Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Рецензия на книгу Кирдиной о матрицах

От	miron
К	Кирдина
Дата	07.04.2005 15:59:21
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Рецензия на книгу Кирдиной о матрицах

Рецензия на книгу Кирдиной С. Г. 2004. Х– и Y-экономики: Институционный анализ. М. Наука. 256.

В последние годы в научную жизнь российской социологии все стремительнее начинают внедряться концепции, разработанные на Западе. С одной стороны это хорошо. С другой стотоны это плохо, поскольку отечественные социологические концепции, выработанные в свое время советской наукой уходят в небытие. Некоторые исследователи пытаются адаптировать западные концепции к отечественным условиям. Одной и зтаких попыток и стала рецензируемая книга.

Монография состоит из 10 глав. В 1 главе разбирается предмет социологии. Анализируются объективистская и субъективистская парадигмы (дается достаточно краткий обзор литературы с особым упоминанием Маркса как выдаюшего ся социолога). Наконец, ма основе критического анализа литературы обосновывается понятие института обшества. В конце главы дается гипотеза об институциональной матрице. По мнению автора, “институциональная матрица как социологическое понятие – это устойчивая, исторически сложившаяся система базовых институтов, регулирующих взаимосвязанное функционирование основных общественных сфер – экономической, политической и идеологической. Другими словами, институциональная матрица – это триединая социальная форма; она представляет собой систему экономических, политических и идеологических институтов, находящихся в неизменном соответствии”.

В главе 2 автор анализирует понятие институциональной матрицы. Далее неожиданно следует логический скачок и сразу предполагается, что в соотвествии с осовбенностями их институциональных матриц все обшества мира могут быть разделены на 2 типа, имеюшие матрицу Х и Y. Мир по сути делится на Запад и Восток. Сразу же возникает вопрос, почему классификация содержит только два типа, а не скажем десять. Где критерии, которые позволили автору так сразу выделить два типа обшества? Имеется ссылка на некое предварительное исследование, некий анализ литературы, посвяшенный истории многих стран и авторская интуиция. Последнее для научной работы не годится. Далее почему то идет ссылка на Библию наравне с научными работами. ПО меньшей мере странный подход. Исходя из интуитивно выбранного деления на две матрицы выводится проявления закона симметрии в социальной жизни (который кстати пока еше никем не доказан).

Автора прельшает внешне эффектное сходство разделения обшества на Х и Y–матрицы с соотвествуюшими хромосомами, определяюшими пол человека и животных. Между тем, название должно содержать информацию о названном понятии.

Автор дает отличия матриц. В экономической сфере – это институты рыночной экономики;
* в политической сфере – федеративные начала государственного устройства, т. е. федеративное (федеративно-субси-диарное) политическое устройство;
* в идеологической сфере – доминирующая идея индивидуальных, личностных ценностей, приоритет Я над Мы, или субсидиарная идеология, означающая примат личности, ее прав и свобод по отношению к ценностям сообществ более высокого уровня, которые, соответственно, имеют субсидиарный, подчинительный по отношению к личности, характер.
Предварительные исследования (где они, кто их опубликовал?) позволяют предположить, что Y-матрица характеризует общественное устройство большинства стран Западной Европы и США.
Для Х-матрицы (восточной институциональной матрицы) характерны следующие базовые институты:
* в экономической сфере – институты редистрибутивной экономики (термин К. Поланьи). Сущностью редистрибутивных экономик является обязательное опосредование Центром движения ценностей и услуг, а также прав по их производству и использованию;
* в политической сфере – институты унитарного (унитарно-централизованного) политического устройства;
* в идеологической сфере – доминирование идеи коллективных, надличностных ценностей, приоритет Мы над Я, т. е. коммунитарности идеологии.
Х-матрица характерна для России, большинства стран Азии и Латинской Америки, Египта и др.

На странице 10 главы 2 автор демонстрирует свое непонимание современной экономики. Анализ выполнен на очень примитивном уровне. Нет упоминания о ведуших теориях экономики.... Между тем название книги “Х– и Y-экономики:...”. Все это выгладит по меньшей мере странным.

В главе 3 исследуется поль технологии в обшественном развитии. И снова без всякого анализа различных экономик вводятся понятия коммунальность и некоммунальность. В качестве возраюения замечу, что относимая к Х типу Индия легко делится на множество кусков. Это деление давно сделано и может быть без всякого ушерба продолжено. Пакистан, Индия, Бангладеш.... Точно также вначале созданная Малазийская федерация была затем разделена, и город Сингапур в 1965 году стал независимым без всякого ушерба для Х–экономики. Точно также нет доказательств того, что Китай не можюет быть разделен на Тибет, Уйгурию, Внешнюю Монголию , Север и Юг. Это проделывалось в его истории много раз и без всяких последствий для экономики. Легко оказались разделенными Югославия и Чехословакия, где планирование было часто еше более жестким, чем в СССР.

Вдобавок вводится понятие об экономии трансакционных издержек. Откуда взялось данное понятие и как оно встроено в матрицы, как он действует, остается во многом неясным, по крайней мере из набора фраз на странице 1 (глава 3).

С другой стороны, работа международных корпораций с их Y-экономиками не моюжет быть легко разделена. Компания Боинг или Аэробус, где задействованы часто несколько стран будет полностьъю разрушена если ввести разделы по границам для передвижения товаров. Так, что критерии деления, используемые автором очень и очень проблематичны.

В главе 4 автор проводит сравнение Египта и Месопотамии. Автор делает смелую попытку вывести современное западное обшество из кульптуры Месопотамии. К сожалению, проделанный анализ чрезвычайно поверхностен и основан не некоемом внешнем сходстве. Я, конечно, не специалист в древних культурах, но исходя из законов научной формальной логики и уровня анализа Кирдиной я предпочитаю остаться на позиции большинства ученых, ведуших Западную культуру из Древней Греции. Снова нам сообшается о некоем предварительном иссследовании. Где оно остается непонятным.

В главе 5 широко цитируется Поланьи. Сам по себе подход Поланьи с его классификацией экономик достаточно спорен. Он не понял, что социалистическая экономика по сути является рыночной экономикой, только рынок там другой, административный. Это блестяше показал. С. Кордонский (Кордонский С. 2000. Рынки власти: Административные рынки СССР и России. М.). Сама же С. Кирдина снова не обнаруживает понимания современной экономики. Ссылка на некое предисловие к книге Де Сото не является доказательством отсутствия рыночной экономики в Латинской Америке. Напротив, она более рыночна, чем считают экономисты Запада. Там продается и покупается все, включая услуги государственных мужей.

Автор пишет. Верификация теории применительно к современному материалу российских экономических реформ (Бессонова и др. 1996) показала высокую объяснительную и прогностическую способность предложенной теории. Тут бы в книге и привести эти доказательства. Они были бы гораздо полезнее, чем все эти рассуждения о Поланьи.

С другой стороны, приведенный пример действия ФОРЭМ должен был бы сопоровождаться сходным анализом работы электрических сетей в Америке, Германии или Англии иначе он не может рассматриваться в качестве доказателъства авторской концепции. Институты координации очень широко распространены на Западе.

В главе 6 С. Кирдина разбирает взаимоонтошения между территориальном устройством и матрицами Она пишет. На мой взгляд, одним из проявлений закона симметрии в социальной жизни является симметричность рассмотренных Х и Y-матриц. Их симметричность – первое из совокупности свойств институциональных матриц.

Чего стоит такой пассаж? Наоборот, для редистрибутивных экономик необходимо сознательное, контролируемое внедрение альтернативных рыночных институтов. Но ведь известно, например, что Сингапур давно и прочно удерживает звание страны с наиболее рыночной экономикой. Более того, институты координации широко распространены на Западе.

В главе 7 исследуется идеологии двух матриц.

В главе 8 даются многочисленные ссылки на исторический опыт разных стран не подтвержденные ссылками или конкретными примерами. Только СССР, Вьетнам и Китай.

Ни одна из перечисленных в обзоре литературы теорий революции не явлется верной – все они давно устарели. Нет четкого определения, что такое революция. Очень интересным является новое объяснение Французской революции, как восстановление игрек матрицы. Однако оно страдает сверхсубъективностью и ни на чем (нет логической цепочки) не обосновано. А ведь, напротив, перед этой революцией произошло резкое ослабление абсолютизма. Были введены, а потом убраны бумажные деньги Джона Ло....

А как же революции в Голландии и Англии? Не прочитав монографию Коровициной, автор вносит предположение, что постсоциалистические революции в Восточной Европе есть революции по восстановлению игрек–матрицы. Такое впечатление, что автор плохо знает историю.

В главе 9 исследуется вопрос устойчивости матриц. Делается вывод об их устойчивости. Но ведь икс матрица сингапурцев прекрасно восприняла игрек матрицу Запада и сейчас Сингапур на первом месте по рыночности экономики. Очень велика рыночность экономики в Корее, которая сочетается с восточным отношением к группе, семье. Но это не тот традиционализм, что есть в Мозамбике. Это уважение к государству в целом, а не к клану.

Самая интересная глава 10. Там о России. Много интересных фактов сохранения ментального стереоптипа русским народом.

Подход автора к написанию книги не позволяет понять логики, суть начального классификационного анализа обшеств по множеству заявленных параметров. В целом, создается впечатление, что автор подогнал все факты к произвольно подобранной вначале исследования гипотезе.

Неужели русские идентичны неграм африки, где вообше отсуствует понятие личной собственности? Напротив, отношение сингапурцев к личной собственности сродни таковому у швейцарцев.

Автор в некотором роде похож на Паршева, который догадался, что инвестиции в Россию не придут. Да, не придут, но не из за того, как думает Паршев. Они не придут из за геополитического соперничества Запада и России, а уже климат играет совершенно вторичную роль.

Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.

Кирдина просто угадала (а может заимствовала у СГ Кара–Мурзы), что обшество в России другое, чем на Западе и этот стереотип устойчив. Обшество сопротивляется и будет сопротивляться реформам, если их проводить таким образом, что все достанется москвичам. Но это ни в коей мере не следует из идеи матриц.

Как же надо было проводить исследование? Надеюсь, что автор не обидится на данные рекомендации. Суть классификационного анализа можно найти в биологии и медицине. Столкнувшись с неизвестным явлением, например, видом животных или растений, исследователь анализирует множество признаков. На основе данных признаков он выделяет несколько родственных групп, семейств, родов... царств. Заметим, что выделение царств или крупных групп есть последний этап, а не изначальный. Точно также строится группировка болезней в медицине и их классифкация. Именно этого классификационного анализа в книге и нет. Нет в ней и последнего этапа проверки всех фактов на соответствие новой парадигме. Очень похоже на подход Фоменко, который не провел проверки своей гипотезы на соответствие историческим фактам. Если бы в начале автор проделал всю эту работу, то эта книга могла бы стать важным фундаментом патриотического движения.

На сайте есть рецензия на книгу Кирдиной, где сказано, что публикация новых данных меняет обшество. Думаю, что публикация книги Кирдиной хотя и имеет положительную пропагандистскую роль, в целом делает количество информационного шума больше– книга достаточно поверхностна.

От	Ищущий
К	miron (07.04.2005 15:59:21)
Дата	14.04.2005 19:01:54

Один постинг из текстов Т.Айзатулина

>Рецензия на книгу Кирдиной С. Г. 2004. Х– и Y-экономики: Институционный анализ. М. Наука. 256.

>В последние годы в научную жизнь российской социологии все стремительнее начинают внедряться концепции, разработанные на Западе. С одной стороны это хорошо. С другой стотоны это плохо, поскольку отечественные социологические концепции, выработанные в свое время советской наукой уходят в небытие. Некоторые исследователи пытаются адаптировать западные концепции к отечественным условиям. Одной и зтаких попыток и стала рецензируемая книга.

>...По мнению автора, “институциональная матрица как социологическое понятие – это устойчивая, исторически сложившаяся система базовых институтов, регулирующих взаимосвязанное функционирование основных общественных сфер – экономической, политической и идеологической. Другими словами, институциональная матрица – это триединая социальная форма; она представляет собой систему экономических, политических и идеологических институтов, находящихся в неизменном соответствии”.

>В главе 2 автор анализирует понятие институциональной матрицы. Далее неожиданно следует логический скачок и сразу предполагается, что в соотвествии с осовбенностями их институциональных матриц все обшества мира могут быть разделены на 2 типа, имеюшие матрицу Х и Y. Мир по сути делится на Запад и Восток. Сразу же возникает вопрос, почему классификация содержит только два типа, а не скажем десять. Где критерии, которые позволили автору так сразу выделить два типа обшества?

Будучи совершенным неспециалистом по теме исследований, проведенных С.Г.Кирдиной, прочитав Вашу рецензию, неожиданно вспомнил, что у Т.Айзатулина были изложены мысли, корелирующие с Вашими замечаниями. Привожу цитату из архива:"Образованному австрийцу, немцу, частично - французу, совку, особенно русскому, стыдно не знать России как пограничной цивилизации и того, что за этим стоит. Американцу и вообще англосаксу - нет. Почему? Потому что великой была в конце 19 - начале 20 века австро-немецкая школа Землеведения Зюсса, Риттера, Ратцеля (и парижского коммунара Реклю), родившая науку о границах и пограничных явлениях - лимологию (limes - граница), т.е. о геоподоснове феномена России, а в 20 веке - русская школа В.Вернадского (в науковедении - второй исторический этап развития лимологии). Ее дружно придушили, и все шло в подполье (из которого высунулся Л.Гумилев и говорил о "стыках" ландшафтов, в которых (стыках) и родятся этносы, тщательно избегая лимологических и геодетерминистских понятий и определений, поскольку блюстители мало кого так клевали, как его). Американы принялись самостоятельно переоткрывать Вернадского с 1960-х гг. Тщательно, примитивно и медленно (за это время мы уехали к Гумилеву и далее - это не апорий: когда Ахиллес догонит черепаху, а наоборот, когда черепаха догонит Ахиллеса, правда, чтобы догнать, и именно для того, а не из-за "нерентабельности" Ахиллеса как объявили, Ахиллеса придушили опять, и он пополз, быстрее или медленнее черепахи - неясно). Но зато по американам легче (доходчивей) пересказывать начала лимологии Вернадского (касающиеся России), чем по Вернадскому, правда, и это предполагает уровень подтвержденного аттестата зрелости (семилетки не хватит).
Модератор, ну дозволь еще один абзац, по американам? Гробстайн (1965 г): лишь пограничная зона атома, и именно его внешняя электронная оболочка, определяет его хим. свойства и его организацию в более высокий уровень - в молекулы (у макромолекулы, белка - пограничные функциональные группы и т.д.), у твердой и жидкой макроповерхности нескомпенсированные силы, адсорбция и др. поверхностные явления, резко отличные от объемных фаз, геоповерхности - как и в атоме, сразу берем Земля, радиус 6400 км, а важнейшие для организации жизни масштабы пограничной зоны, Биосферы, всего 30 км., ноосфера, и только через эту пограничную зону космос и материя познает самое себя. Промежуточные геоповерхности (теперь можно глянуть на них), землевед-моревед Хорн (книги 1970-х гг): "Океан представляет собой систему, явление в определенных границах, и в конце концов эти границы оказываются интереснее самого явления" (по памяти, но, думаю, точно). Да, "сгущения жизни" (по Вернадскому) в океане лишь в его пограничных зонах (шельф, фотический слой, придонный слой), а гигантское нутро - пустыня. Как соотношение Биосфера и Космос. Почему я не могу вам этого не сказать? Да потому, прежде всего, что точно так же Россия - особый, пограничный (евразийский) феномен. И экспериментировать над ней по своей похоти как над Европой или как над Азией (а тем более как над Латинской Америкой, что и делают с нами американы и наши "чикагские мальчики") - это, как говорится, хуже, чем преступление, это ошибка. Увидьте это хотя бы из американов же Гробстайна и Хорна, если претят Менделеев и Вернадский.
Как пограничный цивилизационный феномен (а их в истории очень мало, как в Солнечной системе мало Биосфер, да и в Галактике не пруд пруди), Россия интереснее самого явления - человечества. Не в евросмысле интереснее: Русланд, Русланд убер-юбераллес (у меня нет умляута). А в научно-житейско-познавательном. Только через эту пограничную зону (цивилизацию) человечество может познать самое себя и, как получается из общелимологических представлений, только через нее - организоваться в более высокий уровень, о чем есть немало и в православной философии совершенно из других, религиозно-мистических оснований. А вы говорите об американоидной общечеловечности (когда в ней даже китайской цивилизации нет; по фильмам американов видно, что скоро поступит приказ срочно видеть китайцев).
Когда Вернадский, Менделеев, Чижевский, Гумилев, Легасов (за Вернадского - куча вплоть до Ломоносова, после Легасова будет куча, глядишь, с их, американов, дуру, и меня всунут в кулек (одна из моих книг переведена), когда они придут к нам в Россию в американской упаковке, тогда может быть наш "западник", "либерал", "реформатор-революционер" (как еще?) признает, что превращать Биосферу Земли в прекрасный вакуум Космоса или в замечательную твердь нутра Земли не стоит, даже из-за прекрасной упаковки конфет лично для него (из-за девицы в соответственном автомобиле - его, конечно, не уговорить, т.к. это соответственный инстинкт). Про Россию и детей - и говорить нечего: дай волю - превратит. Это из пустыни Россию не сделаешь, а наоборот - можно, новейшие технологии позволят."

От	Сепулька
К	miron (07.04.2005 15:59:21)
Дата	08.04.2005 13:38:58

Давайте начнем дискуссию по рецензии и по самой книге

Спасибо за профессиональную рецензию. Очень интересно.

>Как же надо было проводить исследование? Надеюсь, что автор не обидится на данные рекомендации. Суть классификационного анализа можно найти в биологии и медицине. Столкнувшись с неизвестным явлением, например, видом животных или растений, исследователь анализирует множество признаков. На основе данных признаков он выделяет несколько родственных групп, семейств, родов... царств. Заметим, что выделение царств или крупных групп есть последний этап, а не изначальный. Точно также строится группировка болезней в медицине и их классифкация. Именно этого классификационного анализа в книге и нет. Нет в ней и последнего этапа проверки всех фактов на соответствие новой парадигме. Очень похоже на подход Фоменко, который не провел проверки своей гипотезы на соответствие историческим фактам. Если бы в начале автор проделал всю эту работу, то эта книга могла бы стать важным фундаментом патриотического движения.

Мне кажется, все-таки именно на такое исследование и опирается Светлана Георгиевна. Это исследование было сделано Поланьи (в отношении экономик), и классификация была предложена им же. Кстати, Ваш соавтор - Мигель - на семинаре высоко оценил его работу (хотя, конечно, с оговорками): http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21003.htm.
Для того, чтобы опровергнуть теорию матриц, следовательно, надо
1) опровергнуть классификацию Поланьи;
2) опровергнуть соответствие определенного вида экономики определенному же виду политики и идеологии;
3) опровергнуть постоянство воспроизведения такой матрицы (пока что без культурного влияния извне).

У меня, кстати, по классификации Поланьи есть другое возражение: никак не объясняется "выкидывание" реципрокных отношений.

Замечания по тексту книги пропускаю. Рассматриваю замечания по существу.

>В главе 5 широко цитируется Поланьи. Сам по себе подход Поланьи с его классификацией экономик достаточно спорен. Он не понял, что социалистическая экономика по сути является рыночной экономикой, только рынок там другой, административный. Это блестяше показал. С. Кордонский (Кордонский С. 2000. Рынки власти: Административные рынки СССР и России. М.).

К сожалению, Кордонского не читала. Может, Вы скажете в нескольких словах о том, что он там пишет. Тем не менее, считаю совершенно некорректным говорить об административном рынке как о рынке экономическом. Административный "рынок" (который, кстати, по всей видимости, был не всю жизнь СССР) - это именно часть X-матрицы, он может существовать именно при унитарном политическом устройстве. Так что корректным возражением это не считаю.

> Сама же С. Кирдина снова не обнаруживает понимания современной экономики. Ссылка на некое предисловие к книге Де Сото не является доказательством отсутствия рыночной экономики в Латинской Америке. Напротив, она более рыночна, чем считают экономисты Запада. Там продается и покупается все, включая услуги государственных мужей.

Тут надо посмотреть, кого и чего в Латинской Америке больше: населения, принадлежащего к западному социальному устройству или "фавелизированного" населения, которое, совершенно очевидно, таковым не является.

>С другой стороны, приведенный пример действия ФОРЭМ должен был бы сопоровождаться сходным анализом работы электрических сетей в Америке, Германии или Англии иначе он не может рассматриваться в качестве доказателъства авторской концепции. Институты координации очень широко распространены на Западе.

Естественно, но это входит в "дополняющие" к рыночным коммунитарные институты. Не будете же Вы отрицать тем не менее, что основными на Западе являються рыночные институты?

>Ни одна из перечисленных в обзоре литературы теорий революции не явлется верной – все они давно устарели. Нет четкого определения, что такое революция. Очень интересным является новое объяснение Французской революции, как восстановление игрек матрицы. Однако оно страдает сверхсубъективностью и ни на чем (нет логической цепочки) не обосновано. А ведь, напротив, перед этой революцией произошло резкое ослабление абсолютизма. Были введены, а потом убраны бумажные деньги Джона Ло....

По поводу революции как восстановления X- Или Y-матрицы - считаю это также лишь гипотезой.

>В главе 9 исследуется вопрос устойчивости матриц. Делается вывод об их устойчивости. Но ведь икс матрица сингапурцев прекрасно восприняла игрек матрицу Запада и сейчас Сингапур на первом месте по рыночности экономики. Очень велика рыночность экономики в Корее, которая сочетается с восточным отношением к группе, семье. Но это не тот традиционализм, что есть в Мозамбике. Это уважение к государству в целом, а не к клану.

А что с историей Сингапура? Почему Вы считаете, что у них была X-матрица? Он всегда был торговым городом, даже тогда, когда принадлежал Китаю. Считается, что современный Сингапур "Британцы заинтересовались гаванью Малакки в XVIII в. В 1786 г. капитан Фрэнсис Лайт основал поселение на острове Пенанг. В 1795 г. Голландия и ее колонии были аннексированы Францией. В войне с Францией британцы захватили все голландские владения в Юго-Восточной Азии. Сэр Стэмфорд Раффлз был губернатором Явы с 1811 по 1816 гг. Раффлзу было поручено основать поселение в Риау вместе с полковником Уильямом Фаркахаром, бывшим правителем Малакки. 29 января 1819г. Раффлз высадился на острове Сингапур. У местного правителя Теменггонга и султана Хуссейна он добился согласия основать поселение. Фаркахар быстро учредил беспошлинный торговый порт и воспользовался своим влиянием, чтобы привлечь торговцев с Малакки. Посетив Сингапур в мае 1819г., Раффлз обнаружил растущий город. К 1821 г. население Сингапура составило 5 тысяч человек, в том числе около тысячи китайцев. Теменггонг обосновался на реке Сингапур, а султан Хуссейн выстроил дворец в Кампанге. Раффлз, который почти не имел влияния на первоначальное развитие Сингапура, вернулся туда в 1822 г. и занялся делами колонии. Он перенес коммерческий район ближе к реке и сровнял холм, чтобы создать на его месте площадь, названную его именем. Раффлз позаботился о том, чтобы Сингапур оставался вольным портом — к недовольству сингапурских торговцев.
В 1824 г. Сингапур и окружающие его острова окончательно вошли в число британских колоний. В 1826 г. Сингапур присоединился к Пенангу и Малакке, образовав протекторат проливов. 1 апреля 1867 г. протекторат проливов стал полностью обособленной колонией, управляемой из Сингапура. В 1877 г. на Сингапуре началось разведение каучуконосов. Год спустя были изобретены пневматические шины, и начался бум торговли каучуком. Японцы вторглись на Сингапур 8 февраля 1941 г. Их встретило яростное сопротивление, но через неделю город пал. За время войны Сингапур был почти полностью разрушен. В 1946 и 1947 гг. в Сингапуре начались массовые забастовки. В 1948 г. в регионе было объявлено чрезвычайное положение. Партизанская война под руководством коммунистов велась 12 лет.
9 августа 1965 г. Сингапур стал независимым государством. В регионе наблюдался экономический бум. Валовой национальный продукт вырос почти на 100%, Сингапур постепенно становился промышленным и финансовым центром Азии. Стабильное правительство и развитая промышленность привлекали все больше инвестиций. По мере этого менялся облик Сингапура. К 70-м годам Сингапур считался самой богатой из стран Азии за исключением Японии."

Явно, что географическое положение Сингапура всегда благоприятствовало наличию в нем именно отношений обмена. Кроме того, явно был разрыв в установлении сингапурского общества: оно не китайское уже много столетий. Так что опять-таки этот пример не считаю опровержением.
Другое дело, что, конечно, сложно выработать критерии, по которым можно утверждать устойчивость общества, а следовательно, и устойчивость матрицы.

>Неужели русские идентичны неграм африки, где вообше отсуствует понятие личной собственности? Напротив, отношение сингапурцев к личной собственности сродни таковому у швейцарцев.

Естественно, об идентичности речи совершенно не идет. Автор претендует на вычленение "скелета" обществ, а уж то, какая культура на этом скелете нарастет - определяется множеством разных факторов.

>Автор в некотором роде похож на Паршева, который догадался, что инвестиции в Россию не придут. Да, не придут, но не из за того, как думает Паршев. Они не придут из за геополитического соперничества Запада и России, а уже климат играет совершенно вторичную роль.

Климат тоже играет большую роль. См. ниже

>Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.

Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина). Тем более, что расходы на сейсмоустойчивость - это только расходы на строительство (т.е. могут, конечно, быть равноценны - и то сомнительно, что обычные жители все живут в сейсмоустойчивых домах), а расходы на кондиционирование не требуются обычным жителям (а только фабрикам и заводам).

От	Кирдина
К	Сепулька (08.04.2005 13:38:58)
Дата	08.04.2005 18:27:30

Незаконченное дополнение про революции

>По поводу революции как восстановления X- Или Y-матрицы - считаю это также лишь гипотезой.

Материал доказательств накапливется. Так, английская революция Кромвеля являась реакцией, в том числе, на усиление институциональных форм из Х-матрицы - назначение коронных судей, монарший контроль налогов "сверху" и т.д. Поработаем еще!

От	Сепулька
К	Кирдина (08.04.2005 18:27:30)
Дата	09.04.2005 20:00:46

Не обязательно отвечать на все постинги! :)

Конечно, ответить на все невозможно. Тем более, быстро.
Можно просто обобщить разные вопросы и попытаться написать одно сообщение, которое отвечало бы на разные вопросы. А можно отсечь не слишком важные вопросы и ответить только на самые главные.

С уважением!

От	Кирдина
К	Сепулька (08.04.2005 13:38:58)
Дата	08.04.2005 18:23:03

Дополнение к словам от рецензируемого автора

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (08.04.2005 13:38:58)
Дата	08.04.2005 14:36:17

Сомнительный постулат?

>Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина).

Поясните, пожалуйста, что такое "сомнительный постулат в духе Ниткина"? Если можно, с примерами.

От	miron
К	Сепулька (08.04.2005 13:38:58)
Дата	08.04.2005 14:19:39

Даешь дискуссию о дискуссии...

>Спасибо за профессиональную рецензию. Очень интересно.>

Спасибо за спасибо.

>Мне кажется, все-таки именно на такое исследование и опирается Светлана Георгиевна. Это исследование было сделано Поланьи (в отношении экономик), и классификация была предложена им же. Кстати, Ваш соавтор - Мигель - на семинаре высоко оценил его работу (хотя, конечно, с оговорками): http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21003.htm.>

А я тоже достаточно высоко оцениваю Поланьи.

>Для того, чтобы опровергнуть теорию матриц, следовательно, надо
>1) опровергнуть классификацию Поланьи;
>2) опровергнуть соответствие определенного вида экономики определенному же виду политики и идеологии;
>3) опровергнуть постоянство воспроизведения такой матрицы (пока что без культурного влияния извне).>

Суть не в этом. Кирдина опирается на несколько параметров (см. ее определение), классифицируюших обшество. Поланьи анализирует экономику. Один параметр без тшательного классификационного анализа других не может стать основой единой классификации обшеств. Как выразилась Кирдина, если поскрести обшество, то вылезает такая то матрица. Вот именно данных описываюших процесс скребения и нет в книге. С места в карьер две матрицы, а почему не 10?

>У меня, кстати, по классификации Поланьи есть другое возражение: никак не объясняется "выкидывание" реципрокных отношений.>

Тем более.

>К сожалению, Кордонского не читала. Может, Вы скажете в нескольких словах о том, что он там пишет.>

То, что он пишет, мы изложили в нашей книге. Найдите раздел про социализм и прочитайте. Я лучше не смогу.

>Тем не менее, считаю совершенно некорректным говорить об административном рынке как о рынке экономическом. Административный "рынок" (который, кстати, по всей видимости, был не всю жизнь СССР) - это именно часть X-матрицы, он может существовать именно при унитарном политическом устройстве. Так что корректным возражением это не считаю.>

Я не против, чтобы Вы так считали. Мы основываем наш анализ на теории институционализма. Именно она и вводит политический рынок в качестве составной и более высокого уровня части рынка собственности. Я бы его назвал рынком статусов.

>Тут надо посмотреть, кого и чего в Латинской Америке больше: населения, принадлежащего к западному социальному устройству или "фавелизированного" населения, которое, совершенно очевидно, таковым не является.>

Книгу де Сото я тшательно проштудировал в англоязычном варианте. О ней у нас в книге тоже есть. Раздел про третий мир и геополитический тупик. Вот опять материалов авторского скребения этих обшеств и нет. Именно поэтому я имею такие претензии к книге. В ней присутствует логический скачок. Может после скребения мы получим те же две матрицы. Я не знаю. Но без результатов скребения книга не является научной. Обычная пропаганда.

>Не будете же Вы отрицать тем не менее, что основными на Западе являються рыночные институты?>

Буду, поскольку вопрос, в том, что такое рыночные институты. Почитайте Гэлбрейта. Он развенчивает миф о рыночности. А именно о рынке, основанной на отношениях прямой собственности.

>А что с историей Сингапура? Почему Вы считаете, что у них была X-матрица? Он всегда был торговым городом, даже тогда, когда принадлежал Китаю. Считается, что современный Сингапур "Британцы заинтересовались гаванью Малакки в XVIII в. В 1786 г. капитан Фрэнсис Лайт основал поселение на острове Пенанг. В 1795 г. Голландия и ее колонии были аннексированы Францией. В войне с Францией британцы захватили все голландские владения в Юго-Восточной Азии. Сэр Стэмфорд Раффлз был губернатором Явы с 1811 по 1816 гг. Раффлзу было поручено основать поселение в Риау вместе с полковником Уильямом Фаркахаром, бывшим правителем Малакки. 29 января 1819г. Раффлз высадился на острове Сингапур. У местного правителя Теменггонга и султана Хуссейна он добился согласия основать поселение. Фаркахар быстро учредил беспошлинный торговый порт и воспользовался своим влиянием, чтобы привлечь торговцев с Малакки. Посетив Сингапур в мае 1819г., Раффлз обнаружил растущий город. К 1821 г. население Сингапура составило 5 тысяч человек, в том числе около тысячи китайцев. Теменггонг обосновался на реке Сингапур, а султан Хуссейн выстроил дворец в Кампанге. Раффлз, который почти не имел влияния на первоначальное развитие Сингапура, вернулся туда в 1822 г. и занялся делами колонии. Он перенес коммерческий район ближе к реке и сровнял холм, чтобы создать на его месте площадь, названную его именем. Раффлз позаботился о том, чтобы Сингапур оставался вольным портом — к недовольству сингапурских торговцев.
>В 1824 г. Сингапур и окружающие его острова окончательно вошли в число британских колоний. В 1826 г. Сингапур присоединился к Пенангу и Малакке, образовав протекторат проливов. 1 апреля 1867 г. протекторат проливов стал полностью обособленной колонией, управляемой из Сингапура. В 1877 г. на Сингапуре началось разведение каучуконосов. Год спустя были изобретены пневматические шины, и начался бум торговли каучуком. Японцы вторглись на Сингапур 8 февраля 1941 г. Их встретило яростное сопротивление, но через неделю город пал. За время войны Сингапур был почти полностью разрушен. В 1946 и 1947 гг. в Сингапуре начались массовые забастовки. В 1948 г. в регионе было объявлено чрезвычайное положение. Партизанская война под руководством коммунистов велась 12 лет.
>9 августа 1965 г. Сингапур стал независимым государством. В регионе наблюдался экономический бум. Валовой национальный продукт вырос почти на 100%, Сингапур постепенно становился промышленным и финансовым центром Азии. Стабильное правительство и развитая промышленность привлекали все больше инвестиций. По мере этого менялся облик Сингапура. К 70-м годам Сингапур считался самой богатой из стран Азии за исключением Японии.">

Это все конечно интересно, но я только что оттуда. Купил книгу, где очень тшательно исследуется вопрос гражданского обшества в Сингапуре. Там малазийцы до сих пор живут в рамках традиционного обшества. Китайцы только недавно стали отходить от него. Итак. Нужно скрести Сингапур, а не давать сразу две матрицы. Может Сингапур составит редкий вид третей.

>Другое дело, что, конечно, сложно выработать критерии, по которым можно утверждать устойчивость общества, а следовательно, и устойчивость матрицы.>

Если автор не может классифицировать и анализировать разные обшества, то это не наука.

>>Неужели русские идентичны неграм африки, где вообше отсуствует понятие личной собственности? Напротив, отношение сингапурцев к личной собственности сродни таковому у швейцарцев.
>
>Естественно, об идентичности речи совершенно не идет. Автор претендует на вычленение "скелета" обществ, а уж то, какая культура на этом скелете нарастет - определяется множеством разных факторов.>

Я бы согласился с автором, если бы Кирдина сначала прошлась по основным тпам современных обшеств и примерила им разные параметры институциональных матриц, потом снова все обобшила и потом вывела 2 или 3 или... матрицы. Это не сделано, поэтому научность отсутствует.

>>Автор в некотором роде похож на Паршева, который догадался, что инвестиции в Россию не придут. Да, не придут, но не из за того, как думает Паршев. Они не придут из за геополитического соперничества Запада и России, а уже климат играет совершенно вторичную роль.
>
>Климат тоже играет большую роль. См. ниже>

Играет. И об этом тоже написано в нашей книге.

>>Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.
>
>Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина).>

А чем Вам дух Ниткина не нравится? В Сингапуре 30% энергии уходит на кондиционирование. Расходы на строительство из за расходов на сейсмику превышают нормальные почти вдвое. Я видел как они каркас делают. Один металл. Так, что без тшательных подсчетов это Ваш подход в духе....

>Тем более, что расходы на сейсмоустойчивость - это только расходы на строительство (т.е. могут, конечно, быть равноценны - и то сомнительно, что обычные жители все живут в сейсмоустойчивых домах), а расходы на кондиционирование не требуются обычным жителям (а только фабрикам и заводам).>

Требуются именно обычным жителям. Там все помешения кондиционированы. Даже те, что открыты. Я книгу купил. Называется аэрокондиционированная нация.

От	Дм. Ниткин
К	miron (07.04.2005 15:59:21)
Дата	07.04.2005 18:00:33

Займемся ловлей блох.

>Ссылка на некое предисловие к книге Де Сото не является доказательством отсутствия рыночной экономики в Латинской Америке. Напротив, она более рыночна, чем считают экономисты Запада. Там продается и покупается все, включая услуги государственных мужей.

Да, ссылка занятная. Вот как у Кирдиной:

Современные исследователи подтверждают этот вывод Поланьи. Так, Марио В. Льос в предисловии к книге Э. Де Сото "Иной путь. Невидимая революция в третьем мире" пишет: "в Перу никогда не было рыночной экономики. Эта концепция применима ко всей Латинской Америке, и, вероятно, к большинству стран третьего мира" (Де Сото, 1989. С. 15).

Марио В. Льос - это ни кто иной, как Марио Варгас Льоса, известный и очень хороший перуанский писатель. Но вряд ли его можно отнести к "современным исследователям" в рассматриваемой области.

А вот как звучат полностью его слова:

"Главный тезис Института в том, что в Перу никогда не было рыночной экономики, и что только сейчас, в связи с появлением черного рынка, она хоть и в данной форме, но начала создаваться. Эта концепция применима ко всей Латинской Америке и, вероятно, к большинству стран третьего мира."

Почему Кирдина захотела выпустить выделенный мною текст, который вполне отвечает на Ваше замечание - загадка...

От	Кирдина
К	Дм. Ниткин (07.04.2005 18:00:33)
Дата	08.04.2005 18:43:00

Если уж ловить блох, так ловить.

Вы написали, что у меня так.

>Современные исследователи подтверждают этот вывод Поланьи. Так, Марио В. Льос в предисловии к книге Э. Де Сото "Иной путь. Невидимая революция в третьем мире" пишет: "в Перу никогда не было рыночной экономики. Эта концепция применима ко всей Латинской Америке, и, вероятно, к большинству стран третьего мира" (Де Сото, 1989. С. 15)
Неправда, у меня так:
"в Перу никогда не было рыночной экономики... Эта концепция применима ко всей Латинской Америке, и, вероятно, к большинству стран третьего мира".

То есть там, где у Вас выделено черным, у меня стоит многоточие. Я не выбросила, а опустила эти слова, потому что они не меняют сути сказанного о том, что нормальной рыночной экономики в принятом обычно смысле, по мнению некоторых экспертов, в Латинской Америке нет. Это снимает загадочность?

Хотя Вы, как и все оппоненты,конечно, правы, надо еще работать и работать, чтобы это стало убедительным для всех.
Хотя есть и другой путь, менее затратный, но и менее интересный. Он рекомендуется для тех, кто способен к сильной настоящей вере.Формулируется так: "Сиди на берегу реки, и она пронесет мимо тебя труп твоего врага".
Знаете, действительно работет, порой непротивление эффективнее суеты. Может, остановиться мне, как думаете?

От	Дм. Ниткин
К	Кирдина (08.04.2005 18:43:00)
Дата	11.04.2005 11:50:12

Re: Если уж...

>Неправда, у меня так:
>"в Перу никогда не было рыночной экономики... Эта концепция применима ко всей Латинской Америке, и, вероятно, к большинству стран третьего мира".

>То есть там, где у Вас выделено черным, у меня стоит многоточие. Я не выбросила, а опустила эти слова, потому что они не меняют сути сказанного о том, что нормальной рыночной экономики в принятом обычно смысле, по мнению некоторых экспертов, в Латинской Америке нет. Это снимает загадочность?

Я Вас цитировал по интернет-публикации, так что превращение многоточия в точку легко объяснимо. Приношу извинения. Но смысл цитаты, на мой взгляд, все же исказился. Вместо утверждения "В Перу рыночной экономики не было, а сейчас она есть, но в очень специфическом виде" появилось утверждение "В Перу рыночной экономики не было и нет". Вы, видимо, считаете, что ее там и быть не может - в силу структуры "институциональной матрицы" страны. У автора книги и у рецензентов - совершенно другие взгляды.

>Знаете, действительно работет, порой непротивление эффективнее суеты. Может, остановиться мне, как думаете?

Не берусь судить. Я еще не потрудился ознакомиться с Вашей концепцией по сути.

От	Кирдина
К	Дм. Ниткин (11.04.2005 11:50:12)
Дата	14.04.2005 13:40:57

Обещаю быть точнее

Рыночная экономика в специфическом виде - не напоминает это Вам про рыбу второй свежести из Мастера и Маргариты, что если она не первой свежести, то, может, это уже не рыба?Ладно, это шутка.
Но в целом признаю, что Вы правы по нюансировке. Постараюсь точнее и аккуратнее работать на чужом поле (имея в виду цитаты).

От	miron
К	Кирдина (08.04.2005 18:43:00)
Дата	09.04.2005 14:18:54

Re: Если уж...

>Знаете, действительно работет, порой непротивление эффективнее суеты. Может, остановиться мне, как думаете?>

А Вы не сможете остановиться. Вы стали рабыней своей идеи. Она управляет Вами. Только ВЫ этого не замечаете.

От	Кирдина
К	miron (09.04.2005 14:18:54)
Дата	14.04.2005 13:24:31

Продвижение без суеты

Остановиться для меня здесь было - не перестать заниматься тем, чем занимаюсь, это как судьба (в Вашей трактовке порабощение), а перестать убеждать других в своей правоте. Соотноситься надо, конечно, чтобы в нарциссизм не впасть (хотя ребята вроде вас и не дадут). Я вот соотнеслась в ходе этой дискуссии и поняла, что то, над чем работаю, как раз и надо, потому как туда вопросы были.
...Рабыня идеи, служение идее, признание своего несовершенства по сравнению с тем, чем занимаюсь - ничего, норальный ряд. Вы правы, наверное.

От	miron
К	Кирдина (14.04.2005 13:24:31)
Дата	14.04.2005 14:20:56

Есть такая наука меметика. Она о Вашем случае.

>Остановиться для меня здесь было - не перестать заниматься тем, чем занимаюсь, это как судьба (в Вашей трактовке порабощение), а перестать убеждать других в своей правоте.>

Это тоже невозможно. Идея овладела Вами и Вы должны ее доказать, а как это сделать, если не убеждать?

>...Рабыня идеи, служение идее, признание своего несовершенства по сравнению с тем, чем занимаюсь - ничего, норальный ряд. Вы правы, наверное.>

Есть множество журналов о меметике на Западе. Ее пропагандирует Журнал Экономическая социаология во главе с Радаевым.

От	Кирдина
К	miron (07.04.2005 15:59:21)
Дата	07.04.2005 17:36:06

Вы прорецензировали другую книгу

Уважаемый коллега!
Вы прорецензировали не книгу "Х и Y-экономики: институциональный анализ", а книгу "Институциональные матрицы и развитие России". Поправьте, пожалуйста, название своего сообщения, чтобы не вводить в заблуждение других читателей.
С большинством высказанных соображений я согласна, почему и продолжаю работу в этом направлении. Если бы все напечатанное было бесспорно, тогда мне можно было бы уже "переквалифицироваться в управдомы".
Спасибо за Ваше внимание, успехов Вам и удачи!
Светлана Г. Кирдина

От	miron
К	Кирдина (07.04.2005 17:36:06)
Дата	07.04.2005 20:22:20

Спасибо, что заметили.

>Вы прорецензировали не книгу "Х и Y-экономики: институциональный анализ", а книгу "Институциональные матрицы и развитие России". Поправьте, пожалуйста, название своего сообщения, чтобы не вводить в заблуждение других читателей.>

Я скачал текст с Вашего сайта. Макинтош довольно трудно читает ПС. Поэтому, наверное я и ошибся. Так что спасибо за поправку.

>С большинством высказанных соображений я согласна, почему и продолжаю работу в этом направлении. Если бы все напечатанное было бесспорно, тогда мне можно было бы уже "переквалифицироваться в управдомы".
>Спасибо за Ваше внимание, успехов Вам и удачи!>

Так бы и другим реагировать на критику, цены бы форуму не было.

С уважением

От	Кирдина
К	miron (07.04.2005 20:22:20)
Дата	08.04.2005 18:10:06

Re: Спасибо, что...

Уважаемый коллега, я (как это часто со мною бывает, - извините!) не оправдала того, что от меня ожидали и дала-таки пространный ответ на Ваши замечания на Семинаре Кара-Мурзы, учитывая специфику жанра семинара.
Ссылку на него дать не могу, поскольку сама пришла туда по наводке и снова увидела Ваш текст. Надеюсь, что Вы не так бездарно, как я, ориентируетесь в сетях этого сайта и сможете найти мои ответы.
>Так бы и другим реагировать на критику, цены бы форуму не было.

>С уважением

От	miron
К	Кирдина (08.04.2005 18:10:06)
Дата	09.04.2005 20:30:23

Я ответил на Ваши ответы на семинаре... (-)

От	Микола
К	miron (07.04.2005 20:22:20)
Дата	08.04.2005 17:13:46

За такую критику не то что обижаться, а благодарить надо

День добрый!

>Так бы и другим реагировать на критику, цены бы форуму не было.

Критика то идет как бы изнутри, а не верна сама суть, теоретико-методологическая платформа. У рецензента больше вопросов по поводу частностей возникает: о приложимости к тем или иным историческим данными, к конкретным сообществам либо как понимать само Матриальное Триединство (ну впрямь как схоластов тритеизм, монотеизм, политеизм), не затрагивая его природу.
Если уж говорить о приложимости матриц, то можно бы было задаться вопросом о природе ИМ и почему природа его матричного строя остается неизменной, а все начинается с классового общества в его государственном своем оформлении (даже смягчение столь жесткой дилеммы сосуществованием в каждом конкретном обществе комплементарных институтов не меняет этой инвариантности), каким образом выживают общества с неясной институциональной природой, вопреки позиции С.Г. Кирдиной, существовали и существовуют неинституциональные и локальные архаические формы социетальности, не понятно как поведут ИМ в периоды кризисов, на переломных этапах?
Критика, на мой взгляд, выглядит столь же европоцентристской вариацией на тему восток-запад как и сама теория С.Г. К. Ет как в той басне про петрушку и куктуха

За сим мое почтение, Микола

От	miron
К	Микола (08.04.2005 17:13:46)
Дата	09.04.2005 14:20:49

Хотелось бы пояснений...

>Критика, на мой взгляд, выглядит столь же европоцентристской вариацией на тему восток-запад как и сама теория С.Г. К.>

Хотелось бы проследить всю логическую цепочку, а не только конечное умозаключение, которое без этого имеет характер белого шума.

От	Микола
К	miron (09.04.2005 14:20:49)
Дата	11.04.2005 11:37:36

Снимаю некоторые свои обвинения

День добрый!
>>Критика, на мой взгляд, выглядит столь же европоцентристской вариацией на тему восток-запад как и сама теория С.Г. К.>
>Хотелось бы проследить всю логическую цепочку, а не только конечное умозаключение, которое без этого имеет характер белого шума.

Свое обинение "критики" в евроцентричности, разобравшись, я снимаю. А то, что резензия касается больше внешней стороны - нет, но это объясняется авторским ("феноменохолистским") подходом. Достаточно?

Характеристику авторской позиции, по сути евроцентричной, не снимаю.

С уважением, Микола

От	Кирдина
К	Микола (08.04.2005 17:13:46)
Дата	08.04.2005 19:08:02

Может, скоро буду готова и на этом уровне биться

>Если уж говорить о приложимости матриц, то можно бы было задаться вопросом о природе ИМ и почему природа его матричного строя остается неизменной, а все начинается с классового общества в его государственном своем оформлении (даже смягчение столь жесткой дилеммы сосуществованием в каждом конкретном обществе комплементарных институтов не меняет этой инвариантности), каким образом выживают общества с неясной институциональной природой, вопреки позиции С.Г. Кирдиной, существовали и существовуют неинституциональные и локальные архаические формы социетальности, не понятно как поведут ИМ в периоды кризисов, на переломных этапах?

Уважаемый коллега, и в эту сторону у меня "заходы" были, то бишь в синергетику, во фрактальность (существование в природе неизменных наблюдаемых структур), но я пока "не потянула". Но, например, есть независимо выполненные опубликованные модельные расчеты Ю. Малкова о том, что исторически устойчивыми являются именно два этих типа социальных структур, что связывается у него, правда, с ограниченностью-неограниченностью ресурсов. Сейчас мы сопоставляем наши исследования, и ресурсная характеристика приобретает черты коммунальности-некоммунальности, что и определяет тип матрицы институтов.
Что касается переломов и кризисов, то некоторые иллюстрации этого рода в книжке есть, так, сама гипотеза о революциях как способах возвращения общества к доминирующей базовой институциональной матрице иметт несколько исторических аргументов. Да и действительность, думаю, подкинет еще. Есть про развал Римской империи сэтих позиций. Выглядит непротиворечиво.
Есть - не поверите, и такая еще трактовка одного академика, полагающего, что эти матрицы созданы Богом как воплощение двух дополняющих начал.ССылка в моей работе на Библию "И создал Бог два, одно напротив другого, и кто дивится славе Его" укрепляет эту возможную позицию, которую оспорить, как Вы понимаете, уже невозможно.
Так что можно и здесь дискутировать, но почва становится все более и более зыбкой. По крайней мере, для меня, поскольку я не философ.
Хотя, кто знает, может, со временем, развернуто отвечать на поставленные Вами вопросы окажется самым интересным.
Мне нравится придуманная мною же фраза "Не отказывайте никому в развитии, даже самому себе". Так что поживем - увидим.
С тем же уважением!

От	Микола
К	Кирдина (08.04.2005 19:08:02)
Дата	11.04.2005 10:29:01

Умеете Вы убеждать... однако

День добрый!

>Уважаемый коллега, и в эту сторону у меня "заходы" были, то бишь в синергетику, во фрактальность (существование в природе неизменных наблюдаемых структур), но я пока "не потянула". Но, например, есть независимо выполненные опубликованные модельные расчеты Ю. Малкова о том, что исторически устойчивыми являются именно два этих типа социальных структур, что связывается у него, правда, с ограниченностью-неограниченностью ресурсов. Сейчас мы сопоставляем наши исследования, и ресурсная характеристика приобретает черты коммунальности-некоммунальности, что и определяет тип матрицы институтов.
>Что касается переломов и кризисов, то некоторые иллюстрации этого рода в книжке есть, так, сама гипотеза о революциях как способах возвращения общества к доминирующей базовой институциональной матрице иметт несколько исторических аргументов. Да и действительность, думаю, подкинет еще. Есть про развал Римской империи сэтих позиций. Выглядит непротиворечиво.

В принципе я согласен, холистский подход, который демонстрируется, не ставит своей задачей докапываться до природы, вычленять все и вся, тем более ингредиенты, входящие в состав каждого блюда, а предполагает рассматривать кухню как некую данность, в которой присутствуют такие и такие инварианты, сочетание которых составляет своеобразие той или иной кухни. Как теория среднего радиуса действия она вполне инструментальна, как интерпретационная схема, конструкты которой хорошо визуализируется, проецируются на картину мира – вполне добротна и допустима. Импонирует, что автор видит ограниченность, известную "легковесность" и "иллюстративность" такого подхода, которые, есть надежда, со временем будут преодолены. Думаю, что плодотворной будет Ваша работа в рамках синергетики, именно в такие моменты перерыва постепенности, прерывания непрерывности возникает самое интересное. Единственное, в чем можно серьезно упрекнуть, и не только автора, так в том, что, отдавая дань моде и в отместку за былую "греховность" собственных помыслов, нашим социологам все время хочется лишний раз "пнуть" марксизм за спекулятивность "пятичленки", грубый экономический детерминизм, etc, хотя все это не так, далеко не так. Но, как мне кажется, автор не стоите на месте, хочется верить, что эти, а также другие неотрефлексированные моменты будут преодолены в процессе развития авторской концепции и фундирования ее философскими аргументами.

За сим мое почтение, Микола

От	Кирдина
К	Микола (11.04.2005 10:29:01)
Дата	11.04.2005 17:38:37

Просто я про это много думаю...

Здравствуйте!

Вроде мы почти друг друга поняли.
Одно замечание - я не пинаю формационный подход, я вообще-то, если по сути, марксову методологию, по-моему, развиваю. Просто его политэкономические идеи, являясь рефлексией другого типа общества, для России мало подходят, мне представляется. Я вот и пытаюсь выстроить что-то более подходящее.

Еще много чего можно рефлектировать, но у меня вот после этой дискуссии - опять состояние такого "объективно-необходимого научного одиночества", поскольку я остаюсь снова один на один с этим своим огромным замыслом (как говорит в таких случаях мой папа, сама кашу заварила, сама и расхлебывай). Все высказались, поругали, посочувствовали, выразили надежду, что "автор еще поработает", и пошли дальше.
Всем за это спасибо, конечно, и Вам тоже.
Что ж, будем трудиться! Чего и всем желаю, кому это нравится, конечно.
>>Уважаемый коллега, и в эту сторону у меня "заходы" были, то бишь в синергетику, во фрактальность (существование в природе неизменных наблюдаемых структур), но я пока "не потянула". Но, например, есть независимо выполненные опубликованные модельные расчеты Ю. Малкова о том, что исторически устойчивыми являются именно два этих типа социальных структур, что связывается у него, правда, с ограниченностью-неограниченностью ресурсов. Сейчас мы сопоставляем наши исследования, и ресурсная характеристика приобретает черты коммунальности-некоммунальности, что и определяет тип матрицы институтов.
>>Что касается переломов и кризисов, то некоторые иллюстрации этого рода в книжке есть, так, сама гипотеза о революциях как способах возвращения общества к доминирующей базовой институциональной матрице иметт несколько исторических аргументов. Да и действительность, думаю, подкинет еще. Есть про развал Римской империи сэтих позиций. Выглядит непротиворечиво.
>
>В принципе я согласен, холистский подход, который демонстрируется, не ставит своей задачей докапываться до природы, вычленять все и вся, тем более ингредиенты, входящие в состав каждого блюда, а предполагает рассматривать кухню как некую данность, в которой присутствуют такие и такие инварианты, сочетание которых составляет своеобразие той или иной кухни. Как теория среднего радиуса действия она вполне инструментальна, как интерпретационная схема, конструкты которой хорошо визуализируется, проецируются на картину мира – вполне добротна и допустима. Импонирует, что автор видит ограниченность, известную "легковесность" и "иллюстративность" такого подхода, которые, есть надежда, со временем будут преодолены. Думаю, что плодотворной будет Ваша работа в рамках синергетики, именно в такие моменты перерыва постепенности, прерывания непрерывности возникает самое интересное. Единственное, в чем можно серьезно упрекнуть, и не только автора, так в том, что, отдавая дань моде и в отместку за былую "греховность" собственных помыслов, нашим социологам все время хочется лишний раз "пнуть" марксизм за спекулятивность "пятичленки", грубый экономический детерминизм, etc, хотя все это не так, далеко не так. Но, как мне кажется, автор не стоите на месте, хочется верить, что эти, а также другие неотрефлексированные моменты будут преодолены в процессе развития авторской концепции и фундирования ее философскими аргументами.

>За сим мое почтение, Микола