От Дм. Ниткин
К Кирдина
Дата 13.04.2005 18:59:22
Рубрики Теоремы, доктрины;

Гипотеза выглядит очень слабо.

>Коллеги, как вам такой вот взгляд - это пока гипотеза, потому заранее извиняюсь.
>При таком подходе у меня как бы нет индивидов, а действуют, допустим, абстрактные законы, которые условно названы базовыми институтами, это устойчивые связи, которые между этими индивидами (неважно, какие они и о чем думают), неизбежно возникают. То есть как законы тяготения, притягивающие тела. Коренное различие разных типов экономик при таком подходе - у меня Х и Y, у вас плановой и рыночной, или незападной и западной - здесь пока неважно, различие их в том, что они сформированы в разной среде. В одном случае существует объективная возможность относительно обособленной деятельности субъектов (Y = рынок), а в другом - им приходится, как правило, объединяться (Х = централизованная редистрибуция).

Коллега, по-моему, Ваша предпосылка с самого начала носит абстрактный характер. У Вас пропущено описание субъекта. Кто является субъектом экономической деятельности? “Нет индивидов”? А кто есть? Кто действует обособленно и кто объединяется?
Извините, но это азы. Рыночная экономика возникает именно тогда, когда люди утрачивают способность и желание к относительно обособленной деятельности (натуральному хозяйству). Точнее, рынок есть один из механизмов производственной кооперации. Не единствено возможный, но, тем не менее…

>Какие сформируются внутренние законы, направляющие развитие таких экономик? Мне представляется, что для Y-экономик, где независимые субъекты, будут формироваться условия, стимулирующие рост их активности, потому что из их результатов складывается общий.
В логике провал. Из того, что существует некий оптимум для сообщества, никак не следует автоматическое формирование таких условий для субъектов, что их действия будут способствовать достижению этого оптимума. См. известные байки из теории игр о несовпадении ожидаемого общего и частного выигрыша.

>Поэтому исторически формируется мотивация на прибыль, которая и представляет собой материальное выражение достигнутого каждым в отдельности результата, и она же становится механизмом обратной связи - есть прибыль отдельного участника, он способен воспроизводиться, система работает в целом нормально, нет - плохо. Выражение этой прибыли (деньги или что иное) нам здесь не так важно.

Далеко не доказано, что истинной мотивацией для субъекта в «экономике обмена» является именно максимум прибыли. А последнее замечание делает фразу и вовсе бессмысленной. Прибыль, не измеряемая в деньгах – это уже не прибыль, это совсем другая экономическая категория. Кроме того, само понятие прибыли весьма зависит от субъекта. У традиционного крестьянского хозяйства, например, категории прибыли нет.

Как любая обратная связь, она может быть и разрушительной - слишком сильная (много прибыли) - жди сразу за этим кризиса. Экономическая история рыночных стран про это.
Разрушительными бывают не любые обратные связи, а только положительные. И кризис далеко не всегда означает разрушение.

>А в Х-экономиках? Здесь каждый выживет, если выживет вся экономика, один не проживет в коммунальной среде.
Примените эту фразу, например, к Нью-Йорку. Подходит?

>А когда выживает вся экономика? Когда она соразмерна как целое (аналогия с единым организмом), пропорциональна внутри себя и ее части не увеличивают свою долю - это только за счет других возможно "в одной лодке", - а скорее уменьшают. И рост может быть только вместе.
Коллега, я понимаю, что формат сообщения допускает некую неаккуратность в формулировках, но то, что Вы буквально написали – извините, чушь. Есть два варианта: или Вы поясните, что Вы имели в виду, или я Вам объясню детально, почему написанное Вами - чушь.

>Поэтому включается такой механимз обратной связи, который ведет не к росту результативности отдельного включенного в эту систему, а скорее к снижению его издержек, поскольку это важнее для общего блага

Опишете этот механизм? И объясните, чем стремление к максимизации прибыли в условиях объективной ограниченности ресурсов отличается от стремления к снижению издержек?

>Поэтому, как показывает исторический опыт, в Х-экономиках - России, , Латинской Америке, Китае, ЮВА, даже в Японии, продукты всегда относительно дешевле, чем в Y-экономиках, что делает их конкурентноспособными, кстати, на тех же рынках, если эти экономики правильно используют свои преимущества, а не пытаются перестроиться и получается известно что.

Что Вы называете продуктом? Можете проиллюстрировать примерами относительную дешевизну продуктов в условиях X-экономик? Можете раскрыть слово «поэтому?»

>То есть сухим остатком - в Х-экономиках естественной являются ориентация на пропорциональность (политэкономия социализма это через категорию планомерности пыталась поймать) и снижение издержек - это Лебенстайн через категорию Х-эффективности декларировал.

А Вы можете эту «естественность» раскрыть? Не декларировать, а объяснить? И заодно объяснить, почему при всей этой ориентации на пропорциональность коммунистические Х-экономики сначала долго воспроизводили диспропорции, а потом дружно накрылись медным тазом?

>А дефицит здесь является не сущностью, а следствием недоиспользования возможностей экономики, одним из способов измерения диспропорциональности. Как в рыночных экономиках наблюдавшееся во времена Маркса накопление нац. богатства на одном конце и обнищание на другом были не следствием действия закона прибыли как таковой, а ее несдерживания комплементарными институтами.
Что такое «закон прибыли»?

>Хорошо бы и нам про себя понять, что у нас позитивное и правильное, чтобы это использовать, поддерживания рыночными инструментами.
«У нас» – это у кого?
От Кирдина
К Дм. Ниткин (13.04.2005 18:59:22)
Дата 14.04.2005 16:07:22

Попытки усилить

>Коллега, по-моему, Ваша предпосылка с самого начала носит абстрактный характер. У Вас пропущено описание субъекта. Кто является субъектом экономической деятельности?

Опущено, а не пропущено. Они - субъекты - не являются предметом изучения. Изучаются связи, отношения между ними, которые определяются не их характеристиками, а условиями среды, в которой они действуют. Аналогии не всегда хорошо, но все-таки – люди проложили дорожки и ушли. Мы изучаем дорожки и объясняем различия между ними ландшафтом. Если этого достаточно, то хорошо. Если же окажется, что ландшафт одинаковый, а дорожки разные, или наоборот, тогда примем во внимание тех, кто ходил. Но возможно, окажется достаточным первого шага анализа для объяснения различий. Я в своих объяснениях – на этом шаге.
Хотя, с другой стороны, Вы в чем-то правы, потому что в постулатах, например, экономикс, есть описание индивида как максимизирующего свой доход и действующего рационально. Иначе вся их (в западной традиции) экономическая теория дальше не строится. Если я абстрагируюсь от индивида как такого, то какой-то его след должен быть в теории представлен, то есть как он выделяется. Проблема же моя в том, что у меня этот индивид действительно не выделяется. Я рассматриваю некую их совокупность, «не спускаясь» до анализа поведения отдельного индивида как хозяйствующего субъекта, потому что его поведение в Х-экономиках как индивидуальное незначимо. Там и институтов-то не формируется, которые права отдельного субъекта защищают (частной собственности и проч.). Получается, что надо изложить другую аксиоматику (как в геометрии про параллельные прямые, которые могут сходиться, а могут и нет, и то и другое в реальности существует), перед тем как изложить вытекающее из этой аксиоматики представление об экономике? Какой-то замкнутый круг – если это будет аксиоматика – что доказывать? Просто показывать на практику, как Лобачевский показывал на шар?

>В логике провал. Из того, что существует некий оптимум для сообщества, никак не следует автоматическое формирование таких условий для субъектов, что их действия будут способствовать достижению этого оптимума. См. известные байки из теории игр о несовпадении ожидаемого общего и частного выигрыша.
Здесь байки о локальном и глобальном оптимуме ни причем, по-моему (знаем про них немного). Мне было важно отметить, что общий результат может быть сложен из ОБОСОБЛЕННЫХ частных. А про прибыль см. ниже.

> Далеко не доказано, что истинной мотивацией для субъекта в «экономике обмена» является именно максимум прибыли.

Наверное, может быть по-разному, но в экономической теории рыночных экономик в модельной конструкции, которой она описывается, прибыль является мотивацией (см. выше постулат о максимизирующем индивиде). Это допущение дает возможность построить более-менее непротиворечивую модель, я этим пользуюсь в этом же виде – как элементом аналитической модели.

>Разрушительными бывают не любые обратные связи, а только положительные. И кризис далеко не всегда означает разрушение.

Да и да. Не сказала, что речь идет о положительной обратной связи. Кризисы как созидательное разрушение или обновление – знаю, но ведь в целом понятно, о чем речь, по-моему.

>А в Х-экономиках? Здесь каждый выживет, если выживет вся экономика, один не проживет в коммунальной среде.
Примените эту фразу, например, к Нью-Йорку. Подходит?

Знаете, например, что в этом городе нет центрального отопления – каждый дом имеет собственную систему. Но не в феноменах дело. Теория великого предела (про Инь и Ян) о том, что они не существуют отдельно, но как отдельности рассматриваются в медицинской и прочей практике (например, в организме недостает Ян, в пище мало Инь и проч.). Я здесь об определенной модели экономики говорю. Вы же просекаете аналитику и логику, чего по-мелкому ковыряете меня шпильками- примерчиками?


>Коллега, я понимаю, что формат сообщения допускает некую неаккуратность в формулировках, но то, что Вы буквально написали – извините, чушь. Есть два варианта: или Вы поясните, что Вы имели в виду, или я Вам объясню детально, почему написанное Вами - чушь.

Тут я с благодарностью приму разъяснение, почему это чушь, так как это место для меня самой пока довольно мутное, на уровне скорее ощущений.


>Опишете этот механизм? И объясните, чем стремление к максимизации прибыли в условиях объективной ограниченности ресурсов отличается от стремления к снижению издержек?

Здесь мне есть чем «прикрыться». Экономическая теория различает Х-эффективность как снижение издержек и Y-эффективность как максимизацию прибыли. Это мало кто знает, даже не все академики, как показывает мой опыт. Передо мною лежит книга, над которой начала работать, чтобы прочесть об этом из первоисточника. Leibenstain H. General X-efficiency theory and economic development. N.Y. etc: Oxford Un. Press, 1978. На русском переводов нет. Если кратко, то Х-эф. – для монополий, которые не могут повышать прибыль ввиду ограниченного спроса на рынке, где они только и есть, а Y-эф. - для фирм, которые действуют в условиях условно неограниченного для каждой отдельной фирмы спроса, поэтому рост ее предложения по «сходной» цене увеличивает ее прибыль. Если интересно, могу прислать ссылки на картинки.

>Можете проиллюстрировать примерами относительную дешевизну продуктов в условиях X-экономик? Можете раскрыть слово «поэтому?»

Поэтому, потому что снижение издержек – обратная связь. Примеры – автомобили Японии (дешевле) и Европы, энергоносители России (дешевле) и США.

>А Вы можете эту «естественность» раскрыть? Не декларировать, а объяснить? И заодно объяснить, почему при всей этой ориентации на пропорциональность коммунистические Х-экономики сначала долго воспроизводили диспропорции, а потом дружно накрылись медным тазом?

Раскрыть пытаюсь, поэтому гипотезу обсуждаю, даже сырую. Объяснить тоже «есть у меня». Отсутствие комплементарных (рыночных для Х-экономик) форм нехорошо, как для рыночных экономик нехорошо отсутствие х-форм. И чтобы не повторялось «с медным тазом», ковыряюсь тут с теорий, чтобы показать, что доминанта рынка у нас невозможна, а тотальное доминирование редистрибуции пагубно. Нужен баланс, но сначала нужно отдельно разобрать эти две штуки, баланс которых нужен. Вот, разбираюсь.
.
>Что такое «закон прибыли»?
Как я понимаю, когда нормой является экономическое поведение, при котором индивиды максимизируют свой доход. Можно порассматривать отдельно доход и прибыль. Но можно и не рассматривать – они сводимы друг к другу.

>«У нас» – это у кого?
В нашей стране.
От Дм. Ниткин
К Кирдина (14.04.2005 16:07:22)
Дата 14.04.2005 18:09:13

Re: Попытки усилить

>>У Вас пропущено описание субъекта. Кто является субъектом экономической деятельности?

>Опущено, а не пропущено. Они - субъекты - не являются предметом изучения. Изучаются связи, отношения между ними, которые определяются не их характеристиками, а условиями среды, в которой они действуют.

Не годится. Во-первых, Вы сами ниже строите некоторые гипотезы о мотивации субъектов – как выясняется, даже не установив, кто является субъектом. Во-вторых, отношения между субъектами определяются не только условиями среды, но и их мотивацией, этикой и т.п. И еще неизвестно, что важнее в конкретных условиях.

>Хотя, с другой стороны, Вы в чем-то правы, потому что в постулатах, например, экономикс, есть описание индивида как максимизирующего свой доход и действующего рационально.
Не доход. Полезность. Да, есть такая модель.

Но если честно, я имел в виду даже куда более простой вопрос: понимаете ли Вы под субъектом экономических отношений отдельного человека, домашнее хозяйство (семью), предприятие, общину или еще что-то?

>Проблема же моя в том, что у меня этот индивид действительно не выделяется. Я рассматриваю некую их совокупность, «не спускаясь» до анализа поведения отдельного индивида как хозяйствующего субъекта, потому что его поведение в Х-экономиках как индивидуальное незначимо.

Полагаю, что в Y-экономиках поведение индивида также незначимо. Но в обеих экономиках значимы доминирующий тип поведения и основные оппонирующие ему типы.

>Там и институтов-то не формируется, которые права отдельного субъекта защищают (частной собственности и проч.). Получается, что надо изложить другую аксиоматику, перед тем как изложить вытекающее из этой аксиоматики представление об экономике? Какой-то замкнутый круг – если это будет аксиоматика – что доказывать?

А Вы полагаете, научное доказательство – это вывод теорем из аксиом? Аксиоматики можно принимать самые разнообразные, например: «человек человеку – волк», «человек человеку – продавец», «человек человеку – господин», «человек человеку – партнер по игре», «человек человеку – друг и брат». На основании каждой такой аксиоматики можно построить теоретическую, которая неплохо будет описывать существующие отношения. Но каждая будет неполно. И ничего Вы с этим не поделаете.

>Просто показывать на практику, как Лобачевский показывал на шар?
Чем плохо?

> Мне было важно отметить, что общий результат может быть сложен из ОБОСОБЛЕННЫХ частных.
А Вам не кажется, что суждениям такого рода недостает диалектики? Общий результат всегда может рассматриваться как сумма обособленных частных – поскольку человек существует как обособленное существо, и существенная доля его потребления носит персональный характер. И он никогда не должен рассматриваться как сумма обособленных частных – поскольку результат создан совместными усилиями всего общества.

>>Далеко не доказано, что истинной мотивацией для субъекта в «экономике обмена» является именно максимум прибыли.

>Наверное, может быть по-разному, но в экономической теории рыночных экономик в модельной конструкции, которой она описывается, прибыль является мотивацией (см. выше постулат о максимизирующем индивиде).

Вы довольно существенно неточны. В качестве мотивации в теории рассматривается не максимум прибыли, а максимум полезности.

>>>А в Х-экономиках? Здесь каждый выживет, если выживет вся экономика, один не проживет в коммунальной среде.
>>Примените эту фразу, например, к Нью-Йорку. Подходит?
>Теория великого предела (про Инь и Ян) о том, что они не существуют отдельно, но как отдельности рассматриваются в медицинской и прочей практике (например, в организме недостает Ян, в пище мало Инь и проч.). Я здесь об определенной модели экономики говорю. Вы же просекаете аналитику и логику, чего по-мелкому ковыряете меня шпильками- примерчиками?

Не в шпильках дело. Вы согласны с концепцией Маркса, что, начиная с индустриальной стадии, производство носит общественный характер? Если да, то должны согласиться, что все рассуждения об «обособленных индивидах» ничего не объясняют. Никто не обособлен.

>>А когда выживает вся экономика? Когда она соразмерна как целое (аналогия с единым организмом), пропорциональна внутри себя и ее части не увеличивают свою долю - это только за счет других возможно "в одной лодке", - а скорее уменьшают. И рост может быть только вместе.

>Тут я с благодарностью приму разъяснение, почему это чушь, так как это место для меня самой пока довольно мутное, на уровне скорее ощущений.

Это чушь, потому что в живой развивающейся экономике ее части растут неравномерно. И более того, неравномерность, разные темпы роста, даже отмирание отдельных отраслей является обязательным условием роста системы в целом. То, о чем Вы говорите – это не рост, а экстенсивное расширение. Которое неизбежно заводит любую экономическую систему в тупик, поскольку она в своем расширении быстро упирается в объективные ограничения. Выживает же тот, кто может трансформироваться.

>>Опишете этот механизм? И объясните, чем стремление к максимизации прибыли в условиях объективной ограниченности ресурсов отличается от стремления к снижению издержек?

>Здесь мне есть чем «прикрыться». Экономическая теория различает Х-эффективность как снижение издержек и Y-эффективность как максимизацию прибыли. Это мало кто знает, даже не все академики, как показывает мой опыт.

Уж не с академиком ли Львовым Вам довелось общаться? Если да, то не берите в голову :)
А если более серьезно, то все известные мне модели экономического равновесия показывают, что для равновесных экономик критерий максимума прибыли оказывается эквивалентен критерию минимума затрат. При наличии ограничений на доступные ресурсы, разумеется.

Обращаю внимание: Вы уходите от вопроса об описании механизма обратной связи, приводящего к снижению издержек. И не показываете неизбежность его возникновения.

>>Можете проиллюстрировать примерами относительную дешевизну продуктов в условиях X-экономик? Можете раскрыть слово «поэтому?»

>Поэтому, потому что снижение издержек – обратная связь.
«Потому что потому»

>Примеры – автомобили Японии (дешевле) и Европы, энергоносители России (дешевле) и США.

Второй пример – явно неудачный, поскольку вполне объясним природным фактором. А пример с автомобилями вообще не выходит за рамки обычной конкурентной борьбы. Должен же быть кто-то, у кого товар дешевле всех? Кроме того, японская автопромышленность конкурентоспособна далеко не во всех секторах рынка. И есть множество секторов, в которых конкурентоспособны американские и европейские товары. А Вы выдвигает тезис: «в Х-экономиках продукты всегда относительно дешевле».

>И чтобы не повторялось «с медным тазом», ковыряюсь тут с теорий, чтобы показать, что доминанта рынка у нас невозможна, а тотальное доминирование редистрибуции пагубно.
А «у них» тотальное доминирование рынка – возможно? Я такого не наблюдаю.

>Нужен баланс, но сначала нужно отдельно разобрать эти две штуки, баланс которых нужен. Вот, разбираюсь.

«Каждая птица перед ними выглядит ощипанной». Пожелаю успеха, но постарайтесь не увлекаться. Хороший врач лечит не орган – он лечит организм.
От Кирдина
К Дм. Ниткин (14.04.2005 18:09:13)
Дата 16.04.2005 13:29:40

Принято

Указанные вами проблемные зоны меня тоже волнуют. Про неизбежность механизма обратной связи и сам этот механизм в Х-экономиках - то, что мне пока труднее всего разглядеть. Какой-то смутный образ, который никак не могу отрефлексировать и передать. Про общее видение -тоже надо. В заключение близкая мне фраза из Гессе, который я завершила книгу о двух типах институциональных матриц.
В заключение отметим, что в теории институциональных матриц сделана попытка описать социальную реальность как двуединое целое, как стремящееся к гармонии единство двух важнейших альтернатив общественного развития, представленных двумя типами институциональных матриц. Дальнейшие исследования будут направлены на то, чтобы сделать это представление явным и обоснованным для большинства ученых и практиков. Хочется привести точно выражающие эту мысль слова Германа Гессе, осознававшего необходимость решения аналогичной творческой задачи (Hesse, 1963, p. 76): "Будь я музыкантом, я без труда мог бы написать двухголосную мелодию, состоящую из двух линий, из двух тональностей и нотных рядов, которые бы друг другу соответствовали, друг друга дополняли, друг с другом боролись, друг друга обуславливали, во всяком случае, в каждый миг, в каждой точке ряда, находились бы в теснейшем и живейшем взаимодействии. И всякий умеющий читать ноты мог бы прочесть мою двойную мелодию, всегда бы видел и слышал к каждому тону его противотон, брата, врага, антипода. Так вот, то же самое, эту двухголосность и вечно движущуюся антитезу, эту двойную линию я стремлюсь выразить в своем материале. Вот стоящая передо мной дилемма и задача. Можно много говорить здесь об этом, а вот разрешить их нельзя. Пригнув оба полюса жизни друг к другу, записать на бумаге двухголосность мелодии жизни мне никогда не удастся. И все-таки я буду следовать смутному велению изнутри и снова и снова отваживаться на такие попытки. Это и есть та пружина, что движет мои часы".
Лучше не скажу, и искреннее спасибо Вам за участие.
Может, через некотрое время более убедительный с моей стороны труд сведет нас в дискуссии. А пока надо работать, чтобы приготовиться к этому.
От Игорь
К Дм. Ниткин (13.04.2005 18:59:22)
Дата 14.04.2005 15:13:50

Конечно не доказано


>Далеко не доказано, что истинной мотивацией для субъекта в «экономике обмена» является именно максимум прибыли.

Дело в том, что "экономика обмена" строится на субъектах определенного типа с определенной этикой и моральными принципами. Если бы не это, то чистая "экономика обмена" означала бы просто саморазрушение. Тому пример - ситуация в России. Внедрение экономики обмена политическими методами без наличия человеческого материала с соответствующей этической или религиозной мотивацией привела к саморазрушению.

> Как любая обратная связь, она может быть и разрушительной - слишком сильная (много прибыли) - жди сразу за этим кризиса. Экономическая история рыночных стран про это.
>Разрушительными бывают не любые обратные связи, а только положительные. И кризис далеко не всегда означает разрушение.

>>А в Х-экономиках? Здесь каждый выживет, если выживет вся экономика, один не проживет в коммунальной среде.
>Примените эту фразу, например, к Нью-Йорку. Подходит?

>>А когда выживает вся экономика? Когда она соразмерна как целое (аналогия с единым организмом), пропорциональна внутри себя и ее части не увеличивают свою долю - это только за счет других возможно "в одной лодке", - а скорее уменьшают. И рост может быть только вместе.
>Коллега, я понимаю, что формат сообщения допускает некую неаккуратность в формулировках, но то, что Вы буквально написали – извините, чушь. Есть два варианта: или Вы поясните, что Вы имели в виду, или я Вам объясню детально, почему написанное Вами - чушь.

>>Поэтому включается такой механимз обратной связи, который ведет не к росту результативности отдельного включенного в эту систему, а скорее к снижению его издержек, поскольку это важнее для общего блага
>
>Опишете этот механизм? И объясните, чем стремление к максимизации прибыли в условиях объективной ограниченности ресурсов отличается от стремления к снижению издержек?

Объясняю. В советских магазинах были большие окна, и днем отсутствовало освещение. В нынешних магазинах - вместо окон - рекламные щиты и днем горит свет. Почему же рыночные магазины не стремяться жечь поменьше света - снижать издержки?

>>Поэтому, как показывает исторический опыт, в Х-экономиках - России, , Латинской Америке, Китае, ЮВА, даже в Японии, продукты всегда относительно дешевле, чем в Y-экономиках, что делает их конкурентноспособными, кстати, на тех же рынках, если эти экономики правильно используют свои преимущества, а не пытаются перестроиться и получается известно что.
>
>Что Вы называете продуктом? Можете проиллюстрировать примерами относительную дешевизну продуктов в условиях X-экономик? Можете раскрыть слово «поэтому?»

>>То есть сухим остатком - в Х-экономиках естественной являются ориентация на пропорциональность (политэкономия социализма это через категорию планомерности пыталась поймать) и снижение издержек - это Лебенстайн через категорию Х-эффективности декларировал.
>
>А Вы можете эту «естественность» раскрыть? Не декларировать, а объяснить? И заодно объяснить, почему при всей этой ориентации на пропорциональность коммунистические Х-экономики сначала долго воспроизводили диспропорции, а потом дружно накрылись медным тазом?

А Вы можете назвать - в чем именно состояли эти диспропорции и как они воспроиводились? И почему накрылись именно экономики, а не что-то другое, что привело затем и к смене типа экономик? Или государства и общества - это одни голые экономики в пустоте?

>>А дефицит здесь является не сущностью, а следствием недоиспользования возможностей экономики, одним из способов измерения диспропорциональности. Как в рыночных экономиках наблюдавшееся во времена Маркса накопление нац. богатства на одном конце и обнищание на другом были не следствием действия закона прибыли как таковой, а ее несдерживания комплементарными институтами.
>Что такое «закон прибыли»?

>>Хорошо бы и нам про себя понять, что у нас позитивное и правильное, чтобы это использовать, поддерживания рыночными инструментами.
>«У нас» – это у кого?