в) Грамши хвалим.... и тоже ругаем в связи с "грамшианской" перестройкой (но теория подается фактически без критики)

В результате: всех ругаем, но Маркса больше всех... и теория "оранжевой" революции самая хорошая..

Чуть-чуть подправить и можно эту самую оранжевую... рекламировать???

---

От	Александр
К	Vano (14.04.2005 21:56:42)
Дата	15.04.2005 07:29:23

Re: Кратко. Что

---

>1. Критика марксизма больше на эмоциях (эмоциональных цитатах), чем на научной основе.
>всех ругаем, но Маркса больше всех... и теория "оранжевой" революции самая хорошая..
>Чуть-чуть подправить и можно эту самую оранжевую... рекламировать???

Тут специфическое понимание "научной основы": авторитеты ругать безнравственно, значит "не научно". А оранжевая революция "злая сила" и потому тоже "не научна". Между тем общепринятое понимание науки основано именно на автономии от нравственности и морали. Коперник не в укор Птолемею создавал свою гелиоцентрическую систему. И если можно говорить что гелиоцентрическая система "лучше" геоцентрической то никак не в моральном плане, а исключительно в плане точности и простоты. И если злой Запад пользовался гелиоцентрической системой Коперника для своих злых дел - колонииального порабощения и геноцида народов - это совсем не значит что система "злая" и "ненаучная" и мы не можем ее использовать для своих, добрых дел. Она просто эффективна и полезна тем кто умеет ею пользоваться. А для чего ее будут применять совершенно иной вопрос.

"Знание - сила", - было сказано на заре науки. И не более того . Моральные ценности в момент становления науки оставлялись в ведении религии, и такое разделение было условием молчаливого пакта между Церковью и наукой. Так и возникла объективная наука, ориентированная на истину , а не на ценности .

Это было совершенно новым явлением в культуре. До этого акт познания был неразрывно связан с этической и даже религиозной позицией - он творился или во имя Добра, как шаг к постижению замысла Творца, или во имя зла, как черная магия, как богоборческое дело. Страст ный защитник позитивной науки П. Н. Ткачев подчеркивает эту мысль в связи с конфликтом между Церковью и Галилеем. Он пишет в 1875 г.:

"Глубоко проникнутые сознанием, что каждое научное исследование всегда преследует и всегда должно преследовать какой-нибудь нравственный идеал, какую-нибудь определенную доктрину, эти люди ни на минуту не допускали мысли, чтобы Бруно и Галилей могли относиться объективно к интересующим их астрономическим вопросам. В их математических вычислениях, в их астрономических гипотезах они видели - и, с точки зрения господствующего субъективного метода, должны были видеть - некоторую нравственно-оппозиционную тенденцию. По их мнению, совершенно основательному, эта тенденция находилась в полнейшем противоречии с общепринятыми воззрениями, с общеустановленной догмой католического авторитета. И за нее-то он их осудил. Он их осудил не только как заблуждающихся ученых, но и как испорченных, безнрав-ствен-ных людей. Это было совершенно логично, хотя теперь нам это кажется возмутительным" http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog2.htm#par50

---

От	Vano
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:56:26)
Дата	14.04.2005 20:54:06

Прежде комментария. Этот же текст, но без "пинков" марксу и марксизму...

---

Прежде чем писать комментарии взял на себя смелость ;) слегка подправить текст, заменив весьма, на мой взгляд, предвзятые нападки на Маркса и марксизм более нейтральными выражениями.

Потому как тема очень полезная.

Надеюсь местные "марксисты" поддержат начинание и поправят и меня заодно с Сергеем Георгиевичем ;) а немарксисты и модераторы не будут бить больно :)

Текст который надо добавить идет в [], а который надо удалить в {}.

//---
Глава 2. Теории революций

Привычное для нашего общества понятие социальной революции проникнуто представлениями [вульгарного/примитивного] марксизма. «Философский словарь» (1991) гласит: «Революция – коренной переворот в жизни общества, означающий низвержение отжившего и утверждение нового, прогрессивного общественного строя; форма перехода от одной общественно-экономической формации к другой… «Переход государственной власти из рук одного в руки другого класса есть первый, главный, основной признак революции как в строго-научном, так и в практически-политическом значении этого понятия» (Ленин В.И.). Революция – высшая форма борьбы классов».
Выделим главные черты, которые {приписывает революциям} [определяет в революции] это определение.
Во-первых, революция представлена как явление всегда прогрессивное, ведущее к улучшению жизни общества («низвержение отжившего и утверждение прогрессивного»). Этому определению присущ прогрессизм.
Во-вторых, это определение присуще формационному подходу к истории. В его поле зрения не попадают все другие «коренные перевороты в жизни общества», которые не вписываются в схему истории как смены общественно-экономических формаций. {Этому определению присущ экономицизм.}
В-третьих, революция в этом определении представлена как явление классовой борьбы. Из него выпадают все «коренные перевороты в жизни общества», вызванные противоречиями между общностями людей, не подпадающими под понятие класса (национальными, религиозными, культурными и др.).
Тот факт, что в современных энциклопедиях понятие революции трактуется согласно теории пролетарской революции, разработанной Марксом в середине ХIХ века, сам по себе является замечательным. Ведь понятия представляют собой важнейший инструмент рационального мышления. {В данном случае} [В настоящее время понятие революции существенно расширилось (а такое понятие как контрреволюция фактически не отражает своего смысла) и] исключительно узкое и ограниченное марксистское понятие служит фильтром, который не позволяет нам увидеть целые типы революций, причем революций реальных, определяющих судьбу народов. Большинство образованных людей, следующих приведенному выше определению, не видит даже революций, которые готовятся и происходят у них прямо на глазах – они считают их не слишком существенными явлениями. Тем более они не могут почувствовать приближения таких революций. [Не знают и не понимают, что и как им делать в условиях таких революций.] Значит, общество теряет саму возможность понять суть того исторического выбора, перед которым оно оказывается в момент революции.
К этому добавляется еще одно отягчающее обстоятельство: за последние двести лет в мире не произошло революций, [в точности] отвечающих приведенному выше определению. [В точности] Ему соответствуют только буржуазные революции в Англии ХVII века и Франции конца ХVIII века. В ХХ веке [«чистых»] классовых революций не было, но зато прошла мировая волна революций в сословных обществах «крестьянских» стран, затем волна национально-освободительных революций, а в последние десятилетия – волна постмодернистских «бархатных» революций.
Тем не менее, необходимо кратко рассмотреть главные положения основных теорий революции, начиная с теории Маркса. Он, как известно, изучал классовое капиталистическое общество (на материале Англии) и назревающую в нем, как он предполагал, пролетарскую революцию. Он делает такое замечание о фундаментальном признаке этого общества: «В том строе общества, который мы сейчас изучаем, отношения людей в общественном процессе производства чисто атомистические» («Капитал», Соч., т. 23, с. 102-103) .
Доктрине марксизма присущ крайний экономицизм – в ней не только революции, но и вообще любая политическая борьба сводится исключительно к экономическим причинам и к борьбе классов, отрицается любая иная природа общественных конфликтов. Энгельс пишет: «По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического» (Ф. Энгельс. «Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии», Соч., т. 21, с. 310).
Такое представление общественных противоречий – крайняя абстракция. В действительности конфликты на [чисто] экономической почвы являются лишь одним из многих типов общественных конфликтов. Чаще всего конфликты возникают на почве культурных различий – в прошлом религиозных, в ХХ веке – национальных. [И хотя в основании таких конфликтов могут лежать, и чаще всего могут быть обнаружены экономические факторы, их реальные движущие силы лежат вне экономической плоскости.] Американский этнограф К. Янг, посвятивший классификации конфликтов большую книгу (1976), говорил в Москве на конференции “Этничность и власть в полиэтнических государствах»: “Широкомасштабное насилие, имевшее место в последние десятилетия в рамках политических сообществ, в огромном большинстве случаев развивалось по линии культурных, а не классовых различий; в экстремальном случае геноцид является патологией проявления культурного плюрализма (то есть этничности), но никак не классовой борьбы”.
В последние двадцать лет мы наблюдали исторического масштаба революционную трансформацию «обществ советского типа» в СССР и странах Восточной Европы. Организованным движением, которое наиболее последовательно готовило эту революцию, была польская «Солидарность». Однако мотивация этой внешне «буржуазной» революции была совершенно не классовой.
Вот что говорится об основаниях этой мотивации: «Солидарность» представляла собой «ценностно-ориентированный монолит», а не сообщество заинтересованных в достижении конкретных целей групп общества. Разделительная линия между противоборствующими силами пролегала не в социальной или классовой плоскости, а в ценностной, то есть культурной, точнее культурно-политической, или социально-психологической. Фактически общественная функция этого движения свелась к разрушению социалистической системы. Предпосылки институционального краха этой системы возникли после распада ее ценностной основы. Однако этос «Солидарности», провозглашавшиеся ею идеалы были бесконечно далеки от социокультурной реальности общества либерально-демократического типа, от рыночной экономики, частной собственности, политического плюрализма, западной демократии. «Солидарность» как тип культуры - несмотря на свою антикоммунистическую направленность - тяготела скорее к предшествующему периоду консервативной модернизации с ее неотрадиционалистским заключительным этапом, чем к сменившей его эпохе прагматизма» .
В случае радикальных революций [сопровождающихся масштабной гражданской войной] конфликт на экономической почве {даже}[также] не является главным. Американский социолог (из числа высланых из СССР в 1922 г. философов) П.А.Сорокин пишет: «Гражданские войны возникали от быстрого и коренного изменения высших ценностей в одной части данного общества, тогда как другая либо не принимала перемены, либо двигалась в противоположном направлении. Фактически все гражданские войны в прошлом происходили от резкого несоответствия высших ценностей у революционеров и контр-революционеров. От гражданских войн Египта и Персии до недавних событий в России и Испании история подтверждает справедливость этого положения» .
Марксистское определение революции {страдает еще и тем} [имеет еще один не сразу очевидный изъян]{ изъяном},{ что} [т.к.] отсылает нас к понятию класса, которое таит в себе большую неопределенность. Споры относительно этого понятия велись после выхода основных трудов Маркса около ста лет. В результате понятие класса усложнилось- основанием для классификации стало не только отношение социальной группы к собственности, но и признаки культуры. На то, что понятие класса вообще трактуется совершенно по-разному в разных культурах, указывалось и раньше.
Например, О.Шпенглер пишет о восприятии этого понятия в Германии: «Английский народ воспитался на различии между богатыми и бедными, прусский – на различии между повелением и послушанием. Значение классовых различий в обеих странах поэтому совершенно разное. Основанием для объединения людей низших классов в обществе независимых частных лиц (каким является Англия), служит общее чувство необеспеченности. В пределах же государственного общения (т.е. в Пруссии) – чувство своей бесправности».
В другом месте О.Шпенглер пишет: «Маркс мыслит чисто по-английски. Его система двух классов выведена из уклада жизни народа купцов… Здесь существуют только «буржуа» и «пролетарий», субъект и объект предприятия, грабитель и ограбленный. В пределах господства прусской государственной идеи эти понятия бессмысленны» .
Не соответствовала марксистскому определению классов и структура общества социалистических стран Восточной Европы в период подготовки «бархатных» революций. Н.Коровицына пишет: «По наблюдениям польских социологов, именно образование служило детерминантой идеологического выбора в пользу либерализма в широком его понимании. Высокообразованные отличались от остального населения по своему мировоззрению. Можно даже сказать, что все восточноевропейское общество, пройдя путь соцмодернизации, состояло из двух «классов» – имевших высшее образование и не имевших его. Частные собственники начального этапа рыночных преобразований не представляли из себя социокультурной общности, аналогичной интеллигенции. Более того, как свидетельствуют эмпирические данные, они даже не демонстрировали выраженного предпочтения либеральных ценностей».
Совсем иначе, нежели в марксизме, понимался смысл классов и в России. Н.А.Бердяев в книге “Истоки и смысл русского коммунизма” писал: “Марксизм разложил понятие народа как целостного организма, разложил на классы с противоположными интересами. Но в мифе о пролетариате по-новому восстановился миф о русском народе. Произошло как бы отождествление русского народа с пролетариатом, русского мессианизма с пролетарским мессианизмом”. {Столь же} [Весьма] далеким от марксизма было и представление о буржуазии. М.М.Пришвин пишет в «Дневниках» (14 сентября 1917 г.): “Без всякого сомнения, это верно, что виновата в разрухе буржуазия, то есть комплекс “эгоистических побуждений”, но кого считать за буржуазию?.. Буржуазией называются в деревне неопределенные группы людей, действующие во имя корыстных побуждений”.
Общества, еще не проваренные в котле капитализма (как Россия в начале или СССР в конце ХХ века), вообще являются не классовыми, а в той или иной степени сословными. А основания, по которым люди объединяются в классы или в сословия, принципиально различны. Это замечает даже О.Шпенглер, хотя в разделении общества на классы Германия прошла несравненно дальше, чем Россия. Он пишет: «С полным непониманием психологии, свойственным воспитанному на естествознании уму 50-х годов ХIХ века, Маркс не знает, что ему делать с различием сословия и класса. Сословие – это этическое понятие, выражение идеи» .
Как же видит Маркс основания для пролетарской революции, для того, чтобы заменить у власти буржуазию как господствующий класс пролетаритом? Первое основание – исчерпание тех возможностей, которые капитализм давал для развития производительных сил. Причина этого в том, что основанное на частной собственности капиталистическое производство регулируется стихийными механизмами рынка и не приемлет научного планирования в масштабе всего общества. Именно потому, что базис капиталистической формации все более ограничивал, по мнению Маркса, простор для развития производительных сил, капитализм должен был уступить место более прогрессивной формации, в которой частная собственность заменялась общественной.
Преодоление капиталистического способа производства через революцию Маркс представляет так: «Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют. Капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания… Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов» («Капитал», Соч., с. 772-773).
Какие условия необходимы, по мнению Маркса, для того, чтобы сложились условия для пролетарской революции? Первым условем является глобальный характер господства капиталистического способа производства. Поступательное развитие капитализма перестанет быть прогрессивным только тогда, когда и капиталистический рынок, и пролетариат станут всемирными явлениями. Революция созреет тогда, когда полного развития достигнет частная собственность. Маркс пишет: «Нетрудно усмотреть необходимость того, что все революционное движение находит себе как эмпирическую, так и теоретическую основу в движении частной собственности, в экономике» («Экономические рукописи 1844 г.», Соч., т. 42, с. 117).
Смысл ясен: без полного развития частной собственности еще не все трудящиеся Земли станут пролетариями, а развитие капиталистических отношений и соответствующих им производительных сил еще не наткнется на непреодолимые барьеры. А значит, еще не будет {необходимости} [реализуемой возможности] устранять порожденное частной собственностью отчуждение посредством революции.
Маркс объясняет так: «Это «отчуждение», говоря понятным для философов языком, может быть уничтожено, конечно, только при наличии двух практических предпосылок. Чтобы стать «невыносимой» силой, т.е. такой силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно «лишенных собственности» людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования, а оба эти условия предполагают огромный рост производительной силы, высокую степень ее развития. С другой стороны, это развитие производительных сил… является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования «лишенной собственности» массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), – каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, – и, наконец, местно ограниченные индивиды сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными… Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное «сразу», одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения…
Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм – его деяние – вообще возможен лишь как «всемирно историческое» существование» («Немецкая идеология». Соч., т. 3, с. 33-34).
Таким образом, следующее условие самой возможности пролетарской революции – ее всемирный характер, одновременное осуществление во всех капиталистических странах. Попытка в отдельной стране произвести «преждевременную» революцию, до того как буржуазия полностью исчерпает свой потенциал в развитии производительных сил, трактуется в марксизме как реакционная. На это прямо указывалось русским революционерам. Энгельс предупреждает в статье «О социальном вопросе в России» (1875): «Только на известной, даже для наших современных условий очень высокой, ступени развития общественных производительных сил, становится возможным поднять производство до такого уровня, чтобы отмена классовых различий стала действительным прогрессом, чтобы она была прочной и не повлекла за собой застоя или даже упадка в общественном способе производства. Но такой степени развития производительные силы достигли лишь в руках буржуазии».
Эту мысль Энгельс с иронией поясняет таким образом: «У дикарей и полудикарей часто тоже нет никаких классовых различий, и через такое состояние прошел каждый народ. Восстанавливать его снова нам и в голову не может прийти» (Соч., т. 18, с. 537).
Социальной причиной, по которой классом-могильщиком буржуазии должен стать пролетариат, была, по Марксу, эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Именно пролетариат был должен и имел право экспроприировать экспроприаторов. Это важное положение марксистской теории революции, особенно для тех стран, в которых промышленный пролетариат составлял очень небольшую часть населения (как в России, где в начале 1917 г. рабочих фабрично-заводской промышленности с семьями было 7,2 млн. человек, из них взрослых мужчин 1,8 млн.).
{Дело в том, что капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям – у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости, через эквивалентныйобмен на рынке труда. Жертвами капиталистической экспроприации были именно крестьяне и ремесленники, жившие и работавшие в докапиталистических хозяйственных укладах, где они вели натуральное хозяйство или мелкотоварное производство. }
[Дело в том, что капиталисты были экспроприаторами не только по отношению к пролетариям, у которых они покупали их рабочую силу по цене меньшей ее стоимости(на величину прибавочной стоимости), через неэквивалентный обмен на рынке труда. Жертвами капиталистической экспроприации кроме того были и крестьяне и ремесленники, жившие и работавшие в докапиталистических хозяйственных укладах, где они вели натуральное хозяйство или мелкотоварное производство.]
Маркс пишет об этой экспроприации: «Превращение карликовой собственности многих в гигантскую собственность немногих, экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда, — эта ужасная и тяжелая экспроприация народной массы образует пролог истории капитала… Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы» («Капитал», Соч., с. 771-772).
Еще большие масштабы «экспроприация у широких народных масс земли» приобрела в зависимых от Запада странах – колониях. В.И.Ленин приводит данные, показывающие, что уже в ХIХ веке земельная собственность в Африке, Полинезии и Австралии была присвоена западными колониальными державами практически полностью, а в Азии – на 57%.
Однако сопротивление капитализму народных масс даже в странах Запада Маркс квалифицирует как реакционное, ибо оно препятствует «прогрессу промышленности, невольным носителем которого является буржуазия». Поэтому приведенные выше слова об «ужасной экспроприации народной массы» сопровождаются таким утверждением из «Манифеста коммунистической партии»: «Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин — все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории” (К. Маркс и Ф. Энгельс. “Манифест Коммунистической партии”. Соч., 2 изд., том 4, стр. 436).
{Надо подчеркнуть, что обвинение капитализма в эксплуатации рабочих является нравственным и, в принципе, вообще не должно присутствовать в политэкономии, которая претендует быть наукой (то есть беспристрастным знанием, свободным от моральных ценностей). Но главное} [Отсюда следует, что], если бы капитализм смог “исправиться” и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то и оснований для революции не было бы {- приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему “кредит доверия”.} В течение ХХ века именно это и смог совершить западный капитализм. Прежде всего, было отведено обвинение в эксплуатации - произошло становление так называемого “социального государства”. Показатели экономической эффективности [(в значительной мере за счет эксплуатации стран периферии)] как критерия развития производительных сил также оказались к концу ХХ века у капитализма очень высокими . Предсказанная теорией Маркса пролетарская революция не состоялась.
Теория тех антикапиталистических революций, которые действительно произошли во многих странах, сложилась в России. Она именно сложилась [на основе теоретических наработок марксизма] исходя из анализа реальности, который вели в течение полувека большое число политиков и ученых. Политическую форму этой теории придал В.И.Ленин. Эта теория {кардинально расходилась с марксистской} [достаточно сильно отличалась от марксистской], хотя это «обвинение» отвергалось исходя из политической целесообразности.
Расхождения проявились на самой первой стадии зарождения этой теории. В 1875 г. народник П.Ткачев пишет брошюру «Открытое письмо г-ну Фр. Энгельсу», в которой объясняет, почему в России назревает революция и почему она будет антикапиталистической. Маркс пересылает эту брошюру Энгельсу и просит ответить. Тот отвечает, сравнивая Ткачева с «зеленым, на редкость незрелым гимназистом». Ответ этот, «О социальном вопросе в России» (Соч., т. 18, с. 537-548), был опубликован в 1875 г. в Лейпциге и, как сказано в предисловии к 18-му тому сочинений Маркса и Энгельса, «положил начало той всесторонней критике народничества в марксистской литературе, которая была завершена В.И. Лениным в 90-х годах ХIХ века и привела к полному идейно-теоретическому разгрому народничества» (Соч., т. 18, с. ХХIХ) .
Энгельс {издевается над прогнозами} [весьма критически отнесся к прогнозам] народников: «Г-н Ткачев говорит чистейший вздор, утверждая, что русские крестьяне, хотя они и «собственники», стоят «ближе к социализму», чем лишенные собственности рабочие Западной Европы. Как раз наоборот. Если что-нибудь может еще спасти русскую общинную собственности и дать ей возможность превратиться в новую, действительно жизнеспособную форму, то это именно пролетарская революция в Западной Европе» (Соч., т. 18, с. 546) .
{Отвергая само право крестьянства на революционное сопротивление капитализму, Энгельс создает ложное представление о русской поземельной общине (которая якобы «составляет естественную основу для восточного деспотизма»), а также о культуре крестьянства как сословия. Во введении к брошюре «О социальном вопросе в России» он пишет: «Масса русского народа, крестьяне, столетиями, поколение за поколением, тупо влачили свое существование в трясине какого-то внеисторического прозябания» (Соч., т. 18, с. 568). Откуда это следует? Из русских сказок, песен, организации труда и быта, истории освоения Сибири, Аляски и Калифорнии? Это – чисто умозрительная и ошибочная установка евроцентризма.}
В момент написания своей знаменитой книги “Развитие капитализма в России” (1899) Ленин также следовал евроцентристскому тезису о неизбежности прохождения России через этап господства капиталистической формации. Отсюда вытекало, что и назревающая русская революция, смысл которой виделся в расчистке площадки для прогрессивной формации, должна быть революцией буржуазной. В статье “Аграрный вопрос и силы революции” (1907) Ленин писал: “Все с.-д. убеждены в том, что наша революция по содержанию происходящего общественно-экономического переворота буржуазная. Это значит, что переворот происходит на почве капиталистических отношений производства, и что результатом переворота неизбежно станет дальнейшее развитие именно этих отношений производства (т.15, с. 204).
Главным противоречием, породившим русскую революцию, марксисты считали в то время сопротивление прогрессивному капитализму со стороны традиционных укладов (под ними понимались община, крепостничество - в общем, “азиатчина”). Исходом революции должно было стать “чисто капиталистическое” хозяйство. В предисловии ко второму изданию “Развития капитализма в России” (1908 г.) Ленин дает две альтернативы русской революции: “На данной экономической основе русской революции объективно возможны две основные линии ее развития и исхода: Либо старое помещичье хозяйство... сохраняется, превращаясь медленно в чисто капиталистическое, “юнкерское” хозяйство... Весь аграрный строй государства становится капиталистическим, надолго сохраняя черты крепостнические... Либо старое помещичье хозяйство ломает революция... Весь аграрный строй становится капиталистическим, ибо разложение крестьянства идет тем быстрее, чем полнее уничтожены следы крепостничества”. Таким образом, Ленин исходит из того постулата, который мы находим уже в предисловии к «Капиталу» Маркса – капиталистический способ производства должен охватить все пространство («весь аграрный строй государства становится капиталистическим»), и к этому направлена русская революция.
Эти предвидения не сбылись. {Революция 1905-1907 гг. свершилась, а капиталистического хозяйства как господствующего уклада не сложилось ни в одном из ее течений.} [Революция 1905-1907гг произошла, однако идеи капиталистического хозяйства в ней так и не оформились.] Тезис о том, что революция была буржуазной, не подтвердился практикой. Попытка капиталистической модернизации, предпринятая Столыпиным, была разрушительной и вела к пауперизации большой части крестьянства. Это была историческая ловушка, осознание которой оказывало на крестьян революционизирующее действие.
Именно урок революций 1905-1907 гг. заставил Ленина пересмотреть представление о смысле русской революциа. В 1908 г., Ленин пишет статью, само название которой наполнено большим скрытым смыслом: “Лев Толстой как зеркало русской революции”. Уже здесь - совершенно новая трактовка революции. Ведь очевидно, что не мог быть Толстой зеркалом буржуазной революции. В этой статье Ленин осторожно выдвигает кардинально новую для марксизма идею о революциях, движущей силой которых является не устранение препятствий для господства “прогрессивных” производственных отношений (капитализма), а именно предотвращение этого господства - стремление не пойти по капиталистическому пути развития. Это - новое понимание сути русской революции, которое затем было развито в идейных основах революций других крестьянских стран.
Что отражает Толстой как “зеркало русской революции”? Теперь, согласно новому взгляду Ленина, он отражает “протест против надвигающегося капитализма, разорения и обезземеления масс, который должен был быть порожден патриархальной русской деревней”. Не буржуазная революция, а протест против надвигающегося капитализма! {Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке.}
В 1910 г. Ленин пишет в связи со смертью Л.Н.Толстого: “Его непреклонное отрицание частной поземельной собственности передает психологию крестьянской массы... Его непрестанное обличение капитализма передает весь ужас патриархального крестьянства, на которого стал надвигаться новый, невидимый, непонятный враг, идущий откуда-то из города или откуда-то из-за границы, разрушающий все “устои” деревенского быта, несущий с собою невиданное разорение, нищету, голодную смерть, одичание, проституцию, сифилис...”. Здесь уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем “азиатчину” из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение.
Определенно это новое представление о революции выразилось в Апрельских тезисах 1917 г. Суть этих тезисов и следующего за ними Октября как цивилизационного выбора отметили многие левые идеологи России и Европы. Плеханов и меньшевики, бундовцы и западные социал-демократы криком кричали, что вся стратегия Ленина противоречит марксизму, что это народничество и славянофильство. Лидер эсеров В.М.Чернов считал это воплощением “фантазий народников-максималистов”, лидер Бунда М.И.Либер (Гольдман) видел корни взглядов Ленина в славянофильстве. Отсюда - антисоветизм Плеханова и Засулич, смычка меньшевиков с белыми. На Западе сторонники Каутского определили большевизм как “азиатизацию Европы”. Стоит обратить внимание на это настойчивое повторение идеи, будто советский проект и представлявшие его большевики были силой Азии, в то время как и либералы-кадеты, и даже марксисты-меньшевики считали себя силой Европы. Они подчеркивали, что их столкновение с большевиками представляет собой войну цивилизаций.
Напротив, А. Грамши писал в июле 1918 г. в статье “Утопия” об утверждениях, будто в России якобы буржуазия должна завершить необходимый этап буржуазной революции: “Где была в России буржуазия, способная осуществить эту задачу? И если господство буржуазии есть закон природы, то почему этот закон не сработал?.. Истина в том, что эта формула ни в коей мере не выражает никакого закона природы. Между предпосылкой (экономическая система) и следствием (политический строй) не существует простых и прямых отношений... То, что прямо определяет политическое действие, есть не экономическая система, а восприятие этой системы и так называемых законов ее развития. Эти законы не имеют ничего общего с законами природы, хотя и законы природы также в действительности не являются объективными, а представляют собой мыслительные конструкции, полезные для практики схемы, удобные для исследования и преподавания”.
Революция в России была отрицанием капитализма с его разделением на классы и отрицанием политэкономии. [Причем отрицанием как прогрессивным, так и «реакционным».] {Замечательно это выразил Грамши в статье “Революция против “Капитала” (5 января 1918 г.): “Это революция против “Капитала” Карла Маркса. “Капитал” Маркса был в России книгой скорее для буржуазии, чем для пролетариата. Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в России буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации западного типа... Но факты пересилили идеологию. Факты вызвали взрыв, который разнес на куски те схемы, согласно которым история России должна была следовать канонам исторического материализма. Большевики отвергли Маркса. Они доказали делом, своими завоеваниями, что каноны исторического материализма не такие железные, как могло казаться и казалось”.}
Таким образом, в отличие от марксистской теории классовой революции в России была создана теория революции, предотвращающей разделение на классы. Для крестьянских стран это была революция [также и ] цивилизационная {–}[в том смысле, что] она была средством спасения от втягивания страны в периферию западного капитализма. Там в России, где победили силы, стремящиеся стать «частью Запада», они выступали против Советской революции, выступая даже и под красным знаменем социализма. Примером стала Грузия. Здесь возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции и вело войну против большевиков. Президент Грузии Жордания (член ЦК РСДРП) объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.: «Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» .
Вальтер Шубарт в своей известной книге 1938 г. «Европа и душа Востока» пишет: «Самым судьбоносным результатом войны 1914 года является не поражение Германии, не распад габсбургской монархии, не рост колониального могущества Англии и Франции, а зарождение большевизма, с которым борьба между Азией и Европой вступает в новую фазу...
Сегодня Европа чувствует себя под серьезной угрозой русского большевизма… Большевистскими властителями тоже руководит настроение противоположения Западу. То, что случилось в 1917 году, отнюдь не создало настроений, враждебных Европе, оно их только вскрыло и усилило… Что касается мотивов и результатов, то все равно, будут ли призываться к борьбе славяне против немцев или пролетарии против капиталистов. В обоих случаях мы имеем дело с инстинктивной русской попыткой преодолеть Европу часть за частью, а затем и всю» .
Второй план в процессе {преодоления} [расширения] В.И.Лениным рамок марксизма и развития представлений, о судьбе периферийных стран мировой системы отражен в труде «Империализм как высшая стадия капитализма», написанном в 1916 г. в Цюрихе и напечатанном в середине 1917 г. в Петрограде. В дополнение к совершенному В.И.Лениным ранее (после революции 1905-1907 гг.) отходу от [классических] марксистских представлений о крестьянстве, «Империализм…» стал необходимым и достаточным блоком для выработки учения об антикапиталистической революции «в одной стране» – вне зависимости от участия в ней пролетариата развитых капиталистических стран. Таким образом, «Империализм…» является текстом, представляющим ядро ленинизма как новой теории революции.
Из приведенных в «Империализме…» данных об изъятии центром капитализма ресурсов периферии следует, что рабочий класс промышленно развитых стран Запада не является революционным классом (строго говоря, не является и пролетариатом). Это – важная предпосылка для преодоления присущего {марксизму} [упрощенным интерпретациям марксизма] мессианского отношения к промышленному пролетариату [запада] и убеждения в том, что лишь мировая пролетарская революция может стать мотором освобождения народов от капиталистической эксплуатации. Преодоление этого постулата было условием для создания ленинской теории революции.
Этой теме в «Империализме…» уделено большое внимание. В ряде мест говорится, с обильным цитированием западных экономистов, о перемещении основной массы физического труда, в том числе промышленного, из Западной Европы «на плечи темнокожего человечества». Приводятся данные о сокращении численности рабочих в Англии (15% населения в 1901 г.) и о числе рантье, по своему порядку сравнимом с числом рабочих (1 млн. рантье против 4,9 млн. рабочих).
Хотя {по традиции} В.И.Ленин говорит еще о рабочей аристократии и «собственно пролетарском низшем слое» в Англии, в приведенных им цитатах речь идет о вовлечении всего рабочего класса Запада в эксплуатацию периферии. Так, цитируемый В.И.Лениным английский экономист Дж.А.Гобсон пишет: «Господствующее государство использует свои провинции, колонии и зависимые страны для обогащения своего правящего класса и для подкупа своих низших классов, чтобы они оставались спокойными» .
В.И.Ленин приводит исключительно красноречивые рассуждения идеологов империализма (например, С.Родса) о том, что разрешение социальных проблем в самой метрополии было едва ли не важнейшей целью эксплуатации зависимых стран («Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами»). Эту проблему Запад успешно решил – его «низшие классы» оказались подкупленными в достаточной мере, чтобы оставаться спокойными, что подтверждается цитатами из текстов как буржуазных экономистов, так и западных социал-демократов.
Пожалуй, самой сильной иллюстрацией к этой теме служат приведенные В.И.Лениным высказывания самого Энгельса. Так, 7 октября 1858 г. (!) он писал Марксу: «Английский пролетариат фактически все более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. Разумеется, со стороны такой нации, которая эксплуатирует весь мир, это до известной степени правомерно» (с. 405). И это представление Энгельса, сложившееся к 1858 году, вполне устойчиво. 12 сентября 1882 г. он пишет Каутскому, что «рабочие преспокойно пользуются вместе с ними [буржуазией] колониальной монополией Англии и ее монополией на всемирном рынке» (там же) .
Из этого прямо следовало, что уповать на пролетарскую революцию в метрополии капитализма не приходилось, а революция в странах периферийного капитализма, к которым относилась и Россия, неизбежно приобретала не только антикапиталистический, но и национально-освободительный характер. Впоследствии ленинская теория революции получила развитие на опыте подобных революций в других крестьянских странах (Китае, Мексике, Индонезии, Вьетнаме и Алжире). Русская революция положила начало мировой волне крестьянских войн, вызванных именно сопротивлением крестьянского традиционного общества против разрушающего воздействия капитализма (против “раскрестьянивания”). В колыбели капитализма, Западной Европе, такие “антибуржуазные” революции (типа восстания крестьян Вандеи) потерпели поражение, а на периферии – [там где нашлось достаточное количество «прогрессистов» и революции не увязли в консерватизме] победили или оказали огромное влияние на ход истории.
Видный истоpик Б.Муp пишет, анализиpуя все pеволюции начиная с Кpестьянской войны в Геpмании и кончая Китаем: «Главной социальной базой pадикализма были кpестьяне и мелкие pемесленники в гоpодах. Из этих фактов можно сделать вывод о том, что дух человеческой свободы выpажается не только в том, в чем видел Маpкс - то есть в устpемлениях классов, идущих к власти, но также - и, веpоятно, даже больше - в пpедсмеpтном вопле класса, котоpый вот-вот будет захлестнут волной пpогpесса».
Условием для победоносной революции в России было то уникальное сочетание чаяний и интересов общинного крестьянства и молодого рабочего класса, которое выразил Ленин в идее союза рабочих и крестьян. Сравнивая поведение рабочих в разных странах, мы должны были бы прийти к выводу, что революционным, отрицающим буржуазный порядок, был рабочий класс именно там, где он не потерял связь с землей, со своими крестьянскими корнями. Истоpик кpестьянства Э.Вольф пишет: «Революционная активность, очевидно, является pезультатом не столько pоста пpомышленного пpолетаpиата как такового, сколько pасшиpения пpомышленной pабочей силы, все еще тесно связанной с деpевенской жизнью. Сама попытка сpеднего и «свободного» кpестьянина остаться в pамках тpадиций делает его pеволюционным».
В некоторые редкие исторические моменты даже в странах Запада возникают революционные ситуации, в которых перед народом стоит не классовая, а общенациональная задача – предотвратить опасность выталкивания страны на периферию его цивилизационного пространства. О.Шпенглер пишет о том, как назревала в 20-е годы в Германии социалистическая «консервативная революция» (которая была сорвана другой, национал-социалистической революцией фашистов): «Немецкие консерваторы приходят к мысли о неизбежности социализма, поскольку либеральный капитализм означал для них капитуляцию перед Антантой, тем мировым порядком, в котором Германии было уготовано место колонии» .
В чем сходство теорий революции Маркса и Ленина? В том, что в обоих случаях объектом революционного изменения (разрушения) становился базис общества или, в терминах марксизма, производственные отношения. Смысл пролетарской революции состоял в экспроприации капиталистической частной собственности. Смысл революции в крестьянской стране – экспроприация феодальной и частной земельной собственности. Смысл «консервативной революции» в трактовке О.Шпенглера – переход к прусскому социализму как жизнеустройству, защищающему Германию от угрозы превращения ее в периферийный придаток Антанты. Для достижения этих целей и построения нового жизнеустройства на измененном базисе предполагались соответствующие революционные изменения и в надстройке – государстве, идеологии и пр.
В 30-е годы ХХ века, после изучения опыта всех великих революций прошлого, а также русской революции и национал-социалистической революции в Германии (фашизм), родилась принципиально новая [по настоящему немарксистская] теория [революции], согласно которой первым объектом революционного разрушения становилась надстройка общества, причем ее наиболее «мягкая» и податливая часть – идеология и установки общественного сознания. Разработка ее связана с именем Антонио Грамши, основателя и теоретика Итальянской компартии.
Грамши создал новую теорию государства и революции – для [атомизированного] городского общества, в отличие от ленинской теории, созданной для [изначально коллективистских] условий крестьянской России. Ключевой раздел труда Грамши - учение о культурной гегемонии. Это - часть общей теории революции как слома государства. Изложение ее содержится в «Тюремных тетрадях», огромном труде, который Грамши написал в тюрьме. Записи были тайно вывезены и через Испанию переправлены в Москву. Труд опубликован впервые в Италии в 1948-1951 гг., в 1975 г. вышло его четырехтомное научное издание с комментариями.
Выше был приведен постулат Макиавелли, согласно которому государство стоит на силе и согласии. Положение, при котором достигнут достаточный уровень согласия граждан и власти, Антонио Грамши называет культурной гегемони¬ей. По его словам, «государство является гегемонией, облеченной в броню принуждения». Таким образом, принуждение - лишь броня гораздо более фундаментального содержимого. Более того, гегемония предполагает не просто согласие, но благожелательное (активное) согласие, при котором граждане желают того, что требуется власти (шире - господствующему классу). Грамши дает такое определение: «Государство - это вся совокупность практической и теоретической деятельности, посредством которой господствующий класс оправдывает и удерживает свое господство, добиваясь при этом активного согласия руководимых».
Если главная сила государства и основа власти - гегемония, то вопрос стабильности политического порядка и, напротив, условия его слома (революции) сводится к тому как достигается или подрывается гегемония. Кто в этом процессе является главным агентом? Каковы «технологии» процесса? Гегемония - не застывшее, однажды достигнутое состояние, а динамичный, непрерывный процесс. Ее надо непрерывно обновлять и завоевывать.
По Грамши, и установление, и подрыв гегемонии - процесс «молекулярный». Он протекает не как столкновение классовых сил (Грамши отрицал {такие механистические} аналогии, которые привлекает исторический материализм), а как невидимое изменение мнений и настроений в сознании людей. Грамши подчеркивает, что «гегемония, будучи этико-политической, не может также не быть экономической». Но [, рассматривая прежде всего надстройку,] он уходит от «экономического детерминизма» истмата, который делает упор на базисе, на отношениях собственности.
Гегемония опирается на «культурное ядро» общества, которое включает в себя совокупность представлений о мире и человеке, о добре и зле, множество символов и образов, традиций и предрассудков, знаний и опыта. Пока это ядро стабильно, в обществе имеется «устойчивая коллективная воля», направленная на сохранение существующего порядка. Подрыв этого «культурного ядра» и разрушение этой коллективной воли - условие революции.
Для подрыва гегемонии надо воздействовать не на теории противника и не на главные идеологические устои власти, а на обыденное сознание, на повседневные, «маленькие» мысли среднего человека. И самый эффективный способ воздействия - неустанное повторение одних и тех же утверждений, чтобы к ним привыкли и стали принимать не разумом, а на веру. Это — не изречение некой истины, которая совершила бы переворот в сознании, какое-то озарение. Это «огромное количество книг, брошюр, журнальных и газетных статей, разговоров и споров, которые без конца повторяются и в своей гигантской совокупности образуют то длительное усилие, из которого рождается коллективная воля определенной степени однородности, той степени, которая необходима, чтобы получилось действие, координированное и одновременное во времени и географическом пространстве».
Главное действующее лицо в установлении или подрыве гегемонии - интеллигенция. Именно создание и распространение идеологий, установление или подрыв гегемонии того или иного класса - главный смысл существования интеллигенции в современном обществе. Это нагляднее всего видно как раз на примере «бархатных» революций конца ХХ века. Например, основную роль в подрыве легитимности политической системы ПНР сыграла участвующая в движении «Солидарность» специфическая польская интеллигенция.
Вот к какому выводу пришли польские ученые, изучая эту историю: «Автор и исполнитель программы «Солидарности» – образованный класс. Он сформировался под влиянием национального, политического и культурного канона польского романтизма, культа трагического героя, подчинения политической активности моральным требованиям и приоритета эмоций над рационалистическим типом поведения. Мифологизация политики, сведение ее к этической сфере, подмена политической конкретики абстракциями – результат огромного влияния художественной литературы на формирование политической традиции страны в ХIХ в. Это влияние сохранилось и даже усилилось во время войн и общественных кризисов ХХ в. Оно характерно и для 1948-1989 гг., когда литература выполняла роль «невидимого правительства», а «польским героем» был, по выражению И.Курчевской, ангелоподобный член идеального с моральной точки зрения сообщества, католик, защитник наследия национальной культуры, но не гражданин в представлении западной демократии» .
Учение Грамши о гегемонии стало важной главой в современной политологии. С использованием предложенной им методологии ведется много прикладных исследований и разработок. Во многих случаях противостоящие политические силы сознательно планировали свою кампанию как борьбу за гегемонию в общественном сознании по конкретному вопросу. Так было, например, в Великобритании во время кампании Тэтчер по приватизации в 1984-1985 гг. - английские профсоюзы, противодействующие приватизации, пытались склонить на свою сторону общественное мнение, но проиграли соревнование за гегемонию. В результате англичане дали согласие на приватизацию и отшатнулись от тэтчеризма только когда испытали ее последствия на своей шкуре.
Исходя из положений этой теории была «спроектирована» и гласность в СССР как программа по подрыву гегемонии советского строя. Когда «кризис гегемонии» созрел и возникает ситуация «войны», нужны уже, разумеется, не только «молекулярные» воздействия на сознание, но и быстрые целенаправленные операции, особенно такие, которые наносят сильный удар по сознанию, вызывают шок (типа провокации в Румынии в 1989 г. или «путча» в Москве в августе 1991 г.). Эти открытые действия по добиванию власти, утратившей культурную гегемонию, ведутся, согласно концепции Грамши (в отличие от Маркса), не классовые организации, а исторические блоки – временные союзы внутренных и внешних сил, объединенных конкретной краткосрочной целью свержения власти. Эти блоки собираются не по классовым принципам, а ситуативно, и имеют динамический характер. Их создание и обновление – важная часть политической деятельности.
Теория революции Грамши развивается множеством авторов, на ее основе пишутся даже учебники. К ним относится, например, книга Дж.Шарпа “От диктатуры к демократии. Концептуальные основы освобождения”. Она издана в 1993 году и является учебным пособием для активистов «оранжевых революций». Лежащая в основе этого текста доктрина управления сознанием масс и идеология экспорта демократии отчетливо проявились в уже произошедших грузинских и украинских событиях . Текст Дж.Шарпа размещен на сайте его собственного института (www.aeinstein.org), а также на сайтах грузинской «Кмары» и молодежной организации белорусской оппозиции «Зубр», созданной для борьбы с «диктатурой Лукашенко» ( http://www.zubr-belarus.com).
В логике учения Грамши велся подрыв гегемонии социалистических сил в СССР и странах Восточной Европы в 70-80-е годы. Этому служил и самиздат, и передачи специально созданных на Западе радиостанций, и массовое производство анекдотов, и работа популярных юмористов или студенческое движение КВН в СССР. Массовая «молекулярная» агрессия в сознание велась непрерывно и подтачивала культурное ядро.
Особое значение имел театр. В США сделаны диссертации о роли театра в разрушении культурного ядра социалистических стран . Так, например, рассмотрена работа известного в ГДР театра Хайнера Мюллера, который в своих пьесах ставил целью «подрыв истории снизу». Это - типичный пример явления, названного «анти-институциональный театр», то есть театр, подгрызающий общественные институты. Согласно выводам исследования, постановщики сознательно «искали трещины в монолите гегемонии и стремились расширить эти трещины - в перспективе вплоть до конца истории». Концом истории издавна было названо желаемое крушение противостоящего Западу «советского блока».
Вершиной этой «работы по Грамши» была, конечно, перестройка в СССР («грамшианская революция»). Она представляла собой интенсивную программу по разрушению идей-символов, которыми легитимировалось идеократическое советское государство. В том мире культуры, который создан общественным человеком и в котором он живет, особое место занимает мир символов («универсум символов»). Символы - отложившиеся в сознании образы (призраки) вещей, явлений, человеческих отношений, общественных институтов, которые приобретают метафизический смысл, то есть смысл, выходящий за рамки физического существования тех объектов, из которых выделился символ. Символы - часть оснащения нашего разума, она может быть разрушена или повреждена. Мир символов легитимирует жизнь человека в мире, придает ей смысл и порядок. Религия - один из «срезов» мира символов, но и без нее этот мир очень богат и полон.
Мир символов упорядочивает также историю народа, общества, страны, связывает в нашей коллективной жизни прошлое, настоящее и будущее. В отношении прошлого символы создают нашу общую память, благодаря которой мы становимся народом. В отношении будущего символы соединяют нас в народ, указывая, куда следовало бы стремиться и чего следовало бы опасаться. Тем свойством, благодаря которому символы выполняют свою легитимирующую роль, является авторитет. Символ, лишенный авторитета, становится разрушительной силой - он отравляет вокруг себя пространство, поражая целостность сознания людей.
Как писал известный католический богослов Р.Гвардини, «разрушение авторитета неизбежно вызывает к жизни его извращенное подобие - насилие». Огромным экспериментом был тот «штурм символов», которым стала Реформация в Западной Европе. Ее опыт глубоко изучил Грамши при разработке учения о гегемонии. Результатом Реформации была такая вспышка насилия, что Германия потеряла 2/3 населения.
Поскольку советское государство было идеократическим, его легитимация и поддержание гегемонии опирались именно на авторитет символов и священных идей, а не на политический рынок индивидуального голосования. Во время перестройки идеологи перешли от «молекулярного» разъедания мира символов, который вели «шестидесятники», к его открытому штурму. Этот штурм был очень эффективным.
Важное отличие теории революции Грамши от марксистской и ленинской теорий было и то, что Грамши {преодолел свойственный} [отказался и от своственного] историческому материализму прогрессизм[а]. И Маркс, и Ленин {отвергали саму} [не рассматривали] возможность революций регресса. Такого рода исторические процессы в их концепциях общественного развития выглядели как реакция или контрреволюция. Как видно из учения о гегемонии, любое государство, в том числе прогрессивное, может не справиться с задачей сохранения своей культурное гегемонии, если исторический блок его противников обладает новыми, более эффективными средствами агрессии в культурное ядро общества.
У Грамши перед глазами был опыт фашизма, который применил средства манипуляции сознанием, относящиеся уже к эпохе постмодерна и подорвал гегемонию буржуазной демократии – совершил типичную революцию регресса. Но теория истмата оказалась не готова к такому повороту событий. Недаром немецкий философ Л.Люкс после опыта фашизма писал: “Благодаря работам Маркса, Энгельса, Ленина было гораздо лучше известно об экономических условиях прогрессивного развития, чем о регрессивных силах”. При этом, опять же, подрыв культурных устоев, которые могли бы противостоять соблазнам фашизма, проводился силами интеллигенции. Л.Люкс замечает: «Именно представители культурной элиты в Европе, а не массы, первыми поставили под сомнение фундаментальные ценности европейской культуры. Не восстание масс, а мятеж интеллектуальной элиты нанес самые тяжелые удары по европейскому гуманизму, писал в 1939 г. Георгий Федотов».
Более того, элита советских коммунистов, получившая в 30-е годы образование, основанное на прогрессистских постулатах Просвещения (в версии исторического материализма), долго не могла поверить, что в Европе может произойти такой в сфере сознания. Это не позволило осознать угрозу фашизма в полном объеме. Это особо подчеркивает Л.Люкс: «После 1917 г. большевики попытались завоевать мир и для идеала русской интеллигенции – всобщего равенства, и для марксистского идеала – пролетарской революции. Однако оба эти идеала не нашли в «капиталистической Европе» межвоенного периода того отклика, на который рассчитывали коммунисты. Европейские массы, прежде всего в Италии и Германии, оказались втянутыми в движения противоположного характера, рассматривавшие идеал равенства как знак декаданса и утверждавшие непреодолимость неравенства рас и наций. Восхваление неравенства и иерархического принципа правыми экстремистами было связано, прежде всего у национал-социалистов, с разрушительным стремлением к порабощению или уничтожению тех людей и наций, которые находились на более низкой ступени выстроенной ими иерархии. Вытекавшая отсюда политика уничтожения, проводившаяся правыми экстремистами, и в первую очередь национал-социалистами, довела до абсурда как идею национального эгоизма, так и иерархический принцип».
Оптимизм, которым было проникнуто советское мировоззрение, затруднил понимание причин и глубины того кризиса Запада, из которого вызрела фашистская революция. Л.Люкс пишет по этому поводу: «Коммунисты не поняли европейского пессимизма, они считали его явлением, присущим одной лишь буржуазии… Теоретики Коминтерна закрывали глаза на то, что европейский пролетариат был охвачен пессимизмом почти в такой же мере, как и все другие слои общества. Ошибочная оценка европейского пессимизма большевистской идеологией коренилась как в марксистской, так и в национально-русской традиции».
Опыт фашизма показал ограниченность тех теорий общества, в которых не учитывалась уязвимость [и не рассматривались вопросы устойчивости] надстройки, общественного сознания. Крупнейший психолог нашего века Юнг, наблюдая за пациентами-немцами, написал уже в 1918 г., задолго до фашизма: “Христианский взгляд на мир утрачивает свой авторитет, и поэтому возрастает опасность того, что “белокурая бестия”, мечущаяся ныне в своей подземной темнице, сможет внезапно вырваться на поверхность с самыми разрушительными последствиями”.
Потом он внимательно следил за фашизмом и все же в 1946 г. в эпилоге к своим работам об этом массовом психозе (“немецкой психопатии”) признал: “Германия поставила перед миром огромную и страшную проблему”. Он прекрасно знал все “разумные” экономические, политические и пр. объяснения фашизма, но видел, что дело не в реальных “объективных причинах”. Загадочным явлением был именно массовый, захвативший большинство немцев психоз, при котором целая разумная и культурная нация, упрятав в концлагеря несогласных, соединилась в проекте, который явно вел к краху.
Иррациональные установки владели умами интеллигенции и рабочих во время «бархатных» революций в странах Восточной Европы. Они ломали структуры надежно развивавшегося общества и расчищали дорогу капитализму, вовсе того не желая. Польские социологи пишут об этом явлении: «Противостояние имело неотрадиционалистский, ценностно-символический характер («мы и они»), овеяно ореолом героико-романтическим – религиозным и патриотическим. «Нематериалистическим» был сам феномен «Солидарности», появившийся и исчезнувший… Он активизировал массы, придав политический смысл чисто моральным категориям, близким и понятным «простому» человеку – таким, как «борьба добра со злом»… Широко известно изречение А.Михника: «Мы отлично знаем, чего не хотим, но чего мы хотим, никто из нас точно не знает».
Подобный слом произошел в СССР в конце 80-х годов. Поведение огромных масс населения нашей страны стало на время обусловлено не разумным расчетом, не “объективными интересами”, а именно всплеском коллективного бессознательного. Это поведение казалось той части народа, которая психозом не была захвачена, непонятным и необъяснимым. В некоторых частях сломанного СССР раскачанное идеологами коллективное бессознательное привело к крайним последствиям. Возьмите Армению начала 90-х годов. Нет смысла искать разумных, пусть и эгоистических, расчетов в ее войне с Азербайджаном. Это — массовый психоз, вызванный политиками для свержения советского строя и разрушения СССР.
Перестройка и начальная фаза рыночной реформы в СССР – чистый случай революции регресса, и его совершенно не могло предсказать советское обществоведение исходя из теорий революции Маркса и Ленина. Кто в 90-е годы поддержал Ельцина, если не считать ничтожную кучку “новых русских” с их разумным, даже циничным расчетом, и сбитую с толку либеральную интеллигенцию? Поддержали именно те, в ком взыграло обузданное советским строем антицивилизационное коллективное бессознательное. Эти внеклассовые массы людей, освобожденные от рациональности заводов и КБ, правильно поняли клич Ельцина “я дал вам свободу!” В самом понятии рынок их слух ласкал эпитет: стихийный регулятор. А понятие плана отталкивало неизбежной дисциплиной. И к этим людям, как запорожцы босым, но пьяным и веселым, КПРФ взывала: выберите нас, мы восстановим производство и вернем вас к станку и за парты.
Когда такая революция регресса происходит с половиной народа и он начинает “жечь костры и в церковь гнать табун”, то это — национальная катастрофа. Это вовсе не возврат к досоветской российской цивилизации («контрреволюция через 70 лет»), а «революция гунна», имеющая цивилизационное измерение. В РФ оно выражается в демонтаже главных структур современной цивилизации – промышленности, науки, образования, больших технических систем (типа Единой энергетической системы).
Революция может иметь причиной глубокий конфликт в отношении всех фундаментальных принципов жизнеустройства, всех структур цивилизации, а вовсе не только в отношении способа распределения произведенного продукта («прибавочной стоимости»). Например, многие немецкие мыслители первой половины ХХ в. считают, что та революция в Германии, которая возникла в результате Первой мировой войны, имела в своем основании отношение к государству. О.Шпенглер приводит слова видного консерватора И.Пленге о том, что это была «революция собирания и организации всех государственных сил ХХ века против революции разрушительного освобождения в ХVIII веке». О.Шпенглер поясняет: «Центральной мыслью Пленге было то, что война привела к истинной революции, причем революции социалистической. «Социализм есть организация», он предполагает плановое хозяйство и дисциплину, он кладет конец эпохе индивидуализма» .
Понятно, что такая революция {совершенно противоречит теории Маркса} [никак явно не связана с теорией Маркса] , ибо для марксизма государство – лишь паразитический нарост на обществе. О.Шпенглер отмечает: «Маркс и в этом отношении превратился в англичанина: государство не входит в его мышление. Он мыслит при помощи образа society – безгосударственно» .
Для нашей цели – описания и анализа «бархатных» и «оранжевых» революций, которые сложились как специфическая политическая технология свержения государственной власти в самые последние десятилетия (на пороге постмодерна) – нет необходимости вдаваться в детальную классификацию множества революций второй половины ХХ века. Главное – принять и осмыслить тот факт, что реально имевшие место в ХХ веке революции вызваны необходимостью решать задачи не {столько} [только] формационного характера, {сколько} [но и] цивилизационного.
Для их понимания и предвидения надо вглядываться не только в противоречия, созревшие в базисе общества, но и в процессы, происходящие или целенаправленно возбуждаемые в надстройке общества – в культуре, идеологии и сфере массового сознания. Грамши дал сильную теорию таких революций, а в последние полвека накапливается и систематизируется богатый эмпирический материал. Эта работа достигла того уровня зрелости, когда появилась возможность быстро разрабатывать технологии таких революций применительно к конкретной социокультурной обстановке.

---

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:56:26)
Дата	14.04.2005 20:08:40

Почему часть марксистов (или даже большинство) хотят оранжевой революции?

---

Собственно, причина и изложена в тексте С.Г. и соавторов.
Действительно, такой подход к революциям, как описан в статье, толкает товарищей марксистов к ожиданиям, что оранжевые события в нашей стране непременно приведут к улучшениям, пусть и через хаос. Тогда как реально уже готовится расчленение России (см., например: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146459.htm )

Как товарищи-марксисты себе представляют выход из катастрофы в случае расчленения России и ввода сюда войск НАТО? Хотелось бы это знать.

---

От	Антонов
К	Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата	18.04.2005 17:34:43

Re: Оранжевая революция в России уже была - в 1991 г.

---

Это когда одна часть правящего класса подыгрывает другой части в спектакле, называемого революцией. Первая русская оранжевая была в феврале 1917 года. Но появились неожиданно!!! Советы, в которых через полгода вдруг стали верховодить большевики, межрайонцы, левые эсеры и анархисты.
На Украине, Грузии, Киргизии - оранжевых в 91 году не было, вот и пришла организовать их нынче.

---

От	Сепулька
К	Антонов (18.04.2005 17:34:43)
Дата	18.04.2005 17:48:08

Думаете, больше быть не может?

---

>Это когда одна часть правящего класса подыгрывает другой части в спектакле, называемого революцией. Первая русская оранжевая была в феврале 1917 года. Но появились неожиданно!!! Советы, в которых через полгода вдруг стали верховодить большевики, межрайонцы, левые эсеры и анархисты.
>На Украине, Грузии, Киргизии - оранжевых в 91 году не было, вот и пришла организовать их нынче.

Конечно. Но вот как раз опыт 91-го года и показывает, что без Советов "оранжевые" имеют значительные шансы победить. А Советов как раз у нас сейчас и нет. Кто будет организовывать людей сейчас, когда нет параллельных органов власти, коими и были Советы?

---

От	Антонов
К	Сепулька (18.04.2005 17:48:08)
Дата	30.04.2005 13:31:05

Re: Думаете, больше...

---

Задача данного спектакля, называемого "оранжевой революцией" - ВЫИГРАТЬ время для решения неких проблем. Но проблемы-то как раз и не решаются, а только усугубляются! Если "оранжевая революция" 91 года была вызвана опасением за СВОЕ будущее и неудовлетворенностью настоящим совбюрократии (стремительно размножающейся, для содержания и почкования которой уже не хватело ресурсов советской системы хозяйства),то сегодняшняя заемная (как у соседа) действительность РФ эти проблемы еще более усугубила. Еще одну "оранжевую" могут попытаться устроить, но уж очень опасно - можно как в 17, остаться "с носом". Но то что ресурсов для парахитов нет и они катастрофически убывают - это факт. А это повод для "верхи не могут".

---

От	И.Л.П.
К	Сепулька (18.04.2005 17:48:08)
Дата	19.04.2005 10:29:06

Re: А каковы предпосылки для формирования Советов?

---

Или иных параллельных органов власти?

Только существенное ослабление или полный крах действующей власти. При Царе не могло быть Советов. Либо Царь их уничтожит, либо Царя свергнут. Дума - да, она и при Царе и при сегодняшней власти сгодится в качестве бутафории. Параллельные органы - всегда нелегальны и могут возникнуть только при расшатывании или крушении старого порядка.

Таким образом, "оранжевый" февраль создал предпосылки для Октября (и вообще для каких-либо перемен). И сейчас это возможно. Главное, чтобы у оппозиции были дееспособные лидеры, способные мыслить самостоятельно и элементарно не испугаться ответственности.

Возьмем Украину. Возможно было начать на Востоке формирование параллельных органов власти? Да. (Именно это, кстати, ранее делали на Западе, заранее объявив, что считают Ющенко Президентом и подчиняются только ему). Но Янукович на это не мог решиться - ему капиталы надо было спасать (свои и своих спонсоров). А левые растратили силы на поддержку Януковича (не ставя ему никаких условий!). Либо самоустранились с перепугу. Вот и результат.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата	17.04.2005 10:43:10

Оскорбительное высказывание

---

не подкрепленное доказательствами. Сомневаюсь. что вы говорили по этому поводу с "большинством марксистов". Буду звать санитаров. Я, марксист, не хочу никаких оранжевых революций и против расчления России и марксистского СССР. Ваш тезис, что с марксистами не стоит дискутировать, не остался незамеченным.

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Лебедев (17.04.2005 10:43:10)
Дата	18.04.2005 12:40:21

Вот Вам, кстати, еще одно свежее доказательство

---

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146908.htm

Разве автор сообщения не пишет о том, чтобы ввязаться в хаос, а там - будь что будет? Разве он не выступает против удушения оранжевых революций? А ведь это означает, что фактически он за подобные революции.
По всей видимости, присутствует мнение, что любые революции так или иначе ведут к улучшению.

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Лебедев (17.04.2005 10:43:10)
Дата	18.04.2005 12:04:23

Мои высказывания основаны на тех высказываниях, которые есть на форуме

---

Например, вот тут: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146016.htm

Если считаете мое сообщение оскорбительным, прошу прощения. Я вовсе не говорила, что у всех марксистов подобные мысли и высказывания. Я говорила о части (или о большинстве) форумных марксистов.

> Ваш тезис, что с марксистами не стоит дискутировать, не остался незамеченным.

Такого тезиса у меня также не было. Вы просто неверно понимаете мои слова.

---

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата	15.04.2005 19:15:00

Ре: Вы обращаете внимание на такие мелочи, как категории подобия?

---

Россию расчленили в 1991 году, а Вы все боитесь ее расчленения...

За етими повсеместными всxлипами по поводу надвигающейся "оранжевой революции" просматривается нежелание аналитически сравнить т.н. оранжевые революции в республикаx с ситуацией в РФ. Для успеxа ОР необxодим "популярный лидер". На Украине такой был. Где таковой в РФ-ии, если не считать несравненного Владимира Владимировича? Все оранжевые революции пока что питались идеями либерально окрашенного "национального реванша" - реванша по адресу проклятой империи. Где такие настроения в РФ и как они могут возникнуть?

Сколько, в самом деле, можно плакаться по поводу "революции Немцовыx". Ну сколько голосов наберет на революционныx выбораx "революционер Немцов"?

---

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (15.04.2005 19:15:00)
Дата	16.04.2005 12:39:40

Оффтопик для Игоря

---

Игорь, посмотрите, пожалуйста, внутреннюю почту.

---

От	Александр
К	Igor Ignatov (15.04.2005 19:15:00)
Дата	15.04.2005 20:18:03

Ре: такие мелочи, как категории подобия? Слова то какие ученые!

---

Еще бы применялись к месту!

>Россию расчленили в 1991 году, а Вы все боитесь ее расчленения...

Безусловно есть определенные отличия между отделением Азербайджана и Астраханской области. Но на мой взгляд, отличия эти дополнительный повод для опасений. А вот призывы не опасаться расчленения - лишь бы Путю сбросить очень напоминают настроения московской интельской тусовки 1991 года. Будут резать русских в Средней Азии и на Кавказе - ну так это "объективный процесс" - это только москвичей резать необъективно. Вам критерии подобия сразу перечислить или и так понятно?

>За етими повсеместными всxлипами по поводу надвигающейся "оранжевой революции" просматривается нежелание аналитически сравнить т.н. оранжевые революции в республикаx с ситуацией в РФ.

За призывами не обращать внимание на опасность расчленения России стоит нежелание отказаться от механистических догм позапрошлого века, нисмотря ни на какие факты и опыт:

"Политики и идеологи нынешнего режима активно вбивают нам в головы обе эти версии, подсовывая желательное им объяснение событий. Для интеллигенции, чьи мозги промыты истматом, - песенка об "объективных законах" и издевательство над теми, кто верит в "заговор". Вылезает Шахрай, так трактует беловежский сговор: "Не смешите меня! Не могут три человека развалить великую державу". Дескать, рухнула под грузом объективных противоречий." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par36

> Для успеxа ОР необxодим "популярный лидер". На Украине такой был.

Слепили с помощью ТВ за пару месяцев. Так же как в России Ельцина в 1996 году или Путина в 1999. Есть основания предполагать что ТВ разучилось это делать?

>Все оранжевые революции пока что питались идеями либерально окрашенного "национального реванша" - реванша по адресу проклятой империи. Где такие настроения в РФ и как они могут возникнуть?

Как где? В наших космополитических столицах. Вы "на пороге Оранжевой революции" не читали?

"«Революционный авангард» для свержения нынешней властной верхушки РФ составляют три группы:
космополитическая часть новых крупных собственников, претендующих на принадлежность к глобальной элите и на выполнение функции смотрителя за богатствами России как сырьевого придатка Запада;
часть либеральной западнической интеллигенции, которая охвачена страхом перед опасностью возрождения недобитой «империи зла» интернационал организованной преступности РФ, стремящийся упрочить свое положение в глобальной системе преступности...

В столицах для этой акции имеется послушная массовка. Это показал ход «оранжевой революции» в Киеве.

Прежде всего, в такой массовке согласится участвовать значительная часть студентов. Реформа, ведущаяся правительством В.В.Путина, лишила эту часть молодежи перспектив социального роста (вследствие явной ориентации на развитие в РФ периферийного капитализма сырьевого типа). С другой стороны, назревающий конфликт режима В.В.Путина с Западом ставит под угрозу возможность для студентов трудоустройства на западном рынке (или иллюзию такой возможности). Именно эти мотивы толкнули на Украине студенческую молодежь в ряды сторонников Ющенко.

В столицах весьма велика и прослойка прозападной интеллигенции, прежде всего гуманитарной. Она сыграла большую роль в событиях 1991 и 1993 гг. За последние десять лет изменений в сознании этой группы не произошло. Активизировать эту уже пожилую когорту «ветеранов антисталинского фронта» также не составит большого труда, и организационная работа в этом направлении идет интенсивно. Эта прослойка сможет выставить столь тяжелую артиллерию (вроде Боннэр, Каспарова, Войновича и процессии Нобелевских лауреатов), что перечить ей не станет и большая часть научной элиты.

Эту элиту подогрели планами назначенного В.В.Путиным министра ликвидировать две трети государственных научных учреждений (похоже, что это решение уже является одним из залпов «Авроры бархатной революции» и предназначено для того, чтобы обозлить научную интеллигенцию РФ). Кроме того, академическая элита давно уже кормится крошками с западного стола, так что прекращение Западом этой подпитки при демонстративно антиинтеллектуальной политике режима внутри РФ представляет для этой элиты реально смертельную угрозу.

Вероятно, подтолкнуть падающий режим В.В.Путина согласится и очень небольшая, но активная в СМИ часть «левой» интеллигенции, в которую войдут тяготеющие к троцкизму сторонники «альтернативной глобализации» (перманентной революции против капитала), часть ортодоксальных марксистов с их догмой классовой борьбы пролетариата, «не имеющего отечества», а также «наследники 1968 года» (бунтари постмодерна). Они поддерживали слом советской государственности, но оказались враждебными и нынешней антисоветской государственности.

Наконец, большую долю столичного населения представляет собой деклассированное агрессивное мещанство. Эти «люди из подполья» были массовкой антисоветской революции именно как революции потребителей. Их идеал – «прилавки, полные продуктов», их бытийный (и бытовой) враг – государство с его мобилизационными проектами. В том, что такой проект станет неизбежен в случае конфликта власти с Западом, никто не сомневается." http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/20804.htm

У Вас есть какие-то сомнения в реальности существования этих врагов империи?
Почему не высказали?

>Сколько, в самом деле, можно плакаться по поводу "революции Немцовыx". Ну сколько голосов наберет на революционныx выбораx "революционер Немцов"?

Можно полагать что столько же сколько революционер Чубайс - половину студенчества, например. Ведь суть "революционных выборов" в том что голосовать в них будеть только космополитическая столица, а патриотическая провинция будет отстранена от участия в выборе будущего. Видимо именно поэтому среди московских интелей так много сторонников "оранжевой революции" или "не верящих" в ее возможность. Мол только москвичи имеют право делать выбор, а астраханцы не должны потому что они небеспрестрастны - в случае расчленения России их будут резать и поэтому они предвзяты в своих оценках этого варианта. И только москвич может все решать хладнокровно исходя из популярных на Западе "всесильных" теорий.

---

От	Almar
К	Александр (15.04.2005 20:18:03)
Дата	16.04.2005 22:02:10

так мы и сами люди ученые

---

>У Вас есть какие-то сомнения в реальности существования этих врагов империи?

"Империи" - слова то какие. "Звездных войн" что ли там в Америке насмотрелись?

---

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (15.04.2005 19:15:00)
Дата	15.04.2005 19:55:50

То, что Вы называете расчленением России - далеко не точка в этом процессе

---

>Россию расчленили в 1991 году, а Вы все боитесь ее расчленения...

Т.е. Вы считаете, что если Россией станут называть Московскую область, это будет эквивалентом нынешнего состояния страны?

>За етими повсеместными всxлипами по поводу надвигающейся "оранжевой революции" просматривается нежелание аналитически сравнить т.н. оранжевые революции в республикаx с ситуацией в РФ. Для успеxа ОР необxодим "популярный лидер". На Украине такой был. Где таковой в РФ-ии, если не считать несравненного Владимира Владимировича? Все оранжевые революции пока что питались идеями либерально окрашенного "национального реванша" - реванша по адресу проклятой империи. Где такие настроения в РФ и как они могут возникнуть?

"Реванш" и будет использован, только это будет "реванш" каждого региона над столицей. Все будет проведено вовсе не по принципу событий на Украине или в Грузии, а по сценарию распада СССР. Например, в Башкирии сейчас идут такие процессы, которые вполне укладываются в этот сценарий.

>Сколько, в самом деле, можно плакаться по поводу "революции Немцовыx". Ну сколько голосов наберет на революционныx выбораx "революционер Немцов"?

Я и не плачусь о "революции Немцовых", а корректирую возможный сценарий.
Если у Вас не вызывают, например, опасения нынешние события в Башкирии, то я у Вас в этом случае спрашиваю: почему?

---

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (15.04.2005 19:55:50)
Дата	17.04.2005 11:05:35

Ре: Ето самая важная веxа. Все остальные точли после етого проxодятся

---

на автопилоте.


>>Россию расчленили в 1991 году, а Вы все боитесь ее расчленения...
>
>Т.е. Вы считаете, что если Россией станут называть Московскую область, это будет эквивалентом нынешнего состояния страны?

Может и будут. А, может, Московией назовут. Какая разница?

>>За етими повсеместными всxлипами по поводу надвигающейся "оранжевой революции" просматривается нежелание аналитически сравнить т.н. оранжевые революции в республикаx с ситуацией в РФ. Для успеxа ОР необxодим "популярный лидер". На Украине такой был. Где таковой в РФ-ии, если не считать несравненного Владимира Владимировича? Все оранжевые революции пока что питались идеями либерально окрашенного "национального реванша" - реванша по адресу проклятой империи. Где такие настроения в РФ и как они могут возникнуть?
>
>"Реванш" и будет использован, только это будет "реванш" каждого региона над столицей. Все будет проведено вовсе не по принципу событий на Украине или в Грузии, а по сценарию распада СССР. Например, в Башкирии сейчас идут такие процессы, которые вполне укладываются в этот сценарий.

Ну xорошо, пусть будет другой сценарий - тогда зачем называть ето "оранжевой революцией"? Ведь ето вполне конкретная вещь. Зачем тогда вообще полоскать етот дурацкий термин?

>>Сколько, в самом деле, можно плакаться по поводу "революции Немцовыx". Ну сколько голосов наберет на революционныx выбораx "революционер Немцов"?
>
>Я и не плачусь о "революции Немцовых", а корректирую возможный сценарий.
>Если у Вас не вызывают, например, опасения нынешние события в Башкирии, то я у Вас в этом случае спрашиваю: почему?

У меня уже ничего не вызывает опасения. Все, что у меня вызывало опасения, отболело и отвалилось. События в Башкирии лишь подтверждают мой диагноз, который я сделал еще в 1991-м году. Как в точности выпорят себя россиянские сеппаратисты - для меня вопрос второстепенный.

Я дискутировал с Вами по поводу ОР. И все мои аргументы были касательно ОР. Получается, что Вы все время говорите об ОР, а на самом деле имеете в виду совсем другое. Зачем засорять свой лексикон новомодным мусором?

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (17.04.2005 11:05:35)
Дата	18.04.2005 22:54:43

Ре: Есть два важныx различия

---

Во-первыx, мне плевать на Софи-Лорен, xоть природную, xоть метафорическую. Во-вторыx, "жены", которыx пытаются всучить мне кремлевские сидельцы, не имеют ко мне никакого отношения. Метафорически выражаясь, я с ними не "венчался".

Кроме того, мой постинг был на тему "оранжевыx революций". По-моему наша о ниx дискуссия (не обязательно наша с Вами, а Форума в целом) начинает сьезжать в словоблудие. Уже и февральская революция стала "оранжевой", по крайней мере, у двуx участников. Вы тоже вот жалуетесь на "оранжевые революции", а ведете речь о событияx по сценарию развала СССР. Мне думается, что ето сценарии не одного порядка.

---

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (17.04.2005 11:05:35)
Дата	18.04.2005 12:21:24

Ваша позиция понятна, но напоминает мне

---

слова С.Г. о жене и Софи Лорен. Это определенная крайность, не находите?

---

От	Сепулька
К	Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата	15.04.2005 17:38:08

А почему никто не ответил на вопрос о расчленении России?

---

Вот на этот:
>Как товарищи-марксисты себе представляют выход из катастрофы в случае расчленения России и ввода сюда войск НАТО? Хотелось бы это знать.

Допустим, марксисты действительно не хотят самой "оранжевой революции" как власти немцовых (хотя некоторые из них и утверждают: чем хуже, тем лучше), а хотят революции красной. Многие ссылаются на 1917 год. Однако откуда уверенность, что сейчас удастся во время хаоса перехватить власть? Разве наша патриотическая оппозиция настолько хорошо организована? Разве владеет методами управления толпой, которыми владеют "оранжисты"?

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Сепулька (15.04.2005 17:38:08)
Дата	19.04.2005 12:55:46

На что тут отвечать?

---

Интересно было бы также знать, как представляют себе выход из катастрофы господа солидаристы - в том же случае. Для меня выход - до этого не доводить. Для того, чтобы для этого дело не дошло, нельзя разрушать символы и авторитеты Советской эпохи, в том числе и марксизм. Еще раз повторяю - ни один нормальный человек не пожелает оранжевой революции ни в России, ни в Молдавии, это дело не приверженности марксизму или солидаризму, а элементарной порядочности. Мы все знаем, кем и на какие деньги совершаются подобные революции. В Молдавии, кстати, символикой оранжевых пользуются лишь продажные ультранационалисты. Именно поэтому я и не вижу ни малейших оснований полагать, что в России возможна "оранжевая революция" - ультранационалисты тут поддержкой, к счастью, не пользуются, да страна не так расколота, как Грузия и Украина. Насколько опасен сепаратизм регионов я не знаю, надо изучать. В целом, я склонен винить в меньшей степени Путина, чем нечто другое. При Путине несколько улучшилось положение с ТВ, а для меня это много значит. Он действует в рамках наследия горбачевско-ельцинской системы, а это тяжкое наследие и союзников у него мало. Главный враг - это "тайная идеология перестройки" - идеология либеральных реформ, которую с книги Сергея Георгиевича уже много лет никто и не изучал. А вот при чем тут марксизм - не понятно. Марксизм - "ересь" либерализма, он скорее либеральная антиутопия. Он зовет к народной революции для установления социальной справедливости что не дает никаких аналогий с "оранжевыми революциями".

---

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (15.04.2005 17:38:08)
Дата	16.04.2005 08:13:44

Re: А почему...

---

>Вот на этот:
>>Как товарищи-марксисты себе представляют выход из катастрофы в случае расчленения России и ввода сюда войск НАТО? Хотелось бы это знать.
>
>Допустим, марксисты действительно не хотят самой "оранжевой революции" как власти немцовых (хотя некоторые из них и утверждают: чем хуже, тем лучше), а хотят революции красной. Многие ссылаются на 1917 год. Однако откуда уверенность, что сейчас удастся во время хаоса перехватить власть? Разве наша патриотическая оппозиция настолько хорошо организована? Разве владеет методами управления толпой, которыми владеют "оранжисты"?
Не перехватить во время хаоса, а перехватить. На самом деле это Вы утверждаете, что власть перехватить не удастся и на этом основании упрекаете тех, кто на это надеется. Больше я не встречал уверенных утверждений на тему удастся-не удастся. В том и выбор -попытаться в надежде на успех или ждать пока ситуация не обрушится и при Путине. Я не вижу исчерпывающих доводов ни за одну из этих позиций.

---

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (16.04.2005 08:13:44)
Дата	16.04.2005 12:35:46

Re: А почему...

---

>Не перехватить во время хаоса, а перехватить.

Если не во время хаоса, то как? Если утверждаете, что это получится, расскажите, как Вы это видите.

> На самом деле это Вы утверждаете, что власть перехватить не удастся и на этом основании упрекаете тех, кто на это надеется. Больше я не встречал уверенных утверждений на тему удастся-не удастся. В том и выбор -попытаться в надежде на успех или ждать пока ситуация не обрушится и при Путине. Я не вижу исчерпывающих доводов ни за одну из этих позиций.

Я не утверждаю, что власть _вообще_ "перехватить" не удастся, а утверждаю, что во время хаоса это сделать нельзя. Разницу чувствуете? Собственно, лично я разделяю точку зрения, что нам сейчас следует думать не о перехвате власти, а об объединении патриотов в единую организацию, которая будет удерживать Россию от распада и предотвращать хаос. А в случае необходимости (и будучи уже реальной силой) сможет взять власть.

Вот, например, в этой статье Телегина излагается подобная точка зрения: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146079.htm
Скажите, согласны Вы с этой точкой зрения?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (16.04.2005 12:35:46)
Дата	16.04.2005 15:11:40

Re: А почему...

---

>>Не перехватить во время хаоса, а перехватить.
>
>Если не во время хаоса, то как? Если утверждаете, что это получится, расскажите, как Вы это видите.
о каком хаосе речь?.. Ничего я не утверждаю, я же ясно сказал " Не вижу исчерпывающих доводов..."
>> На самом деле это Вы утверждаете, что власть перехватить не удастся и на этом основании упрекаете тех, кто на это надеется. Больше я не встречал уверенных утверждений на тему удастся-не удастся. В том и выбор -попытаться в надежде на успех или ждать пока ситуация не обрушится и при Путине. Я не вижу исчерпывающих доводов ни за одну из этих позиций.
>
>Я не утверждаю, что власть _вообще_ "перехватить" не удастся, а утверждаю, что во время хаоса это сделать нельзя.
вот и хорошо бы ее перехватить до хаоса, к которому, возможно приведет Путин. Если к несчастью Ваш хаос таки наступит, то с чего это нельзя перехватить власть? Уж тогда точно будет пора.
>>Разницу чувствуете? Собственно, лично я разделяю точку зрения, что нам сейчас следует думать не о перехвате власти, а об объединении патриотов в единую организацию, которая будет удерживать Россию от распада и предотвращать хаос. А в случае необходимости (и будучи уже реальной силой) сможет взять власть.
Не вполне понятно, как это предотвращать хаос, если не обладать властью.
>Вот, например, в этой статье Телегина излагается подобная точка зрения: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146079.htm
>Скажите, согласны Вы с этой точкой зрения?
Статья большая, с чем именно я должен согласиться? С оценкой выборных процентов, с первоочередными мерами в экономике?
с идеей союза с Рогозиным?
Еще раз поясню. Я не беру на себя функцию эксперта. Вмешиваюсь, если замечаю искажение позиции оппонента или нарушение логики. По данной теме. Я не обнаружил у Ваших удовлетворительного обоснования следующей позиции: защищать режим, выступать против попыток, скажем , коммунистов, взять власть на волне народного негодования. Подчеркну, я не выссказываюсь по существу, дескать надо так-то. Ни в коем случае не поддерживаю Куракина в отношении Ющенко. Раз Амрам это надо, то, наверное, нам не надо. Но, ВЫ, чтобы упрекать других в попытках использования народного возмущения, должны доказать, что эти попытки более опасны, чем сохранение режима Путина. Не надо поддерживать врага без 100% уверенности, что это надо.

---

От	И.Л.П.
К	Сепулька (15.04.2005 17:38:08)
Дата	15.04.2005 18:19:41

Re: В 1917 г. уверенности тоже не было никакой

---

А если оппозиция "не готова", то ее никто ни о чем и не спросит, и спорить особенно не о чем.

Если бы Ленин не решился сказать "есть такая партия", никто бы его мнением в дальнейшем не интересовался, хотя непосредственно над этой фразой аудитория посмеялась.

---

От	miron
К	И.Л.П. (15.04.2005 18:19:41)
Дата	15.04.2005 18:52:16

Не верно. В Октябре 1917 года большевики уже контролировали всю власть

---

Трацкий был председателем ПетрСовета. Под ружъем в Красной Гвардии было около 200 000 человек. Выпускались несколько собственных газет. Подвластные большевикам люди были на почте, телеграфе, в армии, милиции. Почти полностью контролировалась железная дорога.

И все это результат того, что они выступили вместе против Корнилова. За сентябрь власть просто упала в руки большевиков и тем не менее Ленин говорил – сегодня рано.

Хотя добавлял, а завтра поздно. Поэтому надо делать как Ленин. создавать инфильтруюшее движение, и не давать падать Путину, пока движение не инфильтрует всю хозяйственную жизнь. Но и это ешее не гарантия. К декабрю 1981 года власть была в руках Солидарности, но ее взять она так и не смогла. Солидарность в Польше не форсировала революций, а медленно вытеснялла коммунистов от рычагов власти.

---

От	Товарищ Рю
К	miron (15.04.2005 18:52:16)
Дата	16.04.2005 17:37:43

Просто потому...

---

>К декабрю 1981 года власть была в руках Солидарности, но ее взять она так и не смогла. Солидарность в Польше не форсировала революций, а медленно вытеснялла коммунистов от рычагов власти.

... что существовало вполне реальная угроза вторжения "братских стран". Которую удалось предотвратить только встречным палом Ярузельского.

---

От	Георгий
К	miron (15.04.2005 18:52:16)
Дата	15.04.2005 19:05:00

Это точно.

---

Помните, как брызгала слюной Гиппиус: "не уползти! Уж разобрал ... Викжель пути!"

---

От	Vano
К	Сепулька (15.04.2005 17:38:08)
Дата	15.04.2005 18:13:58

Re: А почему...

---

>Однако откуда уверенность, что сейчас удастся во время хаоса перехватить власть?

Была б уверенность, уже давно б баррикады строил, с адекватными товарищами отсюда http://avangard.fastbb.ru/ или отсюда http://www.rksmb.ru/

А пока нет ее, приходится ненавязчиво рекламировать "Манипуляцию сознанием" (www.kara-murza.ru), фантастику Ефремова (noogen.2084.ru), хорошие книжки про войну ( http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/), да вести беседы об элементарных основах марксизма ;) и гуманизма...

ЗЫ Методы управления толпой все равно вряд ли лучше "оранжистов" выучим, приходится надеятся на другие...

ЗЗЫ Я думаю полезные идеи(вообще по этой теме и в частности по вопросу "Почему "марксисты"...") есть в заключении к книге Г.В. Плеханова "Анархизм и социализм"
(только не надо обращать ОЧЕНЬ пристального внимания на марксистскую терминологию столетней давности, лучше все понятия заменить более общими и современными ;)

<цитата>
Заключение. Буржуазия, анархизм и социализм

«Отец анархии», «бессмертный» Прудон, горько смеется над теми людьми, для которых революция сводится к насильственным действиям, обмену ударами и к пролитию крови. Потомки «отца», современные анархисты, понимают революцию исключительно в этом ребячески зверском смысле. Все, что не насилие, -- измена делу, нечистоплотный компромисс с «властью».

Буржуазия, с своей стороны, в смущении не знает, что предпринять против анархистов. На почве теорий она по отношению к анархистам совершенно бессильна. Анархисты -- ее же собственные дети-баловни. Это ведь она первая пропагандировала теорию «laisser passer», проповедовала необузданный индивидуализм. Ее самый значительный современный философ Герберт Спенсер -- только консервативный анархист. «Товарищи» -- это деятельные и бойкие люди, доводящие до крайности буржуазную логику.

Судьи буржуазной республики присудили Грава к тюремному заключению, а книгу его «La societe mourante et l'anarchie» («Умирающее общество и анархия») -- к уничтожению. А буржуазные писатели обявили это жалкое произведение глубоким творением и автора -- редким умом! Буржуазия не только не владеет никаким теоретическим оружием для победы над анархистами, она видит свою собственную молодежь, очарованную этой доктриной. В этом пресыщенном, до мозга костей испорченном обществе, где давным-давно умерла всякая вера, где все искренние кажутся смешными; в этом мире, где изнывают от скуки, где, испробовав все наслаждения, не знают больше, какой фантазией, каким распутством доставить себе новые ощущения, -- находится много людей, благосклонно внимающих песням анархистской сирены. Среди «товарищей» в Париже имеется не мало элегантных людей «comme it faut», которые, по выражению французского писателя Рауля Алье, не могут обойтись без лакированных ботинок, и которые, идя на собрание, всегда украшают петличку сюртука цветков. Писатели и художник» упадка, «декадентства», начинают исповедывать анархизм и проповедуют его теорию в журналах, вроде «Le Mercure de France», «La. Plume» и т. п. Это вполне понятно. Было бы чрезвычайно странно,. если бы анархизм -- эта насквозь буржуазная доктрина -- не нашел приверженцев среди французской буржуазии, самой пресыщенной изо всех буржуазий.

Овладевая анархистской доктриной, упадочные писатели конца века придают ей характер буржуазного индивидуализма. Если Кропоткин и Реклю ратуют во имя рабочего, притесняемого капиталистом, «La Plume» и «Le Mercure de France» делают это во имя «индивидуума», стремящегося освободиться от всех оков общества, чтобы, наконец, делать все, что ему «угодно». Анархизм, таким образом, снова возвращается к своему исходному пункту. Штирнер говорил: «Для меня нет ничего выше меня». Лоран Тальад говорит: «Какое дело до гибели неопределенных народных масс, если этим усиливается индивидуум?»

Буржуазия не знает больше, куда склонить голову. «Я, который так боролся за позитивизм, -- вздыхает Золя, -- чувствую, что после тридцатилетней борьбы мои убеждения колеблются. Религиозная вера препятствовала распространению подобных теорий, но разве она теперь почти не исчезла? Кто нам даст новый идеал?»

Ах, господа, нет идеалов для блуждающих мертвецов, как вы! Вы сделаете всевозможные попытки, вы станете буддистами, друидами, халдейскими «сарсами», каббалистами, магами, изистами или анархистами -- всем, чем придется, -- и вы все-таки останетесь тем же, что » теперь, существами без убеждения и закона, опустошенными историей мешками. Идеал буржуазии канул в вечность.

Нам же, социал-демократам, нечего опасаться анархистской пропаганды. Анархизм, дитя буржуазии, никогда не будет иметь серьезного влияния на пролетариат. Если среди анархистов и находятся рабочие, искренно жаждущие блага своего класса и готовые для него пожертвовать всем, -- то они лишь по недоразумению очутились в этом лагере. Борьба за освобождение пролетариата знакома им только в той форме, какую хотят придать ей анархисты. Когда они просветятся) они перейдут к нам.

Вот пример. На лионском анархистском процессе в 1883 г. рабочий Дегранж рассказал, как он стал анархистом; он принимал участие в политическом движении и даже был избран в муниципальные советники в Виллефранше в ноябре 1879 г.

«Когда в сентябре 1881 года в Виллефранше началась стачка красильщиков, я был назначен секретарем исполнительной комиссии, и во время этого достопамятного события... я убедился в необходимости подавления власти, потому что, кто говорит власть, тот говорит деспотизм.

Что делали во время этой стачки префектурные и коммунальные власти для разрешения спора, когда хозяева отказались войти в переговоры с рабочими? Пятьдесят жандармов получили приказание разрубить узел саблей. Вот мирные средства, применяемые правительствами. Последствием этой стачки было то, что некоторые рабочие, в том числе и я, поняли необходимость серьезно взяться за изучение экономических вопросов; мы решили поэтому собираться по вечерам для совместных занятий». Незачем добавлять, что группа стала анархистской. Так постоянно и происходит. Деятельный и интеллигентный рабочий поддерживает программу какой-нибудь буржуазной партии. Буржуа говорят о благе трудящегося народа, но при первом представившемся случае изменяют ему. Рабочий, доверявший искренности этих господ, возмущен, он хочет расстаться с ними и принимает решение серьезно изучать «экономические вопросы». Является анархист и, ссылаясь на измену буржуазии и на шашки полицейских, начинает уверять, что политическая борьба не что иное, как буржуазное вранье, и что для освобождения рабочих необходимо отказаться от нее и поставить себе целью разрушение государства. Рабочий, еще только желавший «изучать» эти вещи, приходит к заключению, что «товарищ» прав, и становится, таким образом, убежденным и преданным анархистом. Что случилось бы, если бы он простер немного дальше изучение социальных наук? Что случилось бы, если бы он продолжал его и понял, что «товарищ» -- только самоуверенный невежда, говорящий на ветер, что «идеал» анархиста несостоятелен, что кроме буржуазной политики -- и как противоположность ее -- существует политика пролетариата, которая положит конец капиталистическому обществу? Он стал бы социал-демократом.

Поэтому, чем больше распространяются наши идеи в рабочем классе -- а они в рядах рабочих распространяются все более и более, -- тем все менее склонны пролетарии следовать за такими «товарищами». Анархизм -- мы не говорим об «ученых» акробатах -- будет все более и более превращаться в буржуазный спорт, предназначенный доставлять «сильные ощущения» индивидуумам, слишком много вкусившим от светских и полусветских удовольствий.

И когда пролетариат станет господином положения, достаточно ему будет нахмурить брови, чтобы заставить замолчать всех «товарищей», даже самых «красивых». Ему достаточно будет дунуть, -- и анархистская пыль исчезнет.

---

От	Almar
К	Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата	15.04.2005 12:53:29

раз уж все отвечают за марксистов, отвечу и я (за себя)

---

>Почему часть марксистов (или даже большинство) хотят оранжевой революции?

1. как уже было отмечено, марксисты не считают это настоящими революциями
2. они (вопреки расхожму тут мнению) не настолько наивны, чтобы надеяться под шумок взять власть во время оранжа
4. опасность усиления западного влияния марксистов не пугает, потому что они видят реальную прозападную политику нынешнего руководства
5. зато их пугает усиление тоталитаризма под прикрытием якобы защиты национальных интересов
6. ГЛАВНОЕ - марксисты как стронники народовластия и подлинной демократии приветствуют все события когда проявляется воля народа, когда народ хотя бы учится решать свою судьбу сам, если даже и не решает ее на самом деле

---

От	IGA
К	Almar (15.04.2005 12:53:29)
Дата	15.04.2005 13:30:02

Re: раз_уж_все_отвечают_за_марксистов,_отвечу_и_я_(за_себя)

---

Almar wrote:

>>Почему часть марксистов (или даже большинство) хотят оранжевой революции?
> 1. как уже было отмечено, марксисты не считают это настоящими революциями
> 2. они (вопреки расхожму тут мнению) не настолько наивны, чтобы надеяться под шумок взять власть во время оранжа
> 4. опасность усиления западного влияния марксистов не пугает, потому что они видят реальную прозападную политику нынешнего руководства
> 5. зато их пугает усиление тоталитаризма под прикрытием якобы защиты национальных интересов

Вполне верю.

> 6. ГЛАВНОЕ - марксисты как стронники народовластия и подлинной демократии приветствуют все события когда проявляется воля народа, когда народ хотя бы учится решать свою судьбу сам, если даже и не решает ее на самом деле

А тут - нет.

<<<
Часто от коммунистов-интернационалистов можно слышать такой аргумент - мы
понимаем буржуазный характер обоих противоборствующих лагерей, но приветствуем
участие в этих событиях рабочего класса, придающего им массовость. По их мнению,
в процессе "бархатной революции" рабочие получают ценный опыт, так как якобы
методы "оранжевых" выходят за рамки буржуазной законности и порядка. С такой
позицией согласится нельзя. История знает примеры буржуазных и мелкобуржуазных
по своему характеру массовых движений, которые вовлекали в свой мутный омут
наиболее отсталые слои рабочего класса и, так или иначе, выходили за рамки
буржуазной законности. Опыт участия под буржуазными лозунгами в организованных
буржуазией спектаклях оказывает глубоко деморализующее влияние на рабочий класс.
Несознательные слои рабочего класса, принявшие участие в "бархатных революциях",
ждет скорое и жестокое разочарование. Это неизбежно будет разочарованием и в тех
левых силах, кто совершил политическую ошибку, прямо или косвенно поддержав
буржуазный путч и приняв в нем непосредственное участие.
<<<
http://www.aurora1917.org/analiz/210305_1.shtml

---

От	Almar
К	IGA (15.04.2005 13:30:02)
Дата	17.04.2005 16:50:51

а если по внимательнее рассмотреть

---

>Часто от коммунистов-интернационалистов можно слышать такой аргумент - мы понимаем буржуазный характер обоих противоборствующих лагерей, но приветствуем участие в этих событиях рабочего класса, придающего им массовость. По их мнению, в процессе "бархатной революции" рабочие получают ценный опыт, так как якобы методы "оранжевых" выходят за рамки буржуазной законности и порядка. С такой позицией согласится нельзя. История знает примеры буржуазных и мелкобуржуазных по своему характеру массовых движений, которые вовлекали в свой мутный омут наиболее отсталые слои рабочего класса и, так или иначе, выходили за рамки буржуазной законности. Опыт участия под буржуазными лозунгами в организованных буржуазией спектаклях оказывает глубоко деморализующее влияние на рабочий класс. Несознательные слои рабочего класса, принявшие участие в "бархатных революциях", ждет скорое и жестокое разочарование. Это неизбежно будет разочарованием и в тех левых силах, кто совершил политическую ошибку, прямо или косвенно поддержав буржуазный путч и приняв в нем непосредственное участие.
> http://www.aurora1917.org/analiz/210305_1.shtml

Вы знаете, мне честно говоря лень лезть на этот сайт, чтобы понять чьи интересы он в реальности представляет. «Аврора» - может уши питерской команды оттуда торчат, а может они, как и мы , просто склонны размещать полемические статьи.

Но не могу не отметить некоего передергивания. Сама по себе мысль, что народу не стоит ввязываться в политические спектакли, после которых он может разочароваться в политической борьбе – спорна, но вполне обсуждаема. Но дело то не в этом. Ведь на примере истории с украинскими коммунистами видно, что оппоненты ставят вопрос не так «нужно ли коммунистам продвигать оранжевые революции», а они требуют от коммунистов, чтобы те принимали активное участие в удушении этих самых оранжевых революций. А раз так, то все аргументы автора про возможное разочарование народа и пр. можно с легкостью повернуть в обратную сторону. Трудно поверить, что автор этого не понимает.

---

От	IGA
К	Almar (17.04.2005 16:50:51)
Дата	18.04.2005 20:44:09

Re: а_если_по_внимательнее_рассмотреть

---

Almar wrote:

>>Часто от коммунистов-интернационалистов можно слышать такой аргумент - мы понимаем буржуазный характер обоих противоборствующих лагерей, но приветствуем участие в этих событиях рабочего класса, придающего им массовость. По их мнению, в процессе "бархатной революции" рабочие получают ценный опыт, так как якобы методы "оранжевых" выходят за рамки буржуазной законности и порядка. С такой позицией согласится нельзя. История знает примеры буржуазных и мелкобуржуазных по своему характеру массовых движений, которые вовлекали в свой мутный омут наиболее отсталые слои рабочего класса и, так или иначе, выходили за рамки буржуазной законности. Опыт участия под буржуазными лозунгами в организованных буржуазией спектаклях оказывает глубоко деморализующее влияние на рабочий класс. Несознательные слои рабочего класса, принявшие участие в "бархатных революциях", ждет скорое и жестокое разочарование. Это неизбежно будет разочарованием и в тех левых силах, кто совершил политическую ошибку,
прямо или косвенно поддержав буржуазный путч и приняв в нем непосредственное участие.
>> http://www.aurora1917.org/analiz/210305_1.shtml
> Вы знаете, мне честно говоря лень лезть на этот сайт, чтобы понять чьи интересы он в реальности представляет. <Аврора> - может уши питерской команды оттуда торчат, а может они, как и мы , просто склонны размещать полемические статьи.

[Если Вас это интересует] Автор, Дмитрий Краснов, недавно вышел из рядов КРИ СС.

<<<
О положении в троцкистском движении (Политическое Заявление).

Два года назад, будучи непримиримым противником мирового капитализма я вступил в
троцкистскую организацию "Социалистическое Сопротивление " (Комитет за Рабочий
Интернационал). В то время троцкизм как идейное течение казался мне наиболее
революционным, бескомпромиссным в борьбе с оппортунизмом и обманом рабочих
коммунистическим движением.

Однако, уже в том же 2003 году произошли два наиболее крупных фиаско в истории
постсоветского российского троцкизма. Я имею в виду раскол Революционной Рабочей
Партии и печально знаменитое "дело Верника". На волне моего неофитского
энтузиазма я не понял объективных причин этих явлений. Между тем эти причины
существуют, и было бы преступлением перед рабочим классом скрывать их.

Эти причины лежат как в плоскости идеологической деформации троцкистского
движения после смерти его основателя, так и в плоскости неправильной
организационной стратегии строительства Интернациональной партии. Разумеется,
первичная причина бед троцкизма состоит в теоретических ошибках. Троцкизм не
сумел овладеть с помощью науки марксизма проблемой современного империализма.
Известная фраза о том, что последним троцкистом был сам Троцкий есть истина.
Проблема ошибок троцкизма в марксисткой теории требует отдельного и детального
разговора. Здесь я остановлюсь на организационных ошибках, так как эта тема
прямо связана с моим решением.

Я с уверенностью могу сказать, что за время моего пребывания в рядах
троцкистского движения я встречал больше деморализовавшихся и отошедших от
работы кадров, чем реальных активистов. Самый этот факт не может не наводить на
грустные размышления. Если организация вместо кузницы большевистских кадров
становится очагом деморализации потенциальных активистов, то что то с ней
не то. Я вижу причину этого в следующем: политическая линия национальной
организация целиком определяется не анализом конкретной ситуации конкретной
страны, а установкам, принятым в лоне наиболее крупной национальной секции
Интернационала и в буквальном смысле навязанным другим секциям. Например, в 90 х
годах в британском троцкизме произошел раскол в связи с вопросом о характере New
Labor. Соответственно одна часть российского троцкизма автоматически стала
считать КПРФ буржуазной партией, а другая полагала возможным тактику энтризма в
КПРФ и не считала ее буржуазной. То же самое можно сказать и об отношении к так
называемым бархатным революциям и к проблеме Чечни. Складывалось такое
впечатление, что отношение британского троцкизма к этим проблемам базируется
скорее на том, что пишет буржуазная пресса, а не на конкретном марксистском
анализе с учетом специфики пост советского пространства и проблем империализма.

Что касается СС - КРИ то оно, несмотря на то, что считала КПРФ буржуазной
партией, тем не менее, пошло на сотрудничество с ней в рамках так называемого
"молодежного левого фронта". Для меня это было не совсем ясно до тех пор, пока я
не убедился, что причины надо искать в данном случае отнюдь не в области
идеологии. Я сомневался, стоит ли придавать огласке эту тему и делится своими
конспирологическими предположениями, но, в конце концов, решил, что интересы
рабочего класса выше интересов той или иной организации и личных интересов ее
"вождей ". Если организация называет себя социалистической и рабочей, то ее
деятельность должна быть подчинена интересам рабочего класса, а не наоборот.

Вступив в КРИ СС, я узнал, что один из его лидеров Будрайтскис активно
сотрудничает с Институтом проблем глобализации, возглавляемым Кагарлицким и даже
состоит там на ставке. Кто такой Кагарлицкий и чем занимается его институт было
мне в то время неведомо. Для меня, как и наверное для многих членов КРИ СС было
странно что Будрайтскис, в отношении которого имелись самые весомые улики его
прямой причастности к "делу Верника" отделался только формальным исключением на
непродолжительное время из состава руководящих органов КРИ СС. Очень скоро
Будрайтскис снова стал пиарится как "лидер КРИ СС и один из лидеров МЛФ". В
конце концов, можно было бы простить осознавшему свою вину молодому человеку
неблаговидный поступок, тем более принимая во внимание его несомненные
организаторские способности. Но ряд фактов, о которых речь ниже заставляют по
другому относится к "непотопляемости" этого деятеля.

Из данного материла - http://left.ru/2001/22/baumgarten35.html как бы не
относится к его автору и его во многом неправильной позиции, видно, что
политическая линия КРИ СС не плод дискуссии вызванной конкретной политической
ситуацией, а давно, по крайней мере с 2000 - 01 года, тщательно спланированная,
навязанная сверху политика проводящаяся не без активного участия таких
сомнительных личностей как Кагарлицкий. Многие факты если их рассматривать по
отдельности могут быть поняты неверно, но если на них посмотреть как на
совокупность фрагментов одной большой картины то все становится предельно очевидно.

В декабре 2003 года на партийной школе в Москве среди членов КРИ проводилось
обсуждение темы предстоящей общенациональной кампании. Было предложены темы ЖКХ
и др., но руководство в лице Будрайтскиса дало всем понять что стоит за тему
защиты прав студентов. Руководствуясь соображениями элементарного практицизма я
на этом собрании выступил против студенческой темы как узкой темы работы с
реакционным в наших условиях социальным слоем. Но сбитая с бору по сосенке масса
активистов СС КРИ от бывших анархистов, экологов и антиглобалистов до членов
мелкобуржуазных эстетических тусовок фактически без обсуждения согласилась на
тему, усиленно проталкиваемую Будрайтскисом. Уже значительно позже в
неформальном разговоре с одним из знакомых активистов Яблока я от него услышал
то, что было давно очевидно мне самому и очевидно любому мыслящему человеку, он
сказал - зачем вы пытаетесь работать со студентами, ведь фактически у нас
образование УЖЕ платное в той или иной форме и студенты, как правило, это дети
тех, кто заинтересован в этой власти, дети обеспеченных чиновников и
бизнесменов, ваш контингент это в лучшем случае учащиеся профколледжей и
профлицеев, те, кому ясно, что ничего им в этой жизни не светит. Но то, что
очевидно классовому врагу то видимо, не понимают (или делают вид, что не
понимают?) руководители КРИ CC. Но все становится на свои места, когда мы
вспоминаем какую роль играло мелкобуржуазное студенчество в
проимпериалистичсеких путчах в Грузии и на Украине. При том, что КРИ СС в
отличие от других троцкистских организаций даже не пытается работать в рабочей
среде, трудно отделаться от подозрений в целенаправленности и заказном
характере выбранного курса.

Еще более интересные факты открываются когда узнаешь, что такие неоднозначные
фигуры "левого" движения как Илья Пономарев нашли себе работу все в том же
институте Кагарлицкого. Связка Мировой Империализм - Кагарлицкий - Будрайтскис и
проч. обретает зримые черты.

На основании вышеизложенного прошу считать меня выбывшим из рядов КРИ СС.

Ленинград

05 апреля 2005 года.

Дмитрий Краснов.
<<<

> Но не могу не отметить некоего передергивания. Сама по себе мысль, что народу не стоит ввязываться в политические спектакли, после которых он может разочароваться в политической борьбе . спорна, но вполне обсуждаема.

Не просто "может разочароваться", но определенно разочаруется (если "не решает
свою судьбу _на_ _самом_ _деле_"). Это всё равно, что учить ребёнка рисовать
красками, которые не годны для рисования, или лепить скульптуру из глины,
которая не держится и рассыпается в руках. Так научить невозможно, можно только
отбить всякий интерес к процессу.

> Но дело то не в этом. Ведь на примере истории с украинскими коммунистами видно, что оппоненты ставят вопрос не так <нужно ли коммунистам продвигать оранжевые революции>, а они требуют от коммунистов, чтобы те принимали активное участие в удушении этих самых оранжевых революций.

НЕ ПРОГОЛОСОВАТЬ за какой-то закон (в случае КПУ) - это уже "активное участие" ?

> А раз так, то все аргументы автора про возможное разочарование народа и пр. можно с легкостью повернуть в обратную сторону. Трудно поверить, что автор этого не понимает.

При условии, что в результате удушения народом ОР наступит разочарование, да. А
разочарование наступает от несбывшихся надежд. Поэтому вопрос состоит в том,
какие будут у народа надежды, если он "активно поддержит удушение ОР", и
сбудутся ли они. Как считаете?
Вот у Сепульки тут одна надежда - не развалилась бы РФ. Думаете, от удушения ОР
РФ развалится? Не уверен.

---

От	Almar
К	IGA (18.04.2005 20:44:09)
Дата	18.04.2005 21:57:00

Re: а_если_по_внимательнее_рассмотреть

---

>[Если Вас это интересует] Автор, Дмитрий Краснов, недавно вышел из рядов КРИ СС.

я читал только те статьи Д.Краснова, которые вы принесли на форум - из этого чтения у меня сложилось мнения, что они в целом бестолковые и возможно даже вредные. Разбираться с тем, кто его и в чем обидел в тех партиях, где он состоял - пока нет времени.

>тщательно спланированная, навязанная сверху политика проводящаяся не без активного участия таких сомнительных личностей как Кагарлицкий.

а вот Кагарлицкого мы знаем как толкового автора

>Вот у Сепульки тут одна надежда - не развалилась бы РФ.

так это мы знаем: их девиз "жила бы страна родная и нету других забот" - опоздали они малость только лет на двадцать

---

От	IGA
К	Almar (18.04.2005 21:57:00)
Дата	19.04.2005 13:57:02

Re: а_если_по_внимательнее_рассмотреть

---

Almar wrote:

>>[Если Вас это интересует] Автор, Дмитрий Краснов, недавно вышел из рядов КРИ СС.
> я читал только те статьи Д.Краснова, которые вы принесли на форум - из этого чтения у меня сложилось мнения, что они в целом бестолковые и возможно даже вредные.

Странно, а мне показались не лишенными здравого смысла.

>>тщательно спланированная, навязанная сверху политика проводящаяся не без активного участия таких сомнительных личностей как Кагарлицкий.
> а вот Кагарлицкого мы знаем как толкового автора

Толкового _коммунистического_ автора?

А правда ли, что он объявил "средний класс" реводюционным, субъектом
революционных изменений и могильщиком капитализма ?

>>Вот у Сепульки тут одна надежда - не развалилась бы РФ.
> так это мы знаем: их девиз "жила бы страна родная и нету других забот" - опоздали они малость только лет на двадцать

А с чем Вы тут не согласны? Только со второй частью - то есть есть другие заботы
(борьба с мракобесием, например) ?
Или с первой частью тоже не согласны ? Не нужно Вам, чтобы "страна родная" жила?

---

От	И.Л.П.
К	Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата	15.04.2005 12:15:01

Марксисты хотят революции пролетарской

---

А деклассированные "левые", организующие для "оранжевых" спектаклей массовку - это не марксисты, а то, что Ленин когда-то сказал по поводу интеллигенции.

---

От	Павел
К	И.Л.П. (15.04.2005 12:15:01)
Дата	15.04.2005 14:26:14

сейчас на повестке дня не стоит "пролетарская революция".

---

Давайте исходить из реального положения дел, а не из чаемых

---

От	И.Л.П.
К	Павел (15.04.2005 14:26:14)
Дата	15.04.2005 15:09:04

Re: Разговор шел именно о целях и чаяниях, а не о повестке дня (-)

---

---

От	Павел
К	Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата	15.04.2005 11:49:59

я хоть и не марксист, но соображение есть

---

>Собственно, причина и изложена в тексте С.Г. и соавторов.
>Действительно, такой подход к революциям, как описан в статье, толкает товарищей марксистов к ожиданиям, что оранжевые события в нашей стране непременно приведут к улучшениям, пусть и через хаос. Тогда как реально уже готовится расчленение России (см., например: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146459.htm )

>Как товарищи-марксисты себе представляют выход из катастрофы в случае расчленения России и ввода сюда войск НАТО? Хотелось бы это знать.

Есть такая штука "вера в прогресс". Каждая новая формация - прогрессивнее, а соответственно лучше (ну там равзитие производительных сил и все такое). Путин в рамках этого подхода - противник прогресса. Вот и ату его!

Да, еще есть мыслишка у бородачей. "Насилие - повивальная бабка истории". Посадим себе на шею Немцова - он быстро доведет ситуацию до конкретного насилия, а там уж объективные законы истории забросят всех нас в "прекрасное далёко".

Или как вариант - введут НАТО, разорвут остатки России (нынешнюю РФ-ию) - там сразу поднимется пролетарий и учинит пролетарскую революцию. Потому что пролетарий увидит своих врагов воочию, а Путин (негодяй этакий) этому пролетарию мешает увидеть в своем доме натовских солдат. Поэтому пролетарий не борется. Ату противного Путина! Да здравствует агрессия НАТО! Чем раньше - тем лучше.

Вот такая идиллия.

---

От	И.Л.П.
К	Павел (15.04.2005 11:49:59)
Дата	15.04.2005 15:39:44

Re: Не стоит все-таки свои соображения Марксу приписывать (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата	15.04.2005 10:40:11

Re: Почему часть...

---

>Собственно, причина и изложена в тексте С.Г. и соавторов.
Уже и причина изложена... Марксисты, наверное, не хотят оранжевой р., а не считают нужным беречь Путина ВВ и рассчитывают взять власть сами. Им ведь никто убедительно не объяснил, почему еще не время. (Версию , что еще не создана партия цивилизационного подхода - не предлагать.) Никто убедительно не показал, почему Путин лучше. Есть мнение, что Путину как раз легче будет сдать ядерное оружие, чем Немцову, как западным левым было легче протащить некоторые антинародные новации.
>Действительно, такой подход к революциям, как описан в статье, толкает товарищей марксистов к ожиданиям, что оранжевые события в нашей стране непременно приведут к улучшениям, пусть и через хаос. Тогда как реально уже готовится расчленение России (см., например: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146459.htm )
Как известно подход марксистов состоит в том, что эти события не являются революциями...

---

От	Vano
К	Сепулька (14.04.2005 20:08:40)
Дата	14.04.2005 21:21:29

Re: А так ли это?

---

Я вот, вполне разделяю некоторые идеи имеющиеся в марксизме, но оранжевая революция мне вовсе не нужна...

Вот если б красная, рабоче-крестьянская ;)

PS Кстати, из статьи следует, что оранжевая "революция" это вовсе не "марксистская революция" (в базисе), а скорее революция грамшианская (в надстройке)...

Так чего пинать бедных марксистов с промытыми (это те, которые все же хотят) и не промытыми (это те которые не хотят) мозгами ?

>Как товарищи-марксисты себе представляют выход из катастрофы в случае расчленения России и ввода сюда войск НАТО? Хотелось бы это знать.

Те кто "представляют", вряд ли смогут сказать что-то лучшее чем: "Так же как и Ленин в 1918!". (хотя с осознанием того, что будет хуже)

А вот как товарищи-солидаристы представляют выход, если не удастся предотвратить? Пока в основном слышны идеи о предотвращении, а лучшего выхода что-то не очень видно...

---

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:56:26)
Дата	13.04.2005 16:23:58

путин что-то кому-то обещал?

---

резюмирую аргументы сторонников "лучше помучиться".

главное в них -- идея о том, что некие оранжевые люди оранжевые Х ("немцов") начнут что-то крушить в россии революционными темпами, в то время как путин означает некую условную стабилизацию, сохранение ядерного потенциаола и пр.

у меня вопрос, простой как грабли

Он сам об этом говорил? Вы подписали какое-то коммюнюке о намеряниях?

Считаю ставку на неявное, неформализованное "знание" на то, ЧТО есть режим Путина, грубейшей ошибкой. Путин как человек и Путин как режим НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ОБЕЩАЛ.

Скажу больше. Ультраправые ЛУЧШЕ для сил оппозиции, в той же мере, в какой для СССР всегда была лучше республиканская администрация в США, нежели демократическая. По причине предсказуемости и ЯВНО поставленных целей.

Поставлю вопрос даже так, ребром (Я так считаю, что именно это есть ребро): Немцов ЧЕСТНЕЕ Путина заявляет о своих целях?

ДА, поскольку Путин ВООБЩЕ ничего не говорит о своих целях. То есть, поддержка режима Путина как альтернативы ультраправым ("оранжевым") есть поддержка нечестной политике в противовес честной.

Не больше и не меньше.

---

От	Сепулька
К	П.В.Куракин (13.04.2005 16:23:58)
Дата	14.04.2005 18:28:26

Разве немцовы так уж честны?

---

Главный демократ - Ельцин - обещал лечь на рельсы, если народ будет жить хуже. Разве он выполнил свое обещание?

---

От	И.Л.П.
К	Сепулька (14.04.2005 18:28:26)
Дата	15.04.2005 11:16:28

Re: Не честны, но относительно откровенны

---

В том смысле, что не скрывают своих целей. Честность здесь слово неподходящее.

---

От	Scavenger
К	И.Л.П. (15.04.2005 11:16:28)
Дата	16.04.2005 19:08:58

Re: Резюме...?

---

Чем дальше я читаю дискуссию, тем меньше понимаю ее участников. У меня создается такое впечатление, что "марксисты" и "солидаристы" говорят одно и то же на разных языках. Всем ясно, что Путин ведет страну к обвалу. Всем ясно, что оранжевые тоже приведут ее туда и (еще быстрее чем Путин). Всем ясно, что в России сейчас просто НЕТ партии, которая готова от имени патриотов взять власть и провести программу. Вопрос не о "выборе той или иной партии". Ее ПРОСТО НЕТ. Самая сильная патриотическая партия - КПРФ, стремительно (на глазах) превращается в подобие "болота". По крайней мере на "большевистские меры" она не готова. Ни вести осмысленный диалог с непримиримой позиции, ни проводить мобилизацию народа наконец покинув недееспособную Госдуму. Итак, о чем же спорят на форуме?

О том, как понимать "оранжевую революцию".

1) Революция для меня - это коренное изменение политического, экономического и социального строя. Революцией была Французская революция 1793. Революцией была Октябрьская революция 1917.
2) Есть такие изменения ситуации в государстве, когда со сменой власти происходит не обновление строя, а его деградация, архаизация страны и ее распад. Такое изменение можно называть революцией, но я бы назвал это скажем - "деградационным толчком" (есть лучший термин - можете предлагать). Это - Февраль 1917, неолиберальные 1991-1993 год) . Это не переворот - т.к. при каждом таком толчке ситуация ухудшается, происходят коренные изменения, но в сторону ДЕГРАДАЦИИ, АРХАИЗАЦИИ.
3) Переворот - это смена политической власти насильственным или мирным путем без изменения социального и экономического строя. Вот оранжевая "революция" напоминает именно такой переворот.

О том что делать патриотам

1. Перестать грызть друг друга по мелочам, считать друг друга "агентами Путинской охранки", "быдловедами", "элитаристами", "западоидами" и проч. Помните стихотворение - "Не до ордена, была бы Родина, с ежедневными Бородино".
2. Взять власть патриоты пока не могут. Надо договариваться, но только не с манипуляторами из "СПС" и "Яблока" и не с маргиналами вроде НБП. Создавать свою партию или широкий фронт сил, не гнушаясь ни "православных консерваторов" ни "буржуазных националистов". "Гнушаться" надо маргиналов (но опять таки как массы, а не как отдельных людей).

3. Попытаться перехватить власть и у Путина и у оранжевых. Не поддерживать ту или иную сторону - они будут заодно. Надо поддержать страну, чтобы она не развалилась. Опереться на патриотов в коридорах власти. Опереться на честных людей в карательных органах, которые не хотят прислуживать НАТО. Опереться на тех из оппозиционеров, кто не готов ломать страну любой ценой.
4. Подумать о неотложных мерах по выводу страны из кризиса, не гнушаясь НЭПОМ, госкапитализмом, частной собственностью даже если "проект" у каждого свой.
5. Поменьше думать о себе - побольше думать о стране. Это я говорю всем - включая себя самого.

С уважением, Александр

---

От	Сепулька
К	Scavenger (16.04.2005 19:08:58)
Дата	18.04.2005 12:54:53

Предлагаю всем солидаристам, марксистам и прочим "истам" и объединиться на этой

---

основе:

>1. Перестать грызть друг друга по мелочам, считать друг друга "агентами Путинской охранки", "быдловедами", "элитаристами", "западоидами" и проч. Помните стихотворение - "Не до ордена, была бы Родина, с ежедневными Бородино".
>2. Взять власть патриоты пока не могут. Надо договариваться, но только не с манипуляторами из "СПС" и "Яблока" и не с маргиналами вроде НБП. Создавать свою партию или широкий фронт сил, не гнушаясь ни "православных консерваторов" ни "буржуазных националистов". "Гнушаться" надо маргиналов (но опять таки как массы, а не как отдельных людей).
>3. Попытаться перехватить власть и у Путина и у оранжевых. Не поддерживать ту или иную сторону - они будут заодно. Надо поддержать страну, чтобы она не развалилась. Опереться на патриотов в коридорах власти. Опереться на честных людей в карательных органах, которые не хотят прислуживать НАТО. Опереться на тех из оппозиционеров, кто не готов ломать страну любой ценой.
>4. Подумать о неотложных мерах по выводу страны из кризиса, не гнушаясь НЭПОМ, госкапитализмом, частной собственностью даже если "проект" у каждого свой.
>5. Поменьше думать о себе - побольше думать о стране. Это я говорю всем - включая себя самого.

Я - "за" по всем пунктам. А что скажут остальные участники?

---

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (18.04.2005 12:54:53)
Дата	19.04.2005 00:38:05

Ре: Давайте обопремся, дорогие товарищи.

---

)))))))))))))) - ето первая реакция по прочтению "апрельскиx тезисов". Не то, что ключевые выводы не верны - они просто замешаны на киселе.

Ольга, ну Вы же физик, должны, наверно, иметь страсть к четким формулировкам. Откуда у Вас такая склонность к туманностям и прекраснодушию?


>основе:

>>1. Перестать грызть друг друга по мелочам, считать друг друга "агентами Путинской охранки", "быдловедами", "элитаристами", "западоидами" и проч. Помните стихотворение - "Не до ордена, была бы Родина, с ежедневными Бородино".

Ну с етим я согласен.

>>2. Взять власть патриоты пока не могут. Надо договариваться, но только не с манипуляторами из "СПС" и "Яблока" и не с маргиналами вроде НБП. Создавать свою партию или широкий фронт сил, не гнушаясь ни "православных консерваторов" ни "буржуазных националистов". "Гнушаться" надо маргиналов (но опять таки как массы, а не как отдельных людей).

Как, говорите? Маргиналов гнушаться изволите? Ну Вы, право, уморили...

Кто сии воспаренные строки пишет, простите? Да НБП - ето почти майнстримовая партия, по сравнению с тем течением, которое автор "тезисов" представляет. "Не маргинал", блин... Чувство юмора, конечно, терять не следует, но и в неадекватку совсем уж впадать не надо.

Далее, кто такие "буржуазные националисты"? Ето просто что ли националисты или ето просто буржуазные?

И кстати, если уж речь зашла о буржуазныx. Куда Вы, господа-товарищи намереваетесь деть все те широкие массы антиллиxенции, что "приняли перестроку, но не приняли ебна" или, черт с ними, пусть даже и первоначально приняли ебна, но позже "оторвались" от него? Как с той идеей, которую высказал наш метр - "союз коммунистов и демократов"? Как-то некоторые наши участники так осторожно-осторожно от нее бочком... и вроде как не было ничего. Вроде как и не было етого сказано. Нет уж, дорогие соратники, нам тут надо определиться - или СГКМ оказался неправ и надо вертать на "союз с православными", или СГКМ был прав, и в етом случае нам надо определиться, где ети самые "честные демократы" обитают. По-моему, если они где и обитают, так ето в рядаx манипуляторов из "Яблока".

Против союза с православными я ничего не возражаю, но к етому союзу и призывать нечего. Линию на такой союз КПРФ и проводила все ети годы. Чего в открытую дверь ломиться. То, что в результате етого союза удалось создать, у нас перед глазами. Я опять-таки ничего не имею против православныx (сам православный), но, по моему мнению, "православные" не представляют серьезной политической силы. Они в значительной части или аполитичны, или размазаны по всему спектру, или иx волнуют вопросы, которые не могут прийти в голову даже уважаемому Скавенжеру, при всем его православии. Короче, союз с "православными", ето все равно, что союз с апрельским солнышком и весенней травкой - общая фраза, иными словами. Впрочем, если Скавенжеру о Сепульке удасться выйти на новую стадию развития союзныx отношений с "православными", я буду первый, кто пожмет им руки.

В третьиx, меня положительно умиляет идея "широкого фронта сил", к которому Скавенжер аппелирует. Ну сколько демагогией можно заниматься, немаргинальный Вы наш? Ну ладно, оставим вопрос о реализации етого проекта в стороне. Все равно остается вопрос - что в етом проекте нового? Кто сеячас не балоболит о "широком фронте"?

Мне кажется наш пылкий Скавенжер не совсем понимает оснований, на которыx создаются политические союза, в том числе и широкие. Широкие союзы создаются при участии теx политическиx сил, которые реально отражают интересы определенной части населения - если они, конечно, принципиально не расxодятся в своиx идейныx и политическиx установкаx. Вот, например, Скавенжер отнес "Яблоко" к манипуляторам и на етой основе отказал им в "широком союзе". Прав, конечно, но при етом попал пальцем в небо. К манипуляторам можно отнести политический актив вообще всеx партий. Мы же не о ниx говорим, когда делаем политический анализ. Вам надо марксизм учить, тов. Скавенжер, а то так и не научимся отличать - в широком смысле - базу от надстроки. Базой "Яблока" являются демократические интели, которые составляют 6-7% населения. Ето довольно четко выраженная группа, с рельефными принципами и симпатиями - не обязательно антикоммунистическими. Иx мы и должны принимать в учет, когда принимаем решение о союзе с той или иной силой. При всей своей шизофрении и тараканаx, ети люди - советские ендемики. В своем б-ве, ето фундаментально просоветский елемент, и СГКМ, на мой взгляд, был совершенно прав, когда призывал к союзу с ними, а не с таинственными "православными консерваторами". Кто такие ети "ПК", где иx партия, где иx електорат, где иx политический антропотип, наконец? Зафиксируем: Скавенжер предлагает нам заключить соглашение о "широком союзе" с некими политическими тусовщиками. И ето не вызывает никакиx возражений.

>>3. Попытаться перехватить власть и у Путина и у оранжевых. Не поддерживать ту или иную сторону - они будут заодно. Надо поддержать страну, чтобы она не развалилась. Опереться на патриотов в коридорах власти. Опереться на честных людей в карательных органах, которые не хотят прислуживать НАТО. Опереться на тех из оппозиционеров, кто не готов ломать страну любой ценой.

Переxватить - ето xорошо сказано. Дальше опять ботовня (Вы уж извините, не принимайте близко к сердцу, но ето именно болтовня). Что ето за "честные люди в карательныx органаx", "оппозиционеры, которые не готовы"? Фамилии в студию. В студию и конкретный план того, как именно Вы будете на ниx "опираться" и что от етого "опирания" в стране изменится.

Между нами, ув. Скавенжер: Вы можете опираться на любыx политиков - ето абсолютно безопасно как для самиx политиков, так и россиянского режима в целом. Скажу более - ето безопасно даже для страны. Даже если Вы обопретесь на Чубайса, в стране ровным счетом ничего не изменится.

>>4. Подумать о неотложных мерах по выводу страны из кризиса, не гнушаясь НЭПОМ, госкапитализмом, частной собственностью даже если "проект" у каждого свой.

Думайте. Зачем при етом начинать предложение с безличного оборота "надо"?

>>5. Поменьше думать о себе - побольше думать о стране. Это я говорю всем - включая себя самого.

Ето уж, как водится.

>
>Я - "за" по всем пунктам. А что скажут остальные участники?

---

От	Scavenger
К	Igor Ignatov (19.04.2005 00:38:05)
Дата	19.04.2005 17:50:10

Ре: Непонятно только, почему ответ адресован Сепульке...

---

//>)))))))))))))) - ето первая реакция по прочтению "апрельскиx тезисов". Не то, что ключевые выводы не верны - они просто замешаны на киселе.//

Допустим. Но в форуме давно идет война. Причем именно словесная война, люди "заигрались". Возможно этот убогий текст хоть как-то приведет в чувство тех, кто обвиняет друг друга в "коллаборационизме". Но я пошел дальше. Строго говоря на форуме есть только "марксисты" и "солидаристы". Но присутствие в стране разных политических сил влияет даже на маленький форум.

>>основе:
>
>>>1. Перестать грызть друг друга по мелочам, считать друг друга "агентами Путинской охранки", "быдловедами", "элитаристами", "западоидами" и проч. Помните стихотворение - "Не до ордена, была бы Родина, с ежедневными Бородино".
>
>Ну с етим я согласен.

>>>2. Взять власть патриоты пока не могут. Надо договариваться, но только не с манипуляторами из "СПС" и "Яблока" и не с маргиналами вроде НБП. Создавать свою партию или широкий фронт сил, не гнушаясь ни "православных консерваторов" ни "буржуазных националистов". "Гнушаться" надо маргиналов (но опять таки как массы, а не как отдельных людей).

>Как, говорите? Маргиналов гнушаться изволите? Ну Вы, право,
уморили...

Я знаю, вы меня самого считаете маргиналом. Ну и что. Маргиналы разные бывают. Ленин тоже до революции был маргиналом (это не для лестного сравнения - это факт). Бывают маргиналы идейные (те, чьи идеи не будут востребованы), а бывают еще политические маргиналы (те, кто не имеет пока мощной политической организации). Я же предлагаю не тратить силы на тех маргиналов, с которыми заигрывает власть и которые сами "не прочь" поиграться... То есть на маргиналов идейных. Ну и на манипуляторов тоже. Чего на СПС или "Яблоко" время тратить? Может я не прав?

>Кто сии воспаренные строки пишет, простите? Да НБП - ето почти майнстримовая партия, по сравнению с тем течением, которое автор "тезисов" представляет. "Не маргинал", блин... Чувство юмора, конечно, терять не следует, но и в неадекватку совсем уж впадать не надо.

То есть левое евразийство. Справедливо. Но ведь левое евразийство со своей платформой очень близко к политическому курсу КПРФ, достаточно сравнить манифест левых евразийцев и Программу партии. Так что это уже не маргиналы, а попутчики.

>Далее, кто такие "буржуазные националисты"? Ето просто что ли националисты или ето просто буржуазные?

"Родина" - это и есть буржуазные националисты. За этим движением "электорат КПРФ", который не верит в коммунистическую идею и хочет справедливого строя. Сама верхушка "Родины" не однородна.

>И кстати, если уж речь зашла о буржуазныx. Куда Вы, господа-товарищи намереваетесь деть все те широкие массы антиллиxенции, что "приняли перестроку, но не приняли ебна" или, черт с ними, пусть даже и первоначально приняли ебна, но позже "оторвались" от него? Как с той идеей, которую высказал наш метр - "союз коммунистов и демократов"? Как-то некоторые наши участники так осторожно-осторожно от нее бочком... и вроде как не было ничего. Вроде как и не было етого сказано. Нет уж, дорогие соратники, нам тут надо определиться - или СГКМ оказался неправ и надо вертать на "союз с православными", или СГКМ был прав, и в етом случае нам надо определиться, где ети самые "честные демократы" обитают. По-моему, если они где и обитают, так ето в рядаx манипуляторов из "Яблока".

Стоп. Коммунисты и демократы могут объединиться, демократия - это не идеология. Многие честные демократы обитают и вне "Яблока". Есть люди, которые пошли за Глазьевым, в "Родину", есть просто оставшиеся без ориентиров. Уже не западники, еще не патриоты. Просто растерянные люди, которым хочется демократии с человеческим лицом. И при этом хочется, чтоб демократия была "сильной", "державной". Если с этими людьми не объединиться -они уйдут к "Единой России", они уже уходят туда.

>Против союза с православными я ничего не возражаю, но к етому союзу и призывать нечего. Линию на такой союз КПРФ и проводила все ети годы. Чего в открытую дверь ломиться. То, что в результате етого союза удалось создать, у нас перед глазами. Я опять-таки ничего не имею против православныx (сам православный), но, по моему мнению, "православные" не представляют серьезной политической силы. Они в значительной части или аполитичны, или размазаны по всему спектру, или иx волнуют вопросы, которые не могут прийти в голову даже уважаемому Скавенжеру, при всем его православии. Короче, союз с "православными", ето все равно, что союз с апрельским солнышком и весенней травкой - общая фраза, иными словами. Впрочем, если Скавенжеру о Сепульке удасться выйти на новую стадию развития союзныx отношений с "православными", я буду первый, кто пожмет им руки.

Вы конечно извините, но союз с православными, на который шла КПРФ был совершенно не обдуманным проектом. И как можно идти на союз с православными и одновременно фактически обходить стороной вопрос репрессий против верующих? Мало сказать, "да, мы это осуждаем и больше не будем". Надо еще и показать, что изменилось, почему "не будем". Или уж тогда описать и растолковать ситуацию в 20-е годы с религиозностью и группировками в Церкви.

Я призываю к союзу не просто с православными, а союзу с "черными" консерваторами в их среде. С теми, кто относиться с уважением к реально существовавшей Российской империи, а не только к Столыпину и Витте или к "реформам".

>В третьиx, меня положительно умиляет идея "широкого фронта сил", к которому Скавенжер аппелирует. Ну сколько демагогией можно заниматься, немаргинальный Вы наш? Ну ладно, оставим вопрос о реализации етого проекта в стороне. Все равно остается вопрос - что в етом проекте нового? Кто сеячас не балоболит о "широком фронте"?

Это в принципе действительно проект имеющий мало шансов. Скорее всего на него придется плюнуть. Но ведь наладить диалог до этого никто не пытался. Диалог КПРФ с "белыми патриотами" провалился, т.к. его и не было, а был тактичный обход "острых тем". Диалог с демократами, который ведет Кара-Мурза почему-то опять включает членов СПС и Яблока. Эти люди опять же на диалог не идут и не пойдут.

Но исчерпать возможности этого проекта надо. По крайне мере провести пропаганду своих идей в среде упомянутых групп.

>Мне кажется наш пылкий Скавенжер не совсем понимает оснований, на которыx создаются политические союза, в том числе и широкие. Широкие союзы создаются при участии теx политическиx сил, которые реально отражают интересы определенной части населения - если они, конечно, принципиально не расxодятся в своиx идейныx и политическиx установкаx.

Верно. Но у нас таких партий практически нет, кроме КПРФ. Сами знаете, сколько массовых партий сейчас в стране. Одна.

//Вот, например, Скавенжер отнес "Яблоко" к манипуляторам и на етой основе отказал им в "широком союзе". Прав, конечно, но при етом попал пальцем в небо. К манипуляторам можно отнести политический актив вообще всеx партий. Мы же не о ниx говорим, когда делаем политический анализ.//

К манипуляторам можно отнести актив всех неоппозиционных партий. И когда мы делаем политический анализ, надо четко представлять себе ту цель, которую себе ставишь перед этим анализом. Если ставить целью вообще идейное объединение, то надо иметь в виду только интеллигенцию в целом, без партийной принадлежности. Если иметь в виду идейно-политическое объединение, то надо искать сторонников в среде партийных и политических элит, а также смотреть ситуацию в стране.

//Вам надо марксизм учить, тов. Скавенжер, а то так и не научимся отличать - в широком смысле - базу от надстроки. Базой "Яблока" являются демократические интели, которые составляют 6-7% населения. Ето довольно четко выраженная группа, с рельефными принципами и симпатиями - не обязательно антикоммунистическими.//

Базу "Яблока" составляет западническая интеллигенция вообще. Вести с ней диалог крайне тяжело. Если конечно мы не хотим строить в будущей России проект "социализм с человеческим лицом а-ля Горбачев". Может я и ошибаюсь, конечно...

//Иx мы и должны принимать в учет, когда принимаем решение о союзе с той или иной силой. При всей своей шизофрении и тараканаx, ети люди - советские ендемики.//

Ну и что при этом?

//В своем б-ве, ето фундаментально просоветский елемент, и СГКМ, на мой взгляд, был совершенно прав, когда призывал к союзу с ними, а не с таинственными "православными консерваторами". //

Просоветский??? Эти люди участвовали в разрушении СССР, многие поддерживали диссидентов и сейчас эту партию поддерживают даже олигархи.

//Кто такие ети "ПК", где иx партия, где иx електорат, где иx политический антропотип, наконец?//

Где их партия? Их партия - это "Родина", вернее ее часть. Потом они есть в Церкви, а Церковь сама по себе является политической силой.

//Зафиксируем: Скавенжер предлагает нам заключить соглашение о "широком союзе" с некими политическими тусовщиками. И ето не вызывает никакиx возражений.//

Я не предлагаю лично ВАМ заключить союз с кем-либо. Я предлагаю подумать ВСЕМ о союзе. Я не настолько наивен, чтобы считать, что данный форум един и монолитен и представляет собой всю патриотическую оппозицию. В принципе в форуме много людей разных взглядов. Консенсус нужен именно здесь, сейчас, хотя бы для того, чтобы не подозревать друг друга в идейном шпионаже.

>>3. Попытаться перехватить власть и у Путина и у оранжевых. Не поддерживать ту или иную сторону - они будут заодно. Надо поддержать страну, чтобы она не развалилась. Опереться на патриотов в коридорах власти. Опереться на честных людей в карательных органах, которые не хотят прислуживать НАТО. Опереться на тех из оппозиционеров, кто не готов ломать страну любой ценой.

>Переxватить - ето xорошо сказано. Дальше опять ботовня (Вы уж извините, не принимайте близко к сердцу, но ето именно болтовня). Что ето за "честные люди в карательныx органаx", "оппозиционеры, которые не готовы"? Фамилии в студию. В студию и конкретный план того, как именно Вы будете на ниx "опираться" и что от етого "опирания" в стране изменится.

Стоп. Я что-то предположил, вы с ходу отвергли. Надо опираться на тех, кто честен в госаппарате. Например Ивашов - честный человек. Я уверен, что существуют и другие люди подобного рода и в спецслужбах. Надо готовиться к экстремальному варианту. И не сводите все к тому, КТО это говорит вам. Естественно лично я не могу вам назвать фамилий и никто, кроме тех, кто работает в реальном политическом поле их вам не назовет.

>Между нами, ув. Скавенжер: Вы можете опираться на любыx политиков - ето абсолютно безопасно как для самиx политиков, так и россиянского режима в целом. Скажу более - ето безопасно даже для страны. Даже если Вы обопретесь на Чубайса, в стране ровным счетом ничего не изменится.

Совершенно верно! Если Я ЛИЧНО буду опираться хоть на Новодворскую - от этого ничего не измениться. Я ведь 1 человек и даже политически не "ангажированный". Я же самому себе не предлагаю "опираться" на кого-то. Я предлагаю всем ПОДУМАТЬ, а вы смотрите на меня (вернее даже не на меня, а на виртуальное "Я") и видите политический нуль. Допустим, но это не значит, что проект, который я предложу ошибочен в любом виде .

>>>4. Подумать о неотложных мерах по выводу страны из кризиса, не гнушаясь НЭПОМ, госкапитализмом, частной собственностью даже если "проект" у каждого свой.

>Думайте. Зачем при етом начинать предложение с безличного оборота "надо"?

Не нравиться вам оборот "надо" - выкиньте. Речь идет не о словах.

С уважением, Александр

---

От	Павел
К	Сепулька (18.04.2005 12:54:53)
Дата	18.04.2005 14:54:37

В целом согласен (-)

---

---

От	Микола
К	Сепулька (18.04.2005 12:54:53)
Дата	18.04.2005 14:15:04

Согласен, но нужны уточнения: кого все-таки относить к "маргиналам" ?

---

День добрый!
>основе:
>Я - "за" по всем пунктам. А что скажут остальные участники?

Для регулирования реальной практики ведения дел дополнительно нужно разработать и ввести свод правил поведения (кодекс этики), носящий характер соглашения (скорее всего временного), заключаемого между реальными участниками процесса, где будет изложен ряд максим, оговорен ряд требований (консолидации, лояльности и толерантности), а также предусмотрен ряд санкций (вплоть до исключения тех, кто постоянно нарушает принятые обязательства).
За сим мое почтение, Микола

---

От	Scavenger
К	Микола (18.04.2005 14:15:04)
Дата	18.04.2005 17:23:42

Re: Маргиналы

---

Маргиналы - это во-первых антисоветчики разных видов (от крайних троцкистов до неолибералов), потом это - анархисты, неонацисты, партии без определенной идеологии, "белые" националисты. С этими людьми договариваться не надо. Договариваться надо с:

1) Марксисты-советчики (советские истматчики, неомарксисты-семеновцы, часть марксистов-сталинистов)
2) Буржуазные националисты (неославянофилы)
3) Православные "черные" консерваторы.
4) Демократы, отошедшие от проекта Ельцина-Горбачева, близкие к либерализму консервативного типа.

С уважением, Александр

---

От	Микола
К	Scavenger (18.04.2005 17:23:42)
Дата	19.04.2005 09:03:35

По поводу "анархистов" не согласен и "белых" отчасти, их разделять надобно (-)

---

---

От	П.В.Куракин
К	Scavenger (18.04.2005 17:23:42)
Дата	18.04.2005 18:53:19

смешно

---

>1) Марксисты-советчики (советские истматчики, неомарксисты-семеновцы, часть марксистов-сталинистов)

смешно. это же не реальная политическая сила, а динозвары с кафедр марксизма - ленинизма, которых видит без микроскопа только СГКМ.

Или я не прав ?

---

От	Павел
К	И.Л.П. (15.04.2005 11:16:28)
Дата	15.04.2005 12:02:41

Очень наивно! Сейчас не конец 80х

---

>В том смысле, что не скрывают своих целей. Честность здесь слово неподходящее.

ТРИЖДЫ НЕТ! Послушать Немцова - так он всем нам добра желает. И цивилизация нам будет и права человека. В реальности же будет режим типа пиночетовского!

Вспомните, каким демократом Ельцина предствавляли! А в итоге?

---

От	И.Л.П.
К	Павел (15.04.2005 12:02:41)
Дата	15.04.2005 12:17:21

Надо слышать, что говорят, а в 80-е слышали то, что хотели слышать (-)

---

---

От	Павел
К	И.Л.П. (15.04.2005 12:17:21)
Дата	15.04.2005 14:25:04

в этом согласен. А в откровенности немцовых - нет!

---

Даже во времена своего прямого правления (правительство младореформаторов) постоянно шла двойная демагогия - для телеящика - о прогрессивных реформах и прочей чуши, а про мже собой - транши пилили и дефолты организовывали.

Разме когда-нибудь немцовы признавались какие истинные цели они преследуют. Им пришлось даже запустить байки про "либеральную империю". Никогда (!!!) ни один из них (пожалуй, кроме Новодворской и Боннэр) что мечтает видеть Россию под НАТО.

---

От	И.Л.П.
К	Павел (15.04.2005 14:25:04)
Дата	15.04.2005 15:47:19

А если бы не "пилили" транши? Цель от этого не меняется

---

>Даже во времена своего прямого правления (правительство младореформаторов) постоянно шла двойная демагогия - для телеящика - о прогрессивных реформах и прочей чуши, а про мже собой - транши пилили и дефолты организовывали.

"Прогрессивный" - это не более чем субъективная оценка, а по сути все "либеральные реформы" были озвучены, а то что люди оказались неспособны их "примерить на себя" - это другой вопрос. Если бы эти "транши" не "распилили", ситуация мало изменилась бы - при проведении того же либерального курса.

>Разме когда-нибудь немцовы признавались какие истинные цели они преследуют.

Построение в России либеральной рыночной экономики. Это официальная цель. А совместима ли она с выживанием большинства - это уже слушатели должны соображать, "примеряя" эту систему на себя и оценивая собственную платежеспособность.

>Им пришлось даже запустить байки про "либеральную империю". Никогда (!!!) ни один из них (пожалуй, кроме Новодворской и Боннэр) что мечтает видеть Россию под НАТО.

Как же это? "Интеграция в Европу" как раз это и подразумевает. Сейчас Немцов - "советник" на Украине, которую Ющенко как раз в НАТО и ведет.

---

От	Павел
К	И.Л.П. (15.04.2005 15:47:19)
Дата	18.04.2005 11:08:29

А они не могут не пилить транши

---

Тут очень важны моменты умолчания в призывах Немцова и Ко. Например, они заявляют, что строят капитализм. Но умалчивают что "периферийный". Обман? Обман! И так во всем.

Помните как Гайдар обещал что будет расцвет экономики? И что? А про 2 волги от Чубайса? Ну и т.д. А тут ещё выяснилась роль Явлинского в "Соглашении о разделе продукции".

Так что у этих ребят демагогия о светлом кап. будущем - просто демагогия. Цели у них совсем другие. Точнее у их хозяев.

---

От	Товарищ Рю
К	Павел (18.04.2005 11:08:29)
Дата	18.04.2005 18:03:35

Ни хрена!

---

>Тут очень важны моменты умолчания в призывах Немцова и Ко. Например, они заявляют, что строят капитализм. Но умалчивают что "периферийный". Обман? Обман! И так во всем.

Кох так прямо-открыто и заявил: нифига у вас, ребятушки, не выйдет. А Паршев добавил: "... по причине нулевой изотермы января".

>Помните как Гайдар обещал что будет расцвет экономики? И что? А про 2 волги от Чубайса? Ну и т.д.

А что, договор был подписан? Ну, а устное слово... не смешите, короче.

---

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (13.04.2005 16:23:58)
Дата	13.04.2005 17:16:59

Re: Опасность тут еще больше

---

>То есть, поддержка режима Путина как альтернативы ультраправым ("оранжевым") есть поддержка нечестной политике в противовес честной.

Они вполне могут договориться между собой (если уже не договорились), а оппозоция пиар будет принимать за чистую монету и "таскать каштаны из огня" для "чубайса". А честность - не то слово, которое стоит "притягивать" к подобным вопросам.

Проблема в том, что за дискуссией о "темпах монетизации" и "интеграции в Европу" мы никак не можем увидеть суть реального противостояния. Пока все объяснения этой сути оппозицией критики не выдерживают. Неясно, за что идет реальная борьба.

---

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (13.04.2005 17:16:59)
Дата	18.04.2005 18:51:03

Re: Опасность тут...

---

>>То есть, поддержка режима Путина как альтернативы ультраправым ("оранжевым") есть поддержка нечестной политике в противовес честной.
>
>Они вполне могут договориться между собой (если уже не договорились), а оппозоция пиар будет принимать за чистую монету и "таскать каштаны из огня" для "чубайса". А честность - не то слово, которое стоит "притягивать" к подобным вопросам.

>Проблема в том, что за дискуссией о "темпах монетизации" и "интеграции в Европу" мы никак не можем увидеть суть реального противостояния. Пока все объяснения этой сути оппозицией критики не выдерживают. Неясно, за что идет реальная борьба.


хорошо, пусть так.

тем не менее Путин -- ультраправый политик. Он неоднократно подчеокивает: "все должно быть основано на конкуренции". Он по ВЗГЛЯДАМ ультраправый, в то время как по конкретным ацкиям Правительства типа мотетизации он не высказывается откровенно. Вот и все.

Защищать ультраправого президента от КОГО БЫ ТОТ НИ БЫЛО я нахожу очень странным.

---

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (18.04.2005 18:51:03)
Дата	19.04.2005 10:36:14

Re: Опасность тут...

---

>тем не менее Путин -- ультраправый политик. Он неоднократно подчеокивает: "все должно быть основано на конкуренции". Он по ВЗГЛЯДАМ ультраправый, в то время как по конкретным ацкиям Правительства типа мотетизации он не высказывается откровенно. Вот и все.

И это отчасти верно. Хотя, я думаю, что Путин вообще не имеет твердых убеждений, а находится в зависимости от своего окружения. Его заявления больше похожи на ритуальные заклинания, чем на собственные убеждения.

>Защищать ультраправого президента от КОГО БЫ ТОТ НИ БЫЛО я нахожу очень странным.

Кроме того, наша оппозиция совершенно не способна кого-либо защитить. Она для этого просто слишком слаба. Ей не об этом надо думать, а о самоорганизации, чтобы выдвинуть в критический момент дееспособных лидеров и адекватную программу. А вместо этого переливаем из пустого в порожнее по поводу "оранжевых".

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.04.2005 17:16:59)
Дата	15.04.2005 11:14:36

Re: Кусочек черновика

---

«Оранжевая революция» в контексте построения Нового мирового порядка
Принципиальной ошибкой в понимании природы «оранжевых революций», свойственной российским (да и многим украинским) политикам и политологам, является представление их как столкновения различных олигархических кланов или региональных элит, как конфликта интересов конкурирующих группировок криминального капитала.
Доводом для такой интерпретации служит тот факт, что существующая в постсоветских республиках властная верхушка (Шеварднадзе, Кучма, Акаев) уже настолько зависима от ее отношений с Западом, что с точки зрения конкретных интересов США нет никакого смысла производить замену одной команды на другую, тем более с помощью таких дорогостоящих операций, как революции. Ни Шеварднадзе, ни Кучма ни в чем бы и так не отказали американской администрации (РФ, в силу наличия у нее ядерного ружия, является особым случаем).
Этот на первый взгляд убедительный довод уязвим. Дело в том, что речь идет не о конкретных частных целях администрации США, а о том, что в нынешнем состоянии постсоветские республики не вписываются в новый имперский мировой порядок из-за того, что обладают пусть и ущербной, но собственной легитимностью, кусок которой они получили путем дележа легитимности Советского Союза при его расчленении. Они – именно постсоветские, продукт советской системы, они символически еще в ней – одни надеются ее вернуть «в обновленном виде», другие проклинают.
Власть на этих территориях тоже постсоветская. Ельцин не «спущен» нам из США, мы вырастили его в своем коллективе. Он передал свое кресло В.В.Путину, и В.В.Путина принял народ РФ. Как бы В.В.Путин ни старался угодить США, он «наш». И народы «наши». И украинцы, и таджики – пока что представляют собой части разделенного советского народа, и эта принадлежность ощущается ими как нечто наднациональное.
Новый мировой порядок предполагает, что на территориях СССР, не принятых в «Запад», должна быть установлена власть, получившая легитимность из рук Запада – именно Запад должен стать действительным сувереном над этими территориями. Тогда и постсоветские народы получат от Запада статус «наций».
М.Ремизов пишет: «Бархатная революция» - это неоколониальная революция, вшивающая в саму структуру революционного субъекта и, следовательно, государствообразующего субъекта, ген зависимости. Оранжевая толпа стала «украинским народом» (т.е. субъектом революции) по мановению мировых СМИ и по мандату мирового гегемона. Отныне «украинская нация» (т.е. субъект государства) является таковой только относительно имперского центра и внутри имперского поля. Это значит, в частности, что «бархатные революции» следует рассматривать не в логике отстаивания интересов США, а в логике сложного процесса производства легитимности мирового имперского порядка».
Ремизов поясняет, что в таком контексте для Запада совершенно неважно, кто более эффективно радеет о его интересах – Шеварднадзе или Саакашвили, Кучма или Ющенко: «С точки зрения геополитики влияния и вообще политики интересов, режимы Кучмы и Шеварнадзе для Соединенных Штатов практически ничем не хуже и не лучше новых «революционных» режимов. От постсоветской бюрократии США могли получить все, что хотели. Но суть империи в том, чтобы разрешать кризисы легитимности, подтверждая свое качество гаранта миропорядка, «метасуверена». В зонах вакуума легитимности империя не строится на «прагматической» логике рассуждений о том, кто наш, а кто не наш «сукин сын». А мы, повторяю, все еще в зоне вакуума - «в условиях, сложившихся после распада огромного великого государства», как и сказал президент».
На то, что результатом «оранжевой революции» должно стать возникновение власти с совершенно новым источником легитимности и даже возникновение «нового народа», настойчиво обращают внимание западные СМИ, что говорит о наличии продуманной политико-философской доктрины. В множестве сообщений о событиях на Украине прямо писалось, что украинцы стали «политической нацией» и перестали быть постсоветским народом. Можно предположить, что именно ощущение такого поворота, угроза утраты символической связи с тысячелетней страной привели к такому моментальному расколу населения Украины на две части.
Р.Шайхутдинов пишет об этом разрыве прежней (прозападной!) власти Украины с теми, кто надел «оранжевые» шарфы: «Этот новый народ (народ новой власти) ориентирован на иной тип ценностей и стиль жизни. Он наделён образом будущего, который действующей власти отнюдь не присущ. Но действующая власть не видит, что она имеет дело уже с другим — не признающим её — народом!.. Для нового народа у оппозиции существует внестрановая легитимизация: США, например, заранее объявляют, что выборы нелегитимны, и признают они только победу оппозиционного кандидата. Так другой народ приобретает легитимность извне».
Можно, однако, усомниться, что такой созданный с помощью технологических манипуляций «народ-гомункул» обретает собственную жизнь, которая будет продолжаться и после завершения «оранжевой революции». Для этого требуется изменение многих социальных, экономических и культурных условий, которые складываются исторически в ходе «молекулярной» деятельности населения и данной территории, и сопредельных стран, и Запада. На багдадском Майдане толпа шиитов могла на время стать «оранжевой» – после того как американцы арестовали Саддама Хусейна. Но мало кто верит, что дарованная оккупационными войсками США «внешняя легитимность» реально принята шиитами.
М.Ремизов пишет о технологии интеграции постсоветских стран в Новый мировой порядок: «Исходя из этого и следует, на мой взгляд, прочитывать исторический смысл «бархатных революций». Режимы, выходящие из их горнила, по структуре своей легитимности уже не являются «постсоветскими»: их утверждение связано со сломом инерции и выходом на сцену мобилизованного массового субъекта. Или выкатыванием на сцену его муляжа.
В случае политического успеха массовой мобилизации, независимо от того, насколько она «постановочна», конструкт становится реальностью, и «революция» может быть признана состоявшейся. Это вполне относится и к украинскому сценарию смены власти: революция имела место, обозначено определенное событие в области легитимности. Вопрос, однако, в том, какова природа новой легитимности. Было бы большой ошибкой отвечать на этот вопрос по шаблону классического, современного понимания революции - и поспешно говорить, например, о появлении «гражданской нации» как субъекта украинского государства».
Действительно, пока нет оснований считать, что «оранжевые» станут «субъектом украинского государства». Майдан подметут, студенты разойдутся по аудиториям, селяне западных областей вернутся к своему разбитому корыту. Но и утверждение, что в случае политического успеха «оранжевого» спектакля «конструкт становится реальностью» (даже если это муляж), требует проверки временем. Очень может быть, что ощущение всесилия новых политических технологий есть лишь психологический эффект от успеха ряда однотипных «блиц-революций». Столь же непобедимой казалась армия фашистской Германии в ее блиц-войне в Европе и летом 1941 г. в СССР.

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (15.04.2005 11:14:36)
Дата	20.04.2005 18:59:10

Остроумно, но, думаю, натяжка.

---

Знаем мы этих хохлов - они горды и упрямы. Самомнение у них такое, что они в большинстве своём убеждены, что сами всё решили, без всяких американцев. В общем, если амеры хотели показать хохлам, кто на самом деле назначает президента, то они выбросили деньги на ветер.

---

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (15.04.2005 11:14:36)
Дата	15.04.2005 17:45:32

Re: Кусочек черновика

---

А что Вы скажете о концепции "управляемого хаоса", о которой упоминается вот в этой статье:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=285

"Но на Западе существуют и более изощренные представления о принципах управления постсоветским пространством. Сюда, например, относится концепция «управляемого хаоса», разработанная сотрудниками RAND Corporation (этот «мозговой центр» традиционно ориентирован на демпартию США).
В ее рамках сами «бархатные революции» рассматриваются лишь как элементы перманентной игры внешних сил в стабилизацию/дестабилизацию, которая позволяет эффективно контролировать ситуацию в той или иной стране."

Т.е. одни марионетки будут постепенно заменяться другими. А за это время, возможно, есть надежда, что часть населения вымрет, а оставшейся части удастся полностью заменить культурную матрицу. Так что в результате можно будет ею управлять без особых усилий. В любом случае, в результате эти гос-ва уже не будут претендовать ни на что серьезное. Хотя есть, конечно, и оптимизм, заключающийся в том, что реальные общественные процессы помешают всему этому марионеточному балагану. Процессы восстановления сознания пойдут быстрее, чем процессы разрушения.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (15.04.2005 11:14:36)
Дата	15.04.2005 16:46:02

Re: Очень сильный концептуальный текст

---

И никакого "спора с Марксом" нет и не нужно, поскольку Маркс такие проблемы вообще не рассматривал. И язык используется понятный, без марксистских терминов, вызывающих определенные стереотипы.

>Принципиальной ошибкой в понимании природы «оранжевых революций», свойственной российским (да и многим украинским) политикам и политологам, является представление их как столкновения различных олигархических кланов или региональных элит, как конфликта интересов конкурирующих группировок криминального капитала.

Конечно, ошибка. В своих "разборках" криминальные кланы вполне обходились "сходками" и (в крайнем случае) киллерами. Вмешивать сюда "население" не было никакой нужды. Наоборот, старались, по возможности, не вмешивать, чтобы народ зря не думал, что ему теперь что-то должны. Раз теперь взяли хоть какие-то обязательства перед населением, значит народ сделал что-то важное, что от него требовалось.

>Ни Шеварднадзе, ни Кучма ни в чем бы и так не отказали американской администрации (РФ, в силу наличия у нее ядерного ружия, является особым случаем).
Этот на первый взгляд убедительный довод уязвим.

Ни в чем, кроме одного: они не могли пойти на то, что разрушало основы их власти. А именно это, похоже, сейчас и требуется от постсоветских элит.

>Очень может быть, что ощущение всесилия новых политических технологий есть лишь психологический эффект от успеха ряда однотипных «блиц-революций».

Скорее эти повторяющиеся успехи свидетельствуют о том, что стоящая за ними сила пока имеет достаточное влияние.

>Столь же непобедимой казалась армия фашистской Германии в ее блиц-войне в Европе и летом 1941 г. в СССР.

А это странная аналогия. Армия фашистской Германии была вполне реальной, материальной силой, которую можно было оценить количественно; ничего "постановочного" или "политтехнологического" в ней не было.

---

От	Zhlob
К	И.Л.П. (15.04.2005 16:46:02)
Дата	15.04.2005 18:29:06

Re: Очень сильный...

---

>>Ни Шеварднадзе, ни Кучма ни в чем бы и так не отказали американской администрации (РФ, в силу наличия у нее ядерного ружия, является особым случаем).
>Этот на первый взгляд убедительный довод уязвим.

>Ни в чем, кроме одного: они не могли пойти на то, что разрушало основы их власти. А именно это, похоже, сейчас и требуется от постсоветских элит.

А на что же иное они пошли, устранившись от власти?

---

От	И.Л.П.
К	Zhlob (15.04.2005 18:29:06)
Дата	18.04.2005 10:57:52

Re: Власть не сводится к личностям (тем более, столь мелким) (-)

---

---

От	Zhlob
К	И.Л.П. (18.04.2005 10:57:52)
Дата	18.04.2005 11:49:50

Re: А где и кто сказал, что сводится? (-)

---

---

От	И.Л.П.
К	Zhlob (18.04.2005 11:49:50)
Дата	18.04.2005 16:54:02

Re: А где...

---

Я так понял Ваш пост. Возможно, неправильно.

Кстати, главная постсоветская элита - в России, и она пока никуда не устранилась, хотя и теряет влияние в СНГ.

---

От	Георгий
К	И.Л.П. (15.04.2005 16:46:02)
Дата	15.04.2005 17:21:13

Вы думаете?

---

>>Столь же непобедимой казалась армия фашистской Германии в ее блиц-войне в Европе и летом 1941 г. в СССР.

>А это странная аналогия. Армия фашистской Германии была вполне реальной, материальной силой, которую можно было оценить количественно; ничего "постановочного" или "политтехнологического" в ней не было.

А армия США в Ираке - это "реальное" или "постановочное"? Или то и другое сразу?

---

От	И.Л.П.
К	Георгий (15.04.2005 17:21:13)
Дата	15.04.2005 18:22:32

Re: Армия - вполне реальна

---

>А армия США в Ираке - это "реальное" или "постановочное"? Или то и другое сразу?

Что же в ней нереального? А пропагандистское обеспечение в любой войне есть.

---

От	Георгий
К	И.Л.П. (15.04.2005 16:46:02)
Дата	15.04.2005 17:19:38

ранее С. Г. говорил о том, как "слили" расистов в ЮАР

---

>>Ни Шеварднадзе, ни Кучма ни в чем бы и так не отказали американской администрации (РФ, в силу наличия у нее ядерного ружия, является особым случаем).
>Этот на первый взгляд убедительный довод уязвим.

>Ни в чем, кроме одного: они не могли пойти на то, что разрушало основы их власти. А именно это, похоже, сейчас и требуется от постсоветских элит.

ранее . Г. говорил о том, как стали "сливать" расистов в ЮАР или "горилл" в Лат. Америке, когда они стали не нужны.

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (15.04.2005 17:19:38)
Дата	16.04.2005 14:26:23

Странно однако же...

---

>ранее . Г. говорил о том, как стали "сливать" расистов в ЮАР или "горилл" в Лат. Америке, когда они стали не нужны.

... что это произошло - особенно в ЮАР - именно тогда, когда они стали нужны просто позарез :-)))

---

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:56:26)
Дата	13.04.2005 15:50:57

Ющенко -- нормальный лидер

---

Ющенко хотя бы это может, а Путин?

http://top.rbc.ru/index2.shtml

---

От	Чингис
К	П.В.Куракин (13.04.2005 15:50:57)
Дата	14.04.2005 17:07:01

Не понял, из чего следует...

---

нормальность Ющенко? Как данная статья отражает номальность/ненормальность нынешнего президента Украины?

---

От	Miguel
К	Чингис (14.04.2005 17:07:01)
Дата	23.04.2005 01:43:22

А вот из чего

---

>Не понял, из чего следует
>нормальность Ющенко?

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1487&id=8&action=reply
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1487&id=1&action=reply

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:56:26)
Дата	12.04.2005 14:54:03

Не отдавайте манипуляторам слово "революция"! (Плюс комментарий к главе книги)

---

Думаю, манипуляторы сознательно называют «революциями» (да еще с «романтическими» определениями) «банановые» перевороты с заменой одних марионеток и политических фигляров на других (иногда уже изрядно "потасканных"). Слово революция действительно имеет прогрессивный, обнадеживающий смысл. Потому оно и идет в ход у манипуляторов, позволяя маскировать реальную сущность событий и происходящих в обществе изменений (или фактического отсутствия назревших перемен).

Далее следует комментарий к ряду высказанных положений. В ряде случаев позволю себе быть «адвокатом Маркса» (к счастью, все-таки не дьявола), поскольку именно о критике марксистской трактовки революции идет речь.

>«Переход государственной власти из рук одного в руки другого класса есть первый, главный, основной признак революции как в строго-научном, так и в практически-политическом значении этого понятия» (Ленин В.И.).

Это важно. Если этого основного признака нет, то и революции нет. Иначе любой переворот в «банановой республике» можно назвать революцией. Сменили одну марионетку на другую (или нынешнего начальника на бывшего, ныне «опального») – и это называют «революцией»! Не надо дергаться на ниточках манипуляторов и называть «бананово-оранжевые» перевороты революциями.

>Тот факт, что в современных энциклопедиях понятие революции трактуется согласно теории пролетарской революции, разработанной Марксом в середине ХIХ века, сам по себе является замечательным.

Цитируется словарь 1991 г – написан еще, по сути, в СССР. Не факт, что это самый современный источник.

>Большинство образованных людей, следующих приведенному выше определению, не видит даже революций, которые готовятся и происходят у них прямо на глазах – они считают их не слишком существенными явлениями.

Что же это за революция, которой большинство «не видит»? Это не революция, а верхушечный переворот, в котором массам уготована роль статистов или зрителей в поставленном манипуляторами спектакле. Другое дело, что это не мешает «трещать чубам холопов». Тем не менее, «драка панов» – не революция. Это борьба внутри одного и того же класса.

>К этому добавляется еще одно отягчающее обстоятельство: за последние двести лет в мире не произошло революций, отвечающих приведенному выше определению. Ему соответствуют только буржуазные революции в Англии ХVII века и Франции конца ХVIII века.

Это так, но: (1) революции могут носить разный характер, не всегда явный и одномоментный – власть может переходить в руки буржуазии постепенно; (2) нельзя сбрасывать со счетов империализм, в результате которых огромное количество стран попали в зависимое положение, после чего их развитие стало определяться уже не внутренними факторами.

>В ХХ веке классовых революций не было, но зато прошла мировая волна революций в сословных обществах «крестьянских» стран, затем волна национально-освободительных революций, а в последние десятилетия – волна постмодернистских «бархатных» революций.

Все эти процессы имели место, но неясно, зачем их называть революциями. Согласно вышеприведенному определению, они, в основном, таковыми не являются. Или надо дать свое определение, оставив «Марксу Марксово». (Национально-освободительные революции в ряде случаев действительно были таковыми, ибо власть от колонизаторов и компрадоров переходила к национальной буржуазии).

>Американский этнограф К. Янг, посвятивший классификации конфликтов большую книгу (1976), говорил в Москве на конференции “Этничность и власть в полиэтнических государствах»: “Широкомасштабное насилие, имевшее место в последние десятилетия в рамках политических сообществ, в огромном большинстве случаев развивалось по линии культурных, а не классовых различий; в экстремальном случае геноцид является патологией проявления культурного плюрализма [то есть этничности], но никак не классовой борьбы”.

И что? Межплеменную резню никто ведь не считает революцией.


>В последние двадцать лет мы наблюдали исторического масштаба революционную трансформацию «обществ советского типа» в СССР и странах Восточной Европы. Организованным движением, которое наиболее последовательно готовило эту революцию, была польская «Солидарность». Однако мотивация этой внешне «буржуазной» революции была совершенно не классовой.

Здесь не надо забывать, что подпитывалась «Солидарность» извне, и ее система ценностей формировалась не Валенсой и не рабочими Гданьской судоверфи.

>Предпосылки институционального краха этой системы возникли после распада ее ценностной основы.

Интересно, почему распалась эта основа? Стоило бы упомянуть об этом.

>Однако этос «Солидарности», провозглашавшиеся ею идеалы были бесконечно далеки от социокультурной реальности общества либерально-демократического типа, от рыночной экономики, частной собственности, политического плюрализма, западной демократии.

Здесь требовалась более реакционная, архаичная идеология, для которой можно было найти социальную базу. Для либеральной идеологии в чистом виде такой базы в Восточной Европе тогда не было.

>«Солидарность» как тип культуры - несмотря на свою антикоммунистическую направленность - тяготела скорее к предшествующему периоду консервативной модернизации с ее неотрадиционалистским заключительным этапом, чем к сменившей его эпохе прагматизма».

Совершенно верно. См. выше.

>П.А.Сорокин пишет: «Гражданские войны возникали от быстрого и коренного изменения высших ценностей в одной части данного общества, тогда как другая либо не принимала перемены, либо двигалась в противоположном направлении. Фактически все гражданские войны в прошлом происходили от резкого несоответствия высших ценностей у революционеров и контр-революционеров. От гражданских войн Египта и Персии до недавних событий в России и Испании история подтверждает справедливость этого положения».

Но почему так резко и разнонаправленно менялись ценности жителей одной и той же страны? Если это не зависит от классового положения, то от чего?

>Не соответствовала марксистскому определению классов и структура общества социалистических стран Восточной Европы в период подготовки «бархатных» революций.

Так ведь не только внутри этих обществ эти «революции» готовились! Главные «выгодоприобретатели» находились за рубежом!

>Н.Коровицына пишет: «По наблюдениям польских социологов, именно образование служило детерминантой идеологического выбора в пользу либерализма в широком его понимании. Высокообразованные отличались от остального населения по своему мировоззрению. Можно даже сказать, что все восточноевропейское общество, пройдя путь соцмодернизации, состояло из двух «классов» – имевших высшее образование и не имевших его.

А много ли рабочих и крестьян с высшим образованием? В соц. странах не удалось преодолеть резкое различие между физическим и умственным трудом, и классовое положение людей с высшим образованием, по сути дела, менялось. Вначале как раз на уровне культурного восприятия и самоидентификации (плюс влияние западных буржуазных ценностей, в наибольшей мере охватывавшее этот слой).


>Частные собственники начального этапа рыночных преобразований не представляли из себя социокультурной общности, аналогичной интеллигенции. Более того, как свидетельствуют эмпирические данные, они даже не демонстрировали выраженного предпочтения либеральных ценностей».

Конечно, ибо классовое сознание возникает не сразу. А самоидентификация интеллигенции формировалась давно. Сегодня бывшая интеллигенция уже изрядно расслоилась; с другой стороны, доступ к образованию все более зависит от имущественного положения. Т.е. «образованных бедных» при таком раскладе не будет – все возвращается на «круги своя».

>Маркс объясняет так: «Это «отчуждение», говоря понятным для философов языком, может быть уничтожено, конечно, только при наличии двух практических предпосылок. Чтобы стать «невыносимой» силой, т.е. такой силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно «лишенных собственности» людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования,

«Богатства и образования» – вот истоки «неведомо откуда» взявшихся буржуазных ценностей интеллигенции. В целом, как социальная группа, она становиться в классовой борьбе на сторону капитала (отечественного или зарубежного, в зависимости от ситуации; в СССР и Восточной Европе – в основном зарубежного).

>Таким образом, следующее условие самой возможности пролетарской революции – ее всемирный характер, одновременное осуществление во всех капиталистических странах. Попытка в отдельной стране произвести «преждевременную» революцию, до того как буржуазия полностью исчерпает свой потенциал в развитии производительных сил, трактуется в марксизме как реакционная.

Скорее, заведомо безнадежная. Увы, опыт СССР скорее подтверждает эту мысль, чем опровергает.

>Эту мысль Энгельс с иронией поясняет таким образом: «У дикарей и полудикарей часто тоже нет никаких классовых различий, и через такое состояние прошел каждый народ. Восстанавливать его снова нам и в голову не может прийти» (Соч., т. 18, с. 537).

А разве кто-то мечтает вернуться к первобытному состоянию?

>Дело в том, что капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям – у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости, через эквивалентный обмен на рынке труда.

Экспроприировалась не стоимость рабочей силы, а прибавочный продукт, независимо от эквивалентности обмена.

>Жертвами капиталистической экспроприации были именно крестьяне и ремесленники, жившие и работавшие в докапиталистических хозяйственных укладах, где они вели натуральное хозяйство или мелкотоварное производство.

У человека, живущего натуральным хозяйством, экспроприировать ничего нельзя – можно только отнять силой (или ограбить), как поступали и феодалы, и завоеватели, и просто разбойники.

>Еще большие масштабы «экспроприация у широких народных масс земли» приобрела в зависимых от Запада странах – колониях. В.И.Ленин приводит данные, показывающие, что уже в ХIХ веке земельная собственность в Африке, Полинезии и Австралии была присвоена западными колониальными державами практически полностью, а в Азии – на 57%.

Т.е. в условиях империализма развитие этих стран внутренними причинами уже не определялось, а классовая борьба принимала характер национально-освободительный.

>Надо подчеркнуть, что обвинение капитализма в эксплуатации рабочих является нравственным и, в принципе, вообще не должно присутствовать в политэкономии, которая претендует быть наукой (то есть беспристрастным знанием, свободным от моральных ценностей). Но главное, если бы капитализм смог “исправиться” и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то и оснований для революции не было бы - приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему “кредит доверия”.

Если бы капиталист мог не быть капиталистом? А если бы волк мог есть траву, он мог бы не быть хищником. Имеют ли смысл такие утверждения? «Доверие» капитализму не нужно, ибо он рассматривается как объективное явление.

>В течение ХХ века именно это и смог совершить западный капитализм. Прежде всего, было отведено обвинение в эксплуатации - произошло становление так называемого “социального государства”.

Как понять «отведено»? Степень эксплуатации для отдельных категорий рабочих снижена – за счет возможности более жесткой эксплуатации других. Кроме того, фактор роста производительности сбрасывать со счетов не стоит. (Не в качестве аналогии, а для примера: Если вор часть украденного пожертвует на благотворительность, значит ли это, что от него «отведено» обвинение в воровстве? В лучшем случае, это смягчающее вину обстоятельство.)

>Показатели экономической эффективности как критерия развития производительных сил также оказались к концу ХХ века у капитализма очень высокими. Предсказанная теорией Маркса пролетарская революция не состоялась.

Вот это аргумент железобетонный. Но ведь и капитализм еще весь мир не охватил, «отговорятся» марксисты.

>Теория тех антикапиталистических революций, которые действительно произошли во многих странах, сложилась в России. Она именно сложилась исходя из анализа реальности, который вели в течение полувека большое число политиков и ученых. Политическую форму этой теории придал В.И.Ленин. Эта теория кардинально расходилась с марксистской, хотя это «обвинение» отвергалось исходя из политической целесообразности.

Но Ленину же принадлежало определение, данное в начале. Получается, от «лукавил»?


>Отвергая само право крестьянства на революционное сопротивление капитализму,
Энгельс создает ложное представление о русской поземельной общине (которая якобы «составляет естественную основу для восточного деспотизма»), а также о культуре крестьянства как сословия.

Не «право», а целесообразность и перспективность.

>Во введении к брошюре «О социальном вопросе в России» он пишет: «Масса русского народа, крестьяне, столетиями, поколение за поколением, тупо влачили свое существование в трясине какого-то внеисторического прозябания» (Соч., т. 18, с. 568).

Это ошибка, но единственное оправдание здесь в том, что «внеисторичность» у марксистов означает отсутствие заметного движения от одной формации к другой. Т.е. Россия «застряла» в феодализме.

>Попытка капиталистической модернизации, предпринятая Столыпиным, была разрушительной и вела к пауперизации большой части крестьянства.

Так ведь это же случилось и в Англии! Слово «пауперизация» - отнюдь не русское. Без этого и пролетариям для капиталистического производства взяться неоткуда.

>крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке.

Первая часть фразы верна, а вторая вызывает недоумение. На каком «рынке» конкурируют труд и капитал?

>Напротив, А. Грамши писал в июле 1918 г. в статье “Утопия” об утверждениях, будто в России якобы буржуазия должна завершить необходимый этап буржуазной революции: Но факты пересилили идеологию. Факты вызвали взрыв, который разнес на куски те схемы, согласно которым история России должна была следовать канонам исторического материализма. Большевики отвергли Маркса. Они доказали делом, своими завоеваниями, что каноны исторического материализма не такие железные, как могло казаться и казалось”.

Это взгляд из 1918 г. А если из 2005 г.? Где теперь большевики, «отвергшие Маркса»? Удалось ли «плетью обух перешибить»? Это не готовый ответ, но вопрос так ставить вполне правомерно.

---

От	JesCid
К	И.Л.П. (12.04.2005 14:54:03)
Дата	30.04.2005 23:50:16

Они (манипуляторы) всё правильно делают...

---

Потому что Октябрьская революция - это __переворот__ жыдомасонов. Ага.
Чтобы народ понимал разницу. И не путался.

---

От	Антонов
К	И.Л.П. (12.04.2005 14:54:03)
Дата	30.04.2005 13:35:23

Re: Не отдавайте...

---

Полностью согласен. Также как спектакль - некая имитация жизни, так и "оранжевые революции" - имитации оных, в том числе и через использование терминов.

---

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (12.04.2005 14:54:03)
Дата	12.04.2005 17:13:44

Не отдавайте манипуляторам слово "революция"! (комментарий ко второй части)

---

>Там в России, где победили силы, стремящиеся стать «частью Запада», они выступали против Советской революции, выступая даже и под красным знаменем социализма. Примером стала Грузия. Здесь возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции и вело войну против большевиков.

Грузия – это все-таки не совсем Россия, а часть Российской Империи. И борьба шла не только с большевиками, но и за отделение от России – т.е. это и национальный вопрос (который именно в данном случае авторы почему-то считают второстепенным по отношению к идеологии).

>Президент Грузии Жордания (член ЦК РСДРП) объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.: «Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!».

Гамсахурдиа и Саакашвили, хоть и антикоммунисты, использовали похожие аргументы для обоснования разрыва с Россией.

>Из приведенных в «Империализме…» данных об изъятии центром капитализма ресурсов периферии следует, что рабочий класс промышленно развитых стран Запада не является революционным классом (строго говоря, не является и пролетариатом).

Важно именно замечание в скобках.

>Это – важная предпосылка для преодоления присущего марксизму мессианского отношения к промышленному пролетариату и убеждения в том, что лишь мировая пролетарская революция может стать мотором освобождения народов от капиталистической эксплуатации.

Как раз преодоления-то и нет. Наоборот! Раз пролетарии нереволюционные, то они и не пролетарии. Иначе были бы революционные! Это лишь попытка (довольно изящная) снять противоречие, не выходя за рамки теории.

>Пожалуй, самой сильной иллюстрацией к этой теме служат приведенные В.И.Лениным высказывания самого Энгельса. Так, 7 октября 1858 г. (!) он писал Марксу: «Английский пролетариат фактически все более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. Разумеется, со стороны такой нации, которая эксплуатирует весь мир, это до известной степени правомерно» (с. 405). И это представление Энгельса, сложившееся к 1858 году, вполне устойчиво. 12 сентября 1882 г. он пишет Каутскому, что «рабочие преспокойно пользуются вместе с ними [буржуазией] колониальной монополией Англии и ее монополией на всемирном рынке» (там же).

Так какое же преодоление, если Ленин просто развивает и дополняет новыми фактами уже далеко не новую мысль Энгельса! Тенденция стала понятна давно, и она продолжается сегодня.

>Из этого прямо следовало, что уповать на пролетарскую революцию в метрополии капитализма не приходилось, а революция в странах периферийного капитализма, к которым относилась и Россия, неизбежно приобретала не только антикапиталистический, но и национально-освободительный характер.

Национально-освободительный – да, но почему антикапиталистический? Это совершенно не очевидно. Кроме того, в теории, в этих странах в дальнейшем возможна и пролетарская революция – их-то пролетариат никак не «подкуплен», и «обуржуазиться» реальной возможности не имеет (хотя и не прочь бы, глядя на бывших пролетариев Запада).

>Впоследствии ленинская теория революции получила развитие на опыте подобных революций в других крестьянских странах (Китае, Мексике, Индонезии, Вьетнаме и Алжире).

Разве результаты везде одинаковы? И разве это остановило развитие капитализма в Мексике и Индонезии (а теперь, отчасти, и в Китае, и во Вьетнаме)?

>Русская революция положила начало мировой волне крестьянских войн, вызванных именно сопротивлением крестьянского традиционного общества против разрушающего воздействия капитализма (против “раскрестьянивания”). В колыбели капитализма, Западной Европе, такие “антибуржуазные” революции (типа восстания крестьян Вандеи) потерпели поражение, а на периферии - победили или оказали огромное влияние на ход истории.

Влияние оказали, но победили ли (в историческом плане) – это еще вопрос.

>Видный истоpик Б.Муp пишет, анализиpуя все pеволюции начиная с Кpестьянской войны в Геpмании и кончая Китаем: «Главной социальной базой pадикализма были кpестьяне и мелкие pемесленники в гоpодах. Из этих фактов можно сделать вывод о том, что дух человеческой свободы выpажается не только в том, в чем видел Маpкс - то есть в устpемлениях классов, идущих к власти, но также - и, веpоятно, даже больше - в пpедсмеpтном вопле класса, котоpый вот-вот будет захлестнут волной пpогpесса».

Да, но «предсмертный вопль» можно издать только один раз.

>В некоторые редкие исторические моменты даже в странах Запада возникают революционные ситуации, в которых перед народом стоит не классовая, а общенациональная задача – предотвратить опасность выталкивания страны на периферию его цивилизационного пространства.

Это задача прежде всего для национальной буржуазии, которая иначе лишится своих прибылей. Ради этого она может пойти даже на фашизацию.

>О.Шпенглер пишет о том, как назревала в 20-е годы в Германии социалистическая «консервативная революция» (которая была сорвана другой, национал-социалистической революцией фашистов): «Немецкие консерваторы приходят к мысли о неизбежности социализма, поскольку либеральный капитализм означал для них капитуляцию перед Антантой, тем мировым порядком, в котором Германии было уготовано место колонии».

И в этом смысле немецкий фашизм добился своего. Германию таки приняли в «золотой миллиард». Пусть и не на первых ролях, но позволили принять участие в эксплуатации Третьего мира.

>В чем сходство теорий революции Маркса и Ленина? В том, что в обоих случаях объектом революционного изменения (разрушения) становился базис общества или, в терминах марксизма, производственные отношения. Смысл пролетарской революции состоял в экспроприации капиталистической частной собственности. Смысл революции в крестьянской стране – экспроприация феодальной и частной земельной собственности

Более того, буржуазия бывает и сельская, а не только городская. Т.е. земельная собственность не обязательно феодальная, она может быть и капиталистической.

>В результате англичане дали согласие на приватизацию и отшатнулись от тэтчеризма только когда испытали ее последствия на своей шкуре.

Т.е. базис все-таки «бьет по голове», хотя бы и с задержкой?

>Эти блоки собираются не по классовым принципам, а ситуативно, и имеют динамический характер. Их создание и обновление – важная часть политической деятельности.

А есть ли здесь противоречие? Пусть ситуативно, но, если копнуть глубже, с учетом социального положения.

>Этому служил и самиздат, и передачи специально созданных на Западе радиостанций, и массовое производство анекдотов, и работа популярных юмористов или студенческое движение КВН в СССР.

Опять же: кто шутил на КВН? Рабочие и крестьяне? Нет. Те, кто в классовой борьбе готовился встать на сторону капитала (иностранного и, частично, отечественного, криминально-компрадорского).

>Важное отличие теории революции Грамши от марксистской и ленинской теорий было и то, что Грамши преодолел свойственный историческому материализму прогрессизм. И Маркс, и Ленин отвергали саму возможность революций регресса. Такого рода исторические процессы в их концепциях общественного развития выглядели как реакция или контрреволюция.

Это вопрос терминологический.

>Как видно из учения о гегемонии, любое государство, в том числе прогрессивное, может не справиться с задачей сохранения своей культурное гегемонии, если исторический блок его противников обладает новыми, более эффективными средствами агрессии в культурное ядро общества.

Парижская Коммуна тоже когда-то «не справилась». Но это не обязательно только «агрессия в культурное ядро». Может быть и просто сила – «против лома нет приема» (или против бомбардировщиков Б-52). Против СССР бомбардировщики не сработали бы, поэтому пришлось использовать иные методы. Но в других случаях империализм использовал (и использует) и «старые добрые» средства.

>У Грамши перед глазами был опыт фашизма, который применил средства манипуляции сознанием, относящиеся уже к эпохе постмодерна и подорвал гегемонию буржуазной демократии – совершил типичную революцию регресса.

Гегемонию буржуазной демократии, но не гегемонию буржуазии.
>При этом, опять же, подрыв культурных устоев, которые могли бы противостоять соблазнам фашизма, проводился силами интеллигенции.

Общая реакционность интеллигенции как социальной группы была (в довольно жесткой форме) отмечена еще Лениным.

>Загадочным явлением был именно массовый, захвативший большинство немцев психоз, при котором целая разумная и культурная нация, упрятав в концлагеря несогласных, соединилась в проекте, который явно вел к краху.

«Явно» это стало только после Сталинграда. Иначе можно сказать, что и Советский проект «явно вел к краху», раз СССР распался в 1991 г. Получается, что СССР в 1941 г. вовсе не стоял перед смертельной угрозой, раз крах фашизма был уже «явным». К тому же Германию (и Италию) в «золотой миллиард» все-таки приняли. И это – тоже итог войны. А победительницу Россию – не приняли и, видимо, не примут.

>Польские социологи пишут об этом явлении: «Противостояние имело неотрадиционалистский, ценностно-символический характер («мы и они»), овеяно ореолом героико-романтическим – религиозным и патриотическим.

«Ореол» может быть любым. Сойдет и оранжевый шарф.

>Широко известно изречение А.Михника: «Мы отлично знаем, чего не хотим, но чего мы хотим, никто из нас точно не знает».

Когда свергали царя в 1917-м ситуация была в чем-то сходной.

>Это — массовый психоз, вызванный политиками для свержения советского строя и разрушения СССР.

Даже если так, то у политиков-то этих психоза не было, а был расчет – причем с экономической подоплекой.

> Кто в 90-е годы поддержал Ельцина, если не считать ничтожную кучку “новых русских” с их разумным, даже циничным расчетом, и сбитую с толку либеральную интеллигенцию?

Буржуазия – вообще довольно невелика по численности (но не по влиянию). А интеллигенция вовсе не «заблудшая овца», а вполне объективный союзник буржуазии, ибо не занята физическим трудом и «кормится» за счет прибавочной стоимости (можно спорить о технарях, но среди них как раз меньше активных сторонников «правых сил», чем среди гуманитариев и «академических» ученых).

>Эти внеклассовые массы людей,

Не внеклассовые, а деклассированные.

>В РФ оно выражается в демонтаже главных структур современной цивилизации – промышленности, науки, образования, больших технических систем (типа Единой энергетической системы).

Это вполне рационально. Периферийному капитализму это не нужно – зачем дублировать то, что уже есть на Западе? Только лишние затраты. А в «золотой миллиард» все равно не принимают.

>Понятно, что такая революция совершенно противоречит теории Маркса, ибо для марксизма государство – лишь паразитический нарост на обществе.

Не нарост, а орудие классового господства, без которого существование классового общества невозможно.

>Для их понимания и предвидения надо вглядываться не только в противоречия, созревшие в базисе общества, но и в процессы, происходящие или целенаправленно возбуждаемые в надстройке общества – в культуре, идеологии и сфере массового сознания. Грамши дал сильную теорию таких революций, а в последние полвека накапливается и систематизируется богатый эмпирический материал. Эта работа достигла того уровня зрелости, когда появилась возможность быстро разрабатывать технологии таких революций применительно к конкретной социокультурной обстановке.

Технология смены марионеток у власти действительно отработана хорошо. Но никакой революции эта смена не производит – не более, чем смена декораций в театре во время антракта.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (12.04.2005 17:13:44)
Дата	13.04.2005 13:56:46

Re: Всегда ли хорошо иметь внутренне непротиворечивую модель?

---

Мне кажется, ваша модель внутренне непротиворечива, но для познания мало что дает. Понятия такие широкие, что все под них можно подогнать. Вы даже от марксизма отошли, чтобы не мешал.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2005 13:56:46)
Дата	13.04.2005 14:47:01

Re: Всегда хорошо, но не всегда возможно

---

А применительно к общественным процессам даже как правило невозможно.

>Мне кажется, ваша модель внутренне непротиворечива, но для познания мало что дает. Понятия такие широкие, что все под них можно подогнать. Вы даже от марксизма отошли, чтобы не мешал.

Я выступал не "от марксизма", а в качестве "адвоката Маркса" (признавая, что мой "клиент" весьма грешен) - потому только, что данная глава книги построена в значительной мере на критике марксовой теории революции.

Надо отметить только то, что отвергая одни понятия, нужно вводить какие-то другие. Если одни отвергаются как нечеткие, то надо предложить какие-то более четкие. Иначе получается сплошное "отрицание отрицания" (и ни к какому развитию оно в данном случае не ведет).

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.04.2005 14:47:01)
Дата	13.04.2005 15:31:56

Re: А если выйти за рамки модели-куколки?

---

В главе была не критика модели Маркса, а указание на ее крайнюю ограниченность. Из вашего явного недовольства я не понял, отрицаете ли вы отличия других доктрин (условно - теорий) от доктрины Маркса или считаете их неправильными. Вы жу можете попросту сказать, прислушавшись к голосу сердца, что вас отталкивает от этой главы? Что там вредного? Ведь совершенно очевидно, что теория Маркса ничего не объясняет ни в бархатных, ни в оранжевых революциях, пусть это даже перевороты (которые однако перевернули мир). Подумайте - первая же попытка найти какие-то связные основания для объяснений этих явлений вызывают почти безусловный рефлекс отрицания. Поверьте, что этот факт мне кажется очень важным и странным.

---

От	Чингис
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2005 15:31:56)
Дата	14.04.2005 17:09:18

Re: А если...

---

А вот один из марксистов написал: мол, "оранжевые" делишки - происки мирового капитала. Классовая борьба на новом уровне. Как Вам это?

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2005 15:31:56)
Дата	13.04.2005 16:48:33

Настораживает подход "от противного" и неразделение процесса на уровни

---

Сразу оговорюсь, что это впечатление только от одной главы. Возможно, что книга в целом построена иначе.

>В главе была не критика модели Маркса, а указание на ее крайнюю ограниченность.

С этим я не спорю. Более того, думаю, что влияние Маркса на умы, особенно юные, на Форуме даже преувеличивается. Сегодня Маркса официально почти не изучают. Указать на ограниченность марксистского определения можно один раз (и привести пример) - зачем приводить обширные цитаты из классиков с подробным их разбором? На мой взгляд, это излишне.

>Из вашего явного недовольства я не понял, отрицаете ли вы отличия других доктрин (условно - теорий) от доктрины Маркса или считаете их неправильными.

Ни в коем случае. Не отрицаю и не считаю. Правда, другие доктрины в социологии столь же (а иногда и в большей степени) ограничены, поэтому этот упрек можно отнести и к ним.

>Вы жу можете попросту сказать, прислушавшись к голосу сердца, что вас отталкивает от этой главы? Что там вредного?

Сердце я стараюсь к таким вопросам не привлекать (оно, как говориться, у человека одно, и еще пригодится), а по сути настораживает именно подход "от противного". Вместо изложения альтернативной доктрины идет пространная критика Маркса. Причем (как я старался показать), эта критика не такая уж "нокаутирующая" (явно не "полный идейный разгром"), и марксисты вполне могут от нее "увернуться". Т.е. марксистов это едва ли переубедит (и на Форуме это видно), а немарксистов переубеждать не надо.

>Ведь совершенно очевидно, что теория Маркса ничего не объясняет ни в бархатных, ни в оранжевых революциях, пусть это даже перевороты (которые однако перевернули мир).

Да, это совершенно очевидно, поскольку Маркс и не предпринимал попыток объяснить что-либо подобное. Я думаю, что здесь есть два уровня проблемы. На поверхности - постмодернистский спектакль (бесконечные "Дети Розенталя"), напоминающий "путч" 1991 г. и "далее везде". В глубине - серьезнейшие социальные сдвиги, но анализ собственно "оранжевых революций" для их понимания дает немногим больше, чем чтение либретто к "Детям Розенталя". А вот кто, как и зачем запихнул этих "детей" в Большой Театр (а также в политический театр) - это уже действительно тема для серьезного исследования.

Иногда кажется, что в этом есть даже какие-то мистические компоненты, а не просто "маскировка действительности", как любят отговариваться материалисты. Если уж отказываться от истмата, то надо как-то включать в анализ и эти аспекты, но здесь почва совершенно зыбкая.

>Подумайте - первая же попытка найти какие-то связные основания для объяснений этих явлений вызывают почти безусловный рефлекс отрицания. Поверьте, что этот факт мне кажется очень важным и странным.

Ни в коей мере не отрицания. Возможно, я черезчур заострил некоторые моменты, что и создало впечатление тотального неприятия. Важно только, чтобы эти основания были действительно связными. Пусть более-менее непротиворечиво (с понятными допущениями) объясняется не "мировая история" (это немыслимо), а хотя бы какая-то конкретная проблема. Иначе неопределенность только усиливается.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.04.2005 16:48:33)
Дата	15.04.2005 11:24:23

Re: Неактуально?

---

>думаю, что влияние Маркса на умы, особенно юные, на Форуме даже преувеличивается. Сегодня Маркса официально почти не изучают. Указать на ограниченность марксистского определения можно один раз (и привести пример) - зачем приводить обширные цитаты из классиков с подробным их разбором?>

Перед нами факт: украинская компартия применила для оценки "оранжевой революции" марксистский подход - и ошиблась фундаментально. Но почти то же самое происходит в РФ. Если бы "снизу" не тянули за фалды, то вот-вот слилмсь бы с "оранжевыми". Это - уже практика. Об умах не говорю - я две семестра вел семинар для студентов МГУ, близких к КПРФ.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (15.04.2005 11:24:23)
Дата	15.04.2005 16:11:16

Re: Обычно компартия как раз марксистов и объединяет

---

Я полагал, что "традиционалисты" ("солидаристы") планируют создать свое движение, а не "солидаризировать" коммунистов-марксистов.

>Перед нами факт: украинская компартия применила для оценки "оранжевой революции" марксистский подход - и ошиблась фундаментально. Но почти то же самое происходит в РФ. Если бы "снизу" не тянули за фалды, то вот-вот слилмсь бы с "оранжевыми". Это - уже практика. Об умах не говорю - я две семестра вел семинар для студентов МГУ, близких к КПРФ.

Я не очень внимательно слежу за позицией компартий, коих на Украине достаточно много (а есть еще "социалисты" и другие не очень понятные образования). Но важно, что в компартию обычно марксисты и объединяются, иначе это уже какая-то другая партия, просто использующая (как положено в эпоху постмодерна) ложное имя. Можно сказать, что время коммунистов прошло, и оппозия должна объединяться вокруг других идей

---

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (15.04.2005 16:11:16)
Дата	15.04.2005 16:16:39

Re: Обычно компартия как раз марксистов и объединяет (повтор из-за ошибки)

---

Я полагал, что "традиционалисты" ("солидаристы") планируют создать свое движение, а не "солидаризировать" коммунистов-марксистов.

>Перед нами факт: украинская компартия применила для оценки "оранжевой революции" марксистский подход - и ошиблась фундаментально. Но почти то же самое происходит в РФ. Если бы "снизу" не тянули за фалды, то вот-вот слилмсь бы с "оранжевыми". Это - уже практика. Об умах не говорю - я две семестра вел семинар для студентов МГУ, близких к КПРФ.

Я не очень внимательно слежу за позицией компартий, коих на Украине достаточно много (а есть еще "социалисты" и другие не очень понятные образования). Но важно, что в компартию обычно марксисты и объединяются, иначе это уже какая-то другая партия, просто использующая (как положено в эпоху постмодерна) ложное имя. Можно сказать, что время коммунистов прошло, и оппозия должна объединяться вокруг других идей и символов - это заявление уже имело бы реальный смысл.

А возможное объединение кого-то из верхушки КПРФ с либералами (я полагаю, что под "оранжевыми" Вы их имели в виду) удивления не вызывает - это части одной ("ельцинской") полит. системы (и у них отчасти общие источники финансирования). Именно при той системе они максимально преуспели - почему бы совместно не побороться за ее восстановление? Только не марксизмом эта позиция определяется. Скорее его используют как идеологическое прикрытие для "двойной игры".

---

От	Vano
К	И.Л.П. (15.04.2005 16:16:39)
Дата	15.04.2005 17:33:34

Re: Обычно компартия...

---

>Можно сказать, что время коммунистов прошло, и оппозия должна объединяться вокруг других идей и символов - это заявление уже имело бы реальный смысл.

Сказать то можно, но если действительно брать совершенно ДРУГИЕ(то бишь концептуально противоположные) идеи и символы, то и получим что-то типа помеси либерального-фашизма с непротивлением злу насилием...

А в остальном все верно...

---

От	И.Л.П.
К	Vano (15.04.2005 17:33:34)
Дата	15.04.2005 18:26:51

Re: Тогда остается только "ругать волка за то, что он траву не ест"

---

Есть и иные, более нецензурные, варианты этой идеи.

---

От	Vano
К	И.Л.П. (15.04.2005 18:26:51)
Дата	15.04.2005 19:32:20

Не понял :(

---

>Тогда остается только "ругать волка за то, что он траву не ест"
>Есть и иные, более нецензурные, варианты этой идеи.

???

ЗЫ Кстати, по моим наблюдениям в нынешних компартиях, особенно в молодежных движениях, грамотных марксистов днем с огнем не найдешь. Да и не шибко их там любят... все больше весьма неопределенные, красно-коричневые идеи...

Может поэтому у них и с аналитической работой на местах весьма слабо... и между собой постоянная грызня...

---

От	И.Л.П.
К	Vano (15.04.2005 19:32:20)
Дата	18.04.2005 11:02:02

Re: Не понял...

---

>Тогда остается только "ругать волка за то, что он траву не ест"
>Есть и иные, более нецензурные, варианты этой идеи.

>???

Расшифровывать не буду - вдруг модераторы неправильно поймут.

>ЗЫ Кстати, по моим наблюдениям в нынешних компартиях, особенно в молодежных движениях, грамотных марксистов днем с огнем не найдешь. Да и не шибко их там любят... все больше весьма неопределенные, красно-коричневые идеи...

Т.е. используется название, коим прекрывается что-то совсем иное - постмодерн получается.

>Может поэтому у них и с аналитической работой на местах весьма слабо... и между собой постоянная грызня...

Да, поэтому. Людей не объединяет общая идея. Они просто пытаются реализовать амбиции (или дать выход своей неудовлетворенности), а под каким названием - дело десятое. Многи уже кучу "партий" переменили.

---

От	Almar
К	Vano (15.04.2005 17:33:34)
Дата	15.04.2005 18:14:02

это точно, поскреби антикоммуниста - обязательно фашист проступит (-)

---

---

От	Микола
К	Almar (15.04.2005 18:14:02)
Дата	18.04.2005 14:38:06

проступит "либерал" или "консерватор" (-)

---

---

От	Павел
К	Almar (15.04.2005 18:14:02)
Дата	18.04.2005 11:10:59

Это из чего следует?

---

Троцкий, например, не брезговал фашистами в Испании. Или он антикоммунист?

---

От	Almar
К	Павел (18.04.2005 11:10:59)
Дата	18.04.2005 12:49:00

так и Сталин не брезговал сотрудничеством фашистами, что с того?

---

>Троцкий, например, не брезговал фашистами в Испании. Или он антикоммунист?

так и Сталин не брезговал сотрудничеством фашистами, что с того? Речь то идет о близости идейных позиций. А что у Сталин, что у Троцкого в этом плане было с фашистами мало общего.
Что касается роли троцкистов в гражданской войне в Испании, то это сложный вопрос. На него существуют несколько точек зрения. Вот в частности :

http://www.mit.edu/people/fjk/Buro/13-spain.html

---

От	Чингис
К	Almar (18.04.2005 12:49:00)
Дата	26.04.2005 15:17:11

Таки и америкосы не брезговали сотрудничать с фашистами

---

Фирма IBM, например. Без ее вычислительных устройств невозможно было бы организовать такую эффективную работу концлагерей. Про военные поставки вообще говорить не буду.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (18.04.2005 12:49:00)
Дата	19.04.2005 12:21:11

Вопрос опять упирается в оценку Сталина.

---

Кстсти, документы обнаруженные в 92 году... То еще доказательство.

---

От	miron
К	И.Л.П. (12.04.2005 14:54:03)
Дата	12.04.2005 16:08:08

О каких манипуляторах речь?

---

>Думаю, манипуляторы сознательно называют «революциями» (да еще с «романтическими» определениями) «банановые» перевороты с заменой одних марионеток и политических фигляров на других (иногда уже изрядно "потасканных").>

Да нет, в Иране 1979 года прошла замена как элиты так и господствуюшей идеологии.

>Слово революция действительно имеет прогрессивный, обнадеживающий смысл.>

Да, но в рамках марксистской парадигмы. Надо отходить от марксистской парадигмы и чем скорее, тем лучше. Кроме того обозначение этих событий революциями уже прижилось в литературе. Например, события мая 1968 года в Париже. Никакого переворота, никакого мятежа, чистый бунт студентов анархистов. Французы же называют май революцией. Далее, строго формально революция есть успешный захват власти. Тогда революция 1848 года будет мятежом. Как и революция 1905 года.

>«Переход государственной власти из рук одного в руки другого класса есть первый, главный, основной признак революции как в строго-научном, так и в практически-политическом значении этого понятия» (Ленин В.И.).
Это важно. Если этого основного признака нет, то и революции нет. >

Да, в рамках марксистской парадигмы. Понятие класс очень расплывчато и может использоваться манипуляционным образом. Если же быть строгим, то революцией надо называть успешный захват власти в результате, которого юпроизходит очень сушественная смена элиты на контэлиту и официальной идеологии. Например, являются ли революцией события на Украине 2004 года? По моему нет, так как идеология почти не изменилась, но вот идет и ускоряется зачистка элиты.

>Иначе любой переворот в «банановой республике» можно назвать революцией. Сменили одну марионетку на другую (или нынешнего начальника на бывшего, ныне «опального») – и это называют «революцией»! Не надо дергаться на ниточках манипуляторов и называть «бананово-оранжевые» перевороты революциями.>

Я с Вами согласен. Лучше вначале дать определения, что такое революция, что такое мятею, что такое переворот.

>Тот факт, что в современных энциклопедиях понятие революции трактуется согласно теории пролетарской революции, разработанной Марксом в середине ХIХ века, сам по себе является замечательным.

Цитируется словарь 1991 г – написан еще, по сути, в СССР. Не факт, что это самый современный источник.>

Революция - качественный скачок; насильственное изменение общественных отношений. http://www.examen.ru/db/examine/catdoc_id/

РЕВОЛЮЦИЯ - коренной переворот; резкий, скачкообразный переход к иному качественному состоянию, - проявление одной из важнейших закономерностей развития природных, общественных и психических процессов. http://www.bookap.by.ru/genpsy/dicpracpsy/gl16.shtm

Видимо, лучше использовать термин социальная революция и дать его определение, потом оговорившись, что авторы следуют обшепринятым названиям событий.

>Большинство образованных людей, следующих приведенному выше определению, не видит даже революций, которые готовятся и происходят у них прямо на глазах – они считают их не слишком существенными явлениями.

Что же это за революция, которой большинство «не видит»? Это не революция, а верхушечный переворот, в котором массам уготована роль статистов или зрителей в поставленном манипуляторами спектакле.>

Получается, что Вы путаете революцию и гражданскую войну. Революцию февраля 1917 года многие крестьяне увидели толь0ко после разгула насилия.

Другое дело, что это не мешает «трещать чубам холопов». Тем не менее, «драка панов» – не революция. Это борьба внутри одного и того же класса.

> Это так, но: (1) революции могут носить разный характер, не всегда явный и одномоментный – власть может переходить в руки буржуазии постепенно;>

Тогда это эволюция

>(2) нельзя сбрасывать со счетов империализм, в результате которых огромное количество стран попали в зависимое положение, после чего их развитие стало определяться уже не внутренними факторами.>

А вот это важное замечание. Надо ввести понятие независимых геополитических игроков и зависимых стран. Например револпции 1989 года в Вост. Европе были обусловлены сдачей позиций основного геополитического игрока СССР.

>В ХХ веке классовых революций не было, но зато прошла мировая волна революций в сословных обществах «крестьянских» стран, затем волна национально-освободительных революций, а в последние десятилетия – волна постмодернистских «бархатных» революций.

Все эти процессы имели место, но неясно, зачем их называть революциями. Согласно вышеприведенному определению, они, в основном, таковыми не являются.>

См. выше противоречие по Украине. А в Сербии (2000) действительно произошла революция. Там сменилась клановая идеология на формальную либеральную, хотя народ последнюю и не принял. А как ВЫ назовете революции 1989 года в странах Восточной Европы?

>Или надо дать свое определение, оставив «Марксу Марксово». (Национально-освободительные революции в ряде случаев действительно были таковыми, ибо власть от колонизаторов и компрадоров переходила к национальной буржуазии).>

Не согласен. Напротив, надо посоветовать авторам еше решителъьнее корчевать Марксовские евроцентрические модели.

>Американский этнограф К. Янг, посвятивший классификации конфликтов большую книгу (1976), говорил в Москве на конференции “Этничность и власть в полиэтнических государствах»: “Широкомасштабное насилие, имевшее место в последние десятилетия в рамках политических сообществ, в огромном большинстве случаев развивалось по линии культурных, а не классовых различий; в экстремальном случае геноцид является патологией проявления культурного плюрализма [то есть этничности], но никак не классовой борьбы”.

И что? Межплеменную резню никто ведь не считает революцией.>

Это почему же? А Южная Африка, когда шла резня белых и потом власть захватили африканцы.

>В последние двадцать лет мы наблюдали исторического масштаба революционную трансформацию «обществ советского типа» в СССР и странах Восточной Европы. Организованным движением, которое наиболее последовательно готовило эту революцию, была польская «Солидарность». Однако мотивация этой внешне «буржуазной» революции была совершенно не классовой.

Здесь не надо забывать, что подпитывалась «Солидарность» извне, и ее система ценностей формировалась не Валенсой и не рабочими Гданьской судоверфи.>

Верно, но основным требованием рабочих было увеличение уравниловки. Где же здесь подпитывание буржуазности?

>Предпосылки институционального краха этой системы возникли после распада ее ценностной основы.

Интересно, почему распалась эта основа? Стоило бы упомянуть об этом.>

Так СГКМ уже писал. Из за догматического марксизма.

>Однако этос «Солидарности», провозглашавшиеся ею идеалы были бесконечно далеки от социокультурной реальности общества либерально-демократического типа, от рыночной экономики, частной собственности, политического плюрализма, западной демократии.

Здесь требовалась более реакционная, архаичная идеология, для которой можно было найти социальную базу. Для либеральной идеологии в чистом виде такой базы в Восточной Европе тогда не было.>

И тем не менее революции привели к господству там именно либеральной идеологии. Эти страны не были основными геополитическими игроками. У них было два пути. С СССР или с США.

>«Солидарность» как тип культуры - несмотря на свою антикоммунистическую направленность - тяготела скорее к предшествующему периоду консервативной модернизации с ее неотрадиционалистским заключительным этапом, чем к сменившей его эпохе прагматизма».

Совершенно верно. См. выше.

>П.А.Сорокин пишет: «Гражданские войны возникали от быстрого и коренного изменения высших ценностей в одной части данного общества, тогда как другая либо не принимала перемены, либо двигалась в противоположном направлении. Фактически все гражданские войны в прошлом происходили от резкого несоответствия высших ценностей у революционеров и контр-революционеров. От гражданских войн Египта и Персии до недавних событий в России и Испании история подтверждает справедливость этого положения».

Но почему так резко и разнонаправленно менялись ценности жителей одной и той же страны? Если это не зависит от классового положения, то от чего?>

От манипуляции сознанием.

>Не соответствовала марксистскому определению классов и структура общества социалистических стран Восточной Европы в период подготовки «бархатных» революций.

Так ведь не только внутри этих обществ эти «революции» готовились! Главные «выгодоприобретатели» находились за рубежом!>

Никто революцию в Албании в 1989 году не готовил. Албания никого не интересовала. Точно также никто не хотел возникновения там революции 1997 года, когда народ восстал против Бериши.

>Н.Коровицына пишет: «По наблюдениям польских социологов, именно образование служило детерминантой идеологического выбора в пользу либерализма в широком его понимании. Высокообразованные отличались от остального населения по своему мировоззрению. Можно даже сказать, что все восточноевропейское общество, пройдя путь соцмодернизации, состояло из двух «классов» – имевших высшее образование и не имевших его.

А много ли рабочих и крестьян с высшим образованием? В соц. странах не удалось преодолеть резкое различие между физическим и умственным трудом, и классовое положение людей с высшим образованием, по сути дела, менялось. Вначале как раз на уровне культурного восприятия и самоидентификации (плюс влияние западных буржуазных ценностей, в наибольшей мере охватывавшее этот слой).>

Движушей силой почти всегда были студенты, потом присоединялись рабочие. Именно юнцы наиболее манипулируемы. Вспомните кадры из Бишкека. Юнцы наркоманы. То же в мае 1968 года во Франции. Я выкладывал статью по этой теме.

>Частные собственники начального этапа рыночных преобразований не представляли из себя социокультурной общности, аналогичной интеллигенции. Более того, как свидетельствуют эмпирические данные, они даже не демонстрировали выраженного предпочтения либеральных ценностей».

Конечно, ибо классовое сознание возникает не сразу.>

Если непонятен термин класс, то вообше непонятно, а что такое класоовое сознание.

>А самоидентификация интеллигенции формировалась давно.>

Да не было никакой массовой поддержки интеллигенцией Солидарности. Были диссиденты. Выступили студенты, рабочие. Потом уже интеллигенция зачесалась. Не было участия интеллигенции в событиях 1997 года в Тиране.

>В целом, как социальная группа, она становиться в классовой борьбе на сторону капитала (отечественного или зарубежного, в зависимости от ситуации; в СССР и Восточной Европе – в основном зарубежного).>

Никого вставания интеллигенции на сторону капитала не было был перехват эгалитарной по сути революции Западом.

>Экспроприировалась не стоимость рабочей силы, а прибавочный продукт, независимо от эквивалентности обмена.>

чем скорее мы уберем из обыденного сознания термины прибавочная стоимость и прибавочный труд, тем быстрее будет понята суть всех этих событий.

>Жертвами капиталистической экспроприации были именно крестьяне и ремесленники, жившие и работавшие в докапиталистических хозяйственных укладах, где они вели натуральное хозяйство или мелкотоварное производство.

У человека, живущего натуральным хозяйством, экспроприировать ничего нельзя – можно только отнять силой (или ограбить), как поступали и феодалы, и завоеватели, и просто разбойники.>

Опять слово с непонятным значением. Экспроприация. Убирать надо эти термины и скорее.

>Еще большие масштабы «экспроприация у широких народных масс земли» приобрела в зависимых от Запада странах – колониях. В.И.Ленин приводит данные, показывающие, что уже в ХIХ веке земельная собственность в Африке, Полинезии и Австралии была присвоена западными колониальными державами практически полностью, а в Азии – на 57%.

Т.е. в условиях империализма развитие этих стран внутренними причинами уже не определялось, а классовая борьба принимала характер национально-освободительный.

>Надо подчеркнуть, что обвинение капитализма в эксплуатации рабочих является нравственным и, в принципе, вообще не должно присутствовать в политэкономии, которая претендует быть наукой (то есть беспристрастным знанием, свободным от моральных ценностей).

>«Доверие» капитализму не нужно, ибо он рассматривается как объективное явление.>

Вы не поняли. В науке не должно быть нравственных оценок.

>В течение ХХ века именно это и смог совершить западный капитализм. Прежде всего, было отведено обвинение в эксплуатации - произошло становление так называемого “социального государства”.

>Как понять «отведено»? Степень эксплуатации для отдельных категорий рабочих снижена – за счет возможности более жесткой эксплуатации других.>

Так что же тогда такое эксплуатация? Дайте определение.

>Это ошибка, но единственное оправдание здесь в том, что «внеисторичность» у марксистов означает отсутствие заметного движения от одной формации к другой. Т.е. Россия «застряла» в феодализме. >

А что такое формация?

>Попытка капиталистической модернизации, предпринятая Столыпиным, была разрушительной и вела к пауперизации большой части крестьянства.

Так ведь это же случилось и в Англии! Слово «пауперизация» - отнюдь не русское.>

Да, но там госудасртво во время капитализма решительно боролось с пауперизацией. выделяло помошь.

Без этого и пролетариям для капиталистического производства взяться неоткуда.

>На каком «рынке» конкурируют труд и капитал?>

На рынке перераспределения добавочного продукта.

---

От	И.Л.П.
К	miron (12.04.2005 16:08:08)
Дата	12.04.2005 17:28:12

Re: О каких манипуляторах речь? О тех, что делают "оранжевые революции"

---

>Да нет, в Иране 1979 года прошла замена как элиты так и господствуюшей идеологии.

Эта революция "оранжевой" никак не была. Скорее, национально-освободительной.

>Слово революция действительно имеет прогрессивный, обнадеживающий смысл.>

>Да, но в рамках марксистской парадигмы.

Бог с ней, с парадигмой. Этот смысл есть в умах людей, и манипуляторы используют его, заставляя людей гнаться за "болотными огнями". "Революционер" Саакашвили, "революционер" Ющенко, "революционер" Касьянов! Пока поймут, что это за "революционеры", пройдет очередной этап "реформ" с известными последствиями.

>Далее, строго формально революция есть успешный захват власти.

Это как раз переворот. Революция предполагает и смену общественного строя.

>Тогда революция 1848 года будет мятежом. Как и революция 1905 года.

Не совсем. За 1905 г. последовал царский Манифест - весьма существенное изменение в самодержавном государстве.


>Да, в рамках марксистской парадигмы. Понятие класс очень расплывчато и может использоваться манипуляционным образом.

Не в рамках парадигмы, а в представлениях людей. Класс - понятие и впрямь не самое точное, но где в социологии точные понятия? Что более точного предлагается взамен?

>Если же быть строгим, то революцией надо называть успешный захват власти в результате, которого юпроизходит очень сушественная смена элиты на контэлиту и официальной идеологии. Например, являются ли революцией события на Украине 2004 года? По моему нет, так как идеология почти не изменилась, но вот идет и ускоряется зачистка элиты.

Какая зачистка? Ющенко - бывший премьер. Тимошенко - бывший вице-премьер. Какая это "смена элиты"? Банальный передел собственности между кланами (с учетом интересов внешних сил).

---

От	miron
К	И.Л.П. (12.04.2005 17:28:12)
Дата	13.04.2005 19:10:37

"Оранжевые революции" делает толпа.

---

>>Да нет, в Иране 1979 года прошла замена как элиты так и господствуюшей идеологии.
>Эта революция "оранжевой" никак не была. Скорее, национально-освободительной.>

Самой что ни на есть оранжевой и помогала Хомейни в этом Франция и США. Есть свидетельство израильского генерала, которого послали помочь обучить иранских военачальников войска, чтобы спасти этого шаха. Но из Америки вместо Александра Хейга приехал другой человек и начал учить иранских генералов тому, что будет открытое общество и демократия. Генералы все выслушали, собрали вещи, сели в машины и бежали из страны в тот же день, потому что они поняли, что Хейга нет и что будут приводить Хомейни. Хомейни откровенно подтасовал результаты первых выборов в парламент после захвата власти.
http://www.polit.ru/lectures/2005/03/02/kurginjan.html

Только они создали такого врага, что и не могли предполагать.

>>Слово революция действительно имеет прогрессивный, обнадеживающий смысл.>
>
>>Да, но в рамках марксистской парадигмы.
>
>Бог с ней, с парадигмой. Этот смысл есть в умах людей, и манипуляторы используют его, заставляя людей гнаться за "болотными огнями". "Революционер" Саакашвили, "революционер" Ющенко, "революционер" Касьянов!>

Касьянов – ширма. Настояший лидер Ходорковский ( http://dni.ru/news/pk/2005/2/16/57893.html). Я об этом писал на форуме сразу же как его посадили. Что касается названий, то честно говоря я бы тоже так пюоступил. Не надо марать термины. Но ведь народ не поймет. Он уже привык так их называть.

>Не совсем. За 1905 г. последовал царский Манифест - весьма существенное изменение в самодержавном государстве.>

Где же сушественное? Та же полуконституционная монархия. Только прикрытая фиговым листком Думы. Именно поэтому термин сушественная не подходит. Он ведет в никуда. Я писал, что должна быть смена официальной идеологии и элиты. Вот признаки револоции. Хотя полутона останутся и после такой классификации. Что касается прогрессивные ли революции, то никто не знает, а что такое прогресс.

>Не в рамках парадигмы, а в представлениях людей. Класс - понятие и впрямь не самое точное, но где в социологии точные понятия? Что более точного предлагается взамен?>

Надо давать новые термины по составу обшества. Тшательно их анализировать. Вот пример. Для того, чтобы классифицировать современное обшество можно использовать различные признаки. В данном разделе мы используем в качестве основного классификационног признака отношение к собственности. Что такое собственность мы показали в соотвествуюшей главе. Для боле четкого выделения групп попробуем определить, что такое капитал. Под капиталом мы понимаем физические предметы или культурные свойства, владение которыми данным человеком признается данным обшеством или является неотчуждаемым от этого человека.

Капитал может быть неотчуждаемый (человеческий) и отчуждаемый или зависимый от признания обшеством. Хотя в первом случае он тоже должен быть признан. Например, брэнд или репутация. Отчуждаемый капитал делится на 1) земельную собственность, 2) финансовый капитал (цифры). 3) производственно–торговый капитал (оборудование) обычно остался в виде малых предприятий и то обычно в форме акций, что приближает его к финансовому капиталу. Основным признаком человеческого капитала является уровень образованности в широком смысле слова или талант выполнять какую–нибудь активность.

Исходя из этого основными признаками будут владение неотчуждаемым человеческим или права владения отчуждаемым капиталом. А. Наемность труда, то в основном отсуствие прав на отчуждаемый капитал. Б. Наличие капитала или грубо говоря собственности. Поскольку образование является основой человеческого капитала, а его наличие прежде всего осноивано на наличии диплома о высшем образовании, то мы разделим всех людей на тех кто имеет высшее образование (их м,еньшинство) и тех, кто такого образованиоя не имеет (1. Высшее. 2. Невысшее).

1. Наемные работники с высшим образованием
2. Наемные работники без высшего образования (они перекрываются)
3. Мелкие владельцы (распорядители) капитала (крестьяне или малые предприятия)
4. Крупные владельцы (распорядители) капитала (редко без высшего образования).

Творческая интеллигенция относится ко третьей и четвертой группе, поскольку она владеет человеческим капиталом. Некоторые имеют большую собственность в виде человеческого капитала (брэнд или престиж), Высшие специалисты наемные работники тоже владеют большим количеством человеческого капитала. Это связано с монополией рабочего места и с брэндом. По мере роста они имеют тенденцию получать капитал отчуждаемый (приобретать землю, производство или торговые предприятия или владеть акциями

>>Если же быть строгим, то революцией надо называть успешный захват власти в результате, которого юпроизходит очень сушественная смена элиты на контэлиту и официальной идеологии. Например, являются ли революцией события на Украине 2004 года? По моему нет, так как идеология почти не изменилась, но вот идет и ускоряется зачистка элиты.
>
>Какая зачистка? Ющенко - бывший премьер. Тимошенко - бывший вице-премьер. Какая это "смена элиты"? Банальный передел собственности между кланами (с учетом интересов внешних сил).>

Об Украине это не мое мнение. Я привел этот пример в качестве полутона. По–моему, на Украине был антиконституционный оранжевый переворот.

---

От	Антонов
К	miron (13.04.2005 19:10:37)
Дата	30.04.2005 13:41:31

Re: Прогресс - это способность решать как существующие, так и вновь ...

---

возникающие задачи. Это верно как в технике так и в общественных процессах. Если революция не способна разрешить насущные задачи, то она "отменяется". Одной из задач русского общества в 17 году была ЗЕМЕЛЬНАЯ. Февраль даже ее не мог решить! Это сделали ОДНОМОМЕНТНО большевики в союзе с левыми эссерами, анархистами и "межрайонцами".

---

От	Miguel
К	Антонов (30.04.2005 13:41:31)
Дата	30.04.2005 14:56:53

Постановка задач-то субъективна

---

>возникающие задачи. Это верно как в технике так и в общественных процессах.

Только если задан субъект, который ставит системе задачи. Например, для хозяина судна задача - чтобы по морю ходил, не утонув, а для рыб - чтобы корма подвалило во время шторма.

---

От	Igor Ignatov
К	miron (13.04.2005 19:10:37)
Дата	19.04.2005 00:51:52

Ре: Не только толпа.

---

Помимо толпы, "оранжевые революции" (ОР) делают:

1. Режим, который доводит ситуиацию до ОР

2. "Зарубежные центры", использующие ету ситуацию

3. "Передаточные ремни", вращающиеся между "зарубежными центрами", режимом и толпой

Так, на мой взглад, было бы точнее.

---

От	miron
К	Igor Ignatov (19.04.2005 00:51:52)
Дата	19.04.2005 13:43:06

Вы не видите обшего за деталями. Моя модель государства

---

>Помимо толпы, "оранжевые революции" (ОР) делают:

>1. Режим, который доводит ситуиацию до ОР

>2. "Зарубежные центры", использующие ету ситуацию

>3. "Передаточные ремни", вращающиеся между "зарубежными центрами", режимом и толпой

>Так, на мой взглад, было бы точнее.>

Действительно. Эти игроки участвуют, но есть и механизм толпы, как таковой.

Итак, начнем с уровня межгосударственного противостояния.

1. Сушествуют независимые геополитические игроки и зависимые геополитические игроки. Независимые пытаются сожрать зависимых или подчинить их уведя от другого независимого игрока. Например, США пытается ввести в сферу своего влияния Украину. Идет постоянная борьба.

Второй элемент – народ.

2. Любой народ представляет совой толпу, склонную к анархии. Он не любит государство. Толпа имеет тенденцию возврату к хаосу.

Третий элемент – элита

3. Чтобы выжить, элита организует толпу в государство и подавляет анархические элементы в толпе.

Четвертый элемент – лидер.

4. Во главе государства всегда оказывается лидер и его приближенные. У него всегда есть конкуренты

Это основные элементы системы. Теперь запутим связи и мотивации.

5. Задачей элиты является хорошая жизнь. Она может сделать это за счет перераспределения благ в свою пользу или отделившись от геополитического игрока. Поэтому элита, а не народ стремится к независимости. Элита использует вопрос языка и культуры для получения благ в свою пользу.

6. Народ хочет хорошей жизни. Ему на язык и культуру в целом наплевать.

7. Лидер имеет два желания. Первое – грубо говоря нажраться (большинство) или войти в историю и что то создать (меньшинство лидеров).

8. Лидер имеет два пути. 1) опереться на народ и 2) опереться на элиту. Если он опирается на народ, то обычно жизнь народа улучшается, иначе народ лидера не поддержит. Если он опирается на элиту, то жизнь народа ухудшается и лидер теряет опору в народе и государственные структуры всегда будут готовы перейти на сторону противника лидера.

9. Кроме лидера есть алтернативный лидер со своей контрэлитой. Контрлидер часто ориентируется на другого геополитического игрока, чем официальный лидер. Например, лидер Янукович осторожно ориентировался на Россию, а Юшенко сделал ставку на США.

10. Далее, система включает лидируюшее и догоняюшее развитие.

В лидируюших странах элите некуда деваться. Они и так живут лучше всех. В догоняюших странах элита может жить и наслаждаться жизнью в лидируюших странах. Поэтому здесь она склонна к компрадорству.

11. Государство бывает сильным и слабым. Сильным является государство, где и лидер и государственный аппарат работают слаженно и эффективно подавляют недовольных. Они должны иметь политическую волю, чтобы держать народ в порядке и не допускать хаоса.

Теперь попробуем смоделировать работу системы.

Народ всегда содержит довольных и недовольных. Недовольные государством подавляются. Но периодически возникают взрывы недовольства. Даже с самых успешных государствах. Примерами являются события 1956 года в Тбилиси, 1962 года в Новочеркасске, события в Алма–Ате (то есть в городе Верном) в 1986 году, забастовка шахтеров при Тетчер в Англии в 80–х, противостояние Гор – Буш в США в 2000 году, всеобшая забастовка водителей грузовиков во Франции в декабре 1995 года.... Сильное государство эффективно недовольных подавляет и порядок возврашается. Но это зависит от соотношения сил государства и недовольных.. Иногда возникают сильные всплески недовольных даже в сильном государстве. Здесь обычно срабатывает эффект маятника. Раскачивание государством и недовольными его все сильнее и сильнее. Так было в мае 1968 года в Париже, при очень сильном государстве и сильном лидере Де Голле. На толпу можно воздействовать, накаляя ее и увеличивая ее относительную силу по отношению к государству. Так делали на Майдане в Киеве, так делали в Сербии.

С другой стороны, государство может периодически или постепенно ослабевать. Например, народ видит (или ему внушают), что при росте дохода, почти весь он присваивается элитой. Особенно опасно, если силовые структуры ведут нишенское сушествование и при этом контактируют в жизни с нишаюшим народом. В этом случае люди, работаюшие в государственных структурах быстро теряют мотивацию зашишать данного лидера.

Пока госудасртво относительно сильно и подавляет попытки к хаосу, оно сушествует нормально. Хотя напряжения могут и нарастать, но умным лидером и его элитой они гасятся за счет изменения закона и государственных структур. Если же они не корректируются, то сила, стремяшаяся к хаосу, увеличивает свою относительную мошность.

ПОсобенно резко падает сила госудасртва с моменты, когда идет смена официального лидера. Это обычно выборы. Поскольку в конституциях большинства государств этот период отражен достаточно слабо, то возникает идеологический вакуум. Государственные служашие теряют мотивацию к зашите лидера, так как он уходит или его функции в данный момент сушественно ограничены. Если в этот момент возникает всплеск хаоса, то государевы люди не могут подавить всплеск и быстро отдают власть толпе. Так было в Киргизии. Так было в Албании в 1997 году, когда после краха нескольких финансовых пирамид многие оказались лишенными их денег. Они стихийно вышли на улицу, войска их подавили. Если бы Бериша, президент Албании эффективно решил вопрос с возвратом дебег, то все бы кончилось, но он тянул. Войска были разагитированмы толпой и быстро перешли на сторону восставших, тем более что военнослужашие тоже пострадали от краха пирамид. Народ быстро захватил склады оруюжия и лишил Беришу преимушества в силе. Бериша был типичный западник. Никакие геополитические игроки в данный момент участия в этой буче не принимали. Пришлось Италии вводить миротворческий контингент для итихомиривания и сбора оружия.

Еше более опасна ситуация, когда альтернативная сила целенаправленно взрашивается геополитическим противником. Нпример, на Украине, признаки вырашивания альтернативной силы были заметны уже в сентябре, но невооруженному глазу они были незаметны. Даже если государство остается сильным, а эконимическая жизнь на Украине показала, что государство в этот момент функционировало нормально, то рост альтернативной силы ведет к возникновению равновесия и тогда все может решить капелька. На Украине все решила нерешительность Януковича, который, видимо, боялся судьбы Милишовича (Россия же никак не выразила свои интересы, если бы Путин четко сказал приехавшему к нему Кучме, чтобы тот вводил военное положение, то победил бы Янукович, но Путин не сказал) и также позиция КПУ. Точно также не помогла Россия Сербии. Достаточно было поставить несколько Т300 зенитных комплексов или хотя бы вывести свои корабли в Средиземное море, как НАТО бы никогда не решилось на бомбардировки. После бомбардировок народ устал и имел высокую склонность к хаосу, тем боле при нерешительности Милошевича хотя бы послать танки в Венгрию.

При нарастании хаоса очень важно возникновение лидера, который сумеет хаос обуздать. Таким стал Ленин, таким стал Наполеон.

Посмотрим теперь на известные революции с точки зрения данной модели. Англия 17 век. Сушествуют в равновесии две силы. Король и парламент. Попытка короля сместить равновесие в свою пользу ведет к противостоянию и народ, склонный к хаосу, выходит на сцену. Его усмиряет только Кромвель.

Франция 18 век. Несмотря на бурный рост экономики, король оказывается слабым. Он решает собрать парламент, который очень долго не собирался. Далее вступает эффект маятника. Из за дырости и своего высокомерия король вынуждает парламентариев дать клятву о противостоянии. Быстор увеличивает свою силу контрэлита. Далее в дело вступает толпа. Протитутка ведет народ на Версаль и король сдается. Нарастет хаос. Вступают в дело геополитические соперники, которые хотят оттяпать куски Франции. На патриотической основе Конвенту удается сплотить нацию и отразить угрозу, но хаоос продолжается с переменным успехом сторон. Народ устал от войны. Только сильный лидер Наполеон усмиряет толпу и пользуясь идеологией захватывает огромные куски територии у Германии и ...

Февраль 1917 года. Камарилья пользуясь усталостью народа от войны и привилегиями для буржуазии, что во время войны недопустимо, провоцирует бунт путем неподвоза хлеба в столицу. Бунт можно было усмирить, но царь проявляет слабость и передает власть брату, который уже был лишен прав на наследование. Начинается раскачивание революционного маятника. Народ лишившись государства–регулятора формирует хаос. Только Ленин медленно захватывая рычаги власти оказывается способным усмирить гунна. Причем Ленин понимал, что преждевременное выступление смерти подобно. Он заключает союз с Керенским, чтобы подавить главного конкурента западника Корнилова, а потом получив рычаги свергает керенского.

Такого лидера не нашлось во время Мексиканской револоции. Потому там 10 лет шла Гражданская война. В России тоже была, но только в течение 3 лет и при активном противодействии геополитических игроков Ленин сумел усмирить Россию.

Итак, дестабилизация любого государства в условиях отсутствия альтернативной программы, альтернативного лидера и альтернативной контрэлиты опасна. Будет хаос, которым воспользуются конкурируюшие геоплитические игроки. Они захватят данное государство или же вовлекут его в сферу своих интересов. Все решает кто богаче и сумел подкупить элиту.

---

От	Скептик
К	miron (19.04.2005 13:43:06)
Дата	19.04.2005 14:15:13

Ваша модель - это быдловедение в чистом виде.

---

Обычное дело критиковать за быдловедение а вотом в точности, дословно повторить главные быдловедческие тезисы

Нука посмотрим, что там Мирон пишет про народ.

"Второй элемент – народ.

2. Любой народ представляет совой толпу, склонную к анархии. Он не любит государство. Толпа имеет тенденцию возврату к хаосу."

Поставлен знак равенства между народом и толпой. Хорошо.С этого начинается любое быдловедение

"Третий элемент – элита

3. Чтобы выжить, элита организует толпу в государство и подавляет анархические элементы в толпе. "

Второй принцип быдловедения:народ не способен даже выжить самостоятельно, ему нужна элита, организцющая и подавляющая.

Идем дальше,

"6. Народ хочет хорошей жизни. Ему на язык и культуру в целом наплевать."

Третий принцип быдловедения: народу плевать на культуру (темри широк и включает науку, искусство и проч), но хочет хорошей жизни. Хорошая жизнь без культуры -это как раз жрать послаще (получать чувственные удовольствия) жить подольше, нихрена не делать.

Вывод: еще один человек, в свое время выступавший против быдловедения, которое на форуме предсталял я, теперь оказался быдловедом, в точности повторившем главные идеи статьей 2-3-4 летней давности, с которыми он же и спорил. Поздравляю! Хоть и с опозданием , но прозрение наступает.

---

От	miron
К	Скептик (19.04.2005 14:15:13)
Дата	19.04.2005 15:28:12

Понятно, для Вас слово толпа синоним быдла. Читайте соцпсихологию. (-)

---

---

От	Скептик
К	miron (19.04.2005 15:28:12)
Дата	19.04.2005 15:57:24

И вы ещ ечто то говорите про науку

---

Нигде не говорилось что толпа -это быдло. Поздравляю вас соврамши, да еще при наличии архива! Опять идет сознательное приписывание глупости, с последующим опровержением.

А вот отношение к народу как к толпе , причем не просто толпе, а толпе плюющей на культуру, толпу склонную к анархии , толпу которая способна выжить только при наличии элиты, которая кстати толпе топротивопоставляется. Вот этои есть быдловедением, вот тогда така толпа, и является быдлом.

А вот мой исходжынй постинг, вот пусть форумяне почитают, как вы намеренно исказили мои слова.

"Поставлен знак равенства между народом и толпой. Хорошо.С этого начинается любое быдловедение

"Третий элемент – элита

3. Чтобы выжить, элита организует толпу в государство и подавляет анархические элементы в толпе. "

Второй принцип быдловедения:народ не способен даже выжить самостоятельно, ему нужна элита, организцющая и подавляющая.

Идем дальше,

"6. Народ хочет хорошей жизни. Ему на язык и культуру в целом наплевать."

Третий принцип быдловедения: народу плевать на культуру (темри широк и включает науку, искусство и проч), но хочет хорошей жизни. Хорошая жизнь без культуры -это как раз жрать послаще (получать чувственные удовольствия) жить подольше, нихрена не делать.

Вывод: еще один человек, в свое время выступавший против быдловедения, которое на форуме предсталял я, теперь оказался быдловедом, в точности повторившем главные идеи статьей 2-3-4 летней давности, с которыми он же и спорил. Поздравляю! Хоть и с опозданием , но прозрение наступает."

---

От	Микола
К	Igor Ignatov (19.04.2005 00:51:52)
Дата	19.04.2005 09:17:02

И не просто толпа.

---

День добрый!
>Помимо толпы, "оранжевые революции" (ОР) делают:
Это не просто толпа. Толпа в чистом виде - это случайное скопище, простой конгломерат, в котором каждый существует сам по себе, ее свойство - отсутствие коллективной ментальности.. Такого рода толпа может сформироваться на вокзале. В подобной толпе дезинтегрируются все социальные группы, у одних это порождает у одних чувство свободы, у других – ощущение страха и неуверенности.. сформировалась коллективная революционная ментальность и чтобы какое-то событие вывело ее на -первый план сознания, с которого она была временно оттеснена соображениями, вызвавшими образование людского скопления. Внезапное пробуждение группового сознания под влиянием сильного чувства или впечатления придает скоплению людей новое качество, которое можно назвать состоянием толпы происходит превращение и в "революционную толпу".
Ее делают:
>1. Режим, который доводит ситуиацию до ОР

>2. "Зарубежные центры", использующие ету ситуацию

>3. "Передаточные ремни", вращающиеся между "зарубежными центрами", режимом и толпой

Так, на мой взглад, было бы точнее.
За сим мое почтение, Микола

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (19.04.2005 00:51:52)
Дата	19.04.2005 00:53:03

Ре: Забыл еще одного участника

---

Медиакратия. Ее я бы поставил особняком от "передаточныx ремней".

---

От	И.Л.П.
К	miron (13.04.2005 19:10:37)
Дата	14.04.2005 11:01:41

Re: Попробуем "бесклассовое" определение; никакого марксизма

---

С тем, что "оранжевые революции" делает толпа согласиться не могу, ибо толпа не имеет какого-либо самостоятельного целеполагания. Толпой можно управлять - это верно, но она - не более чем орудие. Т.е. это один из инструментов "оранжевой революции" и политтехнологов, но не как не "автор сценария" и не режиссер.

Теперь к определению. Оставим в покое "общественный строй" и даже классы. Поставим вопрос иначе: в ходе революции (если это не "голый пиар") решается вопрос о ВЛАСТИ.

Если в ходе некоторых событий действительно решается этот вопрос, то можно признать их революцией, если нет - это нечто другое (что именно - вопрос отдельный).

Обратимся к ситуации в СССР. Возникает вопрос: когда в СССР к власти пришли силы, отрицавшие советский строй? Поверхностный ответ: в 1991 г. (после "путча" и "победы" Ельцина над ГКЧП), но так ли это? Многие факты указывают, что это произошло не позднее 1988-89 гг. Именно с этого момента через официальные СМИ пошла активная антисоветская пропаганда, выступления в защиту советского строя, фактически, не допускались; начали подводить и юридическую базу ("Закон о предприятии" и т.п.) Тогда же началась активная деятельность ряда будущих олигархов ("Менатеп" Ходорковского), допустили обналичивание денег (экономическая база "реформ") и многое другое.

При этом официально строй как бы сохранялся (флаг, гимн, герб, демагогия об "обновлении социализма", КПСС, генсек в лице Горбачева и т.п.). Смены строя никто не заметил. "Совки" думали еще, что живут при советской власти, жалуясь в парторганы на перебои в снабжении и засилье "телеколдунов" (Кашпировский, Чумак – помнится, его пресс-конференцию организовали официально и транслировали по ТВ) и прочие "перегибы"; при этом "демократы" устраивали митинги против "тоталитаризма" и "коммунизма" в лице Горбачева, т.е. обе стороны действовали совершенно неадекватно.

Но "шила в мешке не утаишь". Новый строй надо как-то "презентовать", легитимировать и создать «новым» правителям подходящую "легенду". Эту роль выполнил "путч". Ельцина, якобы, привели к власти "защитники Белого Дома", "преступная" КПСС обоснованно запрещена по требованию "снизу", "тоталитарный" СССР распущен. Есть мандат!

Не кажется ли Вам, что Ющенко на Майдане и Ельцин на танке - явления одного плана? Вопрос о власти уже решен, но требуется легитимация и подходящая "легенда" для новых правителей (тем более что де-факто они очень не новые - что Ельцин, что Ющенко, что Киргизские "революционеры"). И толпа, которая "делает революцию", как раз и дает "мандат народа".

Соответственно, если в ходе событий решается вопрос о власти, то оппозиции есть смысл в них участвовать на той или иной стороне (или самостоятельно); если же этот вопрос уже решен, то все участники неизбежно выступают в роли статистов, играя на руку теневому режиссеру и "автору сценария". В принципе, можно представить, что, используя "оранжевый повод", оппозиция сама ставит вопрос о власти и решает его в свою пользу, но для этого явно нужна "партия нового типа".

---

От	miron
К	И.Л.П. (14.04.2005 11:01:41)
Дата	14.04.2005 11:36:28

Но он все же проглядывает....

---

>С тем, что "оранжевые революции" делает толпа согласиться не могу, ибо толпа не имеет какого-либо самостоятельного целеполагания. Толпой можно управлять - это верно, но она - не более чем орудие.>

Тогда ответься мне, кто руководил майскими сибытиями в Париже, кто руководил стихийным взятием власти вооруженным народом в Албании в 1997 году?

>Т.е. это один из инструментов "оранжевой революции" и политтехнологов, но не как не "автор сценария" и не режиссер.>

Действительно, потом всегда находится режиссер, который взнуздывает толпу и кажется, что именно он все и решил. Хотя бывают оранюжевые революции, которые готовятся, но без толпы, дикой и необузданной, хотя и управляемой иногда они не обходятся. Мне кажется, что главным отличием оранжевых революций явлется отсутствие позитивной программы. Либо просто бунт, либо переворот или мятеж.

>Теперь к определению. Оставим в покое "общественный строй" и даже классы. Поставим вопрос иначе: в ходе революции (если это не "голый пиар") решается вопрос о ВЛАСТИ.>

Очень часто во время оранжевых революций он не решается никак. Власть потом подхватуывают или так и не берут, хотя она уже в руках. Так компартия Франции отказалась взять власть в мае 1968 года, хотя они уже ее фактичеки имели. Никакой власти не было в 1997 году. А Киргизия, какая там власть горстка человек укротила внутренние войска. За час свергли президента. А как раз этот момент по ленте новостей отслеживал. Потом конечно вылезли лидеры и создали легенду, что это все они придумали.

>Если в ходе некоторых событий действительно решается этот вопрос, то можно признать их революцией, если нет - это нечто другое (что именно - вопрос отдельный).>

То есть Вы хотите все же сохранить романтизм термина. А мне представляется, что это не верно. Я согласен с Александром, что народ должен знать, что есть плохие (для страны) революции. Кстати я так и не услышал возражений по поводу своего определения революций. Вы согласны с ним?

>Обратимся к ситуации в СССР. Возникает вопрос: когда в СССР к власти пришли силы, отрицавшие советский строй? Поверхностный ответ: в 1991 г. (после "путча" и "победы" Ельцина над ГКЧП), но так ли это?>

Не так. К власти пришли силы, которые из за собственной ничтожности не знали что делать со страной и следовали марксизму, хотя формально его и отрицали. Раз рынок более производителен, даешь рынок.

>Многие факты указывают, что это произошло не позднее 1988-89 гг. Именно с этого момента через официальные СМИ пошла активная антисоветская пропаганда, выступления в защиту советского строя, фактически, не допускались; начали подводить и юридическую базу ("Закон о предприятии" и т.п.) Тогда же началась активная деятельность ряда будущих олигархов ("Менатеп" Ходорковского), допустили обналичивание денег (экономическая база "реформ") и многое другое.>

Все так. Горбачевцы создали ситуацию двоевластия. И это тоже признак оранжевой революции. Когда весы долго колеблются. Именно Горгачев своими решениями о ликвидации выездных комиссий, о перекачке безналични в наличку... создал двоевласти в умах. Но нужен был формальный акт передачи. Он случился случайно. Давайте представим, что путч побеждает и Пуго приходит к власти. Тогда бы быстро все сепаратизмы залезли внутрь, был бы решен вопрос федерализма с четким решением о невозможности выхода из СССР, началось бы реформирование планирования. А главное изучение обшества, в котором мы жили. Если бы кто то арестовал Ельцына, тоже бы.... Да даже в Киеве, если бы начальник КГБ не воспрепятствовал действиям генерала Попова, кажется, который повел войска на разгон Майдана.... Как всегда при оранжевой атаке решила случайность. Откат в 1968 и 1997 и победа в 200, 2003, 2004. Очень большую роль играет позиция геополитических игроков. Сателлиты не в праве решать самостоятельно. Как не дали им решить в 1956, 1968, 1981. А в любой стране есть силы, которые заинтересованы в оранжевом перевороте.... Это элита, которая хочет кататься на Канары, вместо покупки инсулина для бабушек.

>При этом официально строй как бы сохранялся (флаг, гимн, герб, демагогия об "обновлении социализма", КПСС, генсек в лице Горбачева и т.п.). Смены строя никто не заметил. "Совки" думали еще, что живут при советской власти, жалуясь в парторганы на перебои в снабжении и засилье "телеколдунов" (Кашпировский, Чумак – помнится, его пресс-конференцию организовали официально и транслировали по ТВ) и прочие "перегибы"; при этом "демократы" устраивали митинги против "тоталитаризма" и "коммунизма" в лице Горбачева, т.е. обе стороны действовали совершенно неадекватно.>

Все это верно. Но формальный знак перемены уже случился тогда. Уже были запрешены ячейки партий на предприятиях.

>Но "шила в мешке не утаишь". Новый строй надо как-то "презентовать", легитимировать и создать «новым» правителям подходящую "легенду". Эту роль выполнил "путч". Ельцина, якобы, привели к власти "защитники Белого Дома", "преступная" КПСС обоснованно запрещена по требованию "снизу", "тоталитарный" СССР распущен. Есть мандат!>

А у меня другая интерпретация. Каждая оранжевая революция очень долго сохранает слабость и не имеет противоядия против обратного переворота. Посмотрите на события сейчас в Киеве. Если бы Восток сейчас организовался, то Юшенко вполне можно скинуть. Так и в 1993 году созрели условия для обратного переворота и они были достижимы. Но опять случайность, идиотские провокации, вместо обрашения к народу, вооружения народа ....

>Не кажется ли Вам, что Ющенко на Майдане и Ельцин на танке - явления одного плана?>

Да, это так. И в обоих случаях достаточно было 20 человек спецназа, чтобы все разогнать, но не хватило полиитической воли. Вот у Лукашенко она есть.

>Вопрос о власти уже решен, но требуется легитимация и подходящая "легенда" для новых правителей (тем более что де-факто они очень не новые - что Ельцин, что Ющенко, что Киргизские "революционеры"). И толпа, которая "делает революцию", как раз и дает "мандат народа".>

Ничего не было решено. Почитайте о событиях ночи 28 ноября в Киеве. Очень поучительно, когда спецслужбы предают законную власть. А в Киргизии и подавно. Если бы Акаев отдал приказ стрелять или хотя бы пустить в дело водометы, то ему бы все рукоплескали....

>Соответственно, если в ходе событий решается вопрос о власти, то оппозиции есть смысл в них участвовать на той или иной стороне (или самостоятельно); если же этот вопрос уже решен, то все участники неизбежно выступают в роли статистов, играя на руку теневому режиссеру и "автору сценария". В принципе, можно представить, что, используя "оранжевый повод", оппозиция сама ставит вопрос о власти и решает его в свою пользу, но для этого явно нужна "партия нового типа".>

Оранжевые революции как раз и характеризуются долгим колебанием маятника. Никакого решения о власти нет. Это потом победители все это рисуют яркими красками. Вспомните октябрь 1917. четкая работа по взятию власти. Никаких колебаний. Была политическая воля.

Даже в Грузии все решалось от капельки. Миша ворвался в парланмент. Это же антиконституционно. Будь воля у Шеварнадзе, то потом он бы долго говорил о пресечении антиконституционнмого переворота. Но дело в том, что Россия не определилась, под руководством ликвидационной комиссии, а США поддерживало Ссакашвили. То есть в Вашу схему надо ввести еше поведение геополитических игроков и зависимость от них стран сателлитов.

---

От	И.Л.П.
К	miron (14.04.2005 11:36:28)
Дата	14.04.2005 13:23:34

Re: Но он все же проглядывает... Не стоит преувеличивать

---

>Тогда ответься мне, кто руководил майскими сибытиями в Париже, кто руководил стихийным взятием власти вооруженным народом в Албании в 1997 году?

Не могу ответить, тем более, что не изучал специально эти вопросы. События в Париже, кстати, покончили с эпохой де Голля, а он "насолил" очень многим. Но это только догадка. Кто в результате пришел к власти в Албании? Народ? Или более конкретные силы? А после этого как-то очень "кстати" стала разворачиваться Косовская драма с активным участием албанцев (и того самого оружия). Это тоже не более чем догадка.

>Действительно, потом всегда находится режиссер, который взнуздывает толпу и кажется, что именно он все и решил. Хотя бывают оранюжевые революции, которые готовятся, но без толпы, дикой и необузданной, хотя и управляемой иногда они не обходятся.

Конечно. Толпа символизирует народ и "мандат" народа. Помимо этого, толпа - это всегда размывание, а то и просто снятие ответственности с конкретных лиц - это тоже удобно.

>Мне кажется, что главным отличием оранжевых революций явлется отсутствие позитивной программы. Либо просто бунт, либо переворот или мятеж.

Тогда революции-то не получается. А программа, формально, говоря, есть, хотя обычно и демагогическая (вроде "интеграции в Европу" и "развития подлинной демократии").

>Очень часто во время оранжевых революций он не решается никак.

Так я о том же и говорю. Можно ли назвать революцией события, в которых даже этот вопрос не решается?

>Власть потом подхватуывают или так и не берут, хотя она уже в руках. Так компартия Франции отказалась взять власть в мае 1968 года, хотя они уже ее фактичеки имели.

Эта компартия революционной не была, равно как и КПРФ, отказавшаяся от борьбы за власть в 1996 г. (да и в 1993 г.).

>Никакой власти не было в 1997 году.

Это я не понял.

>А Киргизия, какая там власть горстка человек укротила внутренние войска. За час свергли президента.

Такой вот зиц-президент оказался, а сколько лет был на посту! Какие силы его "подпирали"?

>А как раз этот момент по ленте новостей отслеживал. Потом конечно вылезли лидеры и создали легенду, что это все они придумали.

Легенду - это Вы очень точно сказали. Нужна легенда, объясняющая способ прихода к власти (нельзя же официально сослаться на Вашингтон или решение номенклатурной сходки).

>То есть Вы хотите все же сохранить романтизм термина. А мне представляется, что это не верно. Я согласен с Александром, что народ должен знать, что есть плохие (для страны) революции.

Народ нам ничего не должен. У него есть определенные стереотипы, которые изменить очень трудно. Можно либо учитывать это, либо не учитывать.

>Кстати я так и не услышал возражений по поводу своего определения революций. Вы согласны с ним?

Если не трудно, повторите пожалуйства в виде отдельного поста. Возможно, я что-то не уловил, сконцентрировавшись на толпе.

>Не так. К власти пришли силы, которые из за собственной ничтожности не знали что делать со страной и следовали марксизму, хотя формально его и отрицали. Раз рынок более производителен, даешь рынок.

В такой трактовке "марксизм" - это просто ругательство. Абрамович тоже марксизмом руководствуется? И что значит "не знали"? Без малого 20 лет уже держатся у власти! Очень даже знали - и делали, что им было (и есть) выгодно.

>Все так. Горбачевцы создали ситуацию двоевластия. И это тоже признак оранжевой революции. Когда весы долго колеблются. Именно Горгачев своими решениями о ликвидации выездных комиссий, о перекачке безналични в наличку... создал двоевласти в умах. Но нужен был формальный акт передачи. Он случился случайно. Давайте представим, что путч побеждает и Пуго приходит к власти. Тогда бы быстро все сепаратизмы залезли внутрь, был бы решен вопрос федерализма с четким решением о невозможности выхода из СССР, началось бы реформирование планирования. А главное изучение обшества, в котором мы жили. Если бы кто то арестовал Ельцына, тоже бы.... Да даже в Киеве, если бы начальник КГБ не воспрепятствовал действиям генерала Попова, кажется, который повел войска на разгон Майдана.... Как всегда при оранжевой атаке решила случайность. Откат в 1968 и 1997 и победа в 200, 2003, 2004. Очень большую роль играет позиция геополитических игроков. Сателлиты не в праве решать самостоятельно. Как не дали им решить в 1956, 1968, 1981. А в любой стране есть силы, которые заинтересованы в оранжевом перевороте.... Это элита, которая хочет кататься на Канары, вместо покупки инсулина для бабушек.

То есть, Вы считаете, что "путч" был вполне реальным выступлением? Но чего тогда испугались члены ГКЧП? И почему их амнистировали (к покойному Пуго это не относится). Вероятно, в ГКЧП были как честные люди, так и "засланные казачки", но, похоже, ситуацию определяли последние. Элемент случайности есть в любой ситуации, но на более длительном временном отрезке выявляется уже и тенденция.

>Все это верно. Но формальный знак перемены уже случился тогда. Уже были запрешены ячейки партий на предприятиях.

Да! Но кто вспоминает об этом? Все помнят только "Белый Дом" и Ельцина на танке, а до этого, мол, был "коммунизм".

>А у меня другая интерпретация. Каждая оранжевая революция очень долго сохранает слабость и не имеет противоядия против обратного переворота. Посмотрите на события сейчас в Киеве. Если бы Восток сейчас организовался, то Юшенко вполне можно скинуть.

Думаю, все так, но что-то ведь мешает! Чем дорог Ющенко Януковичу? Может, есть какая-то закулисная договоренность? Или более серьезные силы не дают "отмашку".

>Так и в 1993 году созрели условия для обратного переворота и они были достижимы. Но опять случайность, идиотские провокации, вместо обрашения к народу, вооружения народа ....

Там не только случайность. Вспомните позицию Зюганова. У оппозиции не было партии, готовой брать власть (и ответственность). И сейчас нет. А с другой ("чубайсовской") стороны - как раз решительность и призывы (пусть и истеричные) "раздавить гадину".

>Да, это так. И в обоих случаях достаточно было 20 человек спецназа, чтобы все разогнать, но не хватило полиитической воли. Вот у Лукашенко она есть.

Лукашенко и его сторонников не удается "уговорить" отдать власть (или ему готовят судьбу Милошевича?). А без этого у "оранжевой революции" почти нет шансов на победу.

>Ничего не было решено. Почитайте о событиях ночи 28 ноября в Киеве. Очень поучительно, когда спецслужбы предают законную власть. А в Киргизии и подавно. Если бы Акаев отдал приказ стрелять или хотя бы пустить в дело водометы, то ему бы все рукоплескали....

Но не отдал. Возможно, из трусости. Но, думаю, его "семья" просто боялась все потерять в случае неудачи, а так, по крайней мере, сохранились счета и собственность за границей.

>Оранжевые революции как раз и характеризуются долгим колебанием маятника. Никакого решения о власти нет. Это потом победители все это рисуют яркими красками. Вспомните октябрь 1917. четкая работа по взятию власти. Никаких колебаний. Была политическая воля.

Верно. Потому Октябрь 1917 не "оранжевый", а Красный.

>Даже в Грузии все решалось от капельки. Миша ворвался в парланмент. Это же антиконституционно. Будь воля у Шеварнадзе, то потом он бы долго говорил о пресечении антиконституционнмого переворота. Но дело в том, что Россия не определилась, под руководством ликвидационной комиссии, а США поддерживало Ссакашвили.

Вот. И режиссеры были, похоже. А Россия как раз определилась (имеется в виду не народ, а действующая "элита").

>То есть в Вашу схему надо ввести еше поведение геополитических игроков и зависимость от них стран сателлитов.

Да, конечно. В принципе, "оранжевые" события как раз и характерны для стран несамостоятельных, не имеющих устоявшейся легитимной государственности, опирающейся на определенную систему ценностей.

---

От	miron
К	И.Л.П. (14.04.2005 13:23:34)
Дата	14.04.2005 14:15:19

Почти договорились.

---

>Кто в результате пришел к власти в Албании? Народ? Или более конкретные силы? А после этого как-то очень "кстати" стала разворачиваться Косовская драма с активным участием албанцев (и того самого оружия). Это тоже не более чем догадка.>
После постсоциализтической революции 1989 года, когда Алия выполнил роль Горгачева в Албании, там было все доататочно стабильно. Они бодро шли к капитализму. Но вдруг, как и в России в свое время, у них рухнули финансовые пирамиды. Президент Бериша действовал не очень решительно, не стал наказывать, а решил тянуть резину. Видимо, у него были интересы. Народ стихийно взбунтовался, и несмотря на решительность Бериши, отдавшему приказ стрелять, все рухнуло. Войска перешели на сторону народа. Народ взломал склады с оружием и вооружился. Власти не было никакой. Пришлось Италии, чтобы все албанцы не рванули в Италию посылать миротворцев и в течение года утихомитовать. Именно это оружие потом пошло в Косово. Они его не сдали итальянцам, хотя деньги большие давали, а просто туда продали в Косово. Там, видимо, давали больше. Все это и привело в взрыву в Косово в 1999 году.

>Так я о том же и говорю. Можно ли назвать революцией события, в которых даже этот вопрос не решается?>

Я так и остаюсь на позициях Александра. Хотя формально Вы и правы. нельзя один и тот же термин использовать в двух значениях.

>Какие силы его "подпирали"?>

Богатый Север Киргизии. Там ведь кланово–этническое противостояние. У них и уран и электричество. Юг беден и может только растить марихуану.

>>А как раз этот момент по ленте новостей отслеживал. Потом конечно вылезли лидеры и создали легенду, что это все они придумали.
>
>Легенду - это Вы очень точно сказали. Нужна легенда, объясняющая способ прихода к власти (нельзя же официально сослаться на Вашингтон или решение номенклатурной сходки).

>>То есть Вы хотите все же сохранить романтизм термина. А мне представляется, что это не верно. Я согласен с Александром, что народ должен знать, что есть плохие (для страны) революции.
>
>Народ нам ничего не должен.>

Тогда и мы свободны доводить до его сведения все что хотим.

>У него есть определенные стереотипы, которые изменить очень трудно. Можно либо учитывать это, либо не учитывать.>

Если стереотипы менять поелзно, то делать это надо. Сталин заставил мужиков идти на трактора путем кампании с девчатами. Об этом Александр писал.

>Если не трудно, повторите пожалуйства в виде отдельного поста. Возможно, я что-то не уловил, сконцентрировавшись на толпе.>

Чуть позднее, если не возражаете. Подчишу чуть.

>>Не так. К власти пришли силы, которые из за собственной ничтожности не знали что делать со страной и следовали марксизму, хотя формально его и отрицали. Раз рынок более производителен, даешь рынок.
>
>В такой трактовке "марксизм" - это просто ругательство.>

Так и есть. Догматический марксизм в СССР и есть ругательство.

>Абрамович тоже марксизмом руководствуется? И что значит "не знали"? Без малого 20 лет уже держатся у власти! Очень даже знали - и делали, что им было (и есть) выгодно.>

Где же у власти? Горгачев побирается лекциями. Ельцин поехал выпрашивать денег у Алиева.

>То есть, Вы считаете, что "путч" был вполне реальным выступлением?>

Я считаю, как и Зиновьев, что это Горгачев чужими руками жар загребал. Зиновьев пишет, что если бы путч победил, то следуюшей ступенью было бы резкое ужесточение режима по типу Андропова. Конкурентов то уже не было власть была полностью подконтрольна Горбачеву.

>Но чего тогда испугались члены ГКЧП?>

А не было воли. Один был нормальный. Пуго. Поэтому и убрали.

>И почему их амнистировали (к покойному Пуго это не относится).>

Чтобы держали язык за зубами. Вы вспомните Берия. Убили и никто ни слова не проронил.

>Вероятно, в ГКЧП были как честные люди, так и "засланные казачки", но, похоже, ситуацию определяли последние. Элемент случайности есть в любой ситуации, но на более длительном временном отрезке выявляется уже и тенденция.>

Возможно.

>Думаю, все так, но что-то ведь мешает! Чем дорог Ющенко Януковичу? Может, есть какая-то закулисная договоренность? Или более серьезные силы не дают "отмашку".>

Там ведь все под покровом. Кроме того вспомните роль геополитических игроков. Может Януковичу сказали, что не надо.

>Там не только случайность. Вспомните позицию Зюганова. У оппозиции не было партии, готовой брать власть (и ответственность). И сейчас нет. А с другой ("чубайсовской") стороны - как раз решительность и призывы (пусть и истеричные) "раздавить гадину".>

Позиция Зюганова тоже случайность. Если бы маятник качнулся чуть чуть в сторону ГКЧП, он бы сразу залез на броневик.

>Лукашенко и его сторонников не удается "уговорить" отдать власть (или ему готовят судьбу Милошевича?). А без этого у "оранжевой революции" почти нет шансов на победу.>

Вот видите, как велика роль личности в истории.

>Но не отдал. Возможно, из трусости. Но, думаю, его "семья" просто боялась все потерять в случае неудачи, а так, по крайней мере, сохранились счета и собственность за границей.>

Именно так.

>Верно. Потому Октябрь 1917 не "оранжевый", а Красный.>

А февраль 1917 оранжевый.

>А Россия как раз определилась (имеется в виду не народ, а действующая "элита").>

Тут Вы абсолютно правы.

>В принципе, "оранжевые" события как раз и характерны для стран несамостоятельных, не имеющих устоявшейся легитимной государственности, опирающейся на определенную систему ценностей.>

Были два исключения. 1968 г. Франция и 1991 г. Россия.

---

От	Александр
К	И.Л.П. (12.04.2005 17:28:12)
Дата	12.04.2005 23:41:04

Ре: О каких...

---

>>Слово революция действительно имеет прогрессивный, обнадеживающий смысл.>
>
>>Да, но в рамках марксистской парадигмы.
>
>Бог с ней, с парадигмой. Этот смысл есть в умах людей, и манипуляторы используют его, заставляя людей гнаться за "болотными огнями". "Революционер" Саакашвили, "революционер" Ющенко, "революционер" Касьянов! Пока поймут, что это за "революционеры", пройдет очередной этап "реформ" с известными последствиями.

В том то и проблема. Люди видят революцию и думают что это обязательно "прогрессивно". Посмотрите как наши леваки балдеют от абсолютно любой революции. Марксистская (буржуазная) парадигма "все к лучшему в етом лучшем из миров" мобилизует сторонников революции и парализует противников. Поэтому ее и надо преодолевать.

>>Да, в рамках марксистской парадигмы. Понятие класс очень расплывчато и может использоваться манипуляционным образом.
>
>Не в рамках парадигмы, а в представлениях людей. Класс - понятие и впрямь не самое точное, но где в социологии точные понятия? Что более точного предлагается взамен?

Деление технарь - экономист чем не более точное?

>>Если же быть строгим, то революцией надо называть успешный захват власти в результате, которого юпроизходит очень сушественная смена элиты на контэлиту и официальной идеологии. Например, являются ли революцией события на Украине 2004 года? По моему нет, так как идеология почти не изменилась, но вот идет и ускоряется зачистка элиты.
>
>Какая зачистка? Ющенко - бывший премьер. Тимошенко - бывший вице-премьер. Какая это "смена элиты"? Банальный передел собственности между кланами (с учетом интересов внешних сил).

C точки зрения марксистской парадигмы. В реальности идет зачистка руководителей и офицеров ориентирующихся на Россию и рассаживание на ключевых постах лечностей преданных Западу, повязанных с ним и находяшихся на крючке западных спецслужб. Передел собственности в данном случае лишь инструмент зачистки про-российских кадров.

---

От	И.Л.П.
К	Александр (12.04.2005 23:41:04)
Дата	13.04.2005 10:37:54

Нельзя увидеть то, чего нет

---

>В том то и проблема. Люди видят революцию и думают что это обязательно "прогрессивно".

Да не революцию они видят, а дешевый спектакль, разыгранный манипуляторами! Как "путч" 1991 г. и т.п.

>Посмотрите как наши леваки балдеют от абсолютно любой революции.

Не от революции, а от соответствующего спектакля, разыгрываемого специально для таких вот деклассированных групп, жаждущих "хлеба и зрелищ". Манипулировать такими группами правящие классы научились давным давно.

>Марксистская (буржуазная) парадигма "все к лучшему в етом лучшем из миров" мобилизует сторонников революции и парализует противников. Поэтому ее и надо преодолевать.

Среди "оранжевых революционеров" марксистов нет. Идеология в их мире постмодерна - вещь вообще сугубо вторичная.

>Деление технарь - экономист чем не более точное?

Это о ком? Как это применить ко всему обществу?

>C точки зрения марксистской парадигмы. В реальности идет зачистка руководителей и офицеров ориентирующихся на Россию и рассаживание на ключевых постах лечностей преданных Западу, повязанных с ним и находяшихся на крючке западных спецслужб. Передел собственности в данном случае лишь инструмент зачистки про-российских кадров.

Это очень устаревший взгляд, который и надо преодолеть. Трагизм ситуации в том, что сама российская верхушка ориентирована на Запад! И поражения пророссийских (и антизападных) сил в ряде стран СНГ - во многом результат предательства этой верхушки. Т.е. ключ к решению проблемы находится в России, а не в республиках СНГ.

---

От	Александр
К	И.Л.П. (13.04.2005 10:37:54)
Дата	13.04.2005 20:08:24

Ре: Нельзя увидеть...

---

>>В том то и проблема. Люди видят революцию и думают что это обязательно "прогрессивно".
>
>Да не революцию они видят, а дешевый спектакль, разыгранный манипуляторами! Как "путч" 1991 г. и т.п.

Это странно. Вы же сами писали "Этот смысл есть в умах людей". Люди видят на улицах и по ТВ именно то что полностью соответствует их представлениям о революции. Это для них и есть революция.

Из теории они "знают" что революции это прогрессивно: (революция - всегда хорошо, а контрреволюция всегда плохо) и совершаются непреодолимыми силами. Это парализует сопротивление. Теория должна быть отброшена. Если революция может быть плохая, а контрреволюция хорошая то идеологический запрет на контрреволюцию снимается.

>>Посмотрите как наши леваки балдеют от абсолютно любой революции.
>
>Не от революции, а от соответствующего спектакля, разыгрываемого специально для таких вот деклассированных групп, жаждущих "хлеба и зрелищ". Манипулировать такими группами правящие классы научились давным давно.

Речь не только о "деклассированных", а о вполне себе высокообразованных, добропорядочно изучивших в университете "историю партии", истмат с диаматом и оба политека, а также начитавшихся Горького и насмотревшихся фильмов о революциях. В том числе детских вроде "Джельсамино в стране лжецов". Один из главных источников эффективности таких спектаклей - соответствие вбитым в голову системой образования стереотипам. Следовательно избавление от стереотипов создает иммунитет к оранжевым революциям.

>>Марксистская (буржуазная) парадигма "все к лучшему в етом лучшем из миров" мобилизует сторонников революции и парализует противников. Поэтому ее и надо преодолевать.
>
>Среди "оранжевых революционеров" марксистов нет. Идеология в их мире постмодерна - вещь вообще сугубо вторичная.

Ну уж прям! Читайте что пишет Бузгалин об "оранжевой революции". Или у нас уже и Бузгалин не марксист?

>>Деление технарь - экономист чем не более точное?
>
>Это о ком? Как это применить ко всему обществу?

Примерно так как я это делаю в набросках к "катехизису" на тему "надо ли платить врачам":

>Один из "реформаторов" (кто - не помню) как-то говорил, что для эффективного функционирования российской экономики должны исчезнуть (то-есть, наверное, вымереть) около 60 млн. жителей России.

Берегитесь лжепророков которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево не приносящее плода доброго срубают и бросают в огонь. (Евангелие от Матфея)

> Если при СССР идеология иногда попирала здравый смысл, то сейчас здравый смыл приносится в жертву новым идолам - монетаризму и "рыночным отношениям". "Давайте сделаем так-то и так-то... По уму..." "Вы что?! Это же нерыночный подход!!! Это не окупится!" (или, переводя с идиотского на русский: "я же ничего с этого проекта не положу себе в карман, а поимею только лишнюю работу и геморой на свою голову")

Дело не в том что наш экономист боится поиметь лишнюю работу для себя. Как раз наоборот! Он боится что если все устроить по уму работу поимеют «неэффективные» русские врачи, инженеры, учителя, офицеры, конструкторы, ученые и т.д. и начнут "неэффективно" лечить, учить, защищать и согревать своих "неэффективных" детей. А сам экономист будет низвергнут со своего нынешнего положения посредника между Небом и землей обратно в свою бухгалтерию и будет всего лишь обслуживающим персоналом для всех перечисленных выше специалистов.

---

От	И.Л.П.
К	Александр (13.04.2005 20:08:24)
Дата	14.04.2005 11:23:19

Ре: Нельзя увидеть...

---

>Это странно. Вы же сами писали "Этот смысл есть в умах людей". Люди видят на улицах и по ТВ именно то что полностью соответствует их представлениям о революции. Это для них и есть революция.

Действительно, им это представляют как революцию, используя имеющиеся стереотипы. Так же манипуляторы "проталкивали" и многое другое. Но значит ли это, что оппозиция тоже должна это революцией называть?

>Из теории они "знают" что революции это прогрессивно: (революция - всегда хорошо, а контрреволюция всегда плохо) и совершаются непреодолимыми силами. Это парализует сопротивление.

Сопротивление парализует как раз то, что манипуляторам удалось представить этот спектакль как революцию. Не стоит оппозиции даже невольно помогать им в этом.

>Теория должна быть отброшена. Если революция может быть плохая, а контрреволюция хорошая то идеологический запрет на контрреволюцию снимается.

Теорию "отбросить" недолго, я, собственно, за нее и не цепляюсь. Но как стереотипы-то изменить, которые годами (и десятилетиями) складывались? На решение такой задачи нужны годы. Может, разумнее отрицать "революционность" этих "оранжевых событий"? (А раз не революция, то и не "прогресс" - это стереотипам не противоречит).

>Речь не только о "деклассированных", а о вполне себе высокообразованных, добропорядочно изучивших в университете "историю партии", истмат с диаматом и оба политека, а также начитавшихся Горького и насмотревшихся фильмов о революциях.

Вообще, "классовый вопрос" не хотелось бы особо обсуждать, но, по сути, одно другому совсем не мешает. Неграмотный крестьянин деклассированным вовсе не был, а выпавший из своей социальной среды "обществовед", инженер, давно не работающий на заводе или в КБ, или ученый, давно ушедший из своего НИИ, как раз и становится деклассированным элементом.

>В том числе детских вроде "Джельсамино в стране лжецов". Один из главных источников эффективности таких спектаклей - соответствие вбитым в голову системой образования стереотипам. Следовательно избавление от стереотипов создает иммунитет к оранжевым революциям.

Это абсолютно верно, но как избавиться от стереотипов? Стереотип - вещь очень устойчивая, и этим пользуются манипуляторы. И оппозиция должна это учитывать, не строя иллюзий, что стереотипы можно быстро изменить (тем более, почти не имея доступа к средствам массовой пропаганды). Соответственно, дискурс оппозиции надо строить с учетом этих стереотипов, а не вопреки им. Иначе оппозиция будет отталкивать даже своих сторонников (посмотрите на Форум!), вместо того чтобы привлекать кого-то на свою сторону.

>Ну уж прям! Читайте что пишет Бузгалин об "оранжевой революции". Или у нас уже и Бузгалин не марксист?

А какую "оранжевую революцию" сделал Бузгалин? На Майдане явно не он заправлял. Кто марксист, а кто нет - не берусь определять, ввиду недостаточного знания предмета.

>Примерно так как я это делаю в набросках к "катехизису" на тему "надо ли платить врачам":

Я разделяю многие положения Ваших набросков, но никак не могу признать их точными. Это скорее моральные оценки, которые, бесспорно, важны, но надо все-таки отдавать и "Кесарю кесарево".

>Один из "реформаторов" (кто - не помню) как-то говорил, что для эффективного функционирования российской экономики должны исчезнуть (то-есть, наверное, вымереть) около 60 млн. жителей России.

>Берегитесь лжепророков которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево не приносящее плода доброго срубают и бросают в огонь. (Евангелие от Матфея)

> Если при СССР идеология иногда попирала здравый смысл, то сейчас здравый смыл приносится в жертву новым идолам - монетаризму и "рыночным отношениям". "Давайте сделаем так-то и так-то... По уму..." "Вы что?! Это же нерыночный подход!!! Это не окупится!" (или, переводя с идиотского на русский: "я же ничего с этого проекта не положу себе в карман, а поимею только лишнюю работу и геморой на свою голову")

>Дело не в том что наш экономист боится поиметь лишнюю работу для себя. Как раз наоборот! Он боится что если все устроить по уму работу поимеют «неэффективные» русские врачи, инженеры, учителя, офицеры, конструкторы, ученые и т.д. и начнут "неэффективно" лечить, учить, защищать и согревать своих "неэффективных" детей. А сам экономист будет низвергнут со своего нынешнего положения посредника между Небом и землей обратно в свою бухгалтерию и будет всего лишь обслуживающим персоналом для всех перечисленных выше специалистов.

---

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:56:26)
Дата	12.04.2005 11:09:34

прочитав сей текст, нашел его вредным, но замечания давать не буду,

---

чтобы до окончательно выхода книги не дать возможность авторам с помощью манипулятивных приемов отшлифовать вредные идеологические положения, в ней содержащиеся.
Пускай издадут, тогда и покритикуем.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (12.04.2005 11:09:34)
Дата	12.04.2005 11:17:27

Re: "текст вредный, но замечания давать не буду". Неразумная позиция

---

>чтобы до окончательно выхода книги не дать возможность авторам с помощью манипулятивных приемов отшлифовать вредные идеологические положения, в ней содержащиеся. Пускай издадут, тогда и покритикуем>

Непонятно, зачем способствовать засорению голов вредными идеологическими положениями. Это какой-то странный принцип. Но главное, и после издания не покритикуете. Это ведь не первая книга. Фактически, один Ниткин за всех отдувается.

---